Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling en invoering van titel 7.5 (Pacht) van het Burgerlijk Wetboek (30448).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Veerman:

Voorzitter. Wij zijn blij dat wij vandaag de veranderingen in het pachtstelsel kunnen bespreken. Uit de eerste termijn heb ik begrepen dat hiervoor een brede steun in de Kamer bestaat, waarvoor op voorhand dank. Wij hebben hier vaak over gesproken en het zou goed zijn als er vandaag conclusies kwamen; zo wordt het mogelijk om de sector duidelijkheid te bieden. De discussie is al geruime tijd gaande en het is van belang om die te kunnen afronden. Collega Donner zal het nodige over de wetsystematiek zeggen en de algemene achtergronden bespreken; ik zal mij meer richten op de beleidsvraagstukken die met het nieuwe pachtstelsel verband houden.

Ik stel vast dat de commissie een fantastisch resultaat heeft bereikt door iedereen ten aanzien van de pachtnormen op één lijn te krijgen. Dat is geen kleine bijdrage. Wij zijn daar dan ook zeer verheugd over, temeer daar het gaat om een echte verandering in de grondslag van de pachtnormen, van het stelsel van de vrije verkeerswaarde naar het stelsel van het opbrengend vermogen van de grond. In de ogen van de regering is dit de enig juiste grondslag. De commissie heeft voortreffelijk werk verricht en wij zijn daar zeer dankbaar voor.

Het is, zoals eerder gezegd, geen algehele herziening van het pachtstelsel. Wij hebben ons echter gerealiseerd dat voor een dergelijke brede verandering, die de voorkeur had van het kabinet, geen brede steun kon worden gegenereerd. Het gaat dus om een gefaseerde aanpak in stappen.

Zo'n tien jaar geleden is de eenmalige pacht geïntroduceerd. Nu is de tijd rijp voor een verdergaande versoepeling van het pachtrecht van los land, de aanpassing van het voorkeursrecht en een aantal technische veranderingen. Daarmee wordt het stelsel transparanter en dat is ook de insteek van de regering. De heer Van der Vlies heeft de hele geschiedenis vanaf 1937 treffend onder woorden gebracht. Hij vond dit een gedenkwaardig moment. Dat vind ik ook, maar de gedenkwaardigheid ligt volgens mij niet in het feit dat de eerstverantwoordelijke minister verandert, dat dit niet meer de minister van LNV is maar die van Justitie. Wel is die te vinden in het feit dat de minister van Justitie weliswaar de eerste ondertekenaar van de Pachtwet is, maar de verantwoordelijkheidsverdeling niet verandert. U begrijpt dat wij nauwkeurig letten op de domeinen die ons zijn toevertrouwd. Ik neem aan dat collega Donner daar verder niets over zal zeggen! De minister van LNV blijft onverkort verantwoordelijk voor het landbouwstructuurbeleid, het grondbeleid en ook het pachtprijsbeleid. Ik denk dat de heer Van der Vlies dit volgaarne zal ondersteunen.

Ik kom bij de feitelijke vragen en amendementen die ten aanzien van het pachtstelsel naar voren zijn gebracht. Ik zal dit proberen zo kort mogelijk te doen. Bij het amendement op stuk nr. 13 van de heer Slob c.s. en het amendement op stuk nr. 14 van de heer Van den Brink doet zich iets moois voor: beide zijn gecentreerd rond de vraag van de leeftijd van 65 jaar, die in het wetsvoorstel nog altijd als beëindigingsgrond van de pacht is opgenomen. De heer Van der Vlies liet nog eens de hele wethistorie de revue passeren. De achtergrond is altijd de landbouwstructuur geweest, de beschikbaarheid van het pachtareaal voor jonge boeren. Als die leeftijdsgrens te ver wordt opgeschoven – de regering wil graag meedenken, gelet op de amendementen – leidt dat in de praktijk tot allerlei onderverpachting. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Dat zou de landbouwstructuur juist schaden. Als een pachter bijna 65 is en een kleinzoon of kleindochter heeft die de achttienjarige leeftijd nadert, die de wens heeft om het bedrijf over te nemen en de pacht te continueren en ook toegerust is om dat te doen volgens de vereisten van de Pachtwet, zou het heel sneu zijn als de bijl valt op 65-jarige leeftijd zodat een dergelijke bedrijfscontinuering niet door kan gaan. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Die mogelijkheid is nu overigens ook in de wet geregeld. Volgens de wet en de jurisprudentie hoeft de 65-jarige leeftijd geen belemmering te zijn, zelfs in het geval van een vijftienjarige waarbij uitzicht is op continuering.

In het licht van beide amendementen zou ik het volgende in overweging willen geven als de opvatting van de regering. Een ongelimiteerde voortzetting van de pacht zonder een leeftijdsgrens is naar onze mening niet gewenst. Een koppeling aan de pensioengerechtigde leeftijd volgens de Algemene ouderdomswet is in de eerste plaats een criterium. In de tweede plaats is nu in de wet verankerd dat een continuering ingeval van een reële kans op voortzetting bij een persoon die vijftien jaar of ouder is, tot de mogelijkheden behoort. Ik zou hier ook bij kunnen betrekken – dan volg ik even het amendement van de heer Van der Brink – dat de expliciete regeling voor de bedrijfsopvolging wordt opgenomen in gevallen waarin de pensioengerechtigde pachter een bedrijfsopvolger heeft die zicht heeft op een opvolging op korte termijn, maar die daar nog niet helemaal klaar voor is. Dat nu al mogelijk, maar dan expliciteren wij dat nog een keer. Ik wil de Kamer nog verder tegemoetkomen dan zij heeft gevraagd. Ik zou de grens met maximaal drie jaar willen verlengen, conform aan datgene wat nu al in de wet staat. Wij volgen dan de Algemene ouderdomswet als grens en verlengen tegelijkertijd de periode met een maximum van drie jaar. Dit is een mix van de motie-Slob en de motie-Van den Brink. Daarmee komen wij tegemoet aan datgene wat ik in de vorm van amendementen in de Kamer heb beluisterd.

De voorzitter:

Voordat ik een interruptie toesta, is het goed om te melden dat de heer Slob en mevrouw Gerkens zich laten verontschuldigen in het kader van de komende campagne.

De heer Waalkens (PvdA):

Als medeondertekenaar van het amendement snap ik de redenering die de minister opzet. Het ging mij echter meer om de vraag of het in algemene termen gesproken opportuun is om de leeftijdsbegrenzing in de wet op te nemen. Dat was mijn aanvliegroute, niet zozeer de fysieke invulling en mogelijkheden, maar veel meer de vraag of het opportuun is om in wetgeving voor dit soort zaken een leeftijdsgrens te stellen. Natuurlijk zijn er argumentaties te bedenken op grond waarvan je tot een andere keuze komt, maar mijn punt was dat het niet opportuun is om hier een leeftijdsgrens te stellen.

Minister Veerman:

Met de uitleg die ik aan de amendementen op de stukken nrs. 13 en 14 geef, kom ik tegemoet aan de opvattingen die in de Kamer leven. Binnen het wettelijk stelsel is een periode van drie jaar sowieso al mogelijk. Als wij die 65 jaar schrappen en vervangen door een verbinding met de Algemene ouderdomswet, laten wij het aan de ontwikkelingen in de samenleving over waar de leeftijdsgrens van de Algemene ouderdomswet in de toekomst zal komen te liggen.

Als die leeftijdsgrens te ver wordt opgeschoven, leidt dat in de praktijk tot allerlei onderverpachting en dat kan nooit de bedoeling zijn aangezien een te ver opgeschoven grens juist de landbouwstructuur schaadt. U begrijpt dat, gelet op de amendementen, de regering met u meedenkt. Van belang is dat een pachter de 65-jarige leeftijd nadert. Die pachter heeft een kleinzoon of een kleindochter, waarmee je dus een generatie overslaat, die in het zicht van de 18-jarige leeftijd, de wens heeft om het bedrijf over te nemen en de pacht te continueren en die daartoe ook toegerust is volgens de door de Pachtwet gestelde eisen. Het is jammer als de bijl valt bij de 65-jarige leeftijd. Het is niet de bedoeling dat een dergelijke bedrijfscontinuering dan niet door kan gaan. Overigens is één en ander nu al in de wet geregeld. De wet kent nu al de mogelijkheid, en ook de jurisprudentie wijst daarop, dat de 65-jarige leeftijd geen belemmering meer hoeft te zijn als een 15-jarige uitzicht heeft op continuering. In het kader van deze amendementen geef ik u namens de regering het volgende in overweging: een ongelimiteerde voortzetting van de pacht zonder een leeftijdsgrens is naar onze mening niet gewenst. Het eerste criterium is een koppeling aan de pensioengerechtigde leeftijd, die nu ligt op 65 jaar, volgens de Algemene ouderdomswet. Dan zijn beide mogelijkheden aanwezig, dus zowel het reële zicht op een continuering wanneer iemand overeenkomstig de normen en regels die de Pachtwet stelt, binnen drie jaar kan intreden, als ook, wanneer dat niet het geval is, een begrenzing die correspondeert met de Algemene ouderdomswet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als ik de teksten van de amendementen op de stukken nrs. 13 en 14 bekijk, dan lijkt mij – als ik het niet goed zie, wil ik daar graag over voorgelicht worden – dat het amendement op stuk nr. 14 eigenlijk is wat in de wet moet komen te staan en dat wij het amendement op stuk nr. 13 dan kunnen vergeten, om het zo te zeggen.

Minister Veerman:

Dat is juist.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat werd nog niet zo precies gezegd.

Minister Veerman:

Ik wilde de indieners recht doen, daarom heb ik gezegd dat de twee amendementen wat mij betreft in elkaar geschoven kunnen worden, maar de feitelijkheid wordt dan corresponderend met het amendement op stuk nr. 14.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Een belangrijke vraag blijft open. U zegt: ik wil dat wijzigen, althans zo proef ik dat. Dat zou betekenen dat dit amendement niet nodig is, omdat u zelf tot wijziging overgaat, mits wij daarmee akkoord gaan. Het laatste laat ik aan de ondertekenaars van het amendement over. Ik heb het niet medeondertekend. Ik heb alleen mijn steun betuigd aan het amendement. Als de minister bereid is om zaken te wijzigen, moeten wij dat wel helder in beeld hebben.

Minister Veerman:

Wij zijn het daar volstrekt over eens. Ik ben bereid, de tekst conform het amendement op stuk nr. 14 aan te passen.

De voorzitter:

Dan is de vervolgvraag of deze amendementen onderdeel van de beraadslaging moeten blijven.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Met alle respect, dan moet er een nota van wijziging komen. Ik vind echter dat wij even ruggespraak moeten houden met de eerste indiener.

Minister Veerman:

Voorzitter. Mag ik een praktische suggestie doen, ook na ruggespraak met de minister van Justitie? Wij zouden het op prijs stellen als het amendement op stuk nr. 14 werd gehandhaafd. Dan hebben wij duidelijkheid, de regering hoeft verder geen stappen te ondernemen en de Kamer amendeert de wet zoals gewenst door aanvaarding van het amendement.

De heer Waalkens (PvdA):

Dan wil ik toch graag mijn punt bij de minister van Justitie neerleggen. Is het opportuun om in wetgeving in deze zaak een leeftijdsbepaling te zetten?

Minister Veerman:

Daar zal de minister van Justitie gaarne op ingaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is niet mijn bedoeling om flauw te doen tegenover de indieners van het amendement op stuk nr. 13, maar gewoon om een goede wetstekst te realiseren en liefst zo snel mogelijk. Zou dan het amendement op stuk nr. 13 niet gewoon van tafel moeten? Het heeft immers in de ondertekening een meerderheid en je krijgt spanning als je het ene laat aanvaarden en het andere ook.

Minister Veerman:

Nee, dat kan niet. Het amendement op stuk nr. 14 is ruimer en duidelijker dan dat op stuk nr. 13, om het zo samen te vatten. Het amendement op stuk nr. 13 moet weg, dat is juist.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Voorzitter. Met het amendement op stuk nr. 14 wordt duidelijk aangesloten bij de Algemene ouderdomswet. Dat was niet de bedoeling bij het amendement dat op stuk nr. 13 is ingediend. Ik wil graag nog even wijzen op een onderzoek dat recentelijk in opdracht van de minister van Sociale Zaken is verricht met de titel "Wegnemen van belemmeringen voor doorwerken na 65 jaar". In de nota staat alvast een voorlopig standpunt van het kabinet en ik neem aan dat het hele kabinet daar ook achter staat. Daar staat het volgende in. "Het kabinet is van mening dat het, gezien de demografische ontwikkelingen, ontgroening en vergrijzing, en als gevolg daarvan het afnemende economische draagvlak, wenselijk is om eventuele belemmeringen na 65 jaar weg te nemen. Het kabinet acht het langetermijn- en levensloopperspectief van groot belang als uitgangspunt voor dit kabinetsstandpunt over het wegnemen van belemmeringen voor het doorwerken na 65 jaar." Tegen deze achtergrond meen ik niet dat wij met ons amendement het voornemen hadden het juist wel aan de AOW-leeftijd van 65 jaar te koppelen.

Minister Veerman:

Er is sprake van een misverstand. In de wet is opgenomen dat een vijftienjarige al kan opvolgen met het zicht op de voorwaarden die de Pachtwet stelt. Bij het bereiken van de 65-jarige leeftijd kan de pachter een beroep doen op dit beginsel om maximaal tot 68-jarige door te boeren. Wij leggen de koppeling met de leeftijd in de Algemene ouderdomswet omdat een begrenzing is vereist om de pacht op een bepaald moment te kunnen beëindigen wanneer geen uitzicht bestaat op continuering. De landbouwstructuur is niet gediend met onderverpachtingen zoals die optreden wanneer men zelf fysiek niet meer in staat is om te boeren. De procedure om aan te tonen dat men feitelijk niet meer zelf de grond beboert, is bijzonder lastig. In het amendement op stuk nr. 14 wordt voorgesteld om mee te gaan met de maatschappelijke ontwikkelingen ten aanzien van de grens die is vastgelegd in de Algemene ouderdomswet. Dan zouden wij de deur openzetten voor 65-, 70- of zelfs 80-jarigen die blijven pachten maar al lang geen bedrijf meer uitoefenen. Ik put uit mijn eigen praktijk, die nog niet zo ver achter mij ligt. Dat gebeurt. Wij moeten het niet willen omdat het jonge boeren belemmert om toe te treden of hun bedrijf te vergroten. De regering komt in hoge mate tegemoet aan de wens van de Kamer op dit terrein, maar om de redenen die ik heb genoemd, willen wij de bovengrens niet afschaffen.

Mevrouw Snijder stelt dat de bescherming van de pachter bij geliberaliseerde pacht van los land tot vertroebelde verhoudingen met de verpachter kan leiden. Dat is juist. De bescherming is inderdaad minder. Dat is inherent aan de flexibiliteit die men met deze pachtvorm wenst. Men moet zich goed realiseren dat verlenging na afloop van de pachttermijn geen automatisme meer is. Wanneer partijen meer bescherming willen, moeten zij kiezen voor reguliere pacht, eigendom of erfpacht. Wij willen overgaan tot versoepeling om de pacht als instrument te behouden. Mevrouw Gerkens zit er in dat opzicht volledig naast. Het is jammer dat haar vurige betoog de plank zo mis slaat. Je zou wensen dat het steek hield. Juist het strikte karakter van de Pachtwet holt het instrument van de pacht geleidelijk uit. De pacht is een belangrijk financieringsinstrument van de landbouw. Als je dat wilt behouden, moet je de tekenen der tijden verstaan. Als je star zou vasthouden aan pachtersbescherming, ontaardt dat uiteindelijk in de totale uitholling van het pachtinstrument. Het kan niet de bedoeling van mevrouw Gerkens zijn dat het pachtinstrument verdwijnt omdat wij de pachter zo hebben willen beschermen. Het vereist wellicht enig doordenken om dit in te zien.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik ben het helemaal eens met de minister. Ik doelde expliciet op de productierechten. Die zijn essentieel.

Minister Veerman:

Daarover kom ik later te spreken. Dat is een verhaal apart. Mevrouw Willemse heeft daarover ook de nodige vragen gesteld.

De heer Waalkens stelt in het amendement op stuk nr. 15 een toevoeging aan artikel 312 voor. Daarmee wordt het toepassingsgebied van het dwingende pachtrecht ver buiten de huidige grenzen uitgebreid. Dat dwingend pachtrecht zou ook gaan gelden bij grondgebruik voor recreatie en natuurbeheer. Pachtrecht is in dezen dwingend recht, maar daarvoor is het pachtrecht niet bedoeld. Het dwingende recht geeft daarvoor veel te strakke regels. Bovendien is de omschrijving van de aan artikel 312 toe te voegen zin zo vaag, dat zij in de praktijk naar onze mening moeilijk toe te passen zal zijn. Juist hier is een scherpe grens erg noodzakelijk. Het dwingende pachtrecht vereist door zijn karakter juist een scherpe begrenzing, met het oog op de rechtszekerheid.

Bovendien is het amendement in strijd met de wensen die in de praktijk naar voren worden gebracht, zoals bij andere vormen van grondgebruik. In ons wetsvoorstel is wel degelijk rekening gehouden met de verbreding van activiteiten op het platteland. Ik denk aan natuur en landschap. De heer Waalkens streeft die verbreding ook na. Artikel 397 biedt goede mogelijkheden om flexibele pachtcontracten te sluiten. Voorts wordt de natuurpacht in het wetsvoorstel gehandhaafd. Verder is het mogelijk om voor niet-agrarische doelen grond te huren, maar dan niet met de volle contractvrijheid, die overigens bestaat buiten het dwingende recht van de Pachtwet om. Al die contracten kunnen heel goed dienen om het gebruik van grond voor dat doel te financieren. Ik ontraad het amendement.

De heer Waalkens (PvdA):

Het is juist de bedoeling om de grondslag en de geest van de Pachtwet te verbreden door de aanpassing van dit artikel en door het dwingend recht erop van toepassing te verklaren. In de toelichting staat dat de doorwerking van het dwingend recht een feitelijke uitvoering van een negatieve pacht is. Het is wel een onderdeel van het Pachtnormenbesluit, maar als dit wordt ingepast in de Pachtwet, die nu alleen een agrarische achtergrond heeft, in het licht van alle transities op het platteland, is het meer dan gerechtvaardigd om de grondslag en de geest van de wet te verruimen. Er moet dan niet alleen worden gefocust op het agrarisch gebruik. Op dat punt blijven wij misschien wat van mening verschillen, maar het is een strategische keuze bij het inzetten van de hervorming van de Pachtwet, om die wet wat breder te maken en het dwingende recht van toepassing te verklaren op de nieuwe functies op het platteland. De continuïteit van het dwingend recht is daarvoor ook nodig, om ze gefinancierd te krijgen vanuit het instrument pacht.

Minister Veerman:

De heer Waalkens en ik verschillen inderdaad van mening. Hij zegt zelf al dat het ook om het vraagstuk van de zogenaamde negatieve pacht gaat. Op dat punt brengt het wetsvoorstel geen verandering, want het artikel 193 en het huidige artikel 4a van de Pachtwet sluiten negatieve pacht uit. Het is niet toegestaan dat de vergoeding die de pachter krijgt voor zijn werkzaamheden om bijvoorbeeld natuurwaarden van het verpachte in stand te houden de pachtprijs zou overtreffen. Dan zou een negatieve pacht ontstaan. Die regel dient om zeker te stellen dat het pachtrecht inderdaad van toepassing is.

Ik herhaal nog eens dat er behoefte is aan een scherpe grens. Als de vergoeding voor andere werkzaamheden hoger is dan de pachtprijs, is er geen pacht, maar kan er wel sprake zijn van huur. Daarin is men volledig vrij. Het amendement draagt niet bij aan de versterking van de positie van degene die huurt, omdat er volstrekte contractvrijheid is. Ik denk dat de heer Waalkens en ik met gescheiden opvattingen het leven voortzetten.

De heer Waalkens (PvdA):

Morgen wordt het vanzelf weer licht. Bij huurovereenkomsten is het contractrecht van toepassing. Dat kan ook heel dwingend beperkingen hebben. Het gaat mij om continuïteit voor de nieuwe functies op het platteland, vanuit het dwingende recht van de Pachtwet. Dat kan natuurlijk resulteren in een negatieve pacht, want constructies als loonwerk en het uitbesteden van werk zijn dan niet mogelijk. Dat willen wij ook niet.

Minister Veerman:

Ik heb niets aan mijn eerdere toelichting toe te voegen, ik denk dat deze kwestie alleen kan worden opgelost met een uitspraak van de Kamer. De regering ontraadt de Kamer dus, dit amendement aan te nemen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat is duidelijk, maar voor de zekerheid wil ik er nog even een bevestiging van horen dat het nu mogelijk is om ook recreatie, natuurbeheer en zorg onder de pacht te brengen. De minister zegt dat onder deze Pachtwet niet alleen landbouwkundig gebruik mogelijk is.

Minister Veerman:

Nee, dat zeg ik niet.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U zegt dat recreatie mogelijk is, maar ook natuur.

Minister Veerman:

Nee, niet alles. Natuurpacht is ook nu al mogelijk, en dat is gehandhaafd. En het is ook mogelijk om voor niet-agrarische doelen grond te huren. Met die term is het duidelijk dat het daarbij niet om pacht gaat. Dat is nu juist het verschil van mening tussen de heer Waalkens en mij; ik zeg dat pacht juist niet op al die andere functies van toepassing is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Maar het geldt dus expliciet wel voor natuur?

Minister Veerman:

Juist!

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Goed, dat is voor onze fractie belangrijk. En u zegt verder dat wij niet kunnen gaan werken met negatieve pacht, maar het kan toch niet zo zijn dat boeren die grond van bijvoorbeeld Staatsbosbeheer pachten, daarvoor dan een zeer geringe vergoeding krijgen. Zij verdienen een echte vergoeding daarvoor. Nu zegt u dat het dan huur wordt, maar dat wil er bij mij niet in. Ik vind dat er dan nog steeds sprake is van pacht, maar de agrariër moet dan wel een goede vergoeding krijgen, opdat hij uiteindelijk wellicht een positief resultaat kan boeken.

Minister Veerman:

Wij moeten twee dingen uit elkaar houden: de overeengekomen pachtprijs en de vergoeding die wordt genoten. De heer Waalkens wil met zijn amendement dat het dwingend recht wordt, als er per definitie al sprake is van negatieve pacht. Daar verzet ik mij tegen.

De heer Van der Vlies heeft nog gevraagd hoe het zit met de landbouwkundige toetsing, waarbij artikel 319 de parallel is van artikel 5 van de Pachtwet. Hij zet vraagtekens bij de merites van de manier waarop de landbouwkundige toetsing in de loop der jaren is toegepast. Daar kun je over discussiëren, maar daar gaat het eigenlijk niet om, want het is een onderdeel van het totaalpakket aan afspraken over de nieuwe pachtregeling dat de bestaande Pachtwet, afgezien van wijziging in het regime van eenmalige pacht en verbeteringen in het systeem en dergelijke, als zodanig naar het Burgerlijk Wetboek wordt overgeheveld. En daar hebben wij ons keurig aan gehouden.

Verder blijft reguliere pacht sowieso van belang bij bestaande pachtrelaties. En natuurlijk zal er in de praktijk veel gebruik gemaakt worden van de nieuwe vorm, er is immers een duidelijke roep om de nu voorgestelde nieuwe pachtvorm. Deze wens uit de praktijk wordt nu gehonoreerd. Ik verwacht dat er behoefte zal blijven bestaan aan meer langdurige en bestendige pachtrelaties, zoals de uit de reguliere pachtovereenkomst voortvloeiende. In de praktijk zal blijken hoe dit zijn beslag zal krijgen.

De heer Van der Vlies heeft ook nog een vraag gesteld over verpachting door openbare lichamen. Afgezien van technische aanpassingen is de regeling daarvoor ongewijzigd overgenomen. Hij vroeg of deze voorziening wel nodig is. Ze is nodig, want het komt in de praktijk met regelmaat voor dat overheden via aankoop of onteigening het eigendom verwerven van een hoeve of van land waarvan de bestemming uiteindelijk buiten de landbouw ligt, bijvoorbeeld bij de aanleg van wegen of bedrijfsterreinen. Realisering van die uiteindelijke bestemming kan vaak nog wel een poosje op zich laten wachten, bijvoorbeeld omdat er eerst nog andere gronden moeten worden verworven om een complex te laten ontstaan waarmee de plannen kunnen worden gerealiseerd. In afwachting van de realisatie van het totaal moet een tijdelijke verpachting mogelijk blijven, want anders zou de grond onbenut blijven. De regeling van verpachting door openbare lichamen is daar nu juist op gericht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wat is dan de toegevoegde waarde van de regeling die u meeneemt in de nieuwe wet, ten opzichte van de mogelijkheden van kortlopende pacht die er al zijn? Daar kun je het toch ook mee invullen, als het ter overbrugging van een zekere periode is?

Minister Veerman:

Dat zou betekenen dat de bestaande pachtovereenkomst moet worden opengebroken om een nieuwe tot stand te brengen. Mijn antwoord gaat ervan uit dat de pachtovereenkomst doorgaat, bijvoorbeeld in het geval van een boer die weet dat over drie jaar zijn grond een andere bestemming krijgt. Hij krijgt de gelegenheid om het voorlopig met een pachtcontract nog te continueren, wetende dat het een einde neemt. Er moet dan de mogelijkheid zijn om het tussentijds te beëindigen vanwege de bestemmingsverandering. Je zou ook kunnen zeggen dat op het moment dat dit duidelijk wordt, er maar een kortlopend pachtcontract gesloten moet worden. Dat zou ook kunnen, maar logischer is om dan af te spreken dat het lopende pachtcontract wordt beëindigd op het moment dat de bestemmingswijziging wordt geëffectueerd.

Voorzitter. Ik kom bij het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Gerkens. Mevrouw Gerkens zegt dat de regering een bom legt onder het boerenbedrijf en een schop geeft in de rug van de boeren. Dat is nogal wat en wij moesten even bekomen van dergelijke krachtige taal, zo zult u begrijpen. Wat is er aan de hand? Het amendement van mevrouw Gerkens komt erop neer dat wij terugkeren naar het stelsel van eenmalige pacht, maar de roep uit de praktijk is nu juist om de grens van twaalf jaar te slechten. Dat leidt tot meer flexibiliteit, zonder dat het de positie van de zittende pachters raakt. Dat is de kern van het voorgestelde geliberaliseerde pachtstelsel. Het amendement treft het akkoord tussen vrijwel alle organisaties van pachters en verpachters in het hart; het haalt precies omver wat ons voor ogen staat.

Je kunt de pacht zo erg beschermen, zo zeg ik nogmaals, dat deze op den duur verdwijnt. Ik denk dat mevrouw Gerkens dat niet zal willen, maar dat zij uitgaat van de gedachte dat de pachter deze bescherming nu eenmaal moet genieten vanwege het feit dat de continuering verzekerd moet zijn. Daarbij mag echter niet uit het oog worden verloren dat ook jonge generaties de gelegenheid moeten hebben om een bedrijf verder te ontwikkelen en dat oudere generaties, boven een bepaalde leeftijdsgrens en zonder zicht op continuïteit, in feite de jonge generatie juist in de weg zitten. Ik denk dat dit argument overtuigender is en dat daarmee het verwijt dat de regering wordt gemaakt de boer op deze wijze te behandelen en de pachter vogelvrij te maken, in belangrijke mate kan worden geretoucheerd. Ik ontraad derhalve met kracht het aannemen van dit amendement, om daarmee maar dezelfde duidelijkheid te geven als mevrouw Gerkens in onze richting uit.

Voor het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Gerkens geldt hetzelfde. Ook dit amendement, waarbij het gaat om het eerste recht van pacht bij de voormalige pachter, ontraadt de regering met kracht. Op zichzelf is de bedoeling begrijpelijk, maar het lijkt mij in de praktijk toch niet goed uitvoerbaar. Immers, wat houdt het eerste recht om opnieuw te pachten in? In feite betekent het dat de verpachter nooit om een voormalige pachter heen kan, los ook van de condities die deze pachter al dan niet bereid is te accepteren. Dat is toch niet de bedoeling, want dit betekent in feite een continuering van de bestaande pachtovereenkomst. Dat past mijns inziens ook niet bij de voorgestelde pachtvorm, waarin de partijen uitdrukkelijk de gelegenheid wordt gegeven om bij zes jaar zonder toetsing en bij twaalf jaar met toetsing tot een overeenkomst te geraken. Ik ontraad dus met kracht het aannemen van het amendement op stuk nr. 12.

Het voorgaande geldt ook voor het amendement van de leden Gerkens en Van Velzen op stuk nr. 16. Daar gaat het om de vraag of de pachtkamer op verzoek van de pachter de pachtovereenkomst voor een door hem te stellen termijn kan verlengen, indien hij van oordeel is dat de pachter in hoge mate afhankelijk is van het gebruik van het gepachte. In feite betekent dit ook het ongeconditioneerd continueren van de pachtovereenkomst, hetgeen status quo bevestigend is. Daarmee zou de starheid van het systeem worden versterkt, terwijl het juist de bedoeling is om die op te heffen. Dit staat dus haaks op de uitgangspunten van het voorstel en het haalt via een achterdeur het continueringsrecht weer binnen. Het lijdt dus geen twijfel dat de regering ook dit wijzigingsvoorstel krachtig moet ontraden.

Voorzitter. Ik kom vervolgens te spreken over de pachtnormen en de toeslagrechten. De heer Waalkens, mevrouw Snijder en mevrouw Willemse hebben gevraagd waarom bij de berekeningsmethodiek het jaar 2005 niet in aanmerking is genomen. Mijn kort antwoord hierop is dat dat jaar er wel bij zal worden betrokken. Dat nu de gegevens over het jaar 2005 niet zijn meegewogen heeft te maken met het tijdstip waarop het rapport van de commissie-Van Hall ter beschikking kwam.

Mevrouw Willemse stelde voorts een vraag over de systematiek voor het tuinland. Met het kabinetsstandpunt heb ik aangegeven dat het Landbouwkundig-Economisch Instituut de opdracht heeft gekregen voor het tuinland een vergelijkbare rekenmethodiek te ontwikkelen. Het LEI zal van het rapport van de commissie-Van Hall gebruik maken en het verwacht zijn rapport over twee weken gereed te hebben.

Er is een vraag gesteld over de eenmalige verhoging van de pachtprijs voor agrarische gebouwen met 16,5% in plaats van een verhoging met alleen de prijscompensatie. Deze vraag leeft bij veel leden van de Kamer. Met het huidige pachtnormenbesluit is gekozen voor overeenstemming met de stijging van de huur voor bedrijfsgebouwen volgens de Huurwet. Daarmee was telkens 5,5% per jaar ofte wel 16,5% per drie jaar gemoeid. De Huurwet is per 1 augustus 2003 komen te vervallen. De huurprijzen zijn vanaf dat moment volledig geliberaliseerd. Van de huurprijzen van bedrijfsgebouwen wordt geen statistiek bijgehouden, maar voor zover cijfers bekend zijn lijken die te duiden op een vrijwel gelijkblijvende gemiddelde huurprijs. Daarom zie ik geen aanleiding voor een eenmalige verhoging van de pachtprijs voor agrarische bedrijfsgebouwen. Wel is koppeling aan de prijscompensatie reëel.

Dan wil ik antwoord geven op de vraag die vrijwel alle woordvoerders hebben gesteld over de aftopping tot de 25% in het eerste jaar van de introductie van het nieuwe systeem. Terecht werd door de heer Slob Salomo aangehaald. Voor sommige categorieën zou het percentage ongeveer 46 zijn. Zouden wij strikt een Salomonsoordeel toepassen, dan zouden wij op 23% uitkomen, maar wij hebben voor 25% gekozen om de simpele reden dat wij de stap anders te groot vinden. Men kan discussiëren over de vraag of het percentage niet 20 zou moeten zijn. Wij meenden dat het gemiddelde van die extreme stijging als bovengrens de beste keus zou zijn. Wij moeten niet van de vloer op de zolder willen springen, want dat kan niet zonder scheuren in de broek. Hiermee heb ik de praktische achtergrond van onze keus aangegeven. Als de heer Van der Vlies evenwel eist dat wij het Salomonsoordeel toepassen, dan gaan wij 23% hanteren, maar voorlopig houd ik het op 25%.

De toeslagrechten zijn als inkomensbron in aanmerking genomen, zeg ik tegen de heer Waalkens. Eigen vermogen dat in immateriële activa is vastgelegd, wordt aan de opbrengstenkant genoteerd bij de berekening van de grondbeloning. Daarbij gaat het om zaken als melk, suikerquotum en ook toeslagrechten. Dat betekent automatisch dat een verlaging van de steun een verlagend effect op de pachtprijs heeft. Daarbij gaat het immers om het opbrengend vermogen van datgene wat niet uit de grond komt, maar van wat zich daarop manifesteert.

De heer Waalkens (PvdA):

Door de ontwikkeling van de toeslagrechten zullen enorme verschillen binnen een pachtgebied kunnen ontstaan. Er zou voor een deel van het gebied een hoge toeslag kunnen gelden en een voor een deel een lage toeslag. Voor het gehele gebied wordt de hoogst toelaatbare pachtprijs vastgesteld. Ik denk in dit verband ook aan de Bergboerenregeling. Krijg je dan geen enorme spanning in het gebied, en spanning op het systeem? Ik heb daar niet direct een antwoord op, maar ik wil het signaleren, zodat wij daarop voorbereid zijn.

Minister Veerman:

Daarin hebt u gelijk. Door de verhandelbaarheid van de toeslagrechten wordt dat overigens nog gecompliceerder. Dat zou ook het geval geweest zijn wanneer wij een koppeling aan de vrije verkeerswaarde hadden gehouden, omdat deze altijd een afspiegeling is van wat met en door de grond kan worden verdiend. Hoe daarmee in de praktijk zal worden omgegaan, is de vraag. Wanneer bijvoorbeeld toeslagrechten worden vervreemd en van de grond worden afgehaald, zal dat natuurlijk zijn weerslag hebben op de grondprijs, maar daarmee ook op de pachtprijs. Daarmee kan een andere verhouding ontstaan tussen wat vanaf de grond kan worden geoogst, zonder dat wat er aan toeslag bijkomt, nog kan worden getoucheerd, wat onherroepelijk zal leiden tot aanpassing van de pachtprijs, die in de vrije onderhandeling tussen de pachter en verpachter gestalte krijgt. Het is immers niet verplicht om de hoogste pachtprijs te vragen.

De heer Waalkens (PvdA):

Op individueel bedrijfsniveau klopt de redenering. Maar omdat wij spreken over de gebieden, gaat men toch op het niveau van de hoogst toelaatbare pacht zitten, zeker als je ziet dat de 2%-rendementsnorm wordt omgezet in het opbrengend vermogen, waardoor de pachtprijs op een aantal linies fors omlaag gaat.

Minister Veerman:

Dat zal het geval zijn, maar wanneer de toeslagrechten worden vervreemd, heeft dat zijn weerslag op het opbrengend vermogen van de grond, en zal in individuele gevallen de maximale pachtprijs niet kunnen worden gevraagd, omdat de pachter daarmee niet akkoord gaat. Het opbrengend vermogen voor het deel waar de toeslagrechten vanaf zijn gehaald, kan immers niet worden gerealiseerd.

De heer Waalkens (PvdA):

Maar het is toch niet zo dat de hoogst toelaatbare pacht per bedrijf wordt vastgesteld? Dat gebeurt voor het gebied.

Minister Veerman:

Jazeker, maar het is niet per se nodig dat voor een individuele pachtovereenkomst de hoogste pacht overeen wordt gekomen. De hoogste pachtprijs wordt vastgesteld als het maximum dat kan worden verlangd, maar daarmee is nog niet gezegd dat die in de onderhandelingen tussen partijen tot stand komt. Bovendien zal de feitelijke gang van zaken tot allerlei nieuwe oplossingen moeten leiden. Daarvoor kan op dit moment geen eenduidige oplossing worden geboden.

De heer Waalkens vraagt om een driejaarlijkse wijziging, in plaats van een jaarlijkse wijziging. Praktisch voorstel: om de twee jaar.

De Kamer geeft de regering in overweging, te komen tot aanpassing van de gekozen pachtnormgebieden. Ik zie daarvoor geen reden, want de commissie heeft heel zorgvuldig gekeken naar de indeling. Het oordeel wordt gedragen door alle partijen, waarbij als basis is gekozen voor de bekende veertien landbouwgebieden. Dat zijn juist de gebieden die qua bedrijfsstructuur en grondsoort sterke overeenkomsten vertonen. De grondbeloning is het resultaat van de bedrijfsstructurele kenmerken. De Wieringermeer bijvoorbeeld is een typisch geval van jonge zeeklei, vergelijkbaar met de jonge zeeklei van de overige IJsselmeerpolders. Om die grondbeloning te berekenen, zijn voldoende betrouwbare bedrijfsresultaten nodig in de betreffende landbouwgebieden, die niet voor alle bedrijven aanwezig zijn bij het LEI. Daarom was voor een beperkt aantal gebieden een samenvoeging nodig, waarbij de volgende criteria zijn gehanteerd. Om te beginnen is dat het belang van de landbouwsector in het betreffende gebied, de bedrijfsomvang, de bedrijfsintensiteit en de geografische ligging. De indeling in het advies wordt dus gedragen door alle leden van de commissie, hetgeen ook iets zegt over de mogelijkheden van toepassing. Wij willen daar natuurlijk niet aan gaan sleutelen, aangezien dat ons in conflict zou brengen met een aantal leden van de commissie. Er is veel goed werk verzet door de commissie, dus mijn voorstel is en blijft om het erbij te laten. Ik wijs erop dat het Kampereiland een deel van het bestaande landbouwgebied Noordelijk weidegebied is vanwege de overeenkomsten in de landbouwstructuur. Dat geldt dus ook voor de Wieringermeer. Om die reden wil ik niet overgaan tot aanpassing van de pachtnormgebieden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

In de stukken waarover ik beschik, wordt op basis van de uitgangspunten van de regio-indeling gepleit voor onderbrenging van het Kampereiland bij het Oostelijk weidegebied. Men geeft vanuit die uitgangspunten dus aan dat het anders zou moeten.

Minister Veerman:

Ik heb die brief van de rentmeester ook gehad. Ik ben het met de inhoud ervan niet eens. Ik vermoed wel wat de achtergrond is, namelijk dat men een hogere pachtprijs kan berekenen voor het Kampereiland. Dat moet echter onze indeling niet overhoop gooien en mag het prachtige compromis van de commissie niet onder spanning zetten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb dat lijstje van die pachtprijzen niet.

Minister Veerman:

Ik heb het uitgesproken als een vermoeden, maar wel als een gerechtvaardigd vermoeden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat staat nu dus zo in de Handelingen.

Minister Veerman:

Zeker, al mijn vermoedens worden geboekstaafd. Wellicht worden sommige vermoedens te zijner tijd ook nog door de feiten geboekstaafd.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd waarom in de memorie van toelichting inzake artikel 397 over de geliberaliseerde pacht wel wordt gesproken over continuatierecht terwijl dat in de wettekst niet terugkomt. Ik denk dat hierbij een misverstand aan de orde is. Ik neem aan dat mevrouw Snijder het oog heeft gehad op pagina 33 van de toelichting, waar de werking van de geliberaliseerde pachtvorm aan de orde is. Daar wordt nu juist betoogd dat in dat verband geen sprake is van continuatie- en voorkeursrecht. Verder gaat die passage in op het verschil tussen geliberaliseerde pacht voor maximaal zes jaar en geliberaliseerde pacht voor de duur van twaalf jaar. In het eerste geval is niet sprake van pachtprijstoetsing en in het tweede geval wel. Dus het is juist cruciaal dat dit continuatierecht in de wettekst niet meer staat. Immers, het is juist een van de redenen waarom het is verdwenen.

Mevrouw Snijder en de heer Slob hebben aandacht gevraagd voor de fiscale ondersteuning van particuliere verpachters, mede in relatie tot box 3. De commissie vroeg speciale aandacht voor die vrijstelling in box 3. De regering heeft opnieuw aangegeven dat er geen nieuwe argumenten zijn voor zo'n vrijstelling. Wat betreft de mogelijkheden in de sfeer van het successierecht: wij vinden het niet meer aan dit kabinet om ten aanzien van het successierecht wijzigingen in het belastingsysteem aan te brengen. Wel is het goed om ons te realiseren dat fiscale ondersteuning van particuliere verpachters geen essentieel onderdeel is van de voorgestelde rekenmethodiek voor de pachtprijs, aangezien het een apart chapiter is.

Vervolgens kom ik te spreken over de toeslagrechten, waarvoor met name mevrouw Willemse aandacht heeft gevraagd. Zij heeft daarbij prof. Bruil geciteerd. Wanneer er professoraal commentaar wordt geleverd, is het altijd goed zeer zorgvuldig te bezien wat dat behelst. Het ambt verdient dat. Ik ben het met mevrouw Willemse eens, dat de toeslagrechten toekomen aan de actieve grondgebruiker. De verordening is daar buitengewoon duidelijk over. De EU-verordening zegt dat met zoveel woorden. Het is de actieve grondgebruiker die de rechten toebedeeld wordt op basis van de landbouwactiviteiten in het verleden.

Mevrouw Willemse heeft gevraagd of het ook nog mogelijk is dat de lidstaten nadere wettelijke regelingen treffen. Die vraag zal ik later in mijn betoog beantwoorden. Eerst ga ik in op het principiële punt. Wij zijn naar mijn oordeel niet op de juiste weg als wij generiek bepalen dat aan een verpachter geen toeslagrechten kunnen worden overgedragen. Ook de verpachter kan zelf landbouwer zijn. En de EU-verordeningen stellen als randvoorwaarde voor de overdracht dat de verkrijger een actief landbouwer is. De eis is dus niet dat hij eigenaar of pachter is. Afspraken tussen de pachter en de verpachter over de overdracht van toeslagrechten in de hoedanigheid van landbouwer zijn dan ook mogelijk. Dat is echter zuiver een aangelegenheid van partijen. Dat is iets geheel anders dan datgene waarop mevrouw Willemse kennelijk doelt. Zij zegt namelijk dat de verpachter qualitate qua aanspraak zou kunnen maken op in ieder geval een deel van het toeslagrecht of zelfs op het geheel. Dat is niet mogelijk. Uit de verordening volgt eenduidig dat toeslagrechten zijn toegewezen aan de actieve landbouwer. In de pachtrelatie is dat steeds de pachter en niet de verpachter. Het gaat om de actieve grondgebruiker en niet om de eigenaar. De vergelijking met de regeling voor melkquota gaat daarom ook niet op. De melkquota zijn immers anders dan de toeslagrechten gebonden aan de grond, althans vanuit de oorsprong. Die dragen het karakter van aan de grond verbonden productierechten. Het karakter van de toeslagrechten is nu juist een inkomenstoeslag die los staat van de productie en daarmee vanzelfsprekend van de grond.

De pachtrechter heeft in het verleden ook geoordeeld dat er in geval van quota sprake is van evenredigheid, namelijk een verhouding van 50%-50%. Toeslagrechten ontberen zowel het grondgebonden karakter als de kenmerken van het productierecht. Het gaat in dit geval dus om inkomensondersteuning. De overdraagbaarheid van toeslagrechten is één onderwerp dat uitputtend in de verordening is geregeld. De verhouding pachter/verpachter is een andere. Die is voorwerp van nationale pachtwetgeving. Wij moeten die zaken dus niet met elkaar vermengen. Het is op dat punt glashelder.

De heer Waalkens (PvdA):

De minister zegt dat de toeslagrechten de grondgebondenheid ontberen. Toeslagrechten zijn verhandelbaar op het moment dat het om grond gaat waar nog geen toeslagrechten op rusten. Het is dus wel degelijk grondgebonden. Een en ander is wel degelijk verbonden aan een actieve gebruiker die nog vrije ruimte heeft om zijn toeslagrechten ergens neer te leggen. Op dat moment is het niet juist om te zeggen dat het de verbintenis met de grond ontbeert.

Minister Veerman:

Op dat punt heeft de heer Waalkens gelijk. Het is beter om te zeggen dat ze niet kunnen worden getoucheerd of geïnd. Men is wel rechthebbende, maar men kan dat niet te gelde maken op het moment dat men de grond niet heeft om ze daar feitelijk op te leggen en de toeslagrechten vrij zijn. Dat is echter van een totaal ander karakter. Productiequota zijn immers vanaf de oorsprong neergelegd op het productievermogen.

De verordening is op het zojuist genoemde punt volstrekt duidelijk. Het staat verpachters vrij om daarover een andere opvatting te hebben en om een en ander te toetsen bij de rechter. Mijn advies is echter om daaraan niet te beginnen. De verordening van Brussel is op dit punt immers duidelijk.

Mevrouw Gerkens heeft een vraag gesteld over de notitie van de Bond van Landpachters en Hypotheekboeren. Het conceptwetsvoorstel is aan deze bond voorgelegd. Alle door de bond gemaakte opmerkingen zijn daarin verwerkt, met uitzondering van het punt van de pachtafhankelijkheid. Ik heb er geen behoefte aan om op de inhoudelijke punten nader te reageren. Die zijn immers door de bond onderschreven. Of er sprake is van pachtafhankelijkheid, kan alleen voor individuele gevallen worden beoordeeld. Dat betekent dat die pachtafhankelijkheid slechts uiteindelijk door de rechter kan worden vastgesteld. Dat is ook het karakter van het amendement van mevrouw Gerkens. Het is duidelijk dat een dergelijke maatstaf zo veel onzekerheid oplevert, waardoor men frequent een beroep zal doen op de rechter, dat dit moet worden afgeraden. Daar zijn de overige organisaties het mee eens. Dat is de reden waarom zich de wegen op dit ene punt hebben gescheiden van de rest van de groep.

Voorzitter. Dan rest mij nog één opmerking. Ik wil mevrouw Willemse van harte complimenteren met haar inbreng. Ga zo door, mevrouw Willemse! Wij waren onder de indruk.

De voorzitter:

Dat hoort niet iedereen die een maidenspeech houdt. Dus dat is een niet gering compliment van de minister.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik zou gaarne mijn complimenten daaraan willen toevoegen, ware het niet dat ik er niet bij aanwezig was en dat het dan wat onecht lijkt. Maar als de minister van Landbouw deze complimenten uitdeelt, kan ik mij daar zonder meer bij aansluiten.

De heer Van der Vlies heeft gesproken van een gedenkwaardig moment nu het pachtrecht weer bij het Burgerlijk Wetboek wordt gevoegd. Wees ervan verzekerd dat deze minister van Justitie van kinds af aan doordrongen is van het bijzondere karakter van het pachtrecht. Ik heb dit in mijn jonge jaren geleerd van de heer Van Andel, die eerst betrokken was bij de commissie en vervolgens voorzitter werd van de Pachtkamer. Hij heeft mij vanaf mijn achtste levensjaar gewezen op het belang van het pachtrecht. Indertijd was het gerechtvaardigd dat het pachtrecht uit het Burgerlijk Wetboek gehaald werd vanwege de bijzondere aard ervan en de bijzondere beperkingen die het Burgerlijk Wetboek indertijd stelde aan de mogelijkheden om binnen dat kader daarvan af te wijken. Inmiddels is het Burgerlijk Wetboek herzien en van een andere organisatie voorzien die het mogelijk maakt om het pachtrecht te plaatsen binnen het kader van het totaal van het burgerlijk recht, waardoor het overzichtelijker en eenvoudiger wordt. Het wordt begrijpelijker en kan ontdaan worden van tal van rococo-krullen die het in de loop der tijd heeft opgedaan. Ik weet niet of in dit verband een vergelijking getrokken moet worden met de verloren zoon die terugkomt, maar het pachtrecht komt in ieder geval weer terug in de moederschoot van het burgerlijk recht. Daarmee voldoet de wetgever aan de opdracht die de grondwetgever geeft, namelijk om de wetten zo veel mogelijk in het kader van wetboeken te regelen.

Aan de uitgebreide toelichting van de minister van Landbouw heb ik nog weinig toe te voegen. Er waren nog enkele specifieke punten. Alleen vanwege dit historische moment meende ik dat de minister van Justitie hier toch zeker bij aanwezig moest zijn.

Mevrouw Snijder vroeg naar een mogelijke discrepantie tussen de wettekst en de memorie van toelichting. Ik neem aan dat zij doelt op de tekst bovenaan bladzijde 33 van de toelichting over het continuatierecht waarvan in de toelichting wel wordt gesproken terwijl dat in de wettekst niet het geval is. Op bladzijde 33 van de toelichting komt de werking van de geliberaliseerde pachtvorm aan de orde. Daar wordt nu juist betoogd dat in dat verband geen sprake is van continuatie en voorkeursrecht. Verder gaat die passage over het verschil tussen geliberaliseerde pacht en de geliberaliseerde pacht voor een langere termijn, maar de tekst gaat er nu juist van uit dat er geen continuatie en geen voorkeursrecht is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het wordt een heel technisch verhaal. Vermoedelijk doel ik op een ander punt. Ik spreek over pagina 10, waar wordt verwezen naar artikel 30. Daarbij gaat het vooral om het geval waarin een verpachter doorverkoopt. In dat kader wordt ook gesproken over een voorkeursrecht.

Minister Donner:

Bij reguliere pacht geldt het voorkeursrecht. Dat is het kenmerk van het pachtrecht. Bij geliberaliseerde pacht geldt het voorkeursrecht niet meer.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik wilde inderdaad iets vragen over een ander punt dan het punt waarop de minister nu is ingegaan. Ik denk dat het helder is.

Minister Donner:

Het blijft op dit punt ongewijzigd.

Het volgende merk ik op in aanvulling op de reactie van de minister van Landbouw op de opmerkingen van de heer Waalkens die hebben geleid tot het amendement op stuk nr. 15. Nog los van de vraag naar de wenselijkheid ervan uit het oogpunt van beleid, moet ik erop wijzen dat de terminologie "maatschappelijke functies in het kader van de verbreding van landbouw" van zodanige aard is dat deze niet hanteerbaar kan zijn in een systeem waarbij de pacht dwingend recht omvat. Dat veronderstelt immers dat het toepassingsbereik van de bepalingen duidelijk afgebakend moet zijn. Dat is het bij de pacht voor agrarische bestemming en dat is het ook bij het natuurrecht, maar de formulering "verbreding van landbouw" biedt die duidelijkheid niet. Uiteraard is het altijd mogelijk dat in de toekomst een duidelijk afgebakende praktijk ontstaat waarbij voor de bescherming van degene die de activiteit ontwikkelt, gelijke overwegingen gelden als bij de landbouw, maar op dat moment zal de wetgever die keuze moeten maken. De logica van de pacht is uiteraard gelegen in de aard van de landbouw, in de lange tijd die nodig is om landbouwgronden tot ontwikkeling te brengen en de rechtvaardigheid om bescherming te bieden aan degene die dat heeft gedaan. Dat is de oorsprong van het pachtrecht. De vraag is of voor ieder van de functies in het kader van de verbreding van de landbouw diezelfde overwegingen gelden.

Zolang het karakter van de onderneming agrarisch blijft – een zorgboerderij blijft bijvoorbeeld een boerderij, maar verleent ook zorg – blijft de pacht daarop van toepassing vanwege het agrarische karakter van de boerderij. De zorg is dan enkel een functie die in het kader daarvan wordt geregeld. Zou het een pretpark worden, ook al is dat op landbouwgrond, dan is er geen reden om dezelfde bescherming van de pacht te geven. Ik zeg uitsluitend uit overwegingen van juridische aard dat een terrein afgebakend moet worden als het gaat om dwingendrechtelijke bepalingen.

De heer Waalkens (PvdA):

Wij hebben gezocht naar terminologie die aansluit bij onze wens om de grondslag en de geest van de wet iets te verbreden. De minister zegt dat de genoemde terminologie in de wetgeving onvoldoende zekerheid biedt. Wij zullen eens moeten bekijken of wij dat op een andere manier vorm kunnen geven. Ik hecht er erg aan om de verbreding niet uit te sluiten. Dat was de bedoeling van onze interventie.

Minister Donner:

De wet sluit die niet uit. Die is nu ook al mogelijk voor de natuurpacht. Uitbreiding daarmee is mogelijk op het moment dat wij een duidelijk afgebakende activiteit voor ogen hebben waarop dezelfde motieven van toepassing zijn. Dan is het op ieder moment mogelijk om het eronder te brengen, maar dat zal de wetgever dan moeten beslissen. Nu staat mij voor ogen dat een activiteit "automatisch kan aanslibben". Dat is te onbepaald en zal in rechte tot eindeloze geschillen aanleiding geven: past dit nog wel in het natuurlijk karakter of niet en hoe moet de afbakening dan plaatsvinden?

De heer Waalkens (PvdA):

Als wij kunnen komen tot een terminologie om datgene wat wij beogen, te laten neerslaan in een amendement, bent u daar dan ontvankelijk voor?

Minister Donner:

Ik ben op ieder moment bereid mee te werken aan een amendement, als duidelijk is welke concrete activiteiten u voor ogen hebt. De primaire beleidsoverweging is dat voor die activiteiten dezelfde argumenten gelden om dit te beschermen. De motieven voor pacht en voor de pachtbescherming zijn dat er een langdurige investering moet worden gepleegd om de waarde van de grond tot ontwikkeling te brengen die dan ook beschermd moet worden en niet na de investering moet toevallen aan de verpachter. De pacht blijft primair berusten op het agrarisch karakter. Het agrarisch bedrijf blijft overeind als basis voor de pacht, zolang het gaat om een verbreding van activiteiten binnen het kader van een agrarisch bedrijf. Praktisch komt het op hetzelfde neer.

De heer Van der Vlies vroeg naar de situatie van mede-erfgenamen van de pachter bij artikel 366. Ik meen dat dit probleem uitdrukkelijk is voorzien in de laatste zinsnede van het derde lid, dat regelt dat de verpachter verplicht is medewerking te verlenen aan toedeling van rechten, "tenzij de verpachter tegen een of meer van de aangewezenen redelijke bezwaren heeft". Dat is de situatie dat een persoon ongeschikt wordt geacht. Dat is ook het huidig recht, dus in die zin wordt dat beschermd.

De heer Van der Vlies vroeg of de mogelijkheden van het vierde en het zesde lid van artikel 325 niet overbodig zijn, namelijk dat er een pacht voor een kortere termijn dan twaalf of zes jaar wordt gesloten. Deze zijn om twee redenen niet overbodig. De eerste is de motivering die de minister van Landbouw heeft gegeven. De tweede is dat deze oplossing een compromis biedt door onderscheid te maken tussen pacht van een hoeve en van losse grond. Als de argumentatie van de heer Van der Vlies steekhoudend zou zijn, zou deze betrekking hebben op de pacht van losse grond voor minder dan zes jaar, maar niet voor de pacht van een hoeve. Het kan heel wel zijn dat er een weg is gepland, maar dat de boerderij gedurende een aantal jaren blijft staan. Dan kan onder het vierde lid pacht worden gegeven voor een beperkte periode. Deze kan worden verlengd, als de weg pas later wordt gerealiseerd, zoals wel vaker gebeurt in Nederland. Ik geef maar een praktisch voorbeeld van waar deze bepaling voor nodig is.

Een andere vraag is of titel 7.5 een dode letter zal worden na de liberalisering. Los van de argumenten die de minister van Landbouw heeft gegeven, wijs ik erop dat deze bepaling bij de pacht van een hoeve, plus de losse grond die daarbij hoort, sowieso blijft bestaan, omdat het dwingend recht daarop van toepassing is.

Er is ook gevraagd of er nog verdere veranderingen komen van het pachtrecht. De toekomst zal het leren, maar het is niet de bedoeling om het Burgerlijk Wetboek binnen afzienbare tijd weer op zijn kop te zetten. Uit dat oogpunt zijn er geen argumenten voor.

Dan kom ik op de discussie over de verschillende amendementen over de leeftijd van 65 jaar. In alle gevallen waarschuw ik de Kamer ervoor om op welke wijze dan ook te beslissen dat de 65-jarige leeftijd een leeftijdsdiscriminatie is. Zou de Kamer tot die conclusie komen, dan stort een groot gedeelte van het socialezekerheidsrecht in elkaar, omdat uitkeringen nu ophouden bij 65 jaar en het pensioen begint bij 65 jaar. De rechter heeft meermalen geconstateerd dat dit geen ongerechtvaardigde leeftijdsdiscriminatie is. Dus even los van de vraag van de opportuniteit van een begrenzing, mag nooit de argumentatie zijn dat een grens van 65 jaar leeftijdsdiscriminatie is, want anders zijn wij nog niet jarig.

Los van de vragen van beleid in de landbouw is er voorts een kwestie van juridisch evenwicht, van evenredigheid. Het pachtrecht houdt een substantiële beperking in van de mogelijkheden van de werkelijke grondeigenaar. Daarom is het dwingend recht, want het zal onder vrijwillige omstandigheden niet tot stand komen. Vanuit die motivering is die grens ingebracht dat als de pachter de pensioengerechtigde leeftijd bereikt, hij op dat moment niet langer de waarborgen biedt van een voortgezette exploitatie van de grond. Vandaar ook de regeling dat dan wel de indeplaatsstelling komt. De motivering, waarop is gewezen door mevrouw Willemse, van de wens om tot voortzetting te komen, ook na het 65ste levensjaar, blijft onverkort overeind. De vraag is evenwel of die wens om personen langer te laten werken op zichzelf voldoende is om de rechten van de verpachter nog te beperken als er ook geen garantie is in de vorm van indeplaatsstelling. Het is ook een kwestie van evenwichtig wetgevingsbeleid: hoe gaan wij met de rechten van verschillende partijen om. Ik geef dit uitsluitend als materiële overweging vanuit de juridische optiek om toch te komen tot een zekere afgrenzing op een gegeven moment.

De minister van LNV is al uitvoerig ingegaan op de amendementen van mevrouw Gerkens op de stukken nrs. 11 en 12.

Bij het amendement van mevrouw Gerkens en mevrouw Van Velzen op stuk nr. 16 heeft hij ook al stilgestaan. Los van de beleidsoverwegingen moge ik erop wijzen dat de hierin genoemde bepaling een wel heel erg merkwaardige ontwikkeling in het pachtrecht tot gevolg zal hebben, omdat een los stuk grond eerst onder de geliberaliseerde vorm voor minder dan zes jaar zou kunnen worden verpacht, maar dat, indien de verpachter in die tijd afhankelijk mocht worden van de grond, enkel door die omstandigheid de pacht plotseling in een andere categorie overgaat, terwijl als de verpachter later niet meer afhankelijk is de pacht plotseling weer terug zou gaan. Uit juridisch oogpunt schept dit de grootst mogelijke rechtsonzekerheid en ook volstrekte rechtsonduidelijkheid voor eventuele verpachters over de staat waarin de grond zich bevindt.

Ik heb tussendoor al aangegeven dat ik het volstrekt honorabel politiek handelen acht dat de minister van Landbouw heeft gezegd: als wij van drie jaar en een jaar twee jaar maken, dan komen wij er ook uit. Echter, dit als een salomonsoordeel betitelen doet geen recht aan de grote rechter uit de geschiedenis. Het is gewoon koopmansgeest, maar heeft niets met recht te maken.

Minister Veerman:

Het kan heel verstandig zijn!

Minister Donner:

Het is heel verstandig. Ik zou ook niemand willen aanpraten dat alles recht moet zijn.

Vanuit de juridische optiek mag ik in aanvulling op hetgeen is gesteld over het toeslagrecht opmerken dat zelfs als er op dat punt onduidelijkheden bestaan – en ik geloof dat de minister van Landbouw heeft aangegeven dat dit niet het geval is – dan nóg mag de nationale wetgever op dit punt geen aanvullende bepalingen bevatten, omdat de kwestie uitputtend wordt geregeld bij EU-verordening en daarmee iedere wettelijke regeling vermoedelijk onverbindend zal worden verklaard wegens strijd met het Europees recht. Daarmee wordt rechtsonzekerheid geschapen; het is immers niet meer duidelijk welk recht van toepassing is.

Mag ik het daarbij laten en u tegelijkertijd bedanken dat ik dit verheven onderwerp hier heb mogen behandelen.

De voorzitter:

Die beleving is geheel wederzijds!

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording. Ik sluit mij aan bij de felicitaties aan het adres van mevrouw Willemse en wil mijn complimenten daaraan toevoegen.

Nu we deze Pachtwetbehandeling afronden, beleven we een belangrijk moment, al moeten de stemmingen over de amendementen nog volgen. Iedereen is op zijn eigen manier verbonden met dit onderwerp en met de historie. De minister van Justitie heeft aangetoond dat hij ook in dit debat is doordrongen van de noodzaak van de aparte positie die dit onderdeel in het BW heeft gekregen. Hij had het meegekregen van de heer Van Andel. Mijn verbinding met de historie is dat mijn schoonvader de buurman was van Fekko Ebel Hayo Ebels, die de crisispachtwetgeving in 1932 initieerde. Zo zie je maar weer, de wereld is erg klein, maar daardoor niet minder interessant.

We hebben bekeken of de enge begrenzing van de Pachtwet, verbonden aan agrarische activiteiten, wat zou kunnen worden verbreed. We zullen zien of hier nog wat valt te modelleren en of we dit handen en voeten kunnen geven. Ik ben blij met de toezegging van de minister van LNV om de jaarlijkse aanpassing van de pacht om te zetten in een tweejaarlijkse. Ik laat in het midden of dat een salomonsoordeel is of goed koopmansgebruik.

Is het opportuun om de leeftijdsgrens vast te zetten? Met de ondertekenaars zullen we bezien of het amendement anders kan worden vormgegeven.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Ik spreek mijn dank uit aan beide bewindslieden voor hun beantwoording. Ook al zegt de minister van LNV met nadruk dat hij verantwoordelijk blijft, we weten nu in ieder geval heel zeker dat de minister van Justitie de eerste ondertekenaar is en blijft. Ook ik wil mevrouw Willemse van harte gelukwensen met haar maidenspeech; graag zien wij haar terug in deze zaal.

Ik wil nog even een toezegging van de minister herhalen, en wel de toevoeging van het jaar 2005 bij de vaststelling van de pachtprijs. Ik hoor heel graag wat de indieners van het amendement op stuk nr. 13 gaan doen. Ik voel namelijk aan dat beide ministers het wenselijk vinden dat de Kamer voor het amendement op stuk nr. 14 kiest. We moeten dit maar afwachten.

Ik hoop van ganser harte dat ook de Eerste Kamer dit wetsvoorstel zo snel mogelijk zal kunnen behandelen, zodat wij zullen kunnen zeggen dat dit kabinet in ieder geval een behoorlijke slag heeft geslagen in een geheel nieuwe of gemoderniseerde pachtwetgeving.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil de bewindslieden dankzeggen voor hun beantwoording. Ik kan heel kort zijn. Over de doelstelling van de pachtwetgeving bestaat geen enkel misverstand. Integendeel, wij willen het instrument graag versterkt in de markt terugzetten, om het zo te zeggen, en dit uiteraard met wettelijke bepalingen blijven begeleiden.

Ik heb uitermate veel begrip voor de overwegingen van de bewindslieden betreffende de leeftijdsgrens van 65 jaar en de amendering die op dat punt door de Kamer naar voren is gebracht. Ik heb dat in mijn eerste termijn ook laten merken. Ik zou wensen dat de indieners van het amendement op stuk nr. 13 in het gevoerde overleg aanleiding zien om dit amendement terug te nemen en mee te gaan met de optie van het amendement op stuk nr. 14 van de heer Van den Brink. Dat amendement biedt een heldere fixatie en bevat een stukje flexibiliteit voor de toekomst, maar legt niet de grens ongelimiteerd terzijde, want dat geeft negatieve effecten. Wij kunnen allemaal voorbeelden uit de praktijk bedenken die de mensen die het aangaat weliswaar alle rechten doen behouden om te blijven ondernemen en hun bedrijf te blijven voeren, maar die in de toekomst toch een inperking van de vitaliteit van de sector kunnen opleveren.

Er zijn nog enkele elementen, waaronder de landbouwkundige toetsing, waarbij ik vraagtekens heb gezet en waarover ik vragen heb gesteld. De minister van LNV heeft gezegd dat dit een afspraak was en dat dit ongewijzigd zou worden overgeheveld. Daarvoor heb ik begrip, maar op zichzelf is de kritiek die ik heb doorgeleid door middel van het citaat uit het commentaar op de Pachtwet van Houwing en Heisterkamp niet onbeduidend. De minister van Justitie heeft gezegd dat er nu een nieuwe versie is van het Burgerlijk Wetboek en dat dit voorlopig moet blijven liggen. Natuurlijk moet er rust op dat front komen, maar te eniger tijd komt er natuurlijk weer een opschoning. Als dit inderdaad een dode letter zou zijn, kunnen wij er op enig moment natuurlijk weer van af. Het omgekeerde kan ook, namelijk dat het in de nieuwe context geen dode letter zal blijken te zijn en dat het wel degelijk een onderscheidend criterium is met een toegevoegde waarde. Dan kan het natuurlijk heel anders uitpakken.

Ten slotte zijn er vandaag in de Kamer enkele keren beelden opgeroepen. Daar ben ik altijd voor in. Laat ik het maar zo samenvatten: die grote rechter uit de geschiedenis was nog veel veelzijdiger. Hij was niet alleen een goede en zeer wijze rechter, maar ook gewoon een heel goede koopman. Dat kunnen wij in dezelfde geschiedenis waarnemen. Als het ging om de bouwmaterialen voor de tempel, had hij een helder contract met Libanon. Dat is ook een kwestie geweest van goed koopmanschap. Hij had dus nogal wat inzicht verenigd.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de minister van Justitie voor de beantwoording. Het heeft mij goed gedaan dat ik zo veel complimenten heb gekregen, zowel van achter de regeringstafel als van de overigen. Het zou mij op deze leeftijd zelfs doen blozen!

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat wij nu ook de rekenmethode voor het tuinland snel kunnen krijgen, zodat er ook op dat terrein helderheid is en de betrokkenen ermee aan de gang kunnen gaan. Als indieners van het amendement op stuk nr. 13 zullen wij uiteraard met elkaar overleggen wat wij ermee zullen doen. De eerste indiener is vanavond niet aanwezig. Wij hebben goed geluisterd naar de antwoorden die beide ministers op dit terrein hebben gegeven ten aanzien van de amendementen op de stukken nrs. 13 en 14. Wij gaan de discussie niet overdoen, maar ik wil toch even een punt aan de orde stellen. Bij de beantwoording ten aanzien van het amendement op stuk nr. 13 dacht ik begrepen te hebben dat de minister zei dat er een mogelijkheid was dat de iets oudere pachter misschien niet zo met de grond om zou gaan als wij dat wensten en dat er dus toch sprake kon zijn van – ik wil niet zeggen onverantwoorde onderverpachting – meer onderverpachting dan wij wenselijk zouden achten. Betrokkene zou het immers vanwege zijn leeftijd allemaal niet meer zelf willen doen. Als ik naar de wet kijk, zie ik in de artikelen 347 en 355 heel duidelijk staan dat de pachter zich als een goed pachter heeft te gedragen en dat de pachter niet dan met schriftelijke toestemming van de verpachter bevoegd is tot onderverpachting. Als deze artikelen er in staan en wij elkaar niet ter verantwoording roepen als daar geen gehoor aan wordt gegeven, dan moeten wij ook niet de term leeftijd gaan gebruiken. Als dit goed in de wet is geregeld, dan zou leeftijd geen criterium mogen zijn. Ik wil hiermee onderstrepen dat men zich moet houden aan wat er in de wet staat. Als men dat doet, kan er ook geen sprake van zijn dat er, op welke leeftijd dan ook, onzorgvuldig mee wordt omgegaan.

Minister Veerman:

Voorzitter. Ik denk dat de leeftijdsgrens het belangrijke punt is. Mevrouw Willemse heeft gelijk, het staat in de Pachtwet. Maar dan nu de praktijk. In de praktijk blijkt het uitzonderlijk moeilijk om de handvatten die de Pachtwet biedt, feitelijk ook zodanig vorm te geven dat dit kan leiden tot het ontbinden van de pacht om die redenen. De praktijk is soms weerbarstig in de bewijsvoering en de praktijk is soms heel vindingrijk in het maken van constructies die de mogelijkheden scheppen om dit te omzeilen.

Onderverpachting is in de praktijk echt een vraagstuk dat ertoe doet. Om deze reden vinden wij dat het amendement op stuk nr. 14 van de heer Van der Brink de ruimte biedt die noodzakelijk is. Het is correct: de Pachtwet biedt die mogelijkheid, maar in de praktijk blijkt het uitzonderlijk moeilijk om het te effectueren. Hier moet toch gelden dat de praktijk het richtsnoer moet zijn voor het invoeren van de juiste wettelijke maatregelen. Ik ben het er volledig mee eens dat het criterium van de leeftijd niet de scherprechter moet zijn, maar ik denk in mijn eerste termijn duidelijk gemaakt te hebben welke ruimte er is wanneer continuatie in zicht is en dat dit de uitsluitende reden moet zijn om dan ook de leeftijdsgrens te hanteren binnen een zekere grens. En dat is dan de termijn van drie jaar.

2005 komt daarbij, mevrouw Snijder heeft dat goed samengevat. De landbouwkundige toetsing, mijnheer Van der Vlies, is niet helemaal een dode letter, maar ook hier geldt dat het aan partijen en met name aan de pachtrechter is om uit te maken in hoeverre er sprake is van voldoende zekerheid dat de pachter bijvoorbeeld bij indeplaatsstelling ook als een goed huisvader en als een goed landbouwer zijn taken kan verrichten. De praktijk wijst ook uit dat het niet eenvoudig is om op die gronden continuering van de pacht naar een volgende pachter te verhinderen. Daarmee is het geen dode letter, maar het blijkt in de praktijk heel moeilijk gestalte te geven. De pachtrechter zoekt namelijk in die gevallen toch wel een heel duidelijke bewijsgrond in de aangedragen feiten die ertoe doen. Dat blijkt in de praktijk heel lastig te zijn. Om die reden kiezen wij ervoor, het toch te handhaven. Het is immers niet uitgesloten dat het instrumentarium in de Pachtwet zijn waarde in de toekomst alsnog kan bewijzen, wanneer de rechtspraktijk anders wordt of wanneer de praktijk via de jurisprudentie aanleiding geeft tot aanscherping.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik heb het een voorrecht gevonden om hier te mogen spreken. Ik zal daar geen misbruik van maken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag over de ingediende amendementen en het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 21.50 uur