Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Algra aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over uitspraken van de politietop over de "verkleutering" van de politie en de vorming van een nationale politie.

De heer Algra (CDA):

Voorzitter. Ik heb in het weekend een nieuw woord geleerd, namelijk het woord "verkleuteren". Zondagavond waren wij via het tv-programma Netwerk getuige van uitspraken van de hoofdcommissarissen van politie over diverse onderwerpen. Zij deden die uitspraken vanuit een kasteel, als kasteelheren als het ware. Uit het commentaar van het programma Netwerk viel op te maken dat het ging om een heel ongebruikelijke locatie voor de topambtenaren van de Nederlandse politie. Normaal vergaderen zij blijkbaar op veel eenvoudiger locaties.

Het gaat het CDA echter niet zozeer om de locatie waar werd vergaderd en een cursus gevolgd werd door de hoofdcommissarissen, als wel om de uitlatingen die daar gedaan werden door de top van de Nederlandse politie. Het CDA heeft zich gestoord aan die uitspraken. Er werd namelijk de suggestie gewekt dat de politieke vertegenwoordigers voorbijgaan aan signalen vanuit de politie. Als woordvoerder politiezaken voor het CDA spreekt mij dat aan. Ik ben van mening dat het CDA daaraan nooit voorbijgaat. Het CDA neemt de signalen van de politie zeer serieus. Om dan te moeten horen dat wij kennelijk die signalen verpeuteren en de politie in Nederland en de politietop niet voor vol aanzien, gaat het CDA veel te ver. De vraag aan de minister naar aanleiding van de uitzending is of het niet ging over de vertegenwoordiger van het CDA en niet over de andere politieke partijen, maar of het ging over de minister. Is de minister stelselmatig bezig om de top van de Nederlandse politie te verkleuteren? Is de situatie intussen zo nijpend dat op deze wijze moet worden gecommuniceerd, namelijk via het programma Netwerk?

Wat vindt de minister inhoudelijk van de uitlatingen van de korpschefs? Naast de term "verkleuteren" waren opmerkingen te horen over de maakbaarheid van de politie, die niet meer zou kunnen in Nederland. De maakbaarheid van de samenleving is lastig, maar de maakbaarheid van de politie moet toch wel kunnen?

Over belangrijke prestatieafspraken waarover de Kamer vaker uitspraken heeft gedaan, waarover jarenlang overleg vooraf is gegaan en die inmiddels hun derde jaar zijn ingegaan, werd gezegd dat zij niet meer het doel, namelijk het vergroten van de veiligheid, zouden dienen en dat sprake was van cijfers en cijfers. Een hoofdcommissaris gaf zelfs aan dat in Nederland sprake is van een schijnveiligheid. Het is nogal wat. Dit naast andere uitspraken alsof wij 's nachts, omdat het dan wat later is en kennelijk donker, van de politie gewoon te hard zouden mogen rijden. Een opmerking die de CDA-fractie stak, was dat maatwerk bij de politie niet meer mogelijk zou zijn. Dat kan toch niet? Het kan toch niet dat een minister zich dergelijke uitspraken laat welgevallen.

Ten slotte werd ons een gebrek aan leiderschap verweten. Ik kijk daarbij ook naar de minister. Trekt de minister zich deze kritiek aan en wat doet hij met deze kritiek? Wat vindt de minister van deze wijze van communiceren en wat heeft hij als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksaangelegenheden inmiddels daaraan gedaan? Heeft hij de korpsbeheerders, de direct leidinggevenden van de korpschefs, aangesproken? Wat heeft de minister, die zelf korpsbeheerder is van een van de grote landelijke politiekorpsen KLPD, zelf als korpsbeheerder gedaan met de uitspraken die kennelijk ook door zijn korpschef werden onderstreept en onderschreven?

De uitlatingen wierpen ook een ander licht op de zienswijze op de aanpassingen van het politiebestel. De minister heeft onlangs tegenover de Kamer aangegeven dat de korpschefs positief staan tegenover de komst van een nationale politie. Ik kan mij echter niet aan de indruk onttrekken dat het beeld dat in Netwerk naar voren werd gebracht, niet de lading positief dekt. Het was ronduit negatief. Hoe zit het nu? Hebben de korpschefs hun mening herzien of heeft de minister het verkeerd begrepen? Heeft de minister zich vergist?

Is ten slotte het gebrek aan leiderschap dat werd geconstateerd door de korpschefs, een roep om meer leiderschap? Is het een roep om een nadrukkelijker ingrijpen van de politie en misschien zelfs wel een versnelling van de vorming van een nationale politie? Ik hoor graag de reactie van de minister.

Minister Remkes:

Mijnheer de voorzitter. In het verleden, als het ging over publicitaire uitlatingen van de zijde van de politie, heb ik al vaker aangegeven dat er wat mij betreft maar één adagium geldt. En dat is: spreken en wel eerst tegen de minister. Dat is nog steeds mijn adagium. Ik heb de uitzending zondagavond gezien en ik moet eerlijk zeggen dat ik iets minder opgewonden raakte dan de heer Algra. Er werd inderdaad veel gezegd, maar slechts op een enkel moment was dat voor mij aanleiding tot gefronste wenkbrauwen. Wat in die uitzending ook tot uitdrukking kwam – en dat vind ik los van de entourage van de uitzending op zichzelf positief – is een maatschappelijke betrokkenheid. Ik vind dat wij ons gelukkig mogen prijzen dat wij een maatschappelijk betrokken politie hebben.

Verder heeft de heer Algra gevraagd of het in de desbetreffende uitzending niet veeleer ging om de rol van de minister. Welnu, het is onduidelijk gebleven of het ging over de Kamer of over de minister, want er werd in tamelijk algemene termen gesproken en ik heb daar man en paard niet horen noemen.

De uitspraken over de prestatiecontracten zijn in de publiciteit wat overbelicht geraakt. Ik herkende mij helemaal niet in die uitspraken. Tijdens de politieconferentie van een aantal weken geleden waaraan de Raad van Hoofdcommissarissen, het Openbaar Ministerie en de korpsbeheerders hebben deelgenomen en waar ook minister Donner en ikzelf aanwezig waren, was dit thema juist onderwerp van gesprek. De opvatting dat wij met het fenomeen prestatiecontracten een goed sturingsinstrument ten opzichte van de politie hebben gevonden, werd tijdens die conferentie vrijwel unaniem gedeeld. Binnenkort komt een wetenschappelijke analyse van de prestatiecontracten beschikbaar, waarvan de grondtoon positief is. Verder wordt op dit moment druk met korpschefs en korpsbeheerders overlegd over het maken van nieuwe afspraken voor 2007 en 2008. De bestaande prestatiecontracten lopen namelijk aan het einde van dit jaar af. Het adagium bij het maken van deze nieuwe afspraken zal deels continuïteit en deels vernieuwing zijn; er zal wat meer nadruk worden gelegd op kwalitatieve afspraken.

Ik hoorde in de uitzending van Netwerk een voorbeeld noemen van het voorkomen van geweld in de horeca. Laat duidelijk zijn dat prestatiesturing altijd een hulpvoertuig moet zijn op weg naar meer veiligheid; daarover is geen enkel verschil van opvatting tussen de Raad van Hoofdcommissarissen en de minister. Met prestatiecontracten moet vanzelfsprekend met verstand worden omgegaan. Ik heb in het verleden gezegd dat het logisch is dat de Kamer over de prestatieafspraken mee kan spreken. Daarom zal ik haar binnenkort informeren over dit fenomeen en de afspraken die in de maak zijn.

De heer Algra heeft daarnaast gevraagd hoe het zit met de minister als korpsbeheerder. Ik kan de Kamer zeggen dat de korpschef van het KLPD bij genoemde politieconferentie niet aanwezig was; soms moeten er namelijk qua tijdsbesteding prioritair keuzen worden gemaakt.

Dan de vraag van de heer Algra of er aanleiding is tot herziene opvattingen over het desbetreffende wetsvoorstel. Tegen de beweging die wij aan het maken zijn, wordt door de Nederlandse politie, ook door de top ervan, met nogal wisselende appreciatie aangekeken. Daarover bestaan accenten qua opvatting; er wordt ook niet unaniem over gedacht, hetgeen op zichzelf heel verklaarbaar is.

Verder heeft de heer Algra gevraagd of er aanleiding bestaat om meer leiding te geven. Ik heb in de desbetreffende uitzending van Netwerk gehoord dat wij ons vooral niet bezig moeten houden met de waan van de dag, waar ik het op zichzelf mee eens ben. Wel moet volstrekt helder zijn dat zowel de Kamer als deze minister geen "losgezongen" politie wil. Er zal dus altijd sprake moeten zijn van een democratisch bestuurlijke inbedding van de Nederlandse politie en van het werken op basis van prioriteiten. Dat laat overigens onverlet dat er voldoende ruimte moet zijn voor professionaliteit. Dat geldt niet alleen voor het onderwijs en de zorgsector maar ook voor de Nederlandse politie.

De heer Algra (CDA):

Voorzitter. De minister wijst terecht op het belang van maatschappelijke betrokkenheid. Ook de CDA-fractie is er groot voorstander van dat de politie maatschappelijke betrokkenheid toont. Daar gaven uitspraken in de uitzending ook blijk van, zoals de opmerkingen over indrinkende jongeren en over burgers die elkaar niet meer aanspreken op hun gedrag. Ik kan mij voorstellen dat de uitzending van netwerk de minister niet heeft opgewonden, maar hij zal toch ook gehoord hebben dat men vindt dat de politie niet serieus wordt genomen door de politiek en dat in dat verband het woord "verkleuteren" is gebruikt. Er is gezegd dat er geen ruimte meer is voor maatwerk en dat er gebrek is aan leiderschap. Dat de korpschef van het KLPD niet aanwezig was, doet niet ter zake, want het was een gezamenlijke mening van de hoofdcommissarissen. Dan doet het er niet toe welke hoofdcommissaris welke uitspraak doet.

Ik krijg de indruk dat de minister deze wijze van communiceren van de politietop redelijk gelaten over zich heen laat komen. Ik vind dat onvoorstelbaar. De hoofdcommissarissen mogen niet op deze manier over het hoofd van de Nederlandse bevolking heen met de minister communiceren. Zij hebben de prestatiecontracten afgekraakt en hebben gezegd dat er sprake is van schijnveiligheid. Hoe kan de politiek dan het veiligheidsgevoel van de Nederlanders vergroten? Kortom, ik vind het antwoord van de minister onvoldoende.

Minister Remkes:

Ik heb niet begrepen dat er uitspraken zijn gedaan namens de Raad van Hoofdcommissarissen. Het ging om een discussiebijeenkomst waarop twaalf of dertien hoofdcommissarissen aanwezig waren. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat ik mij totaal niet herken in termen zoals "verkleutering". Ik heb volgende week een gesprek met een delegatie van de Raad van Hoofdcommissarissen. Bij die gelegenheid zal ik het volgende vragen: beste vrienden, wanneer spreek ik met de Raad van Hoofdcommissarissen, tijdens de politieconferentie of in een uitzending van Netwerk? Ik ben ervan overtuigd dat ik dan te horen krijg dat ik mag vertrouwen op hetgeen tijdens de politieconferentie is gezegd. Daarmee zullen mijn zorgen direct zijn weggenomen.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. De minister heeft terecht gezegd dat wij blij mogen zijn met politiebazen die maatschappelijk betrokken zijn. Over zakkenvullerij in de semi-publieke sector zullen wij het straks hebben, maar dat is hier met nadruk niet aan de orde. De politiebazen staan voor hun werk. Zij besteden hun leven aan de publieke zaak. Zij willen Nederland veiliger maken. Deze politiebazen menen dat wij niet verder moeten op de weg van de nationale politie. Daarmee wordt het volgens hen alleen maar minder veilig omdat de verkeerde prioriteiten worden gesteld. Moet een dergelijk signaal niet zeer serieus genomen worden? De minister moet zich afvragen of hij wel verder moet op de weg van de grote reorganisatie in de richting van een nationale politie. De Raad van Hoofdcommissarissen meent dat hij vooral niet moet doen.

Minister Remkes:

Hier geldt het primaat van de politiek en niet van de politie, en dat wil ik graag zo houden. Collega Donner en ik hebben een aantal malen met de Raad van Hoofdcommissarissen over dit thema van gedachten gewisseld. Wij hebben gezocht naar mogelijkheden om tegemoet te komen aan wensen die men had. Naar mijn overtuiging is dit op een aantal punten ook gelukt. De Kamer moet de resultaten nog even afwachten, want het wetsvoorstel ligt bij de Raad van State. Bij de behandeling van het wetsvoorstel voeren wij verder het inhoudelijke debat over dit boeiende onderwerp.

De heer Van Schijndel (VVD):

Ik heb waardering voor het misschien wat laconieke antwoord van de minister. Wij moeten de zaken zeker niet ernstiger voorstellen dat zij zijn. Ik denk dat het hierbij niet ging om de standpunten van de Raad van Hoofdcommissarissen, maar om de opvattingen van een aantal individuele hoofdcommissarissen. De VVD-fractie is overigens van mening dat het niet gepast is dat hoge politieambtenaren de publiciteit zoeken om hun opvattingen over de inrichting van het Nederlandse politiebestel naar voren te brengen. Daar zijn andere overlegvormen voor. De minister heeft die in feite al aangeduid.

Het tweede punt dat in de uitzending aan de orde kwam, was de "verkleutering" of het "cijferfetisjisme". De VVD-fractie heeft in november bij de begrotingsbehandeling al naar voren gebracht dat zij af wil van de kwantitatieve benadering van de bonnenschrijverij.

Kan de minister in het overleg met de raad kenbaar maken dat het niet gepast is dat hoge politieambtenaren een bijdrage leveren aan politiek gevoelige besteldiscussies en dat de prestatiecontracten uiteindelijk een politieke verantwoordelijkheid zijn van de minister, die wordt gecontroleerd door de Kamer?

Minister Remkes:

Ik heb net iets gezegd over het traject dat op dit ogenblik wordt gevolgd. Ik neem aan dat de heer Van Schijndel er niet voor geporteerd is om in ieder geval één van de kwantitatieve afspraken te schrappen, namelijk het aantal verdachten dat aan het OM moet worden aangeleverd. Over een ander onderwerp heb ik recentelijk een aantal uitlatingen gedaan. Naar ik meen, hebben wij hierover schriftelijke vragen van de Kamer gekregen. Die zullen wij beantwoorden. Hierover discussiëren wij dus bij een andere gelegenheid.

In het gesprek met het bestuur van de Raad van Hoofdcommissarissen zal ik natuurlijk wijzen op de ongemakkelijke omstandigheid dat de minister een paar dagen na zo'n uitzending naar de Kamer moet komen. Dat bevalt mij eigenlijk niet.

De heer Van der Ham (D66):

Blijkbaar hebben zich toch heel wat hoge politiemannen en -vrouwen genoodzaakt gevoeld om deze noodkreet te uiten via een uitzending op televisie. Zij maken zich heel veel zorgen over het beleid dat zij moeten uitvoeren. De minister zegt dat zij maatschappelijke betrokkenheid mogen tonen en dat hebben zij waarschijnlijk niet voor niets gedaan. D66 vindt het van groot belang dat de lokale prioriteiten meer verankerd worden in de Politiewet. Daarom staan wij ook heel kritisch tegenover de Politiewet. Is de minister naar aanleiding van de uitzending bereid om met hen opnieuw te spreken over de geslaakte noodkreet? Het is voor de uitvoering van alles wat wij hier in Den Haag bedenken van belang dat zij zich daar gemakkelijk bij voelen en daar uiting aan kunnen geven.

Minister Remkes:

Volgens mij was er helemaal geen sprake van een noodkreet. Ik heb in die uitzending zeggen en schrijven één korpschef gehoord over het politiebestel. Niet meer.

Over de inbedding van lokale prioriteiten verschillen de heer Van der Ham en ik niet van mening.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb thuis twee kleuters. Als er iets gebeurt wat zij niet willen, roepen zij heel hard "nee, nee, nee" en gaan stampvoeten. Ik heb een vraag aan de heer Algra. Het was een noodkreet van de politietop; volgens mij kan daar geen verschil van mening over zijn. De politie heeft moeite met de prestatieafspraken en met belangrijke onderdelen van het beleid. Zij is bang voor schijnveiligheid en twijfelt aan het gezag van de Nederlandse politiek. Nu kunnen wij wel heel hard stampvoeten en "nee" roepen, maar wij kunnen het ons ook aantrekken. Is het voor de belangrijkste coalitiepartij niet tijd voor enige reflectie op de koers die gevaren wordt, bijvoorbeeld inzake de nationale politie? Zouden wij niet moeten nagaan hoe wij de band met de top van de Nederlandse politie kunnen versterken en wel op zo'n manier dat zij vertrouwen in haar werk kan hebben?

De heer Algra (CDA):

Reflectie is inderdaad heel belangrijk. De CDA-fractie houdt zich daarmee dan ook regelmatig bezig. Ook ik heb de woorden als een noodkreet over de huidige situatie opgevat. Politiemensen zijn van mening dat zij het werk niet meer aan kunnen en dat zij geen maatwerk kunnen leveren, Zij hebben gezegd dat zij niet goed met elkaar kunnen communiceren en dat zij de automatisering niet rond kunnen krijgen. Kennelijk kunnen zij slechts met 13 hoofdcommissarissen op een bijeenkomst aanwezig zijn in plaats van met 36. Zij dragen uit dat zij met één mond spreken, maar de minister heeft opgemerkt dat hij slechts één hoofdcommissaris een opmerking hoorde maken. Mijn conclusie is dus niet dat veranderingen moeten worden stopgezet. Ik ben van mening dat het toekomstige bestel er versneld moet komen, zodat de politieorganisatie efficiënter en effectiever haar werk kan doen.

De heer Straub (PvdA):

Wij slagen er weer goed in om datgene te doen waarvan wij worden beticht. Wij zijn immers weer met de waan van de dag bezig. Het thema van die uitzending was naar mijn oordeel de vraag hoe wij een aandeel leveren aan een veiliger Nederland. Ik ben blij dat dit nadrukkelijk naar voren is gebracht, want daar gaat het om en dat willen politiemensen bereiken. Ik ben dan ook van mening dat de discussie zich op die vraag moet toespitsen. Al die andere zaken beschouw ik als randvoorwaarden. Ik verzoek de minister om voortdurend met de verantwoordelijken bij de politie over de veiligheid in gesprek te gaan en ervoor te zorgen dat zij datgene kunnen doen wat in het belang van de samenleving is.

Minister Remkes:

Het departement en de twee ministers spreken over geen enkel ander onderwerp met de Nederlandse politie dan het realiseren van meer veiligheid. Het maakt niet uit welk sturingsinstrument wij kiezen. Het zal immers altijd gehanteerd moeten worden in het licht van de achterliggende doelstelling, namelijk het zorgdragen voor meer veiligheid. In het verleden heb ik meerdere malen opgemerkt dat er geen sprake is van cijferfetisjisme en dat er op een verstandige manier met dit soort afspraken moet worden omgegaan. Ik vertrouw erop dat de Nederlandse politie dat inderdaad doet.

De heer Straub (PvdA):

Houdt dat naar de opvatting van de minister ook in dat het verantwoord is dat professionals veiligheid op deze wijze in het openbaar onder de aandacht brengen?

Minister Remkes:

Er dient altijd ruimte te zijn voor een professionele invulling.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.