Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet op de beroepen in het onderwijs onder meer in verband met het aanbrengen van enkele verbeteringen in de regels over de bekwaamheid van onderwijspersoneel zoals deze komen te luiden door de Wet op de beroepen in het onderwijs (aanpassing regels bekwaamheidseisen onderwijspersoneel) (30478).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. De wetgever moet oog hebben voor uitvoeringsproblemen, wat ook geldt voor bekwaamheidseisen die wij hebben gesteld aan het vak lichamelijke opvoeding op de basisscholen. Er is een aantal praktische problemen. Allereerst is er nog een beperkt aanbod van jonge docenten met de benodigde aanvullende opleiding, wat vooral bij kleine scholen leidt tot planningsproblemen. Voor jonge leraren die net de pabo hebben afgerond en beginnen aan een nieuwe baan is het niet eenvoudig om daarnaast te beginnen met een intensieve deeltijdstudie op het gebied van de lichamelijke opvoeding. Dit is niet alleen een forse belasting in tijd, maar soms ook in geld, zeker als het schoolbestuur daaraan geen medewerking verleent.

Wij hebben vragen bij het gewenste niveau. Die vragen hebben wij gesteld in een schriftelijk overleg hierover, dat vandaag formeel niet aan de orde is. De minister komt in 2007 nog met een evaluatie van dat niveau, die wij met belangstelling afwachten. Dit alles is wel reden geweest voor mijn fractie om dit wetsvoorstel, dat vooral een technisch karakter heeft, aan te grijpen om heel pragmatisch meer ruimte te geven aan basisscholen, maar ook aan jonge leraren om dit uitvoeringsprobleem op te lossen. Daarom heb ik samen met een aantal collega's het amendement op stuk nr. 9 ingediend, dat erin voorziet dat de bekwaamheidsvereisten voor lichamelijke opvoeding in stand blijven, maar dat wij leraren, maar ook scholen twee jaar extra de tijd geven om daarin te voorzien. Die twee jaar geven lucht aan scholen en leraren om langzamerhand de bevoegdheid te verkrijgen en tegelijkertijd als school niet in een planningsprobleem te komen. Het amendement ziet op een beperkte, zij het niet vrijblijvende periode. Het amendement vereist namelijk wel dat de school en de desbetreffende leraar, wanneer twee jaar extra de tijd kan worden genomen, overeenkomen dat zij zich zullen inspannen om aan die vereisten te voldoen. Wij hopen dat met dit amendement in de beroepspraktijk beter tegemoet kan worden gekomen aan de uitvoeringsproblemen die daar ontstaan met het nieuwe vereiste. Verder hopen wij op voldoende draagvlak bij de regering en in de Kamer voor dit amendement.

Mevrouw Vergeer (SP):

Wat bedoelt u met twee jaar extra? Begrijp ik het goed dat leerkrachten voor bewegingsonderwijs twee jaar onbevoegd voor de klas mogen staan en dat zij daarna pas hoeven te beginnen aan de speciaal daarvoor vereiste opleiding? Het zou dus in principe kunnen uitlopen op twee keer twee jaar.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Vergeer wijst terecht op de bestaande regeling, waarbij iemand die begint aan de opleiding twee jaar de tijd heeft te voldoen aan het vereiste opleidingsniveau, als gevolg waarvan hij de mogelijkheid heeft om twee jaar zonder diploma les te geven. Dit amendement voorziet erin dat je twee jaar extra krijgt om dat diploma te behalen en tegelijkertijd biedt het de mogelijkheid aan jonge leraren om niet direct na het starten van een nieuwe baan, wat toch veelal een forse belasting is, te beginnen met die opleiding, maar daarmee even te wachten. Veel jonge leraren stranden in het beroep in de eerste twee jaar van de opleiding. Dit amendement maakt het misschien mogelijk om een en ander beter te combineren.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ontkent de heer De Vries dat dit kan betekenen dat kinderen vier jaar lang van een onbevoegde les krijgen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik kan dit niet ontkennen. De wetgever heeft het al mogelijk gemaakt om onbevoegd les te geven voor de periode van twee jaar vanaf de start van de opleiding. Wij stellen voor dat de wetgever wat dat betreft nog enige flexibiliteit biedt door daar twee jaar aan toe te voegen. Overigens is dat in sommige andere sectoren al praktijk.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb moeite met dit amendement. Wij hebben uitvoerig gesproken over het belang van kwaliteitsbeleid voor het onderricht in lichamelijke opvoeding op de basisschool. Ik zie ook wel dat zich in de praktijk knelpunten kunnen voordoen, maar ik vraag mij af of dit de juiste oplossing daarvoor is. Ik ben bang dat docenten die wel de intentie hebben de opleiding te volgen maar die dat gedurende twee jaar nog niet hoeven te doen, na twee jaar stoppen. Vervolgens komt er een nieuwe docent die op dezelfde wijze gaat functioneren. Dat betekent dat leerlingen jarenlang les kunnen krijgen van docenten die niet zijn opgeleid. Ik dacht dat wij wat dat betreft een heel principiële keuze hadden gemaakt.

De heer Jan de Vries (CDA):

De indieners van dit amendement hebben heel bewust overwogen om de bestaande vereisten in stand te houden. Dan bedoel ik het oorspronkelijke uitgangspunt van de wetgever om daar niet aan te tornen. De wetgever heeft overigens eerder al gezien dat het inbouwen van die periode van twee jaar tot uitvoeringsproblemen kan leiden. De praktijk laat zien dat die periode van twee jaar heel beperkt is, zeker voor jonge leerkrachten. Het is de vraag of het de kwaliteit van het onderwijs ten goede komt als jonge leerkrachten hun beroep met moeite kunnen uitoefenen omdat zij een zware deeltijdopleiding moeten volgen. Wij denken dat wij met dit amendement wat dit betreft enige lucht geven, maar het is aan het bevoegd gezag om te beoordelen of hiervan gebruik wordt gemaakt. Uiteindelijk zal het bevoegd gezag moeten staan voor de kwaliteit van het onderwijs, inclusief het vak lichamelijke opvoeding.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik kan het niet anders zien dan een ondergraving van de afspraken die wij een paar jaar geleden met elkaar hebben gemaakt. Ik heb grote moeite met het amendement en ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik deel de vrees van de heer Slob dat leerlingen veel langer niet alleen met onbevoegde, maar ook met onbekwame leerkrachten te maken krijgen. Ook ik heb de behoefte om van de heer De Vries te horen waarom hij dit geen eenzijdig pad vindt. Ik snap dat hij hiermee leerkrachten meer ruimte wil geven om hun bevoegdheid te verwerven. Ik zie echter ook dat er op dit moment al een groot probleem is dat het vak lichamelijke opvoeding niet alleen onbevoegd, maar ook onbekwaam wordt gegeven omdat de opleiding er niets meer aan doet. Het zijn mensen die minder in huis hebben dan voorheen, terwijl wij juist wilden dat kinderen van meer bekwame en bevoegde mensen les zouden krijgen. Daarbij komt dat het vaak voorkomt dat het vak door klassenassistenten wordt gegeven. Kennelijk is het mogelijk dat een leerkracht op afstand verantwoordelijkheid draagt. Is het wel verstandig om met dit amendement eenzijdig een element uit het wetsvoorstel te lichten? Bij een aantal Kamerleden bestaat sterk de indruk dat daarmee het probleem niet wordt opgelost. Sterker nog, de scheefgroei wordt alleen maar groter.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is mogelijk dat er scheefgroei ontstaat als dit een permanente situatie zou zijn. De indieners van het amendement hebben er echter heel bewust voor gekozen om de periode waarvoor de ontheffing geldt te beperken tot een extra periode van twee jaar. Dat is een overzienbare periode, waarmee in sommige gevallen tegemoet wordt gekomen aan de bestaande knelpunten. Overigens maakt het amendement het mogelijk voor een student/beginnende leerkracht om vier jaar lang over de opleiding te doen. Dat is toch even wat anders dan wanneer je een forse opleiding in twee jaar naast je werk moet doen. Ik deel die vrees dus niet, vooral niet omdat het bevoegd gezag verantwoordelijk blijft voor de kwaliteit van het vak lichamelijke opvoeding. De signalen dat het vak lichamelijke opvoeding wordt aangeboden door onderwijsassistenten, ken ik overigens niet. Die vraag moet mevrouw Lambrechts maar aan de minister stellen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Wat ons betreft had dit wetsvoorstel een hamerstuk kunnen zijn. Wij hadden na de beantwoording van onze vragen eigenlijk geen reden meer om ontevreden te zijn. Wij konden ons vinden in het wetsvoorstel. Het aanvragen van een plenaire behandeling heeft dan ook alles te maken met het amendement van de heer De Vries. Mijn fractie heeft daar de nodige twijfels over en zal dat amendement dan ook niet steunen. Uit het interruptiedebat bleek al dat het klopt wat wij dachten. Twee plus twee is vier. Dat rekensommetje kunnen wij ook maken. In de praktijk kan het dus te vaak voorkomen dat kinderen vier jaar lang onbevoegd les krijgen. Ik vind het sympathiek dat de heer De Vries de beginnende leraren niet lastig wil vallen. Laten wij echter niet verbloemen dat beginnende leraren voorheen een deel van hun bevoegdheid binnen de opleiding konden halen. Het is ook niet waar dat leerkrachten er niets naast kunnen doen. Wij hebben al twee jaar de ruimte gegeven voor de ontheffing en mijn fractie heeft er geen behoefte aan dat op te rekken tot vier jaar.

Wij vragen ons ook af wat het voor de kinderen betekent. Wij kunnen wel sympathiek voor de leraren zijn, maar wij moeten ook naar de kinderen kijken. Wat zijn de gevolgen voor de veiligheid van de lessen als er zo lang onbevoegden zijn? Wij horen te vaak dat de klassenassistenten worden ingezet om gymlessen te geven en dat er al het nodige gebeurt. Deelt de minister mijn twijfels? Vraagt zij zich ook af of dit de goede oplossing is? Het neemt niet weg dat wij het probleem van de onbevoegden zien. Daarover hebben wij al eerder in een algemeen overleg gesproken. Dat probleem moet aangepakt worden. Wij hebben eerder al gezegd dat wij alles op alles moeten zetten om bevoegden voor gym te krijgen. Het is een beetje ongebruikelijk om in eerste termijn al een motie in te dienen, maar dat doe ik omwille van de tijd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de lessen zintuiglijke en lichamelijke opvoeding in het primair onderwijs nog altijd in veel gevallen worden gegeven door docenten die (nog) niet beschikken over een specifieke bevoegdheid voor dat vak;

overwegende dat dit vak wel een specifieke bekwaamheid van de docenten vereist;

verzoekt de regering, alles op alles te zetten om het probleem van de leraren die onbevoegd zijn voor het vak lichamelijke oefening zo snel mogelijk op te lossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(30478).

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is mij niet helemaal duidelijk wat u precies verwacht van de regering.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik verwacht dat de regering ons voorstellen aanreikt, waarin het probleem van de onbevoegden wordt aangepakt. Dat kan op verschillende manieren gebeuren. Dat kan door in de opleidingsstructuur bepaalde zaken aan te pakken of door nascholing versneld in te voeren. Er zijn verschillende mogelijkheden, waar wij in eerdere overleggen al over gesproken hebben. Ik laat de minister de ruimte om met een oplossing te komen. Ik wil nu alleen van de Kamer een uitspraak om de goede weg te kiezen. U kiest ook een weg om dit probleem aan te pakken, namelijk door de mensen onbevoegd te laten. Ik lok de Kamer uit om een goede uitspraak te doen. Wij moeten er zo snel mogelijk voor zorgen dat mensen wel bevoegd zijn.

De heer Jan de Vries (CDA):

Is het in uw ogen dan ook gewenst dat de periode die er nu voor staat om het diploma te behalen, die twee jaar, wordt ingekort of wellicht zelfs helemaal vervalt? Een beginnende leerkracht heeft nu twee jaar de tijd om een diploma te behalen. Dat houdt in dat hij in formele zin die twee jaar onbevoegd lesgeeft. Ik begrijp dat u daar moeite mee heeft. Stelt u dan ook dat uitgangspunt ter discussie?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, ik heb er moeite mee dat er te veel onbevoegden zijn. Dat zijn overigens niet alleen beginnende leerkrachten, maar het is een breder probleem. Wij hebben daar al verschillende malen over gediscussieerd en dat heeft ook te maken met beslissingen die wij in het verleden hebben genomen over de opleidingstructuur. Ik wil graag dat dit probleem zo snel mogelijk wordt aangepakt. Uit het feit dat ik dit wetsvoorstel zonder plenaire behandeling had willen laten afhandelen – ware het niet dat uw amendement er lag – kunt u niet afleiden dat ik nu wil gaan tornen aan een afspraak die wij hebben gemaakt. Die twee jaar hebben wij afgesproken, maar dat neemt niet weg dat je best iets kunt bedenken. Je zou die leerkrachten bijvoorbeeld kunnen stimuleren om binnen die twee jaar juist wel iets versneld te gaan doen, dus geen verplichting maar een stimulans. Daarom heb ik mijn motie wat ruim geformuleerd, dat erken ik, maar juist omdat er een amendement ligt met een tegengestelde richting, leek het mij toch goed om die motie ernaast te leggen met een richting die het volgens mij zou moeten uitgaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Op zich is het wel een heldere oplossingsrichting, maar ik vraag mij wel af wanneer, als door de regering alles op alles wordt gezet, uw motie effect zal sorteren qua aanbod van bevoegde docenten. Dat heeft natuurlijk zo zijn naijling!

Mevrouw Hamer (PvdA):

Uiteraard, maar het effect van het amendement – waarvan ik begreep dat u medeondertekenaar bent – is dat het voorlopig alleen maar langer gaat duren omdat je mensen een langere uitstelmogelijkheid biedt. Ik probeer het te versnellen, maar zie ook heel wel dat de minister geen ijzer met handen kan breken. Maar, natuurlijk kunnen bepaalde dingen wel snel effect sorteren. Als wij versnelde nascholingstrajecten hebben en docenten, zeker beginnende, stimuleren om daaraan deel te nemen, dan kan dat natuurlijk snel effect hebben, mits de minister snel met voorstellen komt en wij bereid zijn en de flexibiliteit opbrengen om daar snel mee in te stemmen en er ruimte voor te bieden. Wellicht kan het voor een deel ook wel op experimentele basis. Ik wil in ieder geval graag dat dit probleem zo snel mogelijk wordt opgelost.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. De eisen die aan de leraren bewegingsonderwijs worden gesteld, zijn er natuurlijk niet voor niets. De Kamer heeft gevonden dat er een kwaliteitsslag gemaakt moest worden en dat leerkrachten niet alleen bekwaam moeten zijn maar ook – ik noem het maar weer eens ouderwets – bevoegd moeten zijn om bewegingsonderwijs te geven. Nu heeft de Kamer het al mogelijk gemaakt dat het twee jaar kan duren voordat iemand die bevoegdheid heeft gehaald en dat vind ik dan ook wel de limiet. Dat je er twee jaar over mag doen, houdt ook in dat je er redelijk snel aan moet beginnen. Dat is een stimulans om het ook inderdaad te gaan doen. Het amendement van de heer De Vries rekt de termijn nu op naar twee keer twee jaar en dat betekent dat de prikkel om eraan te gaan beginnen om die bevoegdheid te halen helemaal naar achteren zou kunnen worden geschoven. Dat willen wij niet, niet alleen omdat het ook een vak is waar je vakkennis voor nodig hebt, maar het heeft ook te maken met de veiligheid van de kinderen. Nog niet zolang geleden heb ik daar nog vragen over gesteld toen Consument en veiligheid met dat rapport kwam waarin werd geconstateerd dat soms ook klassenassistenten lichamelijke oefening geven. De bevoegde leerkracht is dan wel in de school, bijvoorbeeld op loopstand, maar dat kun je bij gymnastiek natuurlijk helemaal niet maken, want daar is van minuut tot minuut de veiligheid van kinderen in het geding. Alles dat ertoe kan leiden dat zo snel mogelijk een echte bevoegdheid wordt gehaald, zouden wij moeten ondersteunen. Dat doet het amendement van de heer De Vries niet. Wat vindt de minister ervan dat met dat amendement leerkrachten vier jaar lang onbevoegd voor de klas kunnen staan?

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil voor alle duidelijkheid nog melden dat ik mijn ondertekening van het amendement heb ingetrokken.

De voorzitter:

Ik constateer dat de heer Jungbluth zijn handtekening onder het amendement heeft ingetrokken.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw de voorzitter. Dit probleem is ontstaan door een amendement van de Kamer. De Kamer wilde bewust dat leraren die van de pabo afkomen, niet automatisch de bevoegdheid voor gymnastiekonderwijs voor het gehele basisonderwijs bezitten. De Kamer heeft gelijk als zij nu constateert dat dit in de uitvoering praktische problemen oplevert, maar dit hadden wij ook al eerder kunnen bedenken. Dat wij hier iets aan moeten doen, is ook waar.

Overigens lost dit amendement dit probleem niet op. Er blijven leraren van de pabo komen zonder opleiding die hen de bevoegdheid geeft om gymnastiek te geven. Wij mogen niet de illusie hebben dat wij nu die totale problematiek kunnen oplossen.

Zal deze beslissing van de Kamer gevolgen hebben voor de kinderen, zo is gevraagd. Ik zal dit laten volgen door de inspectie. Ik zal sowieso aan de inspectie vragen hoe dit amendement in de praktijk zal uitpakken. Ik zal dus vragen of het een oplossing biedt voor het probleem of niet. Verder zal ik vragen of ook in werkelijkheid gebeurt wat in de toelichting op het amendement staat, namelijk dat men verklaart om zich in te spannen om alsnog te voldoen aan de vereisten. Het gaat mij er niet om of die inspanningsverklaring getekend is, maar of ook gebeurt waartoe men zich verklaart, of inderdaad de opleiding wordt gevolgd.

Het is misschien niet altijd even gemakkelijk voor jonge docenten die net de opleiding hebben verlaten, om onmiddellijk een bijscholing te moeten volgen, maar aan de andere kant zijn er ook de nodige afgestudeerden van de pabo die gaan werken in het vmbo en daar meteen als zij-instromer beginnen, dat wil zeggen dat zij dus ook tegelijkertijd een volledige opleiding volgen. Ik vind dit argument dus niet zo sterk.

Het amendement laat in ieder geval het systeem van de wet in tact, want het sluit aan bij de systematiek van de wet. De evaluatie van de wet moet mijns inziens aantonen of er dan nog behoefte is aan die regeling en of de regeling wel oplevert wat ermee wordt beoogd.

Wat doen wij in de tussentijd? Ik beschouw de motie als een ondersteuning van hetgeen ik in gang heb gezet en verder nog in gang zal zetten. De besturenorganisaties komen in goed overleg met de KVLO tot een protocol voor kwalitatief goed en veilig bewegingsonderwijs. Daarin komt ook aan de orde hoe scholen geholpen kunnen worden met de organisatie van de lessen bewegingsonderwijs, met als uitgangspunt dat diverse professionals kunnen worden ingezet zoals de groepsleraren met een brede bevoegdheid, de groepsleraren met een smalle bevoegdheid, de afgestudeerden van de alo en mensen met een mbo-opleiding sport en bewegen. Dit protocol zal in de loop van 2006/2007 voor de scholen beschikbaar komen. Ik zal u hierover informeren.

Wij hebben samen met de docenten bewegingsonderwijs aan de pabo, de SLO en alo een postinitiële leergang ontwikkeld. Daarbij stond de verbetering van de kwaliteit en veiligheid van het bewegingsonderwijs voorop. Dit is net gestart, dus ik heb er nog geen antwoord op de vraag of dit beantwoordt aan de behoefte. In 2007 ga ik wel de opleiding evalueren wanneer de eerste lichting de postinitiële opleiding heeft voltooid. Ik doe dat om erachter te komen of de opleiding aangepast zou moeten worden. Daarmee geef ik deels uitvoering aan de motie van mevrouw Hamer c.s.

Als een schoolbestuur ervoor kiest om een onbevoegde leerkracht aan te stellen en afspreekt dat hij of zij een leergang bewegingsonderwijs moet volgen, dan is het niet meer dan normaal dat de kosten van die opleiding voor rekening van het schoolbestuur, de werkgever komen. Daarover zijn in het algemeen overigens afspraken gemaakt in de decentrale cao voor het primair onderwijs. De scholen krijgen vanaf komend schooljaar extra middelen en faciliteiten waarmee zij onder meer deze extra opleidingstrajecten kunnen bekostigen. Ik verwacht binnenkort met de schoolorganisaties over de professionalisering en de begeleiding van het onderwijspersoneel een convenant af te sluiten. Ik zal dat convenant naar de Kamer sturen. Ik hoop dat ik hiermee laat zien dat ik serieus werk maak van deze kwestie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Relatief weinig studenten volgen de postinitiële opleiding tijdens hun reguliere opleiding, ook al hebben ze er dan vermoedelijk meer tijd voor dan wanneer ze als leraar aan de slag zijn gegaan. Bent u bereid om na te gaan of de kosten van de opleiding hiervoor de reden zijn? Het lijkt er namelijk op dat de opleiding geen extra geld krijgt als een leerling deze postinitiële opleiding volgt.

Minister Van der Hoeven:

Het is inderdaad mogelijk om tijdens de opleiding een minor te volgen voor bewegingsonderwijs. Dat wordt overigens ook gepropageerd. Hiervoor geldt echter hetzelfde als voor de postinitiële cursus als zodanig: wij zijn er net mee begonnen. Wij hebben dus nog niet de ervaring opgedaan die nodig is om uw vraag met ja of nee te kunnen beantwoorden. Ik zal het wel nagaan met de opleidingen. Daarbij zullen wij ook nadenken over mogelijkheden om studenten te stimuleren deze cursus tijdens de opleiding te volgen. Wij moeten het namelijk niet laten bij lapwerk, maar ook bezien welke constructieve oplossingen er zijn.

Voorzitter. Mevrouw Hamer en mevrouw Vergeer hebben een vraag gesteld over klassenassistenten. Dat mag niet, behalve onder de verantwoordelijkheid van een bevoegde leraar. Daarover hebben wij ook eerder met elkaar afspraken gemaakt.

Ik laat het oordeel over het amendement dus over aan de wijsheid van de Kamer. Laten wij daarbij wel beseffen dat het geen structurele oplossing is voor de toekomst. Dat is ook de reden dat ik ga evalueren of bereikt is wat de Kamer beoogde met het amendement. Verder beschouw ik de motie als een ondersteuning van mijn beleid. Zoals toegezegd, zal ik de Kamer over een aantal punten informeren en de inspectie vragen te onderzoeken hoe het protocol en het amendement hebben uitgepakt. Daarover zal de Kamer op een geëigend moment worden geïnformeerd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik verbaas mij erover dat u het oordeel over het amendement overlaat aan de Kamer. Eerder heeft u namelijk duidelijk gezegd dat u nog in gesprek moet gaan met de inspectie over de uitwerking van het amendement en dat dit gesprek nog wel eens de nodige gevolgen zou kunnen hebben. Verder wijst u terecht op de evaluatie. Voor de zorgvuldigheid zou het veel logischer zijn om die evaluatie af te wachten en pas daarna een aantal zaken te herijken. Al met al verwachtte ik dus dat u de Kamer zou vragen om het niet op deze manier te doen, omdat Kamer en regering zorgvuldigheid zo hoog in het vaandel hebben staan.

Minister Van der Hoeven:

Op uw redenering is op zichzelf niets af te dingen. Ik zie echter ook het probleem van de kleine scholen en dat is de reden dat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer laat.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ligt het dan niet meer voor de hand om naar een praktische oplossing te zoeken voor de kleine scholen? Overigens weet ik niet of het daar echt uit de hand loopt, want ik krijg daarover verschillende signalen. Blijkbaar speelt het probleem bij de ene school wel en bij de andere niet. Nu wordt een generieke oplossing geboden voor alle scholen. Ik zou het toch jammer vinden als de scholen die misschien niet zulke warme gevoelens hebben bij datgene wat de Kamer op dit punt heeft besloten, nu de ruimte krijgen om er een invulling aan te geven die wij met elkaar niet hebben beoogd en die ook eigenlijk niet voor hen is bedoeld.

Minister Van der Hoeven:

Ik krijg ook verschillende signalen van de scholen. Wij zitten wat dat betreft op dezelfde lijn. Ik wil niet voor niets aan de inspectie vragen om de uitwerking van dit amendement te volgen. Is datgene wat gebeurt ook datgene wat wij beogen, of gebeuren er andere dingen? Dit geldt ook tijdens de periode tot aan de evaluatie. Dat is niet voor niets.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ook ik ben enigszins verbaasd dat de minister het oordeel hierover aan de Kamer overlaat. Het is des te ingewikkelder omdat het erom hangt of het amendement een meerderheid zal krijgen. Ik heb er dus behoefte aan om iets meer te weten over wat de minister nu precies vindt. Mag ik het haar dan zo vragen? De minister zegt dat zij een deel van de problemen erkent. Ik heb overigens de indruk dat zij kiest voor de oplossingsrichting uit de motie. Daarin vinden wij elkaar. Heeft zij dan eigenlijk wel behoefte aan dit amendement? Is het probleem niet op een andere wijze op te lossen? Misschien is het goed als de minister dat duidelijk uitspreekt.

Minister Van der Hoeven:

Heb ik behoefte aan dit amendement? Nee, natuurlijk heb ik geen behoefte aan dit amendement, maar ik zie het probleem wel. Ik zie dat uw Kamer probeert om een oplossing te vinden voor dat probleem. Mevrouw Hamer zoekt de oplossing op andere terreinen dan de heer De Vries. Wat er ook met het amendement gebeurt, ik vind wel dat ik datgene moet doen wat ik zojuist heb aangegeven. Dat heeft te maken met de structurele aanpak en met de positie van het gymnastiekonderwijs in het basisonderwijs, gegeven door bevoegde leerkrachten. Dat moeten wij blijven doen, ook op de langere termijn. Ik denk dat dit amendement voor de korte termijn een oplossing kan bieden voor een bepaald aantal scholen. Dat zie ik wel. Daarom heb ik gezegd dat ik de uitwerking van het amendement laat volgen door de inspectie. Bij de evaluatie moet vervolgens de vraag worden gesteld of het amendement c.q. de wetswijziging al dan niet moet blijven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij hebben al een oplossing voor de eerste twee jaar, want die zit al in de wet. De minister zegt dat het amendement een oplossing kan bieden voor een beperkt aantal scholen. Ik heb daar in het debat tegenovergesteld dat het probleem hiermee ook groter kan worden, omdat het een generieke maatregel is en er dus meer onbevoegden voor langere tijd kunnen blijven. Twee maal twee blijft nog steeds vier. Ik neem direct aan dat de minister erkent dat er een probleem is en dat daarvoor een oplossing moet worden gezocht, maar is dit dan wel de goede oplossing? Het risico is groot dat het eerder verkeerd uitpakt dan dat het een oplossing biedt, namelijk dat er zo min mogelijk onbevoegden zijn.

Minister Van der Hoeven:

De tijd en de praktijk zullen dit moeten uitwijzen. Ik heb natuurlijk ook mijn vraagtekens bij een aantal zaken; daarom zal ik de inspectie vragen om in de loop van de komende jaren te volgen hoe dit uitpakt. Ik zal de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mag ik het als volgt samenvatten? De minister zegt dat er een probleem is dat moet worden opgelost. Dat probleem gaat twee kanten uit. Enerzijds zijn er de onbevoegden; op dat punt heeft de minister op mijn motie gereageerd. Anderzijds is er een kleine groep beginnende leerkrachten die misschien problemen hebben met die twee jaar. Dat probleem speelt vooral op de kleinere scholen. De minister zegt verder dat zij eigenlijk geen behoefte heeft aan dit amendement. Ook erkent zij dat er een aantal risico's aan kleeft.

Minister Van der Hoeven:

Maar ik erken ook dat er een probleem is waarvoor dit amendement een oplossing kan vormen. Dat heb ik ook gezegd. Om ervoor te zorgen dat er geen rare dingen gebeuren, heb ik zonet toegezegd dat ik aan de inspectie zal vragen om te kijken hoe dit de komende jaren zal uitwerken. Mocht ik constateren dat het toch de verkeerde kant uitgaat, dan leg ik dat bij de Kamer neer.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik probeer het probleem enigszins af te bakenen om te kijken hoe groot het nu is. Verschillende woordvoerders hebben gezegd dat wij, omdat het een generieke maatregel is, het risico lopen dat er op een verkeerde manier gebruik van wordt gemaakt. Zou het mogelijk zijn om de desbetreffende kleine scholen hiervoor een ontheffing bij de inspectie te laten vragen? Dan kan de inspectie beoordelen of het inderdaad overmacht is voor de scholen. De inspectie kan dan bepalen of de scholen werkelijk niet anders kunnen omdat anders de gymnastiekles zou vervallen. Op die manier kan worden voorkomen dat de maatregel generiek wordt gebruikt.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Vergeer zegt nu eigenlijk hetzelfde als wat er in het amendement staat. Want in de toelichting bij het amendement staat duidelijk dat de inspectie een toetsingsmogelijkheid heeft. Via deze toetsingsmogelijkheid ziet de inspectie er ook op toe of de mogelijkheden die het amendement biedt niet misbruikt worden. Naar mijn mening zit dat wat mevrouw Vergeer wil in het amendement. Ik hoef echter het amendement niet te verdedigen, want het is mijn amendement niet; zij moet dit eigenlijk aan de heer De Vries vragen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb uit de toelichting opgemaakt dat de heer De Vries doelde op toetsing achteraf. Mijn insteek is echter, dat er van tevoren aan de inspectie een ontheffing wordt gevraagd.

Minister Van der Hoeven:

Ik stel voor dat u dit aan de heer De Vries vraagt en niet aan mij.

Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording in mijn eerste termijn.

De voorzitter:

De heer Jan De Vries heeft mij verzocht om een tweede termijn.

Het woord is aan de heer Jan de Vries.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik zal het antwoord op de voor mij bestemde vraag in mijn betoog vlechten.

Ik ben blij dat de minister erkent dat dit amendement wel degelijk een oplossing kan bieden voor bestaande knelpunten. Te denken valt aan knelpunten die er mogelijk bij sommige kleine scholen zijn, of aan knelpunten bij sommige beginnende leerkrachten voor wie het een zware belasting is om een nieuw beroep uit te oefenen en tegelijkertijd een deeltijdopleiding te volgen. De Kamer is daar door deze beginnende leerkrachten op gewezen. Tegelijkertijd – onze fractie ziet daar geen tegenstelling in – vinden wij het, net als de minister en de indieners van de motie, van belang dat zo veel mogelijk leraren hun bevoegdheid halen. Natuurlijk zouden wij het liefst ook nog willen dat zij zo snel mogelijk die bevoegdheid haalden, want daarmee wordt het knelpunt beperkt dat wij signaleren. Volgens ons bijten de motie en het amendement elkaar niet. Integendeel: in de motie wordt een ambitie uitgesproken die de wetgever eerder gewenst heeft. In het schriftelijk overleg dat wij over dit onderwerp hadden, heeft de CDA-fractie er nog eens op gewezen dat wij moeten zoeken naar mogelijkheden waardoor meer beginnende leraren deze bevoegdheid kunnen halen, soms al tijdens hun studie. Tegelijkertijd wordt in dit amendement voor de korte termijn ook een praktische oplossing geboden aan leraren die wel degelijk te weinig tijd hebben om hun diploma te behalen en die dus een praktisch uitvoeringsprobleem hebben. Ik ben er blij mee dat de minister zegt dat de inspectie vanzelfsprekend zal zorgen voor de verdere uitvoering van dit amendement, en de gewijzigde bevoegdheidsvereisten zal volgen. Want de onderwijsinspectie zal ook de kwaliteit van het vak lichamelijke opvoeding moeten blijven toetsen, zo zeg ik tegen mevrouw Vergeer. Met dit amendement wordt beoogd om ook in techniek zoveel mogelijk aan te sluiten bij de Wet beroepen in het onderwijs, waarbij voor vergelijkbare sectoren in het voortgezet onderwijs voor een vergelijkbare bepaling is gekozen. Ook voor het onderwijsondersteunend personeel geldt dit, waarbij de inspectie niet vooraf toetst, maar achteraf. Het bevoegde gezag blijft echter de verantwoordelijkheid houden voor de kwaliteit van het onderwijs, inclusief het gymnastiekonderwijs. De inspectie zal daarop moeten kunnen blijven toetsen, naast de toets of er tussen het bevoegde gezag en de desbetreffende leraar wel schriftelijke afspraken zijn vastgelegd over het behalen van het diploma.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dan is het juist wat de minister zei, namelijk dat de heer De Vries beoogt te toetsen of de afspraak tussen het bestuur van de school en de nog niet bevoegde leerkracht, om alsnog de bevoegdheid te gaan halen, wel gemaakt is. Dat is echter niet wat ik bedoel. Ik probeer dit amendement overbodig te maken, want daarmee creëren wij een generieke ontsnappingsmogelijkheid, die wij niet willen hebben. Het zou beter zijn dat scholen die met overmacht worden geconfronteerd de inspectie toestemming vragen om een onbevoegde leerkracht langer in te zetten dan de wet toelaat. De inspectie moet dan de overmacht toetsen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat zou ook een mogelijkheid kunnen zijn; u weet dat ik als initiatiefnemer van dit amendement daaraan heb gedacht. Tegelijkertijd heb ik mij laten overtuigen door het feit dat dit extra bureaucratie en vertraging in het proces met zich kan brengen.

Daarnaast is het van belang dat wij zorgen voor zorgvuldige en deugdelijke wetgeving. Als het dus gaat om de ontheffing van een bevoegdheidsvereiste, moeten wij dat doen volgens de systematiek van de Wet beroepen in het onderwijs (BIO). Ik denk dat de systematiek die in het amendement staat, daaraan tegemoet komt.

U gaat ervan uit dat schoolbesturen met hun personeelsleden wellicht te gemakkelijk hiertoe besluiten. Ik wijs er echter op dat de ambitie blijft staan die de minister heeft geformuleerd. Die is overigens ook opgenomen in de motie van de leden Hamer en Lambrechts. Hieraan voeg ik toe dat natuurlijk zo veel mogelijk werkgevers en leraren gestimuleerd moeten worden dat leraren zo snel mogelijk hun bevoegdheid behalen. Dat ondersteunt de CDA-fractie ook. De algemene kwaliteitsvereisten voor het vak lichamelijke opvoeding, dus gymnastiekonderwijs, blijven ook overeind. Ik denk dat er sprake is van koudwatervrees, als wordt verondersteld dat scholen te gemakkelijk van die verplichting zullen weg blijven en zich niet zullen inzetten voor kwalitatief goed bewegingsonderwijs.

Mevrouw Vergeer (SP):

U zegt dat uw amendement aansluit bij de systematiek van de Wet BIO. U introduceert evenwel een nieuwe systematiek in die wet. Wij hebben toch niet voor niets afgesproken dat er slechts twee jaar staan voor het onbevoegd les geven? U opent nu alleen voor bewegingsonderwijs de mogelijkheid om daar vier jaar van te maken. Dat heb ik tegen op dit amendement.

Hoe groot is overigens de bureaucratie? Om hoeveel scholen zal het gaan? Wij hebben namelijk vastgesteld dat de meerderheid van de scholen het, zij het met enige inspanning, wel voor elkaar krijgt en dat het dus voor de kleine scholen geldt. Kunt u voor de kleine scholen, zonder dat daarvoor een generiek amendement ingediend wordt, geen regeling treffen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik ontken dat er sprake is van een nieuwe systematiek. De Wet beroepen in het onderwijs (BIO) kent al zo'n systematiek. Het uitgangspunt van de wetgever, zoals dat eerder geformuleerd is, blijft dat het principe is dat het in twee jaar is afgerond, maar dat een uitzondering daarop mogelijk is. Als wij wetten formuleren, gelden die natuurlijk voor alle scholen, ook in dit geval. Ik denk dat dit amendement een goede balans creëert tussen enerzijds het vasthouden aan de oorspronkelijk bedoelde systematiek en de kwaliteitsvereisten en anderzijds de ruimte voor maatwerk. Het is te hopen en te verwachten dat scholen daar in wijsheid mee zullen omgaan.

Mevrouw Vergeer (SP):

Wij weten dat er in de toekomst ook een enorm tekort aan andere vakleerkrachten is. Het is nu al soms zo, maar het wordt dus veel erger. De volgende stap na wat er met dit amendement mogelijk is, is dat er straks misschien ook voor de leraar economie of de leraar Nederlands dan wel de leraar natuurkunde, waarbij tekorten dreigen, de mogelijkheid geldt van twee keer twee jaar. Het argument is nu immers dat anders de praktische problemen niet opgelost kunnen worden.

De heer Jan de Vries (CDA):

Laten wij niet twee verschillende debatten door elkaar voeren. Mevrouw Vergeer spreekt nu over het voortgezet onderwijs, waarbij wij overigens wel een vergelijkbare systematiek kennen. Nu gaat het echter over het basisonderwijs. Alleen voor lichamelijke opvoeding hebben wij op verzoek van de Kamer specifieke vereisten ingesteld. Welnu, met dit amendement geven wij aan dat wij ook oog hebben voor de praktische uitvoeringsproblemen.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer De Vries spreekt in verband met het amendement over een schriftelijke verklaring tussen degene die het vak onbevoegd geeft en nog geen studie volgt en het bevoegd gezag van de school. De onderwijsinspectie moet dat toetsen. Wat moet die inspectie toetsen? Is dat of er zo'n verklaring is? Als er een dergelijke verklaring is, gaat dat niet verder dan dat? Is er bijvoorbeeld een soort inspanningsverplichting? Is dus alleen het feit dat je schriftelijk aangeeft dat je het wilt gaan doen, al voldoende? Of moet daaraan nader inhoud worden gegeven? Het lijkt mij dat het in de praktijk heel moeilijk is om een heel goede titel aan de inspectie te geven om eventueel in te grijpen, als men dit amendement op een oneigenlijke manier in de praktijk brengt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dit is de systematiek die wij als wetgever al wilden in de Wet beroepen in het onderwijs. Aan beide kanten is er namelijk geen sprake van vrijblijvendheid, niet bij werkgevers, niet bij scholen en niet bij leraren, wanneer een leraar onbevoegd les geeft. Deze bepaling ziet daarop toe. De inspectie kan bij een regulier bezoek toetsen of iemand onbevoegd les geeft, of die persoon en de school een verklaring hebben getekend en, als de periode van twee jaar verstreken is, of men reeds met de opleiding gestart is. De inspectie heeft voldoende toetsingsmogelijkheden om te beoordelen of beide partijen hier serieus mee omgaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

De vergelijking met andere vakken waarin mensen onbevoegd lesgeven, gaat volgens mij niet op, want in dat geval zijn die mensen wel verplicht om een opleiding te volgen. In dit geval is dat gedurende twee jaar niet nodig. Ik begrijp u wel goed. De inspectie hoeft wat u betreft na twee jaar alleen maar na te gaan of men daadwerkelijk met de opleiding is gestart. De toetsing van de inspectie stelt dan natuurlijk maar weinig voor. Mensen kunnen namelijk gedurende twee jaar zonder opleiding onbevoegd lesgeven.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik ontken echt dat er sprake is van vrijblijvendheid door dit amendement. Zowel het schoolbestuur als de werknemer moeten expliciet verklaren dat zij zich inspannen om bevoegd te worden. Daarnaast is de tijdspanne waarin dat niet kan, beperkt. Bovendien geldt dat het schoolbestuur vanzelfsprekend verplicht is om de kwaliteit van het gymnastiekonderwijs te waarborgen. Ik herhaal dat keer op keer. Dat toetst de inspectie al jaren en dat blijft zij doen. Laat de minister dat vooral bevestigen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Aanvankelijk probeerde ik een tweede termijn te voorkomen, maar de heer De Vries daagt mij uit om te reageren door te zeggen dat het amendement en de motie elkaar in een grote insluitingsactie niet uitsluiten. Dat lijkt misschien wel zo, maar mijn inbreng in de eerste termijn was er natuurlijk wel degelijk op gericht, helder te maken dat ik tegen het amendement ben en vind dat de oplossing in een verkeerde richting wordt gezocht. Ik vind juist dat wij naar zo veel mogelijk bevoegde leerkrachten moeten zoeken. Dat kan, zoals de minister aan de hand van enkele voorbeelden heeft laten zien. Het is mogelijk om mensen gedurende de initiële opleiding te laten beginnen. Dat lijkt mij ten principale een veel betere manier om dit probleem aan te pakken dan via vrijstellingen. Ik houd dus zeer grote moeite met dit amendement. De toelichting van de heer De Vries maakt die alleen maar groter, want natuurlijk zijn er altijd oplossingen voor scholen die grote problemen hebben. In andere debatten hebben wij ons al afgevraagd wat te doen als scholen met te weinig bevoegde leerkrachten zitten. In dit amendement wordt een vrij generieke oplossing geboden. De toetsing van de inspectie is naar mijn gevoel ook te mager. Bovendien heb ik er bezwaar tegen dat iemand eigenlijk de mogelijkheid wordt geboden om vier jaar lang onbevoegd te blijven. Dat bezwaar heeft de heer De Vries niet weg kunnen nemen. Ik raak ook wat in verwarring door wat de minister zegt. Ik concludeer dat zij het probleem van de beginnende leerkrachten onderkent, maar hoor haar eigenlijk ook zeggen dat dit in haar ogen niet de goede oplossing is. Blijkbaar wil zij dat alleen niet op die manier uitspreken. In ieder geval is mijn conclusie dat dit amendement echt niet voor een goede oplossing zorgt.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. In het interruptiedebat had ik het net over de precedentwerking die hiervan uit kan gaan. Ik vraag de minister om hierop in te gaan in het licht van het toekomstige grote lerarentekort. Op dit moment kampt het primaire onderwijs daar wellicht nog niet mee, maar het voortgezet onderwijs wel. Van dit amendement gaat een precedentwerking uit. Ik krijg hier graag een antwoord van de minister op.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Hoe je het ook wendt of keert, het amendement ligt er. Het amendement gaat ervan uit dat er een probleem is. Er is gevraagd om hoeveel scholen het gaat, maar ik kan die vraag niet beantwoorden; de heer De Vries misschien wel. Uiteraard moet in de gaten worden gehouden dat er voldoende geschoolde leerkrachten zijn. Dat is het uitgangspunt. Het amendement past in de Wet BIO. De heer De Vries stelt dat de motie en het amendement elkaar niet bijten, maar dat klopt niet helemaal. Het amendement geeft binnen het kader van de Wet BIO vooraf meer ruimte om langer ongeschoold voor de klas te staan. Dat klopt. Ik kom daar nog op terug. In de motie wordt aangegeven dat binnen de Wet BIO tot een structurele oplossing moet worden gekomen, ook in de tijd gezien. Ik ondersteun dat. Daarover bestaat geen misverstand. De motie is nu even geparkeerd, maar daar hoeven wij geen woorden meer over te wisselen.

Ik zie het risico dat een aantal leden heeft gesignaleerd. Daarom wil ik de werkingsduur van het amendement beperken, namelijk tot aan de evaluatie. Ik kan dat niet zo maar, maar door het hier uit te spreken, maakt dit onderdeel uit van het wetgevingsdebat. De Kamer heeft deze kwestie ook niet tegengesproken, dus wij gaan het zo doen. Bij de evaluatie wordt meegenomen in hoeverre het amendement heeft geleid tot de oplossing van het probleem. Ook wordt bekeken of de wetswijziging die het gevolg is van het amendement, in de toekomst overeind moet blijven. Ik vind het noodzakelijk om het op deze manier te doen.

Dan het gestelde over de twee keer twee jaar. In de Wet BIO staat dat je twee jaar de tijd hebt om te werken aan je scholing. In het geval van overmacht heb je vervolgens nog eens twee jaar de tijd. Door het amendement krijgt het bevoegd gezag van een school sowieso de ruimte om die twee jaar in te vullen. Ik vind wel, in antwoord op de vraag van de heer Slob, dat de inspectie niet alleen moet toetsen of is afgesproken dat er wordt geschoold, maar ook of er wordt geschoold. Het gaat er niet alleen om dat het zwart op wit staat, er moet daadwerkelijk een opleiding worden gevolgd. Op dit punt leg ik het amendement dus iets strakker uit dan de heer De Vries in zijn toelichting aangeeft.

De heer Jan de Vries (CDA):

Legt de minister het amendement in die zin uit dat een beginnende leerkracht direct moet beginnen met de studie, maar daar vier jaar de tijd voor heeft?

Minister Van der Hoeven:

Als dat nodig is, maar waarom zou dat nodig zijn? Waarom zou je het niet in twee of drie jaar kunnen doen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat is de achtergrond van het amendement en de discussie.

Minister Van der Hoeven:

De heer De Vries zal het met mij eens zijn dat wij geen deuren open moeten zetten die wij niet open willen zetten. Het gaat niet aan dat vier jaar lang een inspanningsverplichting op papier staat, inhoudend dat er moet worden geschoold, terwijl er vier jaar niet wordt geschoold. Dat wil de heer De Vries toch ook niet? Daarom moet er niet alleen een afspraak worden gemaakt, er moet ook worden geschoold.

De heer Jan de Vries (CDA):

In het amendement staat wat er staat.

Minister Van der Hoeven:

Ja, maar de opdracht aan de inspectie is aan mij en niet aan de Kamer.

De heer Jan de Vries (CDA):

Als het amendement wordt aangenomen, brengt de wetsystematiek met zich dat een beginnende leerkracht niet meer dan twee jaar kan wachten met de start van de opleiding. Er is dus geen onbeperkte mogelijkheid niet te worden geschoold tot een bevoegde leerkracht op dit gebied. Laten wij geen tegenstellingen scheppen die er niet helemaal zijn.

Minister Van der Hoeven:

Dat is juist de angst van de collega's van de heer De Vries. Dat hebben zij ook verwoord. Ik zeg dus niet iets wat niet wordt gedragen. Een aantal collega's van de heer De Vries geeft aan dat zij daar juist wel problemen mee hebben. Het oordeel over het amendement laat ik over aan de wijsheid van de Kamer, maar ik vind dat de inspectie niet alleen op de papieren regel moet toezien, maar ook op daadwerkelijke scholing. Er kan toch gedurende twee, drie jaar niet alleen maar sprake zijn van een inspanningsverplichting zonder dat men aan die scholing begint? Dat wilt u toch ook niet?

De heer Jan de Vries (CDA):

Het kan sowieso geen twee of drie jaar duren, want na twee jaar moet men echt met de opleiding begonnen zijn. Maar mijn amendement is ook ingegeven door de gedachte dat de eerste twee jaren voor een beginnende leerkracht zwaar kunnen zijn, als die gecombineerd moeten worden met het volgen van een deeltijdopleiding. Ik erken dat het goed is als de onderwijsinspectie scholen stimuleert om hier niet vrijblijvend mee om te gaan, daarom is er ook een verklaring in het amendement opgenomen. Maar ik verwacht wel dat de inspectie hier wijs mee omgaat.

Minister Van der Hoeven:

Ik ben niet gevoelig voor uw argument dat een beginnende leraar pas na twee jaar weer aan een scholing zou kunnen beginnen, want de praktijk wijst iets anders uit. En het gaat niet om een probleem van de beginnende leerkracht, maar om een probleem van de scholen. Er is namelijk het risico dat leerkrachten een tijd lang geen gymnastiekonderwijs kunnen geven. Dit probleem erken ik en daarom zeg ik ook dat uw amendement voor de korte termijn op een aantal punten soelaas kan bieden. Maar laten wij niet uitspreken dat het hierbij zou moeten blijven, want ik zou het niet goed vinden als scholen massaal voor uw oplossing kozen – ik overdrijf het nu ook maar een beetje – en niet voor de oplossing van een scholingstraject, de oplossing die de Kamer samen met mij heeft aangegeven. Ik zal er dan ook voor zorgen dat de inspectie de ontwikkelingen zal volgen, opdat wij uiteindelijk niet alleen het probleem van de scholen, maar vooral dat van de bevoegdheid van leraren oplossen. Ik neem aan dat wij het hierover toch eens zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter, dit zijn teksten die ik graag van de minister hoor, met deze uitleg zou ik het amendement gewoon kunnen steunen. Het probleem is alleen dat de eerste indiener van het amendement er een wat andere uitleg aan geeft, maar ik heb de minister nu in ieder geval heel duidelijk horen zeggen hoe zij het amendement zal uitvoeren.

Minister Van der Hoeven:

Zo is dat!

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het debat wordt nu wel steeds verwarrender, want straks zal toch de tekst van de wet bepalend zijn. De kanttekening die de minister er nu bij plaatst, vormt wel een onderdeel van de wetsgeschiedenis, maar scholen of anderen die zich hierop willen beroepen, zullen dat dan toch eerst moeten aantonen. Wij maken het dus op deze manier wel ingewikkeld.

Klopt het nu niet dat het structurele probleem is dat er te weinig bevoegde leraren lichamelijke opvoeding zijn en dat er in die zin een incidenteel probleem is dat een aantal beginnende leraren – het zal voor lang niet alle beginnende leraren gelden – misschien problemen zouden kunnen hebben met de termijn van twee jaar? Is het dan een logische oplossing om dit in een wet vast te leggen? Zijn er geen andere mogelijkheden om dit incidentele probleem op te lossen? Met wetswijziging zouden wij wellicht een verkeerd signaal geven als het gaat om de oplossing van het structurele probleem.

Overigens dacht ik ook – dit is meer een vraag aan de heer De Vries – dat het een opdracht aan het kabinet was om bureaucratie tegen te gaan, maar ik heb het idee dat wij die juist uitbreiden als wij de wet voor drie jaar gaan wijzigen, de zaak na drie jaar evalueren en de wet dan waarschijnlijk weer moeten wijzigen.

Minister Van der Hoeven:

Het gaat om een incidenteel probleem dat zich in een beperkt aantal gevallen voordoet, zoals ik al heb aangegeven. Hiervoor kan het amendement van de heer De Vries een oplossing bieden, maar ik zal dit amendement dan wel hanteren zoals ik zojuist aangaf. De vraag over meer bureaucratie laat ik aan hem over.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Maar ik had ook nog gevraagd of er geen andere oplossingen voor het probleem te vinden zijn dan wetswijziging.

Minister Van der Hoeven:

Er zijn voor elk probleem verschillende oplossingen te vinden, maar wetswijziging is een oplossing. En het is correct om een oplossing die je wenst, in de wet te verankeren, maar ik denk dat de acties die ik in gang heb gezet en over het resultaat waarvan ik aan de Kamer zal rapporteren, ook het incidentele probleem zouden kunnen oplossen. Het is aan de Kamer om op een gegeven ogenblik te zeggen dat men daartoe graag ook in de wet iets wil vastleggen, maar het kan ook anders.

De voorzitter:

Er was een vraag gesteld aan de heer De Vries, over bureaucratie.

De heer Jan de Vries (CDA):

De CDA-fractie en de initiatiefnemers van dit amendement hebben juist voor deze formulering gekozen om in praktische zin scholen tegemoet te komen. De extra bureaucratische last die dit met zich meebrengt, staat niet in verhouding tot het praktische probleem dat hiermee wordt opgelost. Het voordeel is daarmee groter dan het nadeel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat zou ik dan nader verklaard willen hebben, want wat wij hier nu gaan doen, is voor drie jaar of voor de evaluatietijd die wordt genoemd, de wet wijzigen. Het betreft niet de oplossing via een algemene maatregel van bestuur, wat immers ook nog had gekund. Nee, wij gaan de wet wijzigen, waarna wij over drie jaar deze wet weer moeten veranderen. Ik dacht dat u de man was die in andere debatten heeft aangegeven dat wij dit alles niet meer op die manier zouden doen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Daar is de CDA-fractie zeker op aanspreekbaar. Overigens levert dit meer bureaucratie bij de Kamer op dan bij de scholen. Het is ons een lief ding waard dat wij met deze wijziging in ieder geval de scholen tegemoet kunnen komen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Maar u vindt toch ook niet dat als wij hier om de drie jaar wetten wijzigen, dit niet verwarrend zou zijn voor scholen?

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik zou de heer De Vries er attent op willen maken dat de manier waarop hij de inspectie wil laten toetsen, ook bureaucratie oplevert en dat er gekozen kan worden voor een andere toetsing. Ik denk dat de mogelijkheid van een algemene maatregel van bestuur nog niet zo gek is.

Ik zou de minister willen vragen te antwoorden op mijn vraag over de precedentwerking. Mijn opmerking dat het niet past in de systematiek, was niet juist, want het past wel in de systematiek, maar het rekt het wel enorm op. Waarom zou er straks voor een ander tekort aan leraren niet ook gevraagd worden om er vier jaar van te maken?

Minister Van der Hoeven:

De huidige Wet BIO laat dit toe. Je hebt twee jaar en bij overmacht kunnen de twee jaar tot vier jaar verlengd worden. Wat dat betreft geeft de Wet BIO al een bepaalde ruimte. De heer De Vries regelt met zijn amendement dat de ruimte op voorhand in zijn totaliteit wordt gegeven. De Wet BIO geeft echter die ruimte. Ik denk niet dat het vergelijkbaar is, want in dit geval heb je te maken met groepsleerkrachten die in feite het totale onderwijspakket aan een basisschool zouden moeten kunnen geven, waarbij één deel van het pakket, de lichamelijke opvoeding, eruit wordt gehaald. Immers, daar worden extra aanvullende eisen voor gesteld. Ik denk dat er geen precedentwerking is, omdat wij hier te maken hebben met een heel specifiek geval.

Voorzitter. Kan het ook anders? Stel dat uw Kamer besluit om dit amendement niet aan te nemen – wat natuurlijk het geval kan zijn – dan wil ik graag toezeggen dat wij zullen kijken op welke andere manier wij dit incidentele probleem zouden kunnen oplossen, zonder dat wij daar de wetssystematiek mee belasten.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Een vraag aan de heer De Vries is of het niet voor de hand ligt om in ieder geval in te gaan op de suggestie dat dit alles ook op te lossen valt via aan algemene maatregel van bestuur.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Als u mij toestaat hierop in te gaan, merk ik op dat mij dit te ver gaat: je kunt dit niet op deze manier doen. Wel zeg ik toe dat als de Kamer dit amendement niet mocht aannemen, ik dan zal kijken op welke andere manier, passend binnen de oplossingen die ik zo-even heb aangedragen, wij dit incidentele probleem kunnen oplossen. De andere toezegging kan ik echter niet doen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 14.45 uur tot 16.05 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het eind van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.