Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand in verband met openstellen van het recht op een langdurigheidstoeslag in de situatie waarin enige inkomsten zijn ontvangen (30484).

(Zie vergadering van 23 mei 2006.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Gisteren is onder anderen door mevrouw Noorman-den Uyl gememoreerd dat de langdurigheidstoeslag een lange en ingewikkelde voorgeschiedenis kent en aanleiding is geweest voor veel discussie. Die voorgeschiedenis maakt één ding duidelijk en wel dat de criteria voor deze toeslag zowel betrekking hebben op een langdurig inkomen op minimum niveau, bijvoorbeeld op bijstandsniveau, als op het arbeidsmarktperspectief. Die twee aspecten zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Het inkomensniveau is dan ook niet leidend bij de langdurigheidstoeslag, maar het inkomen in combinatie met het arbeidsmarktperspectief. Ik zeg dat met nadruk, omdat ik gisteren tijdens de inbreng in eerste termijn het gevoel kreeg dat bij sommige sprekers alleen het inkomensniveau het vertrekpunt van de discussie is.

Het arbeidsmarktperspectief is een zeer relevant criterium, omdat van mensen in de bijstand verwacht wordt dat zij beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt. De heer Van der Sande zei dan ook terecht dat hij de indruk had dat men aan de uitgangspunten van de wet en in het bijzonder de langdurigheidstoeslag morrelde. Ik mag hopen dat dat niet de bedoeling is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het inkomen is leidend. Als je niet aan de inkomenstoets voldoet, kom je immers sowieso niet in aanmerking voor de langdurigheidstoeslag. Het doel van de wet is om mensen die niet op eigen kracht hun inkomen kunnen verbeteren, tegemoet te komen. Het arbeidsmarktperspectief is daarbij een voorwaardelijke factor, want als dat perspectief er wel is, word je in staat geacht om wel op eigen kracht je inkomen te verbeteren. Ik ben het dus eens met de staatssecretaris dat het een wezenlijk onderdeel is, maar het is echt het doel van de regeling om een inkomensvoorziening te realiseren voor mensen op het sociaal minimum.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik denk toch iets anders over het doel van de langdurigheidstoeslag. Ik kom hier echter later nog op terug. Desgewenst kunnen wij hierover dan nogmaals van gedachten wisselen.

Voorzitter. De langdurigheidstoeslag is in niet onbelangrijke mate ingegeven door de praktijk van het verleden, aangezien de voormalige Bijstandswet de basis is voor deze regeling. In de tijd dat de Bijstandswet van kracht was, was er minder aandacht dan nu voor het activeren van mensen en het begeleiden van mensen naar werk. Het is dan ook begrijpelijk dat de heer Varela vroeg hoe de langdurigheidstoeslag zich verhoudt tot het initiatief van het kabinet om te komen tot terugkeerbanen. Ik denk dat die twee in elkaars verlengde liggen, maar dat laat onverlet dat wij met de terugkeerbanen proberen om mensen eerder en sneller te activeren en te begeleiden naar werk. Het resultaat van deze "nieuwe activering" is wel dat de langdurigheidstoeslag een ander karakter krijgt. Zij is namelijk gericht op mensen die ondanks het nieuwe beleid nog niet uit de uitkering gekomen zijn.

Overigens hecht ik eraan om een misverstand bij de heer Varela weg te nemen. Hij zei namelijk dat dit wetsvoorstel iets toevoegt aan de huidige situatie. Dat is niet zo, want het wetsvoorstel heeft alleen maar betrekking op de wijze waarop de toeslag wordt toegekend. De achtergrond van de langdurigheidstoeslag is de gedachte dat er een voorziening moet zijn voor mensen die langdurig in een uitkeringssituatie zitten. Het is een bedrag voor het vervangen van bijvoorbeeld een koelkast. Dat is het specifieke karakter van de langdurigheidstoeslag; niet wat mevrouw Noorman-den Uyl zegt. Dat was en is overigens ook de reden dat ik de suggestie heb gedaan om de langdurigheidstoeslag te laten vervallen en onder te brengen in de bijzondere bijstand, toen wij een oplossing voor dit probleem in de praktijk zochten. Dat was een van de vier suggesties die zijn gedaan. Dit wetsvoorstel is een uitwerking van het algemeen overleg dat wij daarover hebben gevoerd. Er wordt mee beoogd, dat probleem op te lossen. Dit laat onverlet dat daar gisteren een groot aantal nieuwe invalshoeken bij gekomen zijn. Het wetsvoorstel is in ieder geval de uitkomst van de gedachtewisseling die wij hebben gehad naar aanleiding van mijn brief. Toen heb ik vastgesteld dat deze oplossing Kamerbreed gedragen werd. Laat ik hier voor de volledigheid aan toevoegen dat er voor de overheveling van de langdurigheidstoeslag naar de bijzondere bijstand op dat moment overigens ook al een Kamermeerderheid was, zij het dat die wat kleiner was. Die bestond namelijk uit de fracties van het CDA, de VVD en D66. Die variant is dus na voortzetting van de standpunten nog steeds een optie, mochten wij vinden dat dit toch niet de ideale weg is.

De geschiedenis zal ik niet herhalen. Ik wil alleen wijzen op het feit dat er al zeer veel discussiemomenten zijn geweest. Dat is al gezegd. Ik geloof dat er ooit dertien knelpunten zijn geïnventariseerd. Voor elf daarvan is eerder een oplossing gevonden. Een van de twee resterende knelpunten betrof de gedeeltelijk arbeidsongeschikte die na verloop van tijd volledig arbeidsongeschikt wordt en niet herkeurd kan worden, omdat het percentage van diens arbeidsongeschiktheid te laag is. Dat is volgens de letter van artikel 36 een situatie waarin er volgens de WWB geen aanspraak op de langdurigheidstoeslag kan worden gemaakt. Daar hebben wij in het schriftelijk verslag van vastgesteld dat het wel de bedoeling van de wetgever is om personen die, medisch gezien, volledig arbeidsongeschikt zijn en geen duurzaam benutbare mogelijkheden op de arbeidsmarkt meer hebben, toch in aanmerking te laten komen van een dergelijke toeslag. Ik kom zo uitgebreid terug op die gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Ik wil alleen maar zeggen dat er van de dertien knelpunten nog maar een over is. De oplossing daarvoor is het wetsvoorstel dat wij nu bespreken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De staatssecretaris meent dat er een Kamermeerderheid bestaat voor het voorstel om de langdurigheidstoeslag over te hevelen naar de bijzondere bijstand, zodat het geen wettelijk recht meer is, maar de gemeenten al naar gelang van hun humeur beslissen over de toekenning daarvan. De staatssecretaris weet dat iedere gemeente keuzes kan maken op het vlak van de bijzondere bijstand. In mijn beleving vond de VVD-fractie dat inderdaad een optie, maar de CDA-fractie niet. De Kamer heeft gezegd dat zij erover wilde praten, maar had nog niet echt een standpunt ingenomen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het gebeurt zelden dat mevrouw Noorman zich vergist, maar nu gebeurt dat toch echt. Er zou op dat moment wel degelijk de mogelijkheid zijn geweest om die weg te gaan. Ik zal straks iets meer zeggen over de bijzondere bijstand en over de relatie tot het recht, ook als men de weg van de bijzondere bijstand zou kiezen. Ik meen dat die weg niet onbegaanbaar hoeft te zijn, maar ik ga daarop nu niet verder in omdat ik eerst wil stilstaan bij de amendementen voordat wij aan eventuele conclusies toekomen.

Er was nog één knooppunt, waarin het arbeidsmarktperspectief een belangrijk element was. Dat moet ook niet uit de langdurigheidstoeslag verdwijnen omdat deze toeslag anders een ongewenste bonus zou zijn op het langdurig in een uitkering blijven zitten, hetgeen wij niet willen. Tegelijkertijd klemde het dat mensen die in het kader van de reïntegratie een paar euro's hadden verdiend daarmee ook het recht op langdurigheidstoeslag zouden verliezen. Daarover hebben wij uitgebreid gesproken en aan de hand daarvan is dit wetsvoorstel tot stand gekomen. Ik meen dat daarmee de laatste kramp uit de toepassing van de langdurigheidstoeslag is gehaald en dat wij die daarmee uitvoerbaar en redelijk hebben gemaakt. Naar aanleiding van de formulering die wij daarbij hebben gekozen, heeft mevrouw Noorman-den Uyl amendement nr. 11 ingediend. Daarin wil zij eenduidig regelen dat iedereen die 60 maanden geen inkomsten uit of in verband met arbeid heeft genoten, recht heeft op een langdurigheidstoeslag. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik al uitgelegd waarom ik de oplossing heb gekozen die ik heb gekozen. Ik zie niet dat de formulering daarvan de indruk wekt als zou de discretionaire bevoegdheid van de gemeente zich uitstrekken over het geheel van de toeslag. Mevrouw Noorman was er bang voor dat door de huidige formulering de vraag of iemand in aanmerking komt voor langdurigheidstoeslag in zijn geheel discretionair is geworden. De gemeente kan, ook na de wetswijziging, niet anders dan een oordeel vellen over het toekennen van de langdurigheidstoeslag als geheel. De kenmerken zijn of er inkomsten uit of in verband met arbeid zijn geweest in de laatste 60 maanden, én er geen in aanmerking te nemen vermogen is én of de belanghebbende goed heeft meegewerkt aan zijn reïntegratie. Zodra aan alle kenmerken is voldaan, ontstaat recht op langdurigheidstoeslag. Ik zie zelfs in het amendement het gevaar dat bij aanneming daarvan alleen degenen die zeer geringe inkomsten uit of in verband met arbeid hebben ontvangen recht zouden hebben op langdurigheidstoeslag. Dat is precies wat zij niet bedoelt, maar dit heeft zij bereikt door het amendement zo te formuleren dat het hebben van geringe inkomsten wordt toegevoegd aan al bestaande cumulatieve reeks van voorwaarden waaraan moet worden voldaan. Dat kan nooit haar bedoeling zijn. Zij zegt eigenlijk dat aan de voorwaarden wordt toegevoegd dat er sprake moet zijn van geringe inkomsten. Dat is niet wat er nodig is. Het gaat om de opsomming van voorwaarden. Daarnaast geven wij gemeenten de ruimte om ervoor te zorgen dat de ongeveer 130.000 mensen die nu in aanmerking komen voor een langdurigheidstoeslag die niet kwijtraken maar om te bezien of die wel of niet van toepassing is. Dat heeft alles te maken met de beantwoording van de vraag of mensen zich hebben ingespannen en of die beperkte inkomsten misschien worden veroorzaakt door het feit dat men wel degelijk een poging heeft gedaan, maar dat dit desalniettemin is mislukt. Ik adviseer mevrouw Noorman haar amendement op dat punt niet in stemming te brengen. Mocht het wel zover komen, dan ontraad ik de aanneming ervan ten zeerste, omdat het absoluut contraproductief is in het licht van wat mevrouw Noorman bedoelt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De staatssecretaris heeft er in de wetswijziging voor gekozen de bestaande regel te handhaven, al wordt het wel een ofbepaling. Artikel 36, eerste lid, onderdeel, luidt als volgt: "b. gedurende de in onderdeel a bedoelde periode geen inkomsten uit of in verband met arbeid heeft ontvangen;" Dat is de bestaande wet, maar daar wordt aan toegevoegd: "...of ten aanzien van wie het college van oordeel is dat, gelet op de zeer geringe hoogte van de inkomsten uit of in verband met arbeid in die periode en de zeer geringe duur van de arbeid..., kan in redelijkheid niet gesproken worden van..." Dat is in wezen een kanbepaling. Oftewel, het college komt eigenstandig tot een oordeel over de vraag of er, na afweging van alle factoren, sprake is van die zeer geringe inkomsten. Daarover zijn wij het eens. Als je voldoet aan de in de wet genoemde voorwaarden is sprake van een wettelijk recht. Wat dat betreft velt de gemeente geen eigenstandig oordeel. Daar zijn wij het ook over eens. Die ofbepaling is geen wettelijk recht. De gemeente maakt een dergelijke afweging, rekening houdend met alle feiten en omstandigheden, en komt dan tot een eigenstandig oordeel. Dat is een discretionaire bevoegdheid. Daar zijn wij het ook over eens. In dezelfde zin wordt echter gesproken over het wettelijke recht en de discretionaire bevoegdheid. Die worden als het ware op elkaar geplakt, maar daardoor krijgen in ieder geval de VNG en veel gemeenten de indruk dat de discretionaire bevoegdheid zich ook uitstrekt tot het eerste deel van de zin. Dat is echter niet het geval. Daar zijn wij het over eens.

In het amendement op stuk nr. 11 heb ik de eerste zin gehandhaafd. Dat is punt b van het eerste lid, onderdeel b. Dat is de huidige wet. Mijn toevoeging is een sub op punt b. Dat wordt punt ba. Ik heb geen woorden toegevoegd. Ik heb gewoon de letterlijke tekst genomen. Daarmee breng ik tot uitdrukking dat er verschil is tussen het wettelijke recht dat ontstaat door middel van het eerste deel van de zin tot het woordje "of" en de discretionaire bevoegdheid die de staatssecretaris daarna wil toevoegen. Ik ben het daarmee eens, maar de staatssecretaris neemt beide zaken in dezelfde zin op. Ik maak er echter een aparte zin van. Daardoor wordt het onderscheid helderder. Het gaat om punt b, maar als je daar niet helemaal aan voldoet, heeft het college de bevoegdheid een en ander eigenstandig te wegen, binnen de formulering die de staatssecretaris zelf heeft gekozen.

Wij zijn het eens over wat wij met de wet willen en wat de bedoeling ervan. Naar mijn oordeel verzet niets zich ertegen om het gestelde over een en ander helderder te maken door mijn amendement. Door van de ofbepaling een discretionaire bevoegdheid te maken, suggereert de staatssecretaris dat in het eerste deel van de zin van het wettelijke recht een discretionair recht wordt gemaakt, hetgeen niet het geval is. Daarover zijn wij het overigens eens.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Wij hebben over de bedoeling geen verschil van mening. De vraag is hoe wij deze kwestie in de wet formuleren. Mijn stelling is dat in het wetsvoorstel precies staat wat mevrouw Noorman, de Kamer en ik willen. Ik stel voorts dat de formulering in het amendement van mevrouw Noorman een cumulatieve voorwaarde creëert, waarvan de uitleg, anders dan de VNG kennelijk doet, moet zijn dat door die cumulatieve voorwaarde het risico bestaat dat de uitkomst is dat mensen hoe dan ook geringe inkomsten moeten hebben, willen zij überhaupt in aanmerking komen voor de langdurigheidstoeslag. Dat is niet onze bedoeling. Wij kunnen nu bezig blijven met welles-nietes, maar ik zou mevrouw Noorman willen vragen, haar amendement in heroverweging te nemen. Als zij het toch wil handhaven, dan moet ik de Kamer echt ontraden om het aan te nemen, want dan zou er iets kunnen gebeuren wat ik niet wil, maar wat ook zij niet wil. Ik zeg de Kamer toe dat ik nog een keer zal nagaan of de toelichting die mevrouw Noorman heeft gegeven, een oplossing kan bieden. Ik vermoed dat mijn standpunt hetzelfde zal blijven, maar mocht het toch nog veranderen, dan zal ik het de Kamer nog voor de stemming laten weten. Vooralsnog ga ik ervan uit dat de bedoeling van mevrouw Noorman goed is, maar dat het effect van het amendement verkeerd is. Ik vraag haar, het amendement nog eens goed te bekijken en zich daarbij desnoods door mijn ambtenaren te laten adviseren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter, ik waardeer deze woorden van de staatssecretaris en ik begrijp dat het echt een "ofbepaling" moet zijn omdat ik anders een grotere la zou opentrekken dan ik zou willen. Ik ben ervan overtuigd dat wij hetzelfde willen en dat het alleen gaat om een juridisch juiste oplossing. Als de staatssecretaris helderheid kan verschaffen met een nota van wijziging, dan is mij dat even lief. Het gaat mij er niet om, de Kamer mijn amendement te laten aannemen, maar om heel duidelijk te maken wat een wettelijk recht en wat een discretionaire bevoegdheid is.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter, ik heb de stellige overtuiging dat de onduidelijkheid die mevrouw Noorman vermoedt, niet bestaat, dus ik handhaaf gewoon het wetsvoorstel. Ik heb haar gevraagd om haar amendement nog eens te bekijken en ik zeg haar toe dat ik dat ook zal doen. Mocht ik bij nader inzien tot de slotsom komen dat er aanleiding is om de wet te veranderen, dan zal ik dat de Kamer laten weten. En ik herhaal mijn aanbod aan mevrouw Noorman om mijn ambtenaren haar te laten ondersteunen bij het nog eens goed bekijken van het amendement, want over de inhoud en de bedoeling hebben wij geen verschil van mening.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Daar zal ik in ieder geval gebruik van maken.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Een verschil van mening heb ik wel met de VNG over haar aanvullende wensen voor de langdurigheidstoeslag. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag al beargumenteerd waarom ik het voorstel van de VNG ongewenst en op sommige onderdelen onnodig vind. De VNG stelt voor, het perspectief op de arbeidsmarkt niet meer te toetsen, maar een langdurigheidstoeslag toe te kennen aan iedereen die gedurende vijf jaar een inkomen op bijstandsniveau heeft ontvangen. Dit voorstel staat echt haaks op het uitgangspunt dat het ontbreken van een perspectief op de arbeidsmarkt een rechtvaardiging vormt voor de uitzondering die met de langdurigheidstoeslag wordt gemaakt op het uitgangspunt dat het sociaal minimum toereikend is. Ik heb bij mijn algemene inleiding al aangegeven dat dit perspectief hierbij essentieel is.

Het verstrekken van een langdurigheidstoeslag aan werkenden, ook een onderdeel van het voorstel van de VNG, impliceert dat het loon in de lagere cao-schalen structureel ontoereikend zou zijn en dat het door de overheid zou moeten worden aangevuld. Daardoor zou de koppeling van het wettelijk minimumloon en het sociaal minimum worden bedreigd, terwijl de verschillen tussen de lagere loonschalen en de net iets hogere loonschalen zouden verdwijnen en er ook nog andere effecten in het loongebouw zouden optreden. Kortom, er zou sprake zijn van een ongewenste inmenging in de cao-lonen. Bovendien is de langdurigheidstoeslag gerelateerd aan de uitkering die men krijgt, met name de uitkering ingevolge de Wet werk en bijstand, en niet aan het inkomen. Ik heb al in mijn inleiding aangegeven dat niet het inkomen leidend is, maar de combinatie met het arbeidsmarktperspectief. Het voorstel van de VNG zal naar mijn stellige overtuiging leiden tot gedragseffecten. Bij iedere euro die men ontvangt bovenop het minimuminkomen, verliest men immers in een klap het recht op de langdurigheidstoeslag voor een periode van vijf jaar. Dat knelpunt is precies de reden waarom dit wetsvoorstel aan de orde is. En last but not least, het voorstel van de VNG leidt voorts tot forse extra uitgaven. De directe kosten van het voorstel van de VNG raam ik op 50 mln. à 60 mln. De kosten van de gedragseffecten en een eventuele doorwerking in de rest van het loongebouw zitten daar niet in. Dat betekent dat wij praten over een enorme kostenpost. Ten slotte denk ik dat de Wet werk en bijstand niet de geëigende wet is voor een dergelijke generieke inkomensondersteuning. Bovendien zijn gemeenten hiervoor niet de meest aangewezen uitvoerende instantie, want inkomensbeleid is voorbehouden aan de centrale overheid. Dit zijn voldoende argumenten om het VNG-voorstel af te wijzen en niet alleen maar af te wijzen, maar krachtig af te wijzen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik volg niet helemaal de redenering van de staatssecretaris, maar hij legt wel de vinger op een aspect in het VNG-voorstel dat ik niet zo handig vind. Dat is dat voor mensen die werken, werken moeten lonen, maar dat de langdurigheidstoeslag...

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik hoef bij wetgeving niet altijd een vraag te stellen. Ik wil helderheid.

De voorzitter:

Nee, maar u gebruikt nu het antwoord van de minister om een stukje eigen tekst in te brengen. Dat is ook niet de bedoeling van wetgeving.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat ben ik niet helemaal met u eens. Er ligt namelijk een amendement en mijn opmerking gaat over de werking en de strekking van het amendement.

De voorzitter:

Dan moet u "to the point" komen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Is de staatssecretaris het met mij eens dat de fiscale arbeidskorting het instrument moet zijn waarmee de overheid meer arbeid lonend maakt in plaats van de langdurigheidstoeslag, die veel meer is gericht op mensen die niet kunnen werken en dat perspectief ook niet hebben?

Staatssecretaris Van Hoof:

De langdurigheidstoeslag is niet bedoeld om arbeid te laten lonen. De langdurigheidstoeslag is bedoeld om een extraatje te geven aan mensen voor wie helaas nog geen sprake is van arbeid, die langdurig in de bijstand zitten en die verondersteld mogen worden straks kosten te krijgen vanwege bijvoorbeeld het kapotgegaan van een koelkast. Het heeft niets te maken met het belonen van werk. Integendeel, als je de langdurigheidstoeslag hoger maakt of eerder geeft, ben je contraproductief bezig ten opzichte van het activeren en in de richting van werk geleiden. Dat is een van de problemen. Probleem is ook dat de VNG het koppelt aan werk. Daarvoor is de langdurigheidstoeslag absoluut niet bedoeld.

Voorzitter. Ik wil thans een paar amendementen bespreken. Ik heb zojuist al gezegd dat er grote bezwaren kleven aan het morrelen aan de voorwaarden voor de langdurigheidstoeslag die wij nu kennen, bijvoorbeeld het verkorten van de termijn tot 36 maanden, zoals gevraagd in het amendement-De Wit op stuk nr. 7. Het amendement roept op tot het verkorten van de referteperiode voor de langdurigheidstoeslag van zestig maanden naar 36 maanden. Toen wij over de Wet werk en bijstand spraken, hebben wij heel bewust gekozen voor een referteperiode van zestig maanden omdat uit cijfers bleek, dat ook in het vierde en vijfde jaar nog mensen uitstromen uit de bijstand en dat ergens bij het vijfde jaar een omslagpunt zit. De heer Bakker heeft daar ook naar verwezen. Ik heb al aangegeven dat ten opzichte van de situatie van toen er naar mijn stellige overtuiging nu nog meer verandering is gekomen door het meer activerende karakter van de Wet werk en bijstand en door straks de terugkeerbaan. Er moet dan ook van worden uitgegaan dat er ook in het vierde en het vijfde jaar nog steeds uitstroom zal zijn.

De langdurigheidstoeslag verkleint de financiële prikkel om werk te aanvaarden en kan uitstroom uit de bijstand ontmoedigen. De heer Bakker en de heer Varela hebben dat nog eens vastgesteld en ik ben het daarmee eens. Naarmate je de langdurigheidstoeslag eerder geeft, is dat contraproductief ten opzichte van de inzet die wij met zijn allen hebben om mensen aan de slag te krijgen. Misschien mag ik dit larderen met het volgende voorbeeld, dat wij allemaal kennen. Bij de evaluatie van bijvoorbeeld de seizoensarbeid in de tuinbouw hebben wij gezien dat één van de argumenten die werden aangedragen, luidde: ik doe niet mee, want dan ben ik misschien straks mijn langdurigheidstoeslag kwijt. Dit, ondanks het feit dat wij hadden gegarandeerd dat dit niet zo zou zijn. Welnu, dat is één van de redenen om de langdurigheidstoeslag strikt vorm te geven en om te voorkomen dat het een beloning wordt voor langdurig verblijf in de bijstand. Het verschuiven naar 36 maanden zou de groep die nog wel uitstroomt – deze zal naar mijn overtuiging straks groter worden – ontmoedigen. Daarom vind ik dat wij toen de periode van 60 maanden terecht hebben vastgesteld en dat wij daaraan moeten vasthouden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik volg de redenering van de staatssecretaris niet en daarmee beginnen wij de dag helaas meteen alweer met onenigheid! Ik zou denken dat ook na drie of vijf jaar er nog altijd, in de redenering van de staatssecretaris, een toets plaatsvindt op de vraag of de persoon in kwestie nog kans maakt op de arbeidsmarkt. Is dat het geval, dan volgt er geen recht op een langdurigheidstoeslag. Kortom, wat is nu eigenlijk het probleem? De gemeenten stellen nog steeds vast – de staatssecretaris zegt dat dit steeds beter gaat – of mensen nog een kans hebben op de arbeidsmarkt. Is dat het geval, na drie of na vijf jaar, dan is er geen sprake van een recht op langdurigheidstoeslag. Wat heeft het een dan met het ander te maken?

Staatssecretaris Van Hoof:

Van de langdurigheidstoeslag hebben wij zo-even vastgesteld hoe deze tot stand is gekomen. Wij hebben vastgesteld wat de specifieke criteria waren en wij hebben ook gezegd wat de achtergronden waren. De heer Vendrik was toen helaas nog niet in de zaal aanwezig, maar hij zou een en ander kunnen vermoeden – alhoewel ik dit betwijfel, want dan zou hij de vraag niet hebben gesteld. Het gaat erom dat de langdurigheidstoeslag te maken heeft met aan de ene kant het inkomen en aan de andere kant het arbeidsmarktperspectief. Dat zijn twee essentiële onderdelen. Naarmate je de langdurigheidstoeslag dichter bij brengt, ruimer maakt, oprekt en gemakkelijker te bereiken maakt, zal dit betekenen dat het gedragseffecten heeft ten opzichte van de intentie die wij allemaal hebben. Ook de heer Vendrik heeft deze intentie, zo weet ik: de intentie om mensen uit de uitkering te halen en aan de slag te brengen. Naarmate je dit soort toeslagen dichter bij brengt, zal dit een gedragseffect hebben dat ontmoediging heet en in de weg zal staan aan de reïntegratie. Het betekent dat wat mij betreft de stringente eis van vijf jaar overeind blijft en dat wij ondertussen proberen te voorkomen dat mensen een langdurigheidstoeslag krijgen. Immers, daar zou het ons om moeten gaan: mensen zouden niet eens in aanmerking moeten komen voor de langdurigheidstoeslag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik leg u de stelling voor dat dit na drie jaar nog steeds niet is gelukt, namelijk de kans op een baan of het hebben van een baan, ondanks alle veranderingen die hebben plaatsgevonden zoals gemeenten die er meer werk van maken en een arbeidsmarkt die binnenkort gaat aantrekken – dat hopen wij althans. Als dat allemaal niet lukt na drie jaar en wij met elkaar vaststellen dat na drie jaar de reserves wel op zijn en de eerste schulden zich aandienen enzovoorts, dan is er toch nog steeds sprake van een sluitend systeem?

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat is de redenering waarvan ik eerder heb gezegd dat deze behoort bij de oude bijstandswet. Toen was dat zo en misschien had u toen wel gelijk. Wij waren toen nog bezig met een bijstandswet op grond waarvan wij mensen een uitkering gaven en waarbij het element van reïntegratie niet of nauwelijks aan de orde was. Maar sinds een paar jaar is het een en ander veranderd, een proces dat nog steeds doorgaat. Ik noem de terugkeerbaan die eraan komt, waardoor mensen een tijdje met behoud van uitkering aan de slag gaan en langzaam maar zeker op de ladder naar de arbeidsmarkt zullen stijgen. Dat zal best langer dan drie jaar kunnen duren. De heer Bakker verwees naar de heer Melkert, die daarvan al eerder heeft gezegd dat ook in het vierde en het vijfde jaar nog steeds sprake is van uitstroom, welke uitstroom moet worden bevorderd en niet moet worden ontmoedigd door een langdurigheidstoeslag in de lucht te laten hangen, waardoor er ongewenste gedragseffecten komen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het doel dat wij onderschrijven is om mensen zonder arbeidsperspectief te steunen. Naarmate de discussie vordert, begin ik mij steeds meer af te vragen of de weg die wij bewandelen, de juiste weg is. Tijdens het overleg hierover heb ik het een en ander voorgelezen: van wethouder tot werkvloer is veel kritiek op de langdurigheidstoeslag, waarmee – zo is veelal de gedachte – klanten worden gestraft voor hun inzet. Ik heb gevraagd waarom wij die toeslag niet afschaffen, en de opbrengst daarvan niet inzetten voor maatwerk bij inkomenssteun. Ik heb daarbij aangegeven dat de individuele toets erg belangrijk is. Wil de staatssecretaris daar nog eens naar kijken? Wat vindt hij van mijn opmerkingen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Aan het begin van mijn betoog heb ik aangegeven dat wij een verleden hebben als het gaat om discussies rond de langdurigheidstoeslag. Ik heb de Kamer een brief geschreven, waarover wij op 30 juni van het vorig jaar hebben gesproken. Daarbij heb ik vastgesteld dat er Kamerbrede steun is voor de variant die nu op tafel ligt. Maar ik heb ook vastgesteld dat er een Kamermeerderheid van CDA, VVD en D66 voor afschaffing is van de langdurigheidstoeslag en onderbrenging daarvan in de bijzondere bijstand. Die twee varianten zijn nog steeds open, maar vanwege het draagvlak in de Kamer en de afspraak die wij toen hadden, heb ik voor iets anders gekozen. U hebt gelijk als u zegt dat wij inmiddels een discussie voeren die veel verder gaat dan toen. Als u mij vraagt of ik voor deze oplossing had gekozen met de kennis van nu, moet ik zeggen dat ik gisteren behoorlijk verrast was door de inbreng van de Kamer. Ja, de andere variant is dus nog steeds een optie, maar ik wil graag eerst dit wetsvoorstel zelf afhandelen en de amendementen daarop bespreken. Van mij mag u namelijk enig consequent gedrag verwachten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mijn gedrag was ook heel consequent.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik had het niet tegen u.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Tegen wie dan wel?

Staatssecretaris Van Hoof:

Wie de schoen past, mag hem aantrekken!

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij de toelichting op de amendementen en de nota van wijziging afwachten, waarna wij onze mind kunnen opmaken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dit is de eerste termijn van de kant van de regering, waarin het dus over meer gaat dan over amendementen alleen. De staatssecretaris heeft gelijk dat er veel meer over tafel is gegaan dan in eerste instantie in de rede lag, zodat ik het heel redelijk vind dat hij de ruimte neemt om daarop te reageren.

De voorzitter:

Dat is precies wat ik de staatssecretaris vraag. Hij heeft het woord.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik kom toe aan het amendement op stuk nr. 9, van de heer De Wit, over de ambtshalve toekenning. Ik ben het met hem eens dat iedereen die recht heeft op de langdurigheidstoeslag die ook moet ontvangen. De vraag is echter of de ambtshalve verstrekking op dit moment de meest effectieve manier is om die doelstelling te verwezenlijken. De eerste voorwaarde bij ambtshalve verstrekking is dat de gemeente de juiste gegevens heeft om vast te stellen welke groep daarvoor in aanmerking zou komen. De tweede is dat die bestanden efficiënt te gebruiken zijn. Daarbij moet aangetekend worden dat de gemeente contact zal moeten zoeken met betrokkenen, waardoor er geen tijd- en efficiencywinst zal ontstaan ten opzichte van de situatie waarin de langdurigheidstoeslag op aanvraag wordt verstrekt, omdat die gegevens er niet zijn, onvoldoende duidelijk zijn of onvoldoende zeker zijn. Alleen al om die praktische reden is de ambtshalve verstrekking op dit moment geen optie.

Naast die praktische bezwaren is er nog een ander bezwaar. In de memorie van toelichting bij de Wet werk en bijstand is aangegeven dat het ontbreken van het arbeidsmarktperspectief ten principale moet worden gezien als een tijdelijke, zij het soms langdurige, eindige situatie die wij van jaar tot jaar moeten beoordelen. Daarom is het nodig dat er persoonlijk contact is. De heer De Wit vreesde ervoor dat mensen een nummer worden. Daar gaat het echter niet om. Eén van de hoofddoelstellingen in de Wet werk en bijstand is reïntegratie, terugkeer naar de arbeidsmarkt. Dat betekent dat de gemeente, die daarvoor verantwoordelijk is, die mensen regelmatig zal moeten zien. Ik heb altijd gezegd dat het kabinet van mening is dat wij mensen in een bijstandsuitkering niet moeten afschrijven door te stellen: alstublieft, hier hebt u een uitkering en na vijf jaar krijgt u ook nog een langdurigheidstoeslag. De gemeente moet inzetten op reïntegratie. Dat betekent dat de gemeente maatwerk moet leveren en dat zij niet ambtshalve mensen moet afschrijven en met een uitkering het bos in moet sturen. Tegen die achtergrond moet ik aanvaarding van het amendement op stuk nr. 9 ontraden.

Met betrekking tot het beslag en de langdurigheidstoeslag, waarover mevrouw Noorman-den Uyl op stuk nr. 13 een amendement heeft ingediend, is het goed dat men zich realiseert dat in principe alle inkomsten vatbaar zijn voor beslag. Daar zijn een paar uitzonderingen op. Een uitzondering is de situatie waarin een tegemoetkoming gekoppeld is aan bepaalde noodzakelijke kosten. De bijzondere bijstand is daarvan een heel goed voorbeeld. De bijzondere bijstand wordt uitgezonderd als het om beslag gaat. Dat zou overigens een extra argument zijn om de langdurigheidstoeslag te stoppen en naar de bijzondere bijstand over te gaan. Dat is een bijkomend positief voordeel. Mevrouw Noorman heeft gisteren gevraagd waarom het wel mogelijk is de huurtoeslag, de zorgtoeslag en de kinderopvangtoeslag uit te zonderen van dat beslag en de langdurigheidstoeslag niet. Dat komt doordat die toeslagen gekoppeld zijn aan bepaalde noodzakelijke kosten, zoals kosten van zorg, van huur en van kinderopvang. Bij de langdurigheidstoeslag ligt dat anders. Die is in tegenstelling tot de voorbeelden die ik net noemde niet gekoppeld aan noodzakelijke kosten. Het is een vrij besteedbaar inkomensbestanddeel en dus vatbaar voor beslag. Ik zie geen aanleiding om voor de langdurigheidstoeslag af te wijken van het algemeen geldende uitgangspunt. Dat betekent dat ik ook aanvaarding van het amendement op stuk nr. 13 moet ontraden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De categoriale bijstand die voorafging aan de langdurigheidstoeslag was niet vatbaar voor beslag, ook al had deze vorm van bijstand geen doelbestemming. Ik herinner de staatssecretaris eraan dat de verhoging van de AOW met € 9 per maand, die onlangs is vastgesteld, ook gevrijwaard is voor beslag. Daar was de minister van SZW erg trots op. Ook deze uitgave is niet geoormerkt. De redenering waarop de staatssecretaris het beslagvrij maken van de langdurigheidstoeslag baseert, is dus staande te houden, maar die gaat niet in alle gevallen op. Het is nooit de bedoeling geweest om op de langdurigheidstoeslag beslag te leggen. Daarom vraag ik de staatssecretaris, zijn standpunt te heroverwegen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Mevrouw Noorman noemt twee voorbeelden om aan te geven dat de langdurigheidstoeslag uitgezonderd zou moeten worden van het beslag. Zij zegt in de eerste plaats dat de bijzondere bijstand uitgezonderd is. Dat ben ik met haar eens; ik heb zojuist al aangegeven dat het een mooi bijkomend effect zou zijn als wij de langdurigheidstoeslag ophieven en die in de bijzondere bijstand onderbrachten. Wat dat betreft komt mevrouw Noorman zelf met de argumenten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijn argument is de categoriale bijstand.

Staatssecretaris Van Hoof:

In de tweede plaats noemt mevrouw Noorman het voorbeeld met betrekking tot de AOW. Dit voorbeeld bewijst nog eens dat je vanwege de precedentwerking niet al te veel moet uitzonderen. Dat kan namelijk betekenen dat wij volgende week weer over een andere uitzondering spreken. Ook daarom houd ik vast aan mijn oordeel over het amendement van mevrouw Noorman op stuk nr. 13.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De categoriale bijstand – deze is bestemd voor chronisch zieken en gehandicapten en voor ouderen – hebben wij overeind gehouden. Deze bijstand is ook niet vatbaar voor beslag.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat is juist.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dit betekent dat het in de rede ligt om dit laatste voor de langdurigheidstoeslag ook te laten gelden. Het feit dat de verhoging van de AOW zeer recentelijk ook op deze manier geoormerkt is, is daarvoor een extra reden. Ik begrijp daarom werkelijk niet waarom de staatssecretaris zo vastbesloten zegt dat hij de langdurigheidstoeslag gewoon niet wil uitzonderen van beslag; de argumentatie ontbreekt.

Staatssecretaris Van Hoof:

Wij moeten kiezen voor het een of het ander. Als u kiest voor de langdurigheidstoeslag, dan is het vrij besteedbare inkomen dat in aanmerking komt voor beslag. Als u ervoor kiest dat de langdurigheidstoeslag het karakter heeft van bijzondere bijstand en ook als zodanig behandeld moet worden, dan vind ik dat prima, maar dan maken wij er nu bijzondere bijstand van. Dan bereikt u wat u wilt. Kiezen voor zowel het een als het ander is echter onmogelijk.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Niet ik, maar de heer De Wit gebruikte in de eerste termijn deze opsomming.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat had ik al gecorrigeerd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Goed. Ik heb in mijn eerste termijn wel gesproken over het feit dat wij door de introductie van de langdurigheidstoeslag het niveau van het minimuminkomen voor mensen die dat niet zelf kunnen veranderen, gelijktrekken met dat van de AOW. Bij de AOW geldt een beslagruimte van 10%. Als de staatssecretaris nu zegt dat hij een beslagruimte op de langdurigheidstoeslag van 10% reëel vindt, dan kan ik mij daar nog wel in vinden. Ik vind het echter niet reëel als de hele inkomensaanvulling, die bedoeld is om het inkomen op het niveau van de AOW te brengen, openstaat voor beslag. Dan ga je voorbij aan het doel van de oorspronkelijke operatie.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb al aangegeven waarom ik vind dat het wel kan. Bovendien is de relatie die mevrouw Noorman legt met de AOW mijns inziens niet als zodanig vastgelegd en geformaliseerd; integendeel, die band bestaat op dit punt naar mijn mening helemaal niet. Laten wij daarvoor ook de feitelijkheid van vandaag bezien. Laten wij het karakter van de langdurigheidstoeslag vooral niet uit het oog verliezen en laten wij de toeslag niet gaan uitbreiden of het karakter ervan gaan oprekken, zoals dat gisteren gebeurde en vandaag weer dreigt te gebeuren. Ik heb aangegeven wat de essentiële onderdelen zijn. Aan de ene kant is dat het minimuminkomen gedurende een langere periode. Aan de andere kant is dat de beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt. Aan die elementen toets ik. Wij hebben indertijd afgesproken dat het gaat om een algemene inkomensondersteuning. Het uitgangspunt is dat een algemene inkomensondersteuning in aanmerking komt voor beslag. Als wij dat anders willen, dan moeten wij daarmee naar de bijzondere bijstand. Daar valt met mij over te praten. Dat is duidelijk, maar mevrouw Noorman kan niet van twee walletjes eten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vind eerlijk gezegd dat de staatssecretaris mevrouw Noorman een betere argumentatie schuldig is. Er worden kennelijk verhogingen en toeslagen verstrekt die geen concrete bestemming hebben, maar die wel ten dele vrij zijn van beslag. Waarom zou dat dan hier opeens niet kunnen? Er is een kans dat mensen die recht hebben op een langdurigheidstoeslag een schuld hebben en dat zij in een schuldsaneringstraject zitten, waarbij een deel van hun uitkering voorwerp is van beslag. Ik denk dat wij het er snel over eens zijn dat die kans relatief groot is.

Staatssecretaris Van Hoof:

Als dat zo zou zijn, dan heeft de gemeente gefaald. Dan heeft zij haar taak niet goed uitgevoerd. Dan zou de gemeente pas na vijf jaar tot de ontdekking komen dat mensen een schuld hebben. Dat kan niet waar zijn. Wij praten uitgebreid over de vraag wat er valt te doen aan de schuldenproblematiek. De Kamer weet dat ik daar druk mee bezig ben. Ik ben het absoluut niet met u eens dat mensen die schulden hebben dus een langdurigheidstoeslag moeten krijgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat bedoelde ik niet. De kans is groot dat iemand die zijn schulden heeft laten oplopen in een schuldsaneringstraject is terechtgekomen. Volgens de huidige beslagregels moet een deel van de uitkering besteed worden aan schuldsanering. Ik zeg niet dat gemeenten te laat zijn. Ik zeg alleen dat de kans relatief groot is dat deze groep die na vijf jaar nog in de bijstand zit en geen perspectief op de arbeidsmarkt heeft in een schuldsaneringstraject zit. In die situatie heeft betrokkene nog maar 90% van het relevante sociaal minimum te besteden, want dat is vrij van beslag. Daar is de armoedeproblematiek dus nog knellender. Wat is erop tegen om in een problematische situatie slechts 10% van de langdurigheidstoeslag, die toch een tegemoetkoming is, voorwerp van beslag te laten zijn en de rest vrij te laten? Ik redeneer vanuit de situatie van deze mensen. Waarom houdt u daar zo aan vast?

Staatssecretaris Van Hoof:

Het is niet nuttig en ook niet behulpzaam! Stel dat er inderdaad sprake is van een schuldsaneringstraject. In dat traject worden mensen aangesproken om maandelijks uit hun uitkering een bijdrage te doen. Als dan een eventuele langdurigheidstoeslag buiten de aflossing zou worden gehouden, zou dat geen probleem hoeven te zijn, maar als die bij de aflossing wordt betrokken, wordt de schuld alleen maar sneller afgelost en zijn mensen dus eerder van hun schuld af en komen zij dus weer eerder in een betere situatie terecht. Als er geen beslag zou plaatsvinden, zou dat contraproductief zijn en zouden wij mensen alleen maar langer en nadrukkelijker in die schuldsituatie duwen. Ik heb daar bezwaar tegen, want ik wil mensen daar uithalen. Als die langdurigheidstoeslag alleen maar op basis van het kenmerk dat het een algemeen inkomensdeel is onder de beslagmogelijkheid blijft, zal dat volgens mij alleen maar behulpzaam kunnen zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar, de langdurigheidstoeslag verstrekken wij toch vooral aan mensen zonder perspectief op werk en die waarschijnlijk langdurig op het sociaal minimum zullen blijven zitten? Hiermee krijgen zij toch een eenmalig extraatje om iets aan die armoede te doen waaronder zij zo lijden? Dat is toch de raison d'être van de langdurigheidstoeslag? Het is dan toch vreemd dat, omdat iemand ook voorwerp is van een schuldsaneringstraject, die € 400 meteen weer worden ingepikt, terwijl de armoede bij die groep juist knellender is, omdat een deel van de uitkering immers al weggeven moet worden aan die schuldsanering? Dat is toch raar, wij doen het toch om die mensen even een beetje lucht te geven? Waarom moeten wij mensen dan ook nog eens tot die laatste euro bestraffen voor het feit dat ze de mist zijn ingegaan bij het aangaan van schulden?

Staatssecretaris Van Hoof:

Het heeft niets te maken met bestraffen. Schulden zijn gemaakt, laten wij dat vaststellen. Bovendien is er een traject met betrokkene afgesproken om die schuld in te lossen. Als in dat traject de langdurigheidstoeslag onderwerp van het beslag van die regeling is – en dat zou kunnen, maar dat hoeft niet per se – dan is dat zo en dan heeft dat alles te maken met het karakter van die langdurigheidstoeslag; een algemeen inkomenselement waardoor het in het algemeen onder het beslag valt. Bovendien is het effect ervan dat men eerder uit de situatie is die u zo terecht als vervelend beschrijft, want de schuld wordt minder en men is eerder uit die schuldsituatie omdat men meer kan aflossen. Nogmaals, ik vind het onnuttig en ook niet behulpzaam om de langdurigheidstoeslag wel uit te zonderen van de beslagmogelijkheid en ik blijf derhalve bij mijn standpunt dat het amendement van mevrouw Noorman op stuk nr. 13 moet worden ontraden.

Voorzitter. Hoe zit het weer precies als het gaat om de langdurigheidstoeslag en arbeidsgehandicapten? Iemand met een arbeidsongeschiktheidsuitkering komt in principe niet in aanmerking voor de langdurigheidstoeslag, omdat er immers sprake is van inkomsten in verband met arbeid. Dat is een uitgangspunt, maar daar is wel een uitzondering op gemaakt, namelijk voor de groep duurzaam en volledig arbeidsongeschikten. Als aan nog wat meer voorwaarden wordt voldaan, heeft die groep wel recht op een langdurigheidstoeslag. De rechtvaardiging voor die uitzondering zit hem erin dat bij die groep het arbeidsmarktperspectief ontbreekt, omdat zij beperkingen hebben als het gaat om die benutbare mogelijkheden. Daar zijn wij het met elkaar ook over eens geworden. Iemand die gedeeltelijk arbeidsongeschikt is, heeft geen recht op de langdurigheidstoeslag, omdat daar die grote beperkingen met betrekking tot die benutbare mogelijkheden niet aanwezig zijn. Dit is één uitgangspunt. Hier is een uitzondering op gemaakt, namelijk voor de groep duurzame en volledig arbeidsongeschikten. Deze groep heeft wel recht op een langdurigheidstoeslag als aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. De rechtvaardiging voor deze uitzondering is dat volledig arbeidsongeschikten geen arbeidsmarktperspectief hebben, omdat hun benutbare mogelijkheden beperkt zijn. Dit is duidelijk en wij zijn het hier ook over eens.

Iemand die gedeeltelijk arbeidsongeschikt is, heeft geen recht op de langdurigheidstoeslag, omdat voor hem die grote beperkingen van de benutbare mogelijkheden niet gelden. Hij heeft in beginsel een arbeidsmarktperspectief.

Het al dan niet hebben van grote beperkingen van de benutbare mogelijkheden is dan ook een objectieve en redelijke rechtvaardiging om onderscheid te maken tussen gedeeltelijk en volledig arbeidsgehandicapten. Ik blijf dan ook bij mijn uitgangspunt dat het gerechtvaardigd is om gedeeltelijk arbeidsgehandicapten uit te sluiten van het recht op de langdurigheidstoeslag. Als wij de maatstaf van grote beperkingen van de benutbare mogelijkheden zouden loslaten, zal het bestaansrecht van de langdurigheidstoeslag in de Wet werk en bijstand vervallen, waarin het arbeidsmarktperspectief nu juist een centraal element is.

Hier is nog wel meer over te zeggen. Ik denk dat wij het eens zijn op de belangrijke punten zoals ik die nu heb geschetst. In de Wet werk en bijstand is dus ondubbelzinnig geregeld dat mensen die volledig arbeidsongeschikt zijn, die duurzaam geen benutbare mogelijkheden meer hebben, recht hebben op de langdurigheidstoeslag.

Wij zijn het er ook over eens dat er recht bestaat op een langdurigheidstoeslag in de situatie dat iemand duurzaam geen benutbare mogelijkheden meer heeft en dus volledig arbeidsongeschikt is, maar die niet voor een volledige arbeidsongeschiktheidsuitkering in aanmerking komt omdat hij of zij voor minder dan een bepaald percentage arbeidsongeschikt was. In die zin is het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Noorman eigenlijk overbodig.

Wij zijn het er verder over eens dat mensen voor wie een arbeidsdeskundig onderzoek is gevraagd zonder dat hun gezondheidstoestand daartoe aanleiding gaf, eveneens recht hebben op de langdurigheidstoeslag.

In beide laatste gevallen kan de langdurigheidstoeslag worden toegekend. Ik heb de gemeenten hierover in een verzamelbrief geïnformeerd. Uit de inbreng die de Kamer gisteren heeft geleverd, heb ik echter opgemaakt dat zij signalen heeft ontvangen dat in sommige gemeenten deze arbeidsongeschikten geen langdurigheidstoeslag krijgen. Ik zal in een volgende verzamelbrief naar aanleiding van dit debat in algemene zin het nodige opnemen over de langdurigheidstoeslag. In die brief zal ik deze elementen nadrukkelijk vermelden en de gemeenten erop wijzen dat deze groepen wel recht hebben op de langdurigheidstoeslag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De staatssecretaris zegt nu dat mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn en een gedeeltelijke uitkering hebben, worden uitgesloten van de langdurigheidstoeslag. Als wij voor deze variant kiezen, moeten wij daar ook de consequenties van dragen. Wij moeten dan consequent kiezen voor rechtvaardigheid tussen de verschillende groepen.

Ik kan het ook omdraaien: als iemand een gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering heeft, is het des te moeilijker om aan werk te komen. Als hij dan na vijf jaar nog steeds op hetzelfde niveau verkeert, dient hij ook gebruik te kunnen maken van de langdurigheidstoeslag. Of je haalt de langdurigheidstoeslag helemaal weg en kiest voor bijzondere bijstand en maatwerk, of je doet dit niet, maar dan moet er wel een rechtvaardiging komen. Ik volg dit niet helemaal.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik kom hier nog op terug, omdat de heer Bakker hier gisteren in het kader van de bijzondere bijstand het nodige over heeft gezegd. Ik heb nog niet alles over de groep gedeeltelijk arbeidsongeschikten op een rijtje gezet en wil eerst nog met u spreken over een volgende categorie, namelijk de mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn en die werken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij zijn het inhoudelijk met elkaar eens dat 80% tot 100% de wettelijk voorgeschreven regel is. De gemeente heeft hier dan ook geen discretionaire bevoegdheid. Er zijn echter ook mensen die de facto geheel arbeidsongeschikt zijn, maar toch een uitkering hebben omdat eerder was geoordeeld dat ze gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn. Deze mensen hebben dus geen enkel arbeidsmarktperspectief, zoals dat op pagina 3 van de nota naar aanleiding van het verslag is omschreven. Daar staat echter ook dat mensen zonder dat perspectief recht hebben op de toeslag. Een en ander roept de vraag op of de voorgestelde regeling de discretionaire bevoegdheid van gemeenten om af te wijken van de wet afdoende regelt. Gemeenten zeggen dat dat niet het geval is, want zij stellen dat u wel in een verzamelbrief kunt neerleggen dat zij zo moeten handelen, maar dat de wet de daarvoor benodigde discretionaire bevoegdheid niet toekent.

Dat is de reden dat ik in mijn amendement op stuk nr. 12 regel dat gemeenten voor deze bijzondere groep discretionaire bevoegdheid krijgen. Als ik het niet goed heb geformuleerd in mijn amendement, hoor ik graag suggesties om het zo te omschrijven dat deze discretionaire bevoegdheid echt alleen is bedoeld voor mensen met een gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering die in de loop der tijd feitelijk geheel arbeidsongeschikt zijn geworden, niet meer herkeurd zullen worden en geen enkel redelijk arbeidsmarktperspectief meer hebben.

Staatssecretaris Van Hoof:

Gemeenten zeggen volgens u dat wat wij willen, niet zou kunnen. Dat is de wereld op zijn kop. Als Kamer en regering vaststellen dat gemeenten mensen uit deze categorie een langdurigheidstoeslag kunnen toekennen, dan maakt dat deel uit van de wet. Alles wat hier gewisseld wordt, maakt immers onderdeel uit van de wet. Gemeenten die straks tegen mij zeggen dat het niet mag, verkopen flauwekul. Dat is flauwekul, omdat de wet het mogelijk maakt en het in het debat tussen regering en Kamer is bevestigd. Ik zal de gemeenten hierover bovendien nog een keer informeren in een verzamelbrief. Het is met andere woorden mijn stellige overtuiging dat geen enkele gemeente in gemoede kan beweren dat het niet kan. Uw amendement heb ik dan ook niet nodig.

Overigens is uw amendement op stuk nr. 12 te algemeen geformuleerd. Het regelt namelijk een recht op een langdurigheidstoeslag voor degenen die meer dan 80% arbeidsongeschikt zijn en geen duurzaam benutbare mogelijkheden hebben. Dat zijn bijna onverenigbare grootheden en bovendien heeft het amendement betrekking op veel meer mensen dan alleen de groep die u wilt bereiken. Het is veel beter om de koninklijke weg van de wetgeving te volgen en alle betrokkenen nog een keer te informeren. Ik denk dat wij het probleem daarmee echt oplossen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het is nodig om de discretionaire bevoegdheid scherper te omschrijven, omdat de wet een gelimiteerd recht geeft: je moet aan alle voorwaarden voldoen om van dit recht gebruik te kunnen maken. In de wet is immers geen algemene bepaling opgenomen die burgemeester en wethouders een discretionaire bevoegdheid geeft om af te wijken van de hoogte en de duur van kleine bijverdiensten. U wilt dat gemeenten mensen die 100% arbeidsongeschikt zijn en mensen die volgens de regels 80% maar de facto volledig arbeidsongeschikt zijn en geen arbeidsmarktperspectief hebben, gelijk behandelen. Gemeenten hebben volgens u daartoe de discretionaire bevoegdheid, omdat dit debat onderdeel is van de wetsgeschiedenis. Dat is volgens mij niet juist: als de wet die discretionaire bevoegdheid niet toelaat, mogen de gemeenten dat echt niet doen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Daar hebben wij het helemaal niet over. Volgens mij ging het om de vraag of de groep gedeeltelijk arbeidsongeschikten waar wij nu over spreken, in aanmerking kwam voor de langdurigheidstoeslag. Daar ging het misverstand over, in het algemeen, dus over de wetgeving en de voorwaarden waaraan moet worden voldaan. De mensen waarover wij het net hadden, komen voor de langdurigheidstoeslag in aanmerking. Nu hebben wij het over de discretionaire bevoegdheid waar gemeenten gebruik van kunnen maken ten aanzien van mensen die geringe inkomsten hebben. Als wij de discretionaire bevoegdheid van toepassing verklaren op iemand die in de bijstand zit of iemand die volledig arbeidsongeschikt is, is die ook van toepassing op die categorie mensen. Wij verschillen dus niet van mening met elkaar, maar zijn het met elkaar eens. Zoals ik heb gezegd, moet de discretionaire bevoegdheid los gezien worden van de andere voorwaarden. Daar gaat het amendement op stuk nr. 11 over. Ik herhaal dat ook die groep in aanmerking komt voor de langdurigheidstoeslag. Dat heb ik in het verleden al gezegd. Ik zal het nog eens in een verzamelbrief zetten. Het lijkt mij dat er dan geen gemeente meer kan zijn die de wet anders uitlegt dan wij hebben bedoeld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat volgens de letter van artikel 36 van de WWB er in deze gevallen – die hebben wij samen omschreven – geen recht op langdurigheidstoeslag is, maar ook dat het wel de bedoeling van de wetgever is geweest om personen, die, medisch gezien, volledig arbeidsongeschikt zijn en geen duurzaam benutbare mogelijkheden op de arbeidsmarkt hebben, in aanmerking te laten komen voor de langdurigheidstoeslag. U schrijft daarna: dit zullen wij de gemeenten vertellen. Als u eerst echter stelt dat er volgens de letter van de wet geen recht is, kunt u dat niet veranderen zonder bij wet te regelen dat gemeenten die anders mogen toepassen. Een verzamelbrief is niet het juiste juridische instrument om gemeenten een dergelijke bevoegdheid te geven. Wat mij betreft, schrijft u het zelf op een andere manier op of komt u met een kleine nota van wijziging. Dat maakt mij niet uit. Ik vind dat allemaal best. Het gaat erom dat u zelf zegt dat de wet het niet toestaat. Daartegen helpt een verzamelbrief niet.

Staatssecretaris Van Hoof:

Mevrouw Noorman citeert dat naar de letter van de wet kan worden gezegd dat het niet mag. Naar de geest van de wet mag het wel. Zo hebben wij er in het verleden over gesproken en spreken wij er nu weer over. Ik zie tegen de achtergrond van de behandeling geen aanleiding tot een wijziging. Dat heb ik al een aantal keer gezegd. Laat ik tegen mevrouw Noorman zeggen dat ik de wet liever aanpas indien wij later vaststellen dat er onduidelijkheid bestaat. Als ik mij niet vergis, komt dit wetsvoorstel vandaag in stemming, omdat het naar de Eerste Kamer toe moet in verband met de snelheid. Ik kies hier dus om praktische redenen voor. Ik houd het op de lijn die ik heb geschetst. Mocht blijken dat gemeenten ondanks alle communicatie en ondanks de landelijke bijeenkomsten die nog worden georganiseerd om hun informatie te geven, hier moeite mee hebben, lijkt mij dat er een moment kan zijn waarop wij er opnieuw naar moeten kijken. Ik herhaal dat wij geen verschil van mening hebben, maar dat het gaat om de wijze van aanpak.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. Doorredenerend over de rechterlijke uitspraak heb ik nog een vraag. Misschien komt de staatssecretaris daar nog op terug. Ik maak uit die uitspraak op dat het enkele feit dat er inkomsten zijn in verband met arbeid niet kan leiden tot het helemaal niet toekennen van de langdurigheidstoeslag. De staatssecretaris gaat er op in door mensen in categorieën onder te brengen en aan de hand daarvan antwoord te geven. Is hij ervan overtuigd dat dit houdbaar is, mede gelet op het feit dat ik begrepen heb dat overal de mogelijkheid bestaat om in hoger beroep te gaan? Dus de kans zit er dik in dat wij straks in de situatie verkeren dat dit wel moet worden gevolgd. Hoe kijkt u daar tegenaan?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik wil niet uitgebreid ingaan op de rechtszaak. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij ook geschreven dat wij van mening zijn dat wij het wel bij het juiste eind hebben. Dat moet dan ook maar duidelijk worden. Een tweede reden is dat er naar mijn stellige overtuiging wel een andere weg zou kunnen zijn om deze problematiek te benaderen. Ik noem de groep mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt is en die werkt. Voor deze groep zijn er andere instrumenten beschikbaar dan de langdurigheidstoeslag om die arbeidsinspanning te waarderen. Ik wijs op het recht op een inkomensvrijlating tot 15% van het wettelijk minimumloon bij de Toeslagenwet.

Daarnaast kunnen gemeenten aan deze groep een premie toekennen in het kader van de mogelijkheden die zij daartoe binnen de Wet werk en bijstand hebben van maximaal € 2054 per jaar. Dat is veel meer dan de langdurigheidstoeslag. Juist voor de mensen die ondanks hun beperking deelnemen aan het arbeidsproces is de premie een beter instrument dan de langdurigheidstoeslag, niet alleen omdat de premie hoger kan zijn dan de toeslag maar ook omdat wij met de premie waarderen dat mensen hun mogelijkheden benutten in plaats van hun een financiële incentive te geven om te berusten in de onmogelijkheden. Ik meen dan ook dat dit een betere werking heeft. Ik ben van mening dat de gemeenten het premie-instrument nog onvoldoende op waarde hebben geschat. Ook dit onderwerp zal in de verzamelbrief terugkomen.

Langdurigheidstoeslag, premie en bijzondere bijstand vormen samen het drieluik waarbinnen de gemeenten recht kunnen doen aan de positie van mensen met afstand tot de arbeidsmarkt. Dat is ook het drieluik waarbinnen de gemeenten recht kunnen doen aan de door de heer Bakker bepleite individuele benadering. Ik wil er eigenlijk een vierluik van maken, want de Wet werk en bijstand voorziet al in de door de heer Varela voorgestane maatregelen van het onthouden van de langdurigheidstoeslag wanneer de betrokkene niet meewerkt aan de arbeidsinschakeling. Dat maakt de cirkel rond.

Wanneer iemand echt niet kan deelnemen aan het arbeidsproces doordat hij duurzaam geen benutbare mogelijkheden heeft, heeft hij recht op langdurigheidstoeslag. Wanneer iemand feitelijk niet, maar formeel wel kan deelnemen aan het arbeidsproces, zoals in de situatie waarin amendement nr. 12 voorziet, is er recht op langdurigheidstoeslag. Neemt men ondanks zijn beperkingen wel deel aan het arbeidsproces, dan heeft men recht op vrijlating of premie. Wanneer men ondanks het feit dat men geen beperkingen heeft niet deelneemt aan het arbeidsproces, heeft men ook geen recht op langdurigheidstoeslag. Wanneer men door gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid beperkingen heeft die niet van dien aard zijn dat men echt niet kan deelnemen aan het arbeidsproces, maar die onder de gegeven omstandigheden wel een belemmering vormen, heeft men recht op bijzondere bijstand. Daarmee heb ik alle mogelijke situaties genoemd die in dit verband bestaan.

De heren Bakker en Mosterd hebben gevraagd of een oplossing kan worden gevonden via de bijzondere bijstand voor de resterende knelpunten die wij nu bespreken. Het antwoord daarop is ja. Daarvoor zou men een oplossing kunnen vinden. Dat is ook vorig jaar aan de orde geweest. Het grote voordeel van die oplossing was dat de gemeenten dan maatwerk zouden kunnen bieden en mensen zouden kunnen geven wat zij nodig hebben. Mevrouw Noorman stelde gisteren overigens terecht dat de bijzondere bijstand kostengerelateerd is. In dat kader noemde zij de bonnetjes. Dat klopt, maar daar zitten wel de mogelijkheden. We kunnen bekijken of binnen dat kader voor mensen die vijf jaar of langer een inkomen op bijstandsniveau hebben de scherpe randjes van de bijzondere bijstand kunnen worden bijgevijld. Wellicht kan de aanschaf van het duurzame gebruiksgoed, de koelkast, waar de langdurigheidstoeslag eigenlijk ook op ziet, er op de een of andere manier ook onder vallen. Er moet worden bekeken of dit kan worden geregeld via het bonnetje of langs een drempelbedrag. Ook is de vraag aan de orde of een inkomen op bijstandsniveau gedurende vijf jaar een bijzondere omstandigheid te noemen is.

Tegen de achtergrond van de vragen van de Kamer over de langdurigheidstoeslag en de gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid ben ik op dit moment nog niet bereid met andere regelingen te gaan werken dan met die welke er nu zijn. Ik ben er geen voorstander van de langdurigheidstoeslag op te rekken. Ik heb aangegeven welke groepen hiervoor in aanmerking komen. Ik ben wel bereid na te gaan of de genoemde aanknopingspunten wellicht bruikbaar zijn om, met behoud van de langdurigheidstoeslag, binnen de bijzondere bijstand mogelijkheden te vinden om tegemoet te komen aan het knelpunt dat de heer Mosterd noemde. Dat kwam erop neer dat persoon A vijf jaar in de bijstand zit er wel gebruik van kan maken, terwijl persoon B die vijf jaar in de gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid zit dat niet kan. Ik blijf volhouden dat het arbeidsmarktperspectief relevant is, ook voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten, ook als hij of zij vijf in de uitkering zit, maar desondanks ben ik bereid om te bezien of daadwerkelijk sprake is van de genoemde aanknopingspunten.

De algemene oplossing is natuurlijk het alsnog heroverwegen van de langdurigheidstoeslag, die af te schaffen en vervolgens de weg van de bijzondere bijstand in het algemeen te gaan volgen, maar dat is een stap verder. Mijn toezegging heeft dus betrekking op het handhaven van de langdurigheidstoeslag, met de wijziging die in het wetsvoorstel is opgenomen, en het zoeken naar mogelijkheden om het door de heer Mosterd gesignaleerde knelpunt op te ruimen.

De heer Mosterd (CDA):

Ik ben de staatssecretaris zeer erkentelijkheid voor zijn toezeggingen, ook wat betreft het onderzoek, maar hoe lang denkt hij daarvoor nodig te hebben? Het lijkt mij heel mooi als er in september volledige duidelijkheid is.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat lijkt mij een redelijke termijn. Het moet mogelijk zijn om in september meer duidelijkheid te geven over de eventuele mogelijkheden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De staatssecretaris spreekt licht aarzelend, omdat hij nog het een en ander aan het bedenken en onderzoeken is. Begrijp ik het goed als ik stel dat voor de categorieën die de heer Mosterd noemde feitelijk een vorm van langdurigheidstoeslag wordt overwogen, zij het via de route van de bijzondere bijstand, maar dan wellicht zonder bonnetje? Het wordt dan een soort speciale bijzondere bijstand.

Staatssecretaris Van Hoof:

De vraag van de heer Vendrik is heel begrijpelijk en terecht, maar ik waak ervoor nu al in de vormdiscussie te duiken, want er zitten nogal wat juridische vragen aan vast, ook qua precedentwerking. Voor de groep arbeidsongeschikten en gedeeltelijk arbeidsongeschikten blijft de langdurigheidstoeslag gewoon van toepassing. Wij gaan wel uitleggen dat zij er recht op hebben. Daarnaast begrijp ik wat de Kamer vraagt voor de groep die de heer Mosterd heeft genoemd. Ik zou dat bij voorkeur niet in de vorm van een langdurigheidstoeslag willen gieten, ik wil bekijken of ik aanknopingspunten kan vinden om er in de bijzondere bijstand een ander traject voor te vinden. Dit is ingewikkeld, want voor je het weet, kom je terecht bij de bonnetjes die mevrouw Noorman noemde, maar ik stel vast dat er in de bijzondere bijstand wel degelijk mogelijkheden zijn om zonder bonnetjes iets voor bepaalde groepen te doen. Ik zal dus heel zorgvuldig nagaan of en, zo ja, hoe ik tegemoet kan komen aan de wensen van de heer Mosterd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het is mij toch nog niet helemaal duidelijk. De heer Mosterd heeft twee categorieën genoemd. De eerste is de groep mensen met een deel WAO-uitkering en een deel bijstand, zonder mogelijkheden op de arbeidsmarkt. Ik heb met het amendement op stuk nr. 12 geprobeerd om daarvoor een regeling te treffen, maar daarover hebben wij al voldoende gediscussieerd. Er is in ieder geval een mogelijkheid om voor die groep de langdurigheidstoeslag toe te passen. De tweede categorie die de heer Mosterd noemde, is de groep met een WAO-uitkering en een kleine baan op het niveau van het sociaal minimum. Voor deze groep zijn er geen mogelijkheden om de langdurigheidstoeslag toe te passen, dat is duidelijk. Nu zegt u dat u bereid bent om hierover eens na te denken en de Kamer in september zo mogelijk een regeling in de sfeer van de bijzondere bijstand voor te leggen. Maar als iemand werkt, aanvullende bijstand heeft en ook nog voor een deel een WAO-uitkering, dan heeft de gemeente waarin hij woont, toch de mogelijkheid om jaarlijks via de premie uit het W-deel een toeslag van maximaal € 1900 te geven?

Staatssecretaris Van Hoof:

Daarover heb ik al gesproken, ik heb zojuist al aangegeven dat de gemeente dit instrument kan hanteren en ik heb uit de inbreng van de Kamer kunnen afleiden dat kennelijk niet alle gemeenten dit in de gaten hebben. Ik zal hier dan ook nog hun aandacht hiervoor vragen, via de verzamelbrief die al een aantal keren genoemd is. Deze toezegging had ik dus al gedaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan snap ik niet waarover u tot september gaat nadenken.

Staatssecretaris Van Hoof:

Over de categorie die wij hiermee nog niet "gevangen" hebben en waarvoor wij ook niets via de premie kunnen doen. Laat ik het voor alle duidelijkheid nog anders formuleren. Wij hebben geïnventariseerd hoe het zit met arbeidsongeschiktheid, gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid en langdurigheidstoeslag. Nu is het de vraag of er mensen met een gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering zijn die wij hiermee nog niet bereiken. En als die er zijn, gaat het erom of er aanknopingspunten zijn om iets voor hen te doen langs een andere weg dan die van de langdurigheidstoeslag. Meer zeg ik niet, dus u moet zich niet rijk rekenen, dit is het maximale wat ik kan doen. Ik zal dit in brede zin bekijken en het lijkt mij niet zo verstandig om nu nog te zoeken naar weer een ander groepje dat buiten de boot zou vallen. Ik zeg de Kamer toe dat wij al die groepjes zullen opsporen.

De heer De Wit wil met het amendement op stuk nr. 8 onderdeel b van het vierde lid van artikel 36 laten vervallen, om te voorkomen dat mensen die volledig zijn afgekeurd en die geen perspectief op de arbeidsmarkt hebben, vanwege de uitslag van een arbeidskundig onderzoek dat zij hebben ondergaan, niet in aanmerking komen voor de langdurigheidstoeslag. Ik denk dat de conclusie dat er geen duurzaam bruikbare mogelijkheden voor het verrichten van arbeid zijn, ook kan worden getrokken als het UWV ondanks de uitslag van een arbeidskundig onderzoek tot de conclusie komt dat er geen resterende verdiencapaciteit is en dat de belanghebbende duurzaam en volledig arbeidsongeschikt is. In een dergelijk geval heeft de betrokkene wel degelijk recht op een langdurigheidstoeslag. Het knelpunt dat de heer De Wit signaleert, is dus al weggenomen. Daarom is dit amendement overbodig. Ik heb al aangegeven dat wij dit meenemen in een nadere beschrijving.

Mevrouw Noorman heeft een aantal inkomsten opgesomd, zoals Wajong-uitkering en zorgtoeslag, die niet in aanmerking komen bij het bepalen van het recht op een langdurigheidstoeslag. Haar rijtje was correct op één uitzondering na, namelijk de inkomsten in verband met de kopjesregeling. Die kunnen alleen worden ontvangen in combinatie met een WW- of arbeidsongeschiktheidsuitkering. Niet de kopjesregeling zelf, maar het feit dat die uitkering inkomsten in verband met arbeid vormen staat de toekenning van de langdurigheidstoeslag in de weg.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is de vraag. Ik heb het niet over de Toeslagenwet, maar echt over de kopjesregeling. De kopjesregeling zorgt ervoor dat een uitkering aanvult tot het sociaal minimum. Het inkomen wordt getoetst aan de vraag of het een sociaal minimum is. De inkomsten op grond van de kopjesregeling als zodanig zouden niet als inkomsten in verband met arbeid worden beschouwd anders dan de uitkering waarop zij het kopje zijn.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ook hier is de nuance in de bewoording relevant. Ik heb gezegd dat niet de kopjesregeling zelf maar het feit dat de uitkering, de WW- of arbeidsongeschiktheidsuitkering, inkomsten in verband met arbeid vormen, de toekenning van de langdurigheidstoeslag in de weg staat. Dat betekent dat iemand door het ontvangen van die uitkering in combinatie met de kopjesregeling niet in aanmerking komt voor de langdurigheidstoeslag.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Behalve als iemand valt in de categorie van 80% tot 100%. Dan is iemand voor de Wajong of WAZ 80% tot 100% arbeidsongeschikt en valt hij wel onder de langdurigheidstoeslag als het een uitkering op het sociaal minimum is, inclusief de kopjesregeling. Een Wajonger die 80% tot 100% arbeidsongeschikt is, komt in aanmerking voor de kopjesregeling. Ik heb een casus van een Wajonger die vanwege het feit dat hij een aanvulling tot het sociaal minimum krijgt, inkomsten heeft in verband met arbeid vanwege de kopjesregeling en daarom als Wajonger geen langdurigheidstoeslag krijgt. Als u zegt dat de kopjesregeling in dat verband geen verstorende factor is in het recht op de langdurigheidstoeslag, zit de gemeente in zo'n geval gewoon fout.

Staatssecretaris Van Hoof:

Wij hebben beiden gelijk. De algemene formulering van mevrouw Noorman is niet juist. Vervolgens heeft zij die zelf gespecificeerd tot categorie 80% tot 100%. En daarmee heeft zij wel gelijk. De kopjesregeling wordt dan niet in aanmerking genomen bij de inkomsten, maar alleen in die situatie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar dan hebben wij nu wel een probleem. Stel dat iemand een WAO-uitkering voor de categorie 65% tot 80% heeft en onder de kopjesregeling of de Toeslagenwet valt. Hij zit al jaren, misschien al wel acht jaar, op het sociaal minimum en kan, terwijl hij een uitkering heeft, niet opnieuw gedefinieerd worden voor een verdergaande arbeidsongeschiktheid. In zo'n geval is toch de regeling van toepassing waarvoor ik ook het amendement heb gemaakt?

Staatssecretaris Van Hoof:

Als betrokkene in die situatie een WW- of arbeidsongeschiktheidsuitkering heeft in combinatie met de kopjesregeling, staat dat een toekenning van de langdurigheidstoeslag in de weg in verband met de duiding dat het gaat om inkomsten uit verband met arbeid. Dan is überhaupt geen sprake van een langdurigheidstoeslag. Wij hebben zojuist gesproken over alle groepen die wel in aanmerking komen voor een langdurigheidstoeslag. Ik heb aangegeven dat de kopjesregeling buiten beschouwing moet worden gelaten. U hebt vervolgens de ene groep eruit gelicht waarvoor het wel van toepassing is, waarmee ik nog meer respect krijg voor uw deskundigheid. Daarin had u gelijk en dat is het.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee. Het spijt mij voorzitter...

De voorzitter:

U hebt nog een tweede termijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, maar dan doen wij de discussie over terwijl er nog één aspect aan de definiëring van de problematiek zit waarvan ik niet overtuigd ben dat het goed zit. Ik hoop dat u het mij veroorlooft.

Iemand is 80-100 arbeidsongeschikt voor de WAO, maar is gehuwd: hij heeft een partner. Daardoor krijgt hij een stukje uitkering op grond van de Toeslagenwet, maar dan is de Toeslagenwet geen belemmering voor een langdurigheidstoeslag. Iemand is 60-80 arbeidsongeschikt voor de WAO en krijgt daar een kopjesregeling op, maar verder is hij eigenlijk, gezien de duur, volledig arbeidsongeschikt. Gegeven dat de Toeslagenwet en ook de kopjesregeling een vervanging zijn van de bijstand, dan is de laatste persoon toch vergelijkbaar met iemand die gedeeltelijk in de bijstand zit, die door de termijn geheel arbeidsongeschikt is geworden en daardoor wel de langdurigheidstoeslag zou moeten krijgen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb dit zo-even al aangegeven, naar aanleiding van dezelfde vraag. Ik kan het antwoord herhalen, maar dat blijft zo staan. Ik heb aangegeven waarom ik denk dat er geen sprake is van een langdurigheidstoeslag, laat staan van een discussie over het vrij laten van de kopjesregeling, want dat is het hele verhaal. Ik zal in tweede termijn, als dit nodig zou zijn, terugkomen op wat ik nu zeg, wanneer ik bij nader inzien zou vinden dat ik mevrouw Noorman misschien niet goed begrepen heb of wanneer ik andere informatie erover krijg, ook van het ambtelijke apparaat.

Voorzitter. Over de gegevensuitwisseling tussen gemeenten en het UWV is het nodige gezegd. Het verbaast ons een klein beetje, omdat in overleg met VNG, gemeenten en UWV een standaardprocedure is afgesproken rond de langdurigheidstoeslag, die het gegevensverkeer tussen gemeenten en UWV uniform en zo efficiënt mogelijk maakt. Tot nu toe heb ik die signalen dan ook niet gekregen. Het neemt niet weg dat een inbreng vanuit de Kamer voor mij altijd aanleiding is om daar nog eens naar te kijken. Overigens denk ik dat het digitale klantendossier hierin zeer behulpzaam zal kunnen worden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Naar aanleiding van het voorgaande wil ik, via u, graag de brief aan de staatssecretaris overhandigen die op 11 april bij ons binnenkwam en ik verzoek u, deze brief toe te voegen aan de Handelingen. In de brief wordt nauwkeurig beschreven hoe het gaat, als een echtpaar de langdurigheidstoeslag aanvraagt bij de gemeente en bij de gemeente niet bekend is. Beschreven wordt hoe ingewikkeld het dan is en hoe belastend het ook voor de mensen zelf is. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om dit als voorbeeld te gebruiken en bij het UWV opnieuw aan te dringen op een andere procedure. Ik heb in mijn eerste termijn gesuggereerd dat je ook een verklaring van het UWV kunt nemen in plaats van 27 kopietjes. Graag verkrijg ik later een reactie van de staatssecretaris op deze brief.

De voorzitter:

Wij zullen nagaan op welke wijze wij het beste tegemoet kunnen komen aan het verzoek van mevrouw Noorman-den Uyl.

(De brief is ter vertrouwelijke inzage gelegd, alleen voor de leden, bij het Centraal Informatiepunt van de TweedeKamer de Staten-Generaal.)

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Ik zal de brief meenemen, maar ik zou ervoor willen waken dat deze brief, die het eerste signaal is dat ik hierover krijg, gegeneraliseerd wordt als het gaat om de algemene procedure.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb nog wel een pakketje!

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik weet dat men dienaangaande procedures en afspraken heeft gemaakt, al kan het altijd zo zijn dat er iets doorslipt. Ik wil de brief graag meenemen en daar met het UWV over spreken.

De heer Van de Sande heeft gevraagd hoe het zit met de centjes die gerelateerd zijn aan dit wetsvoorstel. Hij wees erop dat de regering aan de ene kant zegt niet te weten wat het kost, maar aan de andere kant stelt dat er geen geld bij hoeft. Hij vroeg zich af of dit op elkaar past. Ja, dit past, als de volgende toelichting in acht wordt genomen. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik al aangegeven dat toen bij de Wet werk en bijstand het inkomensdeel moest worden vastgesteld, er is uitgegaan van een bedrag van 55 mln. met betrekking tot de uitvoering van de langdurigheidstoeslag. Dit bedrag van 55 mln. betrof op dat moment een ruime aanname. Inmiddels hebben ons nadere gegevens bereikt. Er is weliswaar sprake van een beperkte uitvraag, maar via de kanalen die wij hebben, horen wij en krijgen wij deze informatie wel. Daaruit is gebleken dat de feitelijke uitgaven in 2004 zo'n 33 mln. zijn geweest. Ik ga er even van uit dat datgene wat wij nu doen, een beperkte discretionaire bevoegdheid betreft. Ik kan inderdaad niet exact aangeven hoeveel dat zal zijn, maar ik maak mij sterk dat het meer dan anderhalf keer het huidige bedrag is. Ik ga ervan uit dat wij hiermee uit de voeten kunnen.

De heer Van de Sande heeft gevraagd of het model niet moet worden geduid in de richting van de gemeenten. Ik verwijs hem naar de memorie van toelichting, daar nog één ding aan toevoegend. Bij de langdurigheidstoeslag en de toekenning daarvan binnen deze discretionaire bevoegdheid móét het gaan om beperkte inkomens in het kader van de reïntegratie, waarbij die reïntegratie uiteindelijk niet is gelukt. De vraag of dat is beperkt tot twee dagen wil ik niet beantwoorden, want dan wordt er gelijk gevraagd waarom er niet wordt beperkt tot drie dagen. Dat laat ik graag aan de gemeenten. Het gaat mij om de elementen die erin staan, in het kader van de reïntegratie die mislukt is.

De heer Van der Sande (VVD):

Het is duidelijk wat u aangeeft. Mijn vraag was echter of het niet verstandig zou zijn om bijvoorbeeld in een verzamelbrief aan te geven aan welke richting u denkt, zodat gemeenten een handvat hebben. Het huidige handvat in de memorie van toelichting is namelijk voor velerlei interpretatie vatbaar.

Staatssecretaris Van Hoof:

Decentralisatie en discretionaire bevoegdheid betekenen dat de instantie aan wie dat wordt toebedeeld de ruimte krijgt om daarmee om te gaan. Ik begrijp best dat u vraagt of dat niet uit de hand kan lopen. Ik wijs u erop dat de langdurigheidstoeslag wel in het I-deel zit. Naarmate men van daaruit wat vrijgeviger wordt met de langdurigheidstoeslag, komt men zichzelf tegen in het kader van de budgetten binnen de WWB. Ik verwijs nogmaals naar de memorie van toelichting, in het kader van de reïntegratie. In de verzamelbrief hierover wil ik best nog eens opnemen dat het niet ontmoedigend mag zijn in het kader van die reïntegratie, daarbij beziend of er elementen kunnen worden toegevoegd.

De heer Mosterd heeft gevraagd of de toeleiding van de WWB-budgetten naar de gemeenten niet ten koste gaat van de samenwerking van gemeenten. Wat mij betreft gebeurt dat niet: gemeenten mogen blijven samenwerken, maar de geldstroom gaat naar de gemeenten. Ik heb in de brief aangegeven dat dit alles te maken heeft met de verantwoordelijkheid van diezelfde gemeenten, die daar moet liggen en die moet kunnen worden getoetst door de raad, in het kader van het duale stelsel en niet door de uitvoerder. Er komt hierover nog een wetsvoorstel naar de Kamer, waarover nog kan worden gesproken. Ik ben geruime tijd geleden al begonnen gemeenten te waarschuwen voor deze wijziging. Iedereen die de laatste tijd een samenwerkingsverband is aangegaan, wist dat dit risico in de lucht zat.

De heer Mosterd (CDA):

Er zijn dus volgens u geen gemeenten die daarmee zijn gestart zonder dat zij wisten dat dit in de lucht hangt. Als dat zo is, dan is er niets aan de hand. Maar als dat niet zo is, kunnen gemeenten in het geval van kennelijke onbillijkheid zich tot u wenden.

Staatssecretaris Van Hoof:

Er zijn gemeenten die samenwerkingsverbanden en vaak ook nog gemeenschappelijke regelingen hebben. Daaraan gaan wij nu tornen. Zij konden dat op dat moment niet weten. De vraag is of daarop moet worden ingespeeld, maar dat bespreek ik liever als het betreffende wetsvoorstel hier aan de orde is.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige uiteenzetting met betrekking tot het wetsvoorstel. Ik zal mij concentreren op een aantal punten.

Er lag een voorstel van de VNG om voor een andere invalshoek te kiezen. Hoewel ik veel sympathie heb voor de gekozen invalshoek, die sterk overeenkomt met het oorspronkelijk door mij ingediende wetsvoorstel, zie ik dat aan het VNG-voorstel nadelen kleven. Het belangrijkste nadeel is dat de langdurigheidstoeslag wordt benut voor mensen die gedeeltelijk of geheel op het sociaal minimum werken. Daarvoor zijn andere instrumenten zoals de fiscale arbeidskorting. Daar valt veel aan te verbeteren, maar wij moeten die problematiek niet vermengen met het systeem van de langdurigheidstoeslag. Ik vind dat de staatssecretaris mij niet mag verwijten dat ik nog steeds gecharmeerd ben van mijn eigen voorstel om een periode van drie jaar te hanteren in plaats van vijf jaar. Daarmee zet hij mij als Kamerlid in een spagaat en ik vind dat niet juist. Ik ben toch al niet zo handig in gymnastiek.

Het voorstel van de staatssecretaris krijgt vrij breed steun van de Kamer. Dat heeft de staatssecretaris vorig jaar juli terecht geconstateerd in het overleg op dit punt. Ik heb hem in eerste termijn gezegd dat het voorstel zoals het er ligt, zij het met enige verbeteringen, door mijn fractie wordt onderschreven. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik wijs erop dat zich bij de nadere uitwerking knelpunten voor kunnen doen. Voor mij gaat het met name om twee knelpunten.

Het eerste knelpunt heeft betrekking op de bepaling die in het wetsvoorstel wordt toegevoegd dat het college een discretionaire bevoegdheid krijgt om bij zeer geringe hoogte van inkomsten uit of in verband met arbeid en een zeer geringe duur van de periode van deze arbeid toch de toeslag toe te kennen. Wij onderschrijven die bepaling maar vinden het niet juist dat deze gekoppeld is aan de rechthebbendenbepaling. Dan lijkt het alsof die bepaling, die iemand een recht geeft, tot de discretionaire bevoegdheid van het college gaat behoren. Dat is overigens niet het geval. De staatssecretaris heeft dat onderkend. Wij zijn het dus eens over wat de bedoeling van de wet is en over de bedoeling van beide onderscheiden bepalingen, maar niet over het feit dat het aan elkaar koppelen van die twee bepalingen tot misverstanden kan leiden, die wij beiden willen voorkomen. De staatssecretaris was zo vriendelijk om mij ambtelijke ondersteuning te verstrekken als het gaat om die interpretatie. Daar wil ik graag gebruik van maken.

Voorzitter. Ik heb naar aanleiding hiervan een punt van orde.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Een stemming over dit onderwerp vanmiddag om twee uur komt mij uiterst onhandig voor. Wij spreken over een wetsvoorstel van enige betekenis. Ook het tweede amendement dat ik heb ingediend, maakt stemming hedenmiddag onhandig. Ik ben bereid dit amendement wat aan te passen, maar dat kan niet goed en zorgvuldig gebeuren vóór een stemming om twee uur hedenmiddag. Ik verzoek u daarom, te bezien of het mogelijk is de stemming op dinsdag te laten plaatsvinden. Dan kunnen wij wellicht op een goede manier een oplossing vinden voor iets wat in ieder geval door mijn fractie nog steeds als een probleem wordt gezien.

De voorzitter:

Wij zijn op dit moment druk aan het overleggen of wij de stemming kunnen uitstellen zonder andere problemen te veroorzaken. Ik kan op dit moment nog niet zeggen of dat lukt, maar ik hoop dat aan het einde van de tweede termijn wel te kunnen doen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat betekent dat ik de uitgestoken hand van de staatssecretaris aanpak en ga bezien of een iets betere oplossing te vinden is die recht doet aan zowel de bedoeling van de staatssecretaris als aan die van mij; wij hebben immers geconstateerd dat wij het over die bedoeling eens zijn. Het kan overigens zijn dat de staatssecretaris uiteindelijk zegt dat hij het toch niet wil; dat is zijn goed recht.

Bij het door mij ingediende amendement op stuk nr. 12 doet zich hetzelfde probleem voor; wij zijn het erover eens dat mensen alleen recht hebben op een langdurigheidstoeslag bij een arbeidsongeschiktheid van 80% tot 100%. Wij zijn het er ook over eens dat zich een knelpunt kan voordoen als mensen gedeeltelijk arbeidsongeschikt waren, maar in de loop van de tijd geheel arbeidsongeschikt zijn geworden. Als mensen in deze situatie raken en aan de andere voorwaarden voldoen, is er volgens de staatssecretaris op grond van de letter van artikel 36 van de Wet werk en bijstand geen recht op langdurigheidstoeslag. Het is volgens de staatssecretaris echter wel de bedoeling van de wetgever geweest om personen die medisch gezien volledig arbeidsongeschikt zijn en geen duurzame benutbare mogelijkheden hebben op de arbeidsmarkt, in aanmerking te laten komen voor de langdurigheidstoeslag. De gemeenten kunnen daarom volgens de staatssecretaris dienovereenkomstig handelen.

Ik ben het helemaal eens met deze constatering, maar als de wet niet de bevoegdheid aan B en W toekent om discretionair een beslissing te nemen, dan heeft B en W die bevoegdheid niet, ook al schrijft de regering in de nota naar aanleiding van het verslag dat gemeenten in deze gevallen anders mogen handelen dan de wet voorschrijft. In zo'n geval moet je in de wet vastleggen dat gemeenten in die gevallen een zelfstandig oordeel mogen vellen. Als wij dat niet doen, hebben gemeenten te doen wat hierover in de wet staat.

Hier komen wij niet goed uit. Ook op dit punt zegt de staatssecretaris: laten wij het op de voorgestelde manier doen. Als een en ander toch problemen blijkt te geven, kunnen wij het volgens hem bij de veegwet aan het einde van het jaar alsnog veranderen. Het gaat mij op dit punt echter om de wetgevingstechniek. Een wet is zo'n beetje het heilige der heiligen. Als daarin wordt bepaald dat iets niet mag, kun je niet zeggen dat je de gemeenten een brief gaat schrijven met de mededeling dat zij het in bepaalde gevallen toch mogen doen. In zo'n situatie moeten wij in de wet opnemen dat gemeenten in bepaalde gevallen de bevoegdheid hebben zelf iets te doen.

Mijn eerste amendement was naar het oordeel van de staatssecretaris te ruim geformuleerd. Ik heb goed naar hem geluisterd. Ik heb daarom een variant gemaakt en inmiddels weer een nieuwe, waarin de gemeente de discretionaire bevoegdheid krijgt om een toeslag toe te kennen aan gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Dat kan alleen als er sprake is van volledige arbeidsongeschiktheid en als er geen duurzame benutbare mogelijkheden op de arbeidsmarkt zijn. Ik zal mijn amendement dus in die zin herzien. Ik denk dat het dan sluitend is. Ik hoop dat het gaatje dan zo klein is dat de staatssecretaris het oorbaar vindt. Ik zal het gewijzigde amendement straks nog even laten uitreiken. Ik hoop dat wij er dan uitkomen.

Ik ben erg nieuwsgierig naar de verschillende groepen waar de staatssecretaris een nader onderzoek naar doet. Het gaat om mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, die werken, een beetje werken of niet kunnen werken. Zij moeten niet vallen in de categorie volledig arbeidsongeschikt. De staatssecretaris gaat kijken of deze mensen toch tegemoetkomingen kunnen krijgen. De heer Mosterd heeft daarom gevraagd. De staatssecretaris heeft een behoorlijk imposante rij mogelijkheden opgesomd. Als wij dat nu eens op papier zouden kunnen krijgen graag, maar ik vraag mij af welke casussen de heer Mosterd voor ogen staan waar hij op enigerlei wijze nog enige voorziening voor zou willen. Hij komt straks nog aan het woord en ik neem aan dat hij dat nog eens precies wil zeggen, want op een gegeven moment wist ik niet meer waarover wij het nu hadden. Bij dit wetsvoorstel hebben wij een heel klein gaatje gemaakt, zoals staat op blz. 3 van de nota naar aanleiding van het verslag. Ik denk dat dit wetstechnisch gezien ook zo vertaald moet worden, niet meer en ook niet minder, maar voor het overige is mij niet duidelijk waarvoor wij nu voorzieningen gaan treffen. Dus, ik hoor het graag.

In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat het mij niet helemaal duidelijk was hoe de financiering in de nota naar aanleiding van het verslag was geregeld. Ik weet dat 52 of 54 mln. is genomen uit de bijzondere bijstand en is overgeheveld naar het I-deel, waarin ondergebracht is de betaling van de langdurigheidstoeslag. De staatssecretaris heeft geconstateerd dat van dat bedrag het eerste jaar maar 34 mln. voor die langdurigheidstoeslag is benut en het dus de vraag is of dat niet-gebruik wel voldoende is meegenomen. Vervolgens heeft hij daaraan de conclusie verbonden dat het niet nodig is om voor die kleine verruiming extra geld beschikbaar te stellen. In het voorstel van de regering – de Raad van State heeft daar overigens kritiek op uitgeoefend – gaat het om een overeenkomst tussen gemeenten en het Rijk met eigenlijk als criterium wie bepaalt betaalt. Als het Rijk komt met nieuwe regels die meer taken voor de gemeenten genereren, dan is de financiering van die taken in eerste instantie voor rekening van het Rijk en daarna wordt het in de reguliere uitkering meegenomen. Nu heeft de staatssecretaris gezegd dat het macrobudget, het I-deel van de WWB, jaarlijks wordt herijkt op het totale aantal uitkeringen. Dat is terecht, maar mijn vraag was toen of het ook wordt herijkt op de uitgaven aan de langdurigheidstoeslag. Dat was mij niet duidelijk en ik heb daar nog geen antwoord op gekregen. Dan zou alleen maar geconstateerd kunnen worden dat voor het jaar 2006 het inkomensdeel van het macrobudget WWB niet is aangepast op de met terugwerkende kracht tot 1 januari beperkte uitbreiding van de langdurigheidstoeslag. Nogmaals, ik heb daar niet het antwoord op gekregen dat mij kan geruststellen. Omdat het nu de tweede termijn is, heb ik er toch maar een motie over opgesteld, maar wellicht blijkt straks dat die niet echt nodig is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afspraken tussen Rijk en gemeenten voorschrijven dat de financiële gevolgen voor gemeenten van nieuw rijksbeleid gecompenseerd dienen te worden door het Rijk aan de gemeenten,

constaterende dat voor het jaar 2006 de uitgaven van de voorgenomen uitbreiding van de doelgroep van de langdurigheidstoeslag niet zijn meegenomen in de ramingen voor het macrobudget WWB;

overwegende dat aan het overeengekomen principe "wie bepaalt betaalt" geen afbreuk mag worden gedaan;

verzoekt de regering, voor het jaar 2006 het inkomensdeel van het macrobudget WWB te verhogen met de kosten die voortvloeien uit de uitbreiding van de doelgroep voor de langdurigheidstoeslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(30484).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik gevraagd naar de voorlichting over de voorziening. Ik heb niet voor niets de staatssecretaris een brief overhandigd over iemand die geprobeerd heeft om een langdurigheidstoeslag te krijgen om aan te geven hoe lang dat duurde en hoe complex dat was, hoe veel daarvoor nodig was. Mijn vraag was of dat niet eenvoudiger en simpeler kon. Het lijkt mij echt noodzakelijk om actief met gemeenten en UWV te gaan praten, desnoods in het ketenoverleg, om ervoor te zorgen dat de administratieve poespas minder wordt. Echt waar, 27 A4'tjes in tweevoud alleen al om te bewijzen dat je gedurende de afgelopen vijf jaar dat sociaal minimuminkomen hebt gehad plus nog vier maanden lang informatie over en weer, soms op dagelijkse basis, om zoiets te krijgen! Dit leidt ertoe dat mensen niet krijgen waar zij recht op hebben. Het moet eenvoudiger kunnen, bijvoorbeeld met verklaringen van UWV. Daarom vraag ik nadrukkelijk om een eenvoudiger en transparantere werkwijze en om een bredere voorlichting over de voorziening. Wil de staatssecretaris de Kamer hierover informeren? Een mogelijkheid zou kunnen zijn dat UWV alle mensen inlicht die een volledige arbeidsongeschiktheidsverzekering hebben of een volledige Wajong- of WAZ-uitkering.

Ik ben benieuwd naar de reactie van de regering in tweede termijn. Ik hoop dat na de stemmingen op dinsdag aanstaande, mensen die langdurig een laag inkomen hebben of volledig arbeidsongeschikt zijn, binnen afzienbare tijd gemakkelijker een langdurigheidstoeslag krijgen als zij daar recht op hebben en dat de voorziening een structurele ondersteuning zal bieden aan mensen die geen andere toekomst hebben dan met een uitkering op het sociaal minimum te leven. Dit was immers het oogmerk van deze regeling.

De voorzitter:

Ik geef op zijn verzoek nu eerst het woord aan de heer Vendrik. Mevrouw Huizinga-Heringa laat zich verontschuldigen, evenals de heer De Wit.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik trek een paar korte conclusies na dit debat. Wij hadden gehoopt en verlangen eigenlijk nog steeds dat de langdurigheidstoeslag een breed instrument zal zijn als aanval op de armoede in Nederland. Wij weten allemaal dat die armoede niet alleen de mensen treft die langdurig in de bijstand zitten, maar ook mensen die op een andere manier met een uitkering op het sociaal minimum moeten rondkomen als ook de mensen die langdurig in de marge van de arbeidsmarkt actief zijn en kleine baantjes hebben met een slecht inkomen, al dan niet via de bijstand aangevuld tot het sociaal minimum.

Ik heb hier in de eerste termijn ook over gesproken, maar de staatssecretaris toont zich weinig toeschietelijk op dit punt. Hij houdt vast aan de oorspronkelijke politieke keuze voor wie de langdurigheidstoeslag is bedoeld, namelijk mensen in de bijstand en enkele groepen in de WAO. Wij vinden dat de staatssecretaris hier een kans laat liggen en wij verschillen hierover met hem van mening.

Dit geldt ook voor het criterium drie tot vijf jaar zoals neergelegd in het amendement van de heer De Wit. Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris niet zo goed. Ik herhaal het nog eens. Als het kabinet een succes claimt doordat de Wet werk en bijstand ertoe leidt dat grote groepen veel sneller naar de arbeidsmarkt worden toegeleid, dan mag je er toch van uitgaan dat zij die na drie jaar nog in de bijstand zitten en geen andere inkomsten hebben, zeer waarschijnlijk niet meer op de arbeidsmarkt terecht kunnen. Juist dan, als het kabinet dit succes claimt, zou het logisch zijn om al na drie jaar onder de bestaande condities en binnen het raamwerk van de staatssecretaris, de langdurigheidstoeslag te geven. Ik vind het spijtig dat de staatssecretaris deze kans niet grijpt.

Dit geldt eigenlijk ook een beetje voor de discussie over beslag. De staatssecretaris houdt vol dat de langdurigheidstoeslag voorwerp mag zijn van beslag indien sprake is van een problematische schuldsituatie en er een middelingtraject loopt dan wel als de persoon in kwestie die recht heeft op de langdurigheidstoeslag, voorwerp is van een wettelijke schuldsaneringprocedure. In een interruptiedebat zegt hij dat het prettiger voor betrokkenen is als de schulden zo snel mogelijk zijn afgelost en het traject zo snel mogelijk wordt afgelegd. Dit is waar, maar tegelijkertijd hebben wij vastgesteld dat mensen die langdurig op het sociaal minimum zitten,juist wat meer lucht moeten krijgen. Daarvoor is de langdurigheidstoeslag bedoeld. Wat zou dan logisch zijn? Het heeft de voorkeur van mijn fractie om juist ook het armoedeprobleem aan te pakken van mensen die te maken hebben met schuldsanering en daarvoor een deel van hun inkomen moeten reserveren voor schuldaflossing. De langdurigheidstoeslag kan deze mensen enige lucht geven in hun dagelijkse bestaan. Ik blijf de staatssecretaris lastig vallen met de vraag waarom hij hieraan niet de voorkeur geeft. De langdurigheidstoeslag is bedoeld om iets te doen aan armoede en waarom zou die toeslag dan meteen op moeten gaan aan schuldsanering?

Ik begrijp op zichzelf de redenering van de staatssecretaris, maar ik vind het belang van armoedebestrijding en het geven van enige lucht belangrijker dan het versnellen van een lopend schuldsaneringstraject. Waarom is dat niet mogelijk? Waarom laten wij de keuze verder niet aan de betrokkene? Indien bijvoorbeeld maximaal 10% van de langdurigheidstoeslag vatbaar is voor beslag, kan immers alsnog door betrokkene worden gekozen om het resterende deel in te zetten voor versnelde aflossing. Laat het dan wel aan de betrokkene over. Waarom kan dat niet? Waarom is het zo lastig om die keuze te maken?

De staatssecretaris heeft aangekondigd dat hij in september zal komen met een brief over groepen die tussen wal en schip dreigen te vallen. Het zou mij deugd doen als dat uiterlijk september is. Verder hoop ik dat de staatssecretaris open staat voor alle mogelijke oplossingen. De bijzondere bijstand zou hiervoor wel eens benut kunnen gaan worden door de staatssecretaris en ik zie in de verte het beeld dan ook al weer opdoemen van een enigszins categorale bijzondere bijstand. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris zich uit deze situatie zal redden. Wij gaan hem daar uiteraard bij helpen! De staatssecretaris lijkt echter ook over de ruimte te beschikken om de langdurigheidstoeslag rechtsreeks voor deze groepen in te zetten. Alle opties staan open en in september horen wij wat het gaat worden. Die "open mind" van de staatssecretaris bevalt mij wel. Dat is een stap voorwaarts in vergelijking met het begin van dit debat.

Mijn fractie heeft zich uitgesproken voor het VNG-model, omdat in de plannen van de staatssecretaris één groep in het bijzonder tussen wal en schip dreigt te vallen. Dat zijn chronisch zieken en gehandicapten met een klein baantje en een aanvullende bijstandsuitkering, de door mij genoemde "working poor". Naar mijn beste weten wordt deze groep niet bediend met premies van de sociale diensten voor mensen die de arbeidsmarkt op gaan. Zij zijn immers al actief op de arbeidsmarkt. Dat neemt niet weg dat zij vaak op het sociaal minimum zitten.

De staatssecretaris van Belastingen is natuurlijk als eerste verantwoordelijk voor mensen die actief zijn op de arbeidsmarkt, maar die daarmee ter nauwer nood een levensvatbaar inkomen verdienen. Met hem hebben wij echt al heel vaak gedebatteerd over mogelijkheden om deze groep te helpen. Met hem hebben wij echter geen succes gehad en dan is deze staatssecretaris de eerstvolgende goede mogelijkheid. Hij kan deze groep namelijk via de langdurigheidstoeslag helpen. Het inkomensniveau is namelijk niet het probleem. Of mensen een beetje werken en aanvullende bijstand hebben of helemaal in de bijstand zitten: in beide gevallen is het inkomen even hoog en de armoede na vijf jaar even nijpend. Misschien is de armoede voor mensen met een klein baantje nog wel nijpender, omdat zij ook nog eens verborgen kosten hebben.

De sociale diensten helpen deze mensen op dit moment niet. Ik smeek de staatssecretaris daarom in zijn brief van september over knelgroepen nog eens specifiek in te gaan op de problemen van deze groep. Naar mijn mening wordt deze groep mensen die al actief is op de arbeidsmarkt, niet voldoende gesteund. Wij moeten namelijk honoreren dat deze groep al actief is op de arbeidsmarkt. Ik herhaal nog maar eens dat het de mening van mijn fractie is dat deze mensen de langdurigheidstoeslag moeten krijgen.

Net als mevrouw Noorman hechten wij aan een snelle en eenvoudige toekenning van de langdurigheidstoeslag. Het maakt ons eerlijk gezegd geen bal uit hoe het geregeld wordt. De staatssecretaris moet zelf maar bepalen of de procedure via het UWV, de Belastingdienst of de sociale diensten loopt, mits de procedure maar gemakkelijk en snel is. Dit kabinet slaat zich op de borst omdat het zijn doelstelling is om de administratieve lastendruk te verlagen. Hier heeft de staatssecretaris nog een mooi project om die doelstelling waar te maken. Hij krijgt dus onze volle steun als hij in de brief van september kan melden dat het een snelle en soepele procedure is geworden en geen drempel voor mensen om een langdurigheidstoeslag te krijgen. Vijf jaar op het sociaal minimum! Deze mensen wachten al lang genoeg.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de uitvoerige beantwoording van alle vragen en voor zijn uiteenzetting van de problematiek. Het was van tevoren al duidelijk dat de CDA-fractie dit voorstel positief wil benaderen. Het is terecht dat je, ook als er geen arbeidsmarktperspectief is, op een bepaald moment de langdurigheidstoeslag weer ter discussie stelt. Mijn fractie zal het voorstel dus positief benaderen. Het trof mij dat de staatssecretaris in reactie op het VNG-voorstel zei dat sociale diensten hun cliënten horen te kennen. Door de cliënten af en toe te ontmoeten, kan nadrukkelijk voor een individuele benadering worden gekozen. Dan kan worden gekeken of de situatie zich inderdaad voordoet voor deze cliënten dat zij voor de toeslag in aanmerking komen. Op dat punt ben ik het geheel met de staatssecretaris eens. De CDA-fractie heeft altijd gepleit voor die individuele benadering en zij zal dat blijven doen.

Ik heb een voorbeeld gegeven van een groep die de langdurigheidstoeslag wel krijgt terwijl zij geen arbeidsperspectief heeft. Een andere groep, die deels een WAO-uitkering krijgt en al jarenlang in dezelfde situatie zit, kan de toeslag niet krijgen. Dat is vaak niet aan die mensen uit te leggen, terwijl je dat wel wilt uitleggen. Je wilt laten zien dat het beleid redelijk is. Daarom heb ik ook gevraagd om een oplossing te vinden voor deze categorieën, om die knelpunten ook op te lossen. Het voorstel lost bepaalde knelpunten op, maar er blijft een aantal knelpunten staan. Een voorbeeld is een persoon die gedeeltelijk in de WAO zit, aanvullende bijstand heeft en al vijf jaar in die situatie verkeert. Je moet in redelijkheid zeggen dat het niet mogelijk is om hier iets aan te doen met scholing of iets dergelijks. Je kunt niet spreken van een reëel arbeidsmarktperspectief. Toch zal de formele benadering moeten zijn dat er geen langdurigheidstoeslag wordt toegekend. Als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, heeft hij gezegd dat hij in zijn brief op dit knelpunt terugkomt en dat hij wil kijken of er mogelijkheden zijn in het kader van de bijzondere bijstand. Ik ga er dan vanuit dat hij ook andere mogelijke knelpunten daarbij betrekt. Voor mensen die werken is er het premie-instrument, dat nog ruimer is. De staatssecretaris heeft gezegd dat wij ons daar niet te veel zorgen over moeten maken. Ik vraag hem dan wel of dat in alle gevallen opgaat. Zo ja, dan is er inderdaad niets aan de hand. Ik houd mij vast aan de brief die de staatssecretaris heeft toegezegd, waarin hij nog een keer precies uiteen zal zetten hoe hij de resterende knelpunten zou kunnen oplossen, mogelijk via de bijzondere bijstand.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De heer Mosterd gooit een paar groepen op een hoop. Dat maakt het voor mij niet zo helder. Naast datgene wat in de wet wordt geregeld op het gebied van 80/100, is er een groep die een gedeeltelijke WAO-uitkering heeft en gedeeltelijk bijstand krijgt. Deze groep zit heel lang in de bijstand, is feitelijk arbeidsongeschikt en heeft geen toekomstperspectief. De gemeenten mogen van de staatssecretaris in zulke gevallen een langdurigheidstoeslag geven. Dat staat op pagina 3 en 4 van de nota naar aanleiding van het verslag. Ik heb daar een amendement over ingediend, omdat ik vind dat wij de gemeenten die bevoegdheid dan ook moeten geven. Wij gaan nog uitzoeken hoe dat zit. Daar komt dus een regeling voor, omdat wij hebben geconstateerd dat wij het eens zijn met de bedoeling.

Vervolgens heeft de heer Mosterd het over een groep gedeeltelijk arbeidsongeschikten met weinig arbeidsmarktperspectief. Deze groep is dus niet helemaal arbeidsongeschikt, want dan is het al geregeld. De staatssecretaris zou hebben toegezegd dat er voor deze groep iets met de bijzondere bijstand kan worden geregeld. Dat heb ik hem echter niet horen zeggen. Hij heeft juist heel nadrukkelijk gezegd dat de bijzondere bijstand alleen met bonnetjes kan; er moeten dus kosten tegenover staan. Daarom vraag ik u welke toezegging de staatssecretaris volgens u heeft gedaan op basis van uw analyse van het probleem.

De heer Mosterd (CDA):

De staatssecretaris is ingegaan op het bonnetjesverhaal en heeft zelfs gezegd dat wij ons in bepaalde situaties moeten afvragen hoe wij moeten meewegen dat iemand al vijf jaar in de bijstand zit. Moet daarvoor niet een oplossing worden gezocht? Dat is juist het bezwaar dat u ook steeds aanvoert, waardoor er volgens u geen mogelijkheden zijn met de bijzondere bijstand. De staatssecretaris zal dit verder gaan onderzoeken. Voor een aantal mensen, met een gedeeltelijke WAO-uitkering, zou de langdurigheidstoeslag niet mogelijk zijn. Ik heb de staatssecretaris zo begrepen dat hij zal bezien welke mogelijkheden er voor deze mensen zijn via de bijzondere bijstand en dat hij daar in september op zal terugkomen. Daar wacht ik op, maar ik haal niet verschillende groepen door elkaar. Ik begrijp van u dat u denkt dat ik de groep volledig arbeidsongeschikten en de groep gedeeltelijk arbeidsongeschikten, beide zonder arbeidsmarktperspectief, door elkaar haal. Het is mij echter duidelijk dat voor de volledig arbeidsongeschikten de bijzondere bijstand open staat. De staatssecretaris heeft dat ook in de nota naar aanleiding van het verslag geschreven. Hij heeft ook gezegd dat hij de gemeenten wil informeren dat men hiervan gebruik kan maken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik moet twee dingen even duidelijk maken. Iemand met een gedeeltelijke uitkering, die voor het restant de facto geheel arbeidsongeschikt is en geen uitzicht heeft, mag volgens de staatssecretaris wel de bewuste uitkering hebben; het is alleen niet wettelijk geregeld. Daarover zijn wij het met elkaar eens.

Daarnaast hebt u het over mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn en bijstand genieten, maar nog wel mogelijkheden hebben; voor hen zou er iets via de bijzondere bijstand kunnen worden geregeld. Dat heb ik de staatssecretaris echter niet horen zeggen.

De heer Mosterd (CDA):

De staatssecretaris heeft er wel iets bij gezegd, namelijk dat dit niet kan als het reële arbeidsmarktperspectief er is. Ik kan mij echter ook voorstellen dat je in bepaalde situaties moet zeggen dat de mogelijkheid er niet is. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij zal bezien welke mogelijkheden de gemeenten zouden moeten hebben via de bijzondere bijstand. Zo heb ik het begrepen, maar als dit niet het geval is, kom ik daar straks wel op terug.

De CDA-fractie steunt het voorstel, maar wil de resterende knelpunten die genoemd zijn graag aan de orde gesteld zien. De staatssecretaris heeft op dat punt een belofte gedaan omtrent een aanvullende brief. Wij willen samen naar oplossingen zoeken, maar wachten nu eerst af. In september zullen wij daarover verder praten.

De heer Van der Sande (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Die was uitvoerig, terwijl voorstel eigenlijk relatief eenvoudig is. Ik dank hem ook voor de toezeggingen aan de VVD-fractie. In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat onze fractie van mening is dat er zeer langdurig over deze langdurigheidstoeslag wordt gesproken. Wij moeten goed nadenken over de vraag of dit het juiste middel is voor generieke inkomensondersteuning. Dat is eigenlijk een ander debat, zoals ik in mijn eerste termijn heb gezegd, maar ik heb moeten constateren dat wij niet alleen hebben gesproken over het wetsvoorstel dat voorligt, maar dat er ook een aantal andere aspecten bij gehaald is, met name de vraag hoe wij met de langdurigheidstoeslag omgaan. Dit heeft ertoe geleid dat ik in tweede termijn daarover nog iets meer wens te zeggen. In onze ogen past de langdurigheidstoeslag niet echt in de huidige tijdgeest. De geest van de langdurigheidstoeslag dateert van voor de huidige Wet werk en bijstand. Uit het debat van gisteren en vandaag blijkt eigenlijk dat die niet de meest heldere is, om het maar eens positief uit te drukken, of, om het wat negatiever neer te zetten, dat die een soort wangedrocht is. Als je kijkt naar welke uitzondering op uitzondering op uitzondering moeten worden gezet, rijst de vraag of het doel wordt bereikt dat ermee werd beoogd. Zoals ik al zei, is de langdurigheidstoeslag niet in de geest van de Wet werk en bijstand. Zij past ook niet in de huidige tijdsgeest, waarin wij proberen, maatwerk te leveren en mensen individueel te benaderen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Deze regeling bestaat anders pas sinds twee jaar. De heer Rutte, een VVD-staatssecretaris, heeft die voorgesteld in ruil voor het schrappen van de categoriale bijzondere bijstand, juist omdat hij dit een veel betere oplossing vond. Zij past volledig in de geest van de vereenvoudiging van regelgeving ten opzichte van het voorgaande traject waarin gigantisch veel andere regelingen zaten. Ook dat heeft staatssecretaris Rutte opgesteld. Ik vraag mij dus af hoe de heer Van der Sande kan zeggen dat iets wat een partijgenoot van hem nog geen twee jaar geleden heeft voorgesteld, gedateerd is. De langdurigheidstoeslag past in de visie van de WWB. Daarin is die voor het eerst geïntroduceerd.

De heer Van der Sande (VVD):

Eigenlijk geeft mevrouw Noorman-den Uyl al antwoord op de vraag die zij zelf stelt, want de langdurigheidstoeslag is in plaats gekomen van de categoriale bijstand. Zij weet wat de VVD-fractie daarvan vindt. In de ogen van deze fractie is de toekenning van een langdurigheidstoeslag aan een grote groep mensen niet de beste manier. Zij voelt veel meer voor een individuele ondersteuning. Wij hebben in dit leven met de politieke realiteit en de tijdsgeest te maken. Tweeëneenhalf jaar geleden was het anders dan nu. Ik kan mij herinneren dat sommige fracties in deze Kamer fervent tegenstander waren van de Wet werk en bijstand. Diezelfde fracties zijn wij daar nu voor klappen. En doen zij dat niet in dit huis, dan doen zij dat wel op gemeentelijk niveau. Zo zie je maar weer dat er bij meerdere fracties voortschrijdend inzicht kan ontstaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Laat mij de heer van der Sande eraan herinneren dat geen enkele gemeente voor de financieringsstructuur van de Wet werk en bijstand klapt. Over dit drama praten wij al twee jaar, maar het is nog steeds niet opgelost. Waarvan akte.

De heer Van der Sande (VVD):

Laat ik het iets voorzichtiger formuleren om ook de fractie van de PvdA aan boord te houden. Ik probeer duidelijk te maken dat de VVD-fractie zich afvraagt of de langdurigheidstoeslag wel het beste of juiste middel is om de ondersteuning te bieden die noodzakelijk is. Ik moet u zeggen dat ik in deze discussie merk dat deze vraag bij meer fracties en zelfs bij de staatssecretaris leeft. Ik doel bijvoorbeeld op de kwestie of er al dan niet beslag moet worden gelegd en op de administratieve rompslomp die gepaard gaat met het verkrijgen van een langdurigheidstoeslag. Er zijn duidelijk meer fracties die zich afvragen hoe effectief deze regelgeving is. Ik vind het van kracht getuigen als iemand vraagt om dit nader te bestuderen. De staatssecretaris heeft aangekondigd, een brief te sturen over de manier waarop er met bepaalde gevallen wordt omgegaan. Gezien het verloop van dit debat, de toezegging van de staatssecretaris en onze eigen mening – die staat misschien wel voorop – dien ik namens de VVD-fractie de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de langdurigheidstoeslag in de WWB bedoeld is voor mensen die vijf jaar in de bijstand zitten en geen arbeidsmarktperspectief hebben;

overwegende dat op deze wijze slechts in beperkte mate tegemoetgekomen wordt aan de problemen van mensen die zonder arbeidsmarktperspectief langdurig moeten rondkomen van een inkomen op bijstandsniveau;

overwegende dat er ook andere groepen zijn met inkomsten in verband met arbeid die zonder werkelijk arbeidsmarktperspectief vijf jaar of langer moeten rondkomen van een inkomen op bijstandsniveau;Van der Sande

van mening dat de in de overweging genoemde groepen mensen, beter bediend kunnen worden door individuele ondersteuning;

verzoekt de regering, een onderzoek in te stellen naar de gevolgen van afschaffing van de langdurigheidstoeslag en hierin te betrekken hoe de vrijkomende middelen ter beschikking kunnen worden gesteld voor bijzondere bijstand en de Tweede Kamer voor 1 september 2006 te rapporteren over de resultaten hiervan;

verzoekt tevens, voor 1 september 2006 met voorstellen te komen hoe eerder genoemde groepen gebruik kunnen maken van deze extra middelen in de bijzondere bijstand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Sande en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(30484).

De heer Van der Sande (VVD):

Het doel van deze motie is niet om te komen tot een categorale bijstand, maar om die mensen de hulp te bieden die zij daadwerkelijk nodig hebben, dus individueel maatwerk te bieden.

De heer Mosterd (CDA):

U vraagt om een onderzoek. U wilt dat daarbij ook de mate van rechtszekerheid wordt betrokken, die op dit moment bestaat bij de langdurigheidstoeslag en die zal ontstaan bij de bijzondere bijstand.

De heer Van der Sande (VVD):

Ja.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Hoe kijkt u aan tegen het aspect van de rechtsgelijkheid? Ik herinner mij heel goed dat de VVD bij de behandeling van de WMO juist zo nadrukkelijk heeft gewezen op het belang dat mensen in gelijke situaties gelijk worden behandeld door gemeenten bij toepassing van die wet. U komt nu met een verzoek om een onderzoek naar iets wat men twee jaar geleden is ingesteld, juist met het oog op transparantie, opdat mensen vooraf weten waaraan zij toe zijn en niet afhankelijk zijn van de gemeente. Vindt u dat niet ingaan tegen andere beleidslijnen van uw fractie, bijvoorbeeld in het kader van de WMO?

De heer Van der Sande (VVD):

Nee.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. Gisteren heeft mijn fractie zich redelijk kritisch uitgelaten over de wijzigingen in verband met de langdurigheidstoeslag. Bij ons bestond en bestaat nog steeds de vrees dat de druk om een baan te vinden er door deze wijziging niet groter op wordt. Mijn fractie heeft erop gewezen dat er nog steeds voldoende banen zijn, zoals het steken van asperges of het plukken van aardbeien of tomaten, die wij nog steeds overlaten aan mensen uit het voormalige Oostblok, terwijl onze bijstandstrekkers nog steeds aan de kant staan. Onze fractie wil echter niet haar ogen sluiten voor die moeilijke gevallen die er kortdurende baantjes op nahouden met heel lage inkomens. Er blijft natuurlijk altijd een groep over die er alles aan doet om aan een baan te komen maar die daar domweg niet in slaagt. Wij vinden ook dat de gemeente voor deze groep de mogelijkheid moet hebben om een kleine aanvulling te geven. Dit betekent dat mijn fractie deze wijziging eventueel zal willen steunen, met de kanttekening dat de afhankelijkheid van deze uitkering niet te groot moet worden doordat de gemeente er alles aan doet om deze mensen achter hun broek te blijven zitten. Een ander punt is dat het budget voor het inkomensdeel gelijk blijft om gemeenten scherp te houden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik heb in dit debat steeds de vraag gesteld of er recht wordt gedaan aan het rechtvaardigheidsbeginsel. Ik vind dat wij regels moeten maken die simpel en duidelijk zijn, zodat ook recht wordt gedaan aan dat beginsel. Het voorstel dat wij vandaag hebben besproken om mensen die vijf jaar in de bijstand zitten en geen arbeidsperspectief hebben financieel te steunen, is naar mijn idee niet simpel en ook niet duidelijk. Voortdurend komt de vraag aan de orde of het rechtvaardigheidsbeginsel steeds goed is toegepast of zal worden toegepast. Er zijn namelijk ook andere groepen die geen arbeidsperspectief hebben en die op bijstandsniveau moeten rondkomen. Voorbeelden daarvan zijn genoemd: mensen die een baantje hebben met een inkomen op bijstandsniveau, mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn en die gedeeltelijk bijstand ontvangen. Daarom moet in de visie van D66 de langdurigheidstoeslag worden afgeschaft. De vrijkomende bedragen moeten worden ingezet voor maatwerk bij inkomenssteun. Ik zeg dit ook in het licht van het onderzoek en de evaluatie en wat Regioplan hierover heeft geconstateerd. Van wethouder tot werkvloer is er veel kritiek op de langdurigheidstoeslag. Klanten worden gestraft voor een goede inzet. Dit geeft aan dat de mensen door alle bomen het bos inmiddels niet meer zien. Omdat ik besef dat de gevolgen van de afschaffing van de langdurigheidstoeslag niet geheel helder zijn, heb ik samen met de heer Van de Sande de reeds door hem voorgedragen motie ingediend, ook om helder te maken hoe de andere groepen op bijstandsniveau gebruik kunnen maken van extra middelen via de bijzondere bijstand. Kiezen voor een voorstel is prima, maar het rechtvaardigheidsbeginsel moet dan wel op alle groepen in gelijke mate van toepassing zijn. Als dat niet lukt, gelet op alle haken en ogen, moet je kiezen voor maatwerk op individueel niveau.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage in tweede termijn. Ik trek in ieder geval de algemene conclusie dat er overeenstemming bestaat over het wetsvoorstel, zoals het er ligt. Alle aanwezigen hebben hun steun uitgesproken, zij het dat sommigen er nog wel iets aan toe hadden willen toevoegen. Een enkeling, mevrouw Noorman, vraagt zich af of datgene wat wij allemaal willen er wel goed in staat.

Ik heb begrepen dat er nog ruimte is tot dinsdagmiddag, zij het dat de deadline in de Eerste Kamer op 15.30 uur is gesteld. Ik verzoek u, voorzitter, ervoor te zorgen dat het wetsvoorstel op dat tijdstip daadwerkelijk in de Eerste Kamer ligt, omdat wij met een tijdslimiet zitten. Ervan uitgaande dat wij dus nog even de tijd hebben, lijkt het mij dat wij met zijn allen, samen met de ambtelijke ondersteuning, nog eens naar de amendementen op de stukken nrs. 11 en 12 van mevrouw Noorman moeten kijken. Zij vermoedt nog steeds dat een en ander met behulp daarvan helderder kan worden.

In eerste en in tweede termijn zijn er pogingen gedaan om met een fileermesje te bepalen om welke groepen het zou moeten gaan in het onderzoek waarvan wij gesproken hebben. Ik denk dat dit niet praktisch en niet zinvol is. Ik heb aangegeven dat een al eerder benoemde groep van mensen die arbeidsongeschikt of gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, wel degelijk aanspraak kan maken op een langdurigheidstoeslag. Dit zullen wij opschrijven in de brief die de Kamer in september zal bereiken, ten overvloede en voor de volledigheid. Naar aanleiding van vragen van de heer Mosterd heb ik aangegeven dat ik zal nagaan of er groepen van gedeeltelijk arbeidsongeschikten zijn waarvoor geen oplossing in de sfeer van de langdurigheidstoeslag of in de sfeer van de door mij genoemde toeslagen te vinden is. En als zulke groepen er zijn, dan zal ik nagaan of er mogelijkheden zijn die wij wel willen en, zo ja, hoe die gebruikt zouden kunnen worden. En als er argumenten zijn om geen gebruik te maken van die mogelijkheden, dan zal ik dat ook in de brief schrijven. Daarover zal de Kamer dan ongetwijfeld met mij in gesprek willen gaan. Al met al lijkt het mij dan ook niet praktisch om nu te proberen, allerlei nadere aanduidingen vast te leggen. Ik zeg de Kamer toe, dit breed te zullen aanpakken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar ziet u überhaupt ruimte om gebruik te maken van het instrument bijzondere bijstand voor het treffen van voorzieningen voor mensen in de categorie die de heer Mosterd formuleerde? Of denkt u dat de bijzondere bijstand niet het aangewezen instrument is voor mensen die gebruik kunnen maken van een soortgelijke voorziening als die van de langdurigheidstoeslag?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb aangegeven wat het doel van de langdurigheidstoeslag is en ik wens dit doel niet verder op te rekken, dat moge duidelijk zijn. Maar als er voor een nader te specificeren groep aanleiding is om tegen de achtergrond van deze discussie een instrument als de bijzondere bijstand te hanteren, dan zal ik aan de Kamer laten weten of ik dat passend vind. Ik wacht de reacties van de Kamer daarop dan wel af.

Voorzitter. Mevrouw Noorman heeft een motie ingediend waarin zij stelt: wie bepaalt, betaalt. Daarover ga ik liever niet in discussie. Ik stel vast dat het I-deel een voorziening van 55 mln. omvat en dat er 33 mln. à 34 mln. van gebruikt is. Wij bekijken wat hierbij de stand van zaken is; ik wijs ook op het onderzoek dat het SCP in dit verband nog verricht. En zoals mevrouw Noorman al aangaf, zal het bij de bepaling van het macrobudget betrokken worden als er een tekort bij het I-deel zou ontstaan, bijvoorbeeld door meer uitgaven voor de langdurigheidstoeslag dan verwacht was. Ik moet de Kamer dan ook ontraden, deze motie aan te nemen. Er is nu al ruimte, er is geen extra ruimte nodig en mocht er straks toch wél extra ruimte nodig zijn, dan garandeert het systeem dat dit betrokken wordt bij de bepaling van het macrobudget.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Is de oorspronkelijke toekenning aan het macrobudget I-deel van 55 mln. sinds de komst van de WWB nog een keer gecorrigeerd of staat het er nog steeds voor dat bedrag en gecorrigeerd op aantallen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Op basis van de cijfers die ik noem, zou mevrouw Noorman mij kunnen aanspreken op het feit dat ik het niet heb verlaagd. Ik heb het dus niet gedaan. De ruimte was er al en is er nog steeds. Dat betekent dat er in de toekomst in elk geval nog extra ruimte is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat was mij niet duidelijk geworden. Ik had het gevraagd, maar ik heb er niet eerder zo duidelijk antwoord op gekregen. Dat is voor mij aanleiding om mijn motie in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Noorman-den Uyl (30484, nr. 14) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. De voorlichting betreft het niet-gebruik. Ik heb al gezegd dat wij komen met een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. In algemene zin komen wij erop terug. Ik verwijs ook naar de bijeenkomst met de gemeenten enzovoorts. Dit onderwerp zal in een ander kader nog heel veel aandacht krijgen.

Ik ben het met mevrouw Noorman en de heer Vendrik eens dat de informatie-uitwisseling een punt van aandacht is. Ik heb al aangegeven dat er procedures voor bestaan. Het verbaast mij dus een beetje zoals het nu gaat. Verder wijs ik op de mogelijkheden die er op dit moment zijn via de geautomatiseerde bestandenuitwisseling in het IB-traject, waarmee ik niet bedoel de inkomstenbelasting maar het inlichtingenbureau. Ik wijs erop dat wij druk bezig zijn met het digitale klantendossier dat straks daadwerkelijk behulpzaam zou kunnen zijn. Ten slotte wijs ik erop dat het nog steeds in mijn voornemen ligt, te verbieden dat aan mensen meer dan één keer dezelfde gegevens worden gevraagd. Ik deel dus de zorgen en ben het ermee eens dat het anders zou moeten. Ik ben het met de heer Vendrik eens dat het in het kader van de administratievelastenverlichting een relevant punt is. Laat duidelijk zijn dat het mijn volle aandacht heeft.

De heer Vendrik heeft eigenlijk niets meer gedaan dan vragen herhaald die hij in eerste termijn ook heeft gesteld, waarop ik in eerste termijn heb geantwoord. Kortheidshalve verwijs ik naar die antwoorden, zodat ik er op dit moment ook niet meer op in hoef te gaan.

De heer Mosterd heeft nog eens onderstreept hoe belangrijk hij de individuele benadering vindt. Daarover zijn wij het eens. Ik heb zojuist voldoende duidelijk gemaakt hoe wij moeten aankijken tegen hetgeen ik nog eens tegen het licht heb gehouden en waarover ik de Kamer in september een brief zal sturen. Daar hoef ik niets meer aan toe te voegen.

De heer Van der Sande en mevrouw Koşer Kaya hebben een motie ingediend. Daarin verzoeken zij mij om voor 1 september met voorstellen te komen hoe bepaalde groepen gebruik kunnen maken van extra middelen in de bijzondere bijstand; dit naar aanleiding van het feit dat wij in de richting van de bijzondere bijstand gaan. De heer Van der Sande vraagt althans een onderzoek dienaangaande te doen. Ik wijs de heer Van der Sande erop dat wij het wetsvoorstel hebben gemaakt naar aanleiding van een eerder debat met de Kamer waarin de bijzondere bijstand een optie was. Wij hebben toen gezien de brede steun in de Kamer voor dit wetsvoorstel gekozen. Ik realiseer mij tegelijkertijd dat er ook een meerderheid zou zijn geweest via de fracties van CDA, VVD en D66 voor het afschaffen van de langdurigheidstoeslag en het onderbrengen in de bijzondere bijstand. Daar komt bij dat in de bijzondere bijstand wel wat gesleuteld zou moeten worden om het mogelijk te maken. De heer Van der Sande en mevrouw Koşer Kaya vragen mij nu om daar nog een keer naar te kijken. Het is raar als ik zou zeggen dat ik de motie niet wil uitvoeren als zij wordt aangenomen, want het is al eerder een optie geweest. Ik laat aan de Kamer over hoe zij met de motie omgaat. Als de motie wordt aangenomen, zal ik inderdaad in de brief van september mijn mening geven over de mogelijkheid van de bijzondere bijstand.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als je niet via de langdurigheidstoeslag maar via de bijzondere bijstand extra inkomen wil geven aan mensen, kan dat alleen met bonnetjes. Daarover waren wij het eens. Het alternatief is terug naar categoriale bijstand of, zoals het officieel heet, een forfaitair bedrag. Nu hebben de staatssecretaris en zijn voorganger, al aan het begin van deze regeringsperiode, zeer sterk betoogd tegen het verschijnsel van de categoriale bijstand, omdat dit een te diffuus instrument zou zijn. Is de staatssecretaris nu in beginsel bereid te overwegen dit terug te draaien en weer terug te gaan naar een systeem van forfaitaire uitkeringen die per gemeente kunnen verschillen? Dat is toch dat algemene inkomensbeleid waar dit kabinet zo tegen is?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ja, dat is zo en dat blijft ook zo. De vooronderstelling van mevrouw Noorman dat er alleen de alternatieven zijn die zij heeft genoemd, deel ik niet. De vraag die voorligt, is of je binnen de bijzondere bijstand met de daarbij behorende creativiteit vormen kunt vinden die niet gaan in de richting van categoriale bijstand, want daar is het kabinet apert op tegen en daar blijft het kabinet apert op tegen. Die kant gaat het dus niet uit. Ik heb toegezegd te kijken wat de mogelijkheid is binnen de regels, waarbij ik zo-even heb gezegd dat je dan misschien een beetje moet sleutelen aan de bijzondere bijstand. Nu, dan is het de vraag of je dat wilt en dat gaan wij op een rijtje zetten.

Als de motie zou worden aangenomen, zal ik deze vervolgens ook uitvoeren. Hiermee heb ik tevens antwoord gegeven op de laatste inbreng van mevrouw Koşer Kaya, die in dezelfde richting gaat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij hebben een dringend verzoek gekregen, de stemmingen te laten plaatsvinden vóór dinsdagmiddag half vier. Dit verzoek is hier goed ontvangen en wij zullen ons daarvoor inspannen.