Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de financiële markten en het toezicht daarop (Wet op het financieel toezicht) (29708);

het wetsvoorstel Regels betreffende de melding van zeggenschap en kapitaalbelang in, alsmede de melding van het geplaatste kapitaal van effectenuitgevende instellingen (Wet melding zeggenschap en kapitaalbelang in effectenuitgevende instellingen) (28985).

(Zie vergadering van 25 april 2006.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik heb begrepen dat een aantal leden om 22.00 uur dringende verplichtingen heeft. Ik zal proberen om mijn beantwoording zo kort mogelijk te houden. Ik dank degenen die zich de afgelopen maanden in het wetsvoorstel hebben verdiept hartelijk voor hun inspanningen. Dat moet een behoorlijke omvangrijke klus zijn geweest, want het is een technisch ingewikkelde materie. Ik ben blij dat door verschillende fracties waarderende opmerkingen zijn gemaakt over het wetsvoorstel. Dit geldt voor het CDA, de PvdA en de SP. Uiteraard geldt voor de VVD: wie ik lief heb, kastijd ik. Ik hoop dat dit vanavond nog goed kan komen.

Een aantal vragen is eerder vandaag schriftelijk beantwoord. Mede daardoor kan mijn beantwoording wat korter zijn. De Wft is een grote hervormingsoperatie. Wij willen een efficiënt en modern systeem van toezicht op financiële ondernemingen. Mevrouw Van Egerschot en de heer Irrgang hebben terecht geconstateerd dat de Wft met enkele honderden bladzijden een dikke wet is. Deze wet vervangt echter acht bestaande wetten. Als je die op elkaar legt, heb je meer dan duizend pagina's. Veel van de in die wetten opgenomen regels worden in de Wft samengevoegd en allerlei onnodige verschillen worden weggenomen.

Niet alleen de teksten zijn minder omvangrijk dan de bestaande regelingen, maar ook worden de administratieve lasten beperkt. De heer De Haan vroeg zich af hoe dat mogelijk was met zo'n dik wetsvoorstel. De besparing op de administratieve lasten bedraagt naar verwachting ongeveer 38 mln. Het grootste deel wordt gerealiseerd op het gebied van het prudentieel toezicht, namelijk 28 mln. De frequentie van rapportages voor kredietinstellingen en beleggingsondernemingen wordt bijvoorbeeld verlaagd. De besparing op het toezicht op het gedrag wordt op 10 mln. geschat.

In mei zal een integraal overzicht van de vermindering van de administratieve lasten door de Wft verschijnen. Daarbij wordt rekening gehouden met de lagere regelgeving, waar de praktische uitwerking gestalte moet krijgen. De brief zal aan Actal worden voorgelegd, voordat de Kamer wordt geïnformeerd. Dit college is ook bekend met de AMvB's. In die brief krijgt de Kamer een geverifieerd antwoord op de vragen over de terugdringing van de administratieve lasten. Wij zijn er vrij zeker van dat de uiteindelijke reductie op 38 mln. uitkomt.

Mevrouw Van Egerschot heeft gevraagd of het mogelijk is om nationale koppen op regelgeving te reduceren. Daarbij refereerde zij aan een aantal regels voor verzekeraars. Onder de Wft kan De Nederlandsche Bank inderdaad verlangen dat een verzekeraar in plaats van een keer per jaar, maximaal vier keer per jaar rapporteert als de financiële situatie daartoe aanleiding geeft. Dat is ook wenselijk, gezien de invloed van een aandelencrash op het vermogen. Ik noem ook de effecten van de concurrentieslag op de vermogens van de zorgverzekeraars. De Nederlandsche Bank kan alleen maar optreden als zij tijdig op de hoogte is van de problemen.

Tijdens de aandelencrash van 2003 tastte De Nederlandsche Bank in het duister wat betreft de effecten op de solvabiliteit van de verzekeraars. Met een frequentie van eenmaal per jaar met een indientermijn van vier maanden, zie je pas anderhalf jaar na de gebeurtenis hoe de schok op de aandelenmarkten heeft uitgepakt, bijvoorbeeld op de solvabiliteit. Ik denk dus dat het, ook om tijdig ingrijpen van de toezichthouder mogelijk te maken, gerechtvaardigd is om voor dit soort zaken een frequentere rapportage mogelijk te maken. Het is niet zo dat die frequentie voor alle soorten rapportages kan worden opgevoerd. Het gaat om een subset van rapportages. Bij De Nederlandsche Bank geldt dat bijvoorbeeld alleen voor ontwikkelingen in solvabiliteit, beleggingen en de groepsrelaties van de verzekeraar. Die gegevens heeft de verzekeraar vanwege zijn eigen risicobeheer trouwens al paraat. De frequentie van het grootste en meest bewerkelijke deel van de rapportages – de jaarrekening en de staten voor technische voorzieningen – blijft gewoon één keer per jaar. Ik denk dus dat wij daar selectief en prudent in zijn geweest.

In het kader van het project Vereenvoudiging Vergunningen hebben wij ook nog eens grondig gekeken naar de noodzaak van bestaande vergunningen en toestemmingsvereisten.

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik ga nog even terug naar het jaardocument, dat dan wordt opgestuurd. Ik kan mij herinneren dat bijvoorbeeld op het punt van de zorgverzekeraars ook de vraag speelde welke verzekeraar er slecht of juist beter voor staat. Dat is niet alleen voor De Nederlandsche Bank interessant, maar ook voor de klant. Wat is de openbaarheid van die stukken? Volgens mij stonden zij in een kast in Apeldoorn en mocht je wel in die kast kijken, maar kunnen wij die stukken niet in ruimere mate openbaar maken. Wat is precies de openbaarheid van zo'n stuk?

Minister Zalm:

In principe is toezichtinformatie die door de toezichthouder wordt opgevraagd, vertrouwelijk. Bij beursgenoteerde bedrijven wordt natuurlijk, veelal al per kwartaal, anderszins informatie verschaft, weliswaar aan beleggers, maar daar kunnen klanten ook kennis van nemen. Bij mijn weten is het geen openbare informatie, maar ik kom in tweede termijn graag op dit punt terug. Voordat ik iets verkeerds zeg en mijn hoofd onnodig op het hakblok leg, kan ik mij daar beter even van vergewissen.

Mevrouw Van Egerschot is in de schriftelijke beantwoording bediend. Ik meldde al het project Vereenvoudiging Vergunningen, waarin wij vanuit een heel andere invalshoek bezig zijn. Wij hebben ook de vergunningstelsels van Financiën bekeken. Er kan inderdaad een aantal vergunningen weg. Bij verzekeraars kunnen, ook naar onze indruk, twee toestemmingsvereisten vervallen, namelijk die bij overboeking en die bij verandering van rechtsvorm. Ik zal dat meenemen in de zesde nota van wijziging, die de Kamer half mei kan verwachten.

Ik wil iets meer tijd nemen voor het al of niet afschaffen van het toezicht op natura-uitvaartverze­keraars, omdat dat een veel principiëler punt is. Dat vergt een afweging die wij volgens mij nu niet snel in het kader van de Wft kunnen maken, maar dit onderwerp is tijdens dat vergunningenproject wel bij ons opgekomen. Ik wil nader bezien of een goede verhouding gevonden is tussen het maatschappelijk belang en het creëren van toezicht dat verder gaat dan de Europese wet- en regelgeving. Aan de ene kant lijkt het punt van de administratieve lasten niet het meest in het oog springende punt. Het gaat immers om 0,7 mln. per jaar. Dat is niet de grootste kostenpost. Aan de andere kant is er geen Europese verplichting om daar toezicht op te houden. Ik wil mij hier dus opnieuw op beraden. Dit toezicht is destijds geïntroduceerd, omdat het toch ook om verzekeren gaat en omdat mensen er zeker van moeten kunnen zijn dat, als zij jarenlang premie hebben betaald voor een uitvaart, de uitvaart geregeld wordt. De afweging is natuurlijk of dat belang zo groot is dat je dit toezicht moet volhouden.

Over het punt van de publicatie klonken verschillende geluiden. Als een soort amateur-rabbi heb ik geprobeerd om in de schriftelijke beantwoording iedereen in het gelijk te stellen. Mevrouw Van Egerschot en de heer De Haan hebben benadrukt dat er voldoende rechtsbescherming moet zijn, terwijl mijn fans van linkerzijde juist hebben gezegd dat je wat makkelijker moet komen tot het uitvaardigen van een waarschuwing. Waarschijnlijk is, mede door de brief van de Consumentenbond, de indruk gewekt dat wij, in termen van publicatie, bij geboden nooit iets zouden kunnen en bij verboden alles zouden kunnen. Als men zich niet aan het gebod houdt en als dat uiteindelijk leidt tot een last onder dwangsom of een boete bestaat daarbij ook een publicatiemogelijkheid. Alleen bij het verbod is er ook een publicatiemogelijkheid zonder dat er überhaupt een boete, last of dwangsom wordt opgelegd. Ik denk dat daaruit het misverstand voortvloeit. Ik heb in de schriftelijke beantwoording geprobeerd daar ruime aandacht aan te geven. Ik heb ook geschreven hoe ik denk met deze kwestie om te gaan in de zesde nota van wijziging. Men kan zich afvragen waarom bij een verbod zonder boete een publicatiemogelijkheid nodig is. Dat kan nodig zijn omdat bijvoorbeeld de juridische entiteit niet precies geïdentificeerd kan worden. Ik noem het voorbeeld van mensen die aan de telefoon probeerden om aardappeltermijncontracten te verkopen vanuit Duitsland. Daar moet onmiddellijk tegen opgetreden kunnen worden met een publicatie, ook als onbekend is welke club erachter zit en die dus moeilijk te beboeten is. Dat geldt zeker als het een buitenlandse club is. Dat is een verruiming bij het overtreden van verboden ten opzichte van geboden. Tegen een club die zonder vergunning bezig is op de markt moet opgetreden kunnen worden, ook als men nog geen boete heeft kunnen opleggen. Het kan natuurlijk leiden tot een boete. Als de juridische entiteit onbekend is, zou gewacht moeten worden met het waarschuwen van de mensen totdat precies bekend is aan wie de boete opgelegd moet worden. Ook dan moet al een waarschuwing gegeven kunnen worden.

De heer Irrgang (SP):

Kan dezelfde redenering van de noodzakelijkheid om eerder te waarschuwen ook niet gelden in geval een bedrijf de zorgplicht met de voeten treedt en er nog geen boete is opgelegd omdat dat enige tijd kan duren?

Minister Zalm:

De wet voorziet daar in. Onder normale omstandigheden is er vanwege de rechtsbescherming en de risico's van reputatieschade de mogelijkheid om beroep in te stellen bij de voorzieningenrechter. In uitzonderlijke omstandigheden, als een massale campagne is gestart om producten aan de man te brengen zonder goede voorlichting, kan door de AFM het publiek onmiddellijk worden gewaarschuwd. Dat is de uitzondering op de regel. Wij willen zorgvuldig zijn wat betreft de rechtsbescherming. Er moet dan ook sprake van zeer grote urgentie zijn voordat een openbare waarschuwing gegeven wordt zonder op voorhand de aanbieder de mogelijkheid te geven om de rechter in de arm te nemen. Het is echter een enorme verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Ik hoorde vandaag Doctors van Leeuwen nog vertellen dat je drie jaar moet wachten, tot aan de Hoge Raad, voordat je wat mag doen. Wij maken dus een enorme sprong vooruit. Er is een kleine mogelijkheid om zonder rechterlijke tussenkomst direct een waarschuwing af te geven. Dan moet de urgentie heel groot zijn. De algemene regel is dat betrokkene eerst in staat wordt gesteld, als die bezwaar maakt tegen de aanwijzing of last, om bij de voorzieningenrechter een toets te laten plegen. Ik denk dat de balans goed getroffen is, inclusief een uitzonderingsmogelijkheid op de algemene regel voor zeer urgente, zwaarwegende gevallen.

De heer Heemskerk (PvdA):

De fans ter linkerzijde zijn redelijk tevreden. Die kiezen meer de kant van de beleggers en de consumenten. Aan de rechterzijde is echter meer oog voor de angst die bij de industrie heerst. Ik heb erop gewezen dat die angst weggenomen moet worden. Ik ben blij met de time-out die is ingebouwd via de voorzieningenrechter. Kan dat echter leiden tot ellenlange procedures?

Minister Zalm:

Het idee is dat het in vijf dagen gebeurd moet zijn. Het wordt gedaan door een gespecialiseerde rechtbank in Rotterdam, die dit soort kwesties ook nu al behandelt. Daarmee is een zekere vaardigheid en snelheid gegarandeerd.

De heer Heemskerk (PvdA):

Dat is gunstig. De minister maakt voor geboden en verboden een onderscheid in lichte en zware zaken. Die leiden niet allemaal direct tot publicatie. Dat afwegingskader is mij nog niet helder. Wij hebben de brief dan ook vanmiddag pas ontvangen. Kan de minister daarop wat meer uitgebreid ingaan? Het debat over het gedragstoezicht moet nog komen. Dus: wat is zwaar, wat is licht en welk gebod leidt automatisch tot publicatie en welk niet?

Minister Zalm:

Dit zal allemaal worden verwerkt in de zesde nota van wijziging. Ik erken dat de Kamer hiermee wat is overvallen, maar alles is vrij verregaand uitgewerkt. Dit is dus een soort voorontwerp van wet. Misschien kunnen we de kwestie hernemen nadat het commentaar van deskundigen en derden is gehoord. Bij de behandeling van de zesde nota van wijziging kunnen we hier dus op uitgebreid en meer diepgaand terugkomen. Als ik uw bodylanguage goed inschat, stemt u in met mijn koers.

De heer Heemskerk (PvdA):

Dank voor die toezegging. Het inbouwen van een time-out bij de voorzieningenrechter lijkt me verstandig, maar in sommige gevallen moet snel kunnen worden gehandeld. Hoe maak je de onderverdeling in die twee categorieën?

Minister Zalm:

Uiteindelijk moet je toch een zekere beoordelingsbevoegdheid aan de toezichthouder overlaten, maar het is nodig om in bijzondere gevallen vooraf te waarschuwen. De algemene regel is echter een voorlopige voorziening binnen vijf dagen die hetzij de AFM in het gelijk stelt, hetzij de AFM in het ongelijk stelt. Naar mijn oordeel kun je met zo'n termijn in bijna alle gevallen uit de voeten.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

De minister zegt dat dit een afweging van de toezichthouder is, maar kan hij in zijn schriftelijke beantwoording duidelijk toelichten waarom dat volgens hem een afweging moet zijn van één toezichthouder en niet van twee toezichthouders bij zware overtredingen waarvoor geen beroepsmogelijkheid meer bestaat?

Minister Zalm:

Ik wil niet dat toezichthouders elkaar gaan gijzelen en dat de zaak verzandt in bureaucratische procedures. Ik ga ervan uit dat ze normaal gesproken altijd samenwerken. Als het gaat om solvabiliteit is het evident De Nederlandsche Bank en als het gaat om bijsluiters die niet deugen of misleidende logo's is het evident de AFM. Ik kan me niet zo snel een grijs gebied voorstellen, maar onderlinge overeenstemming in alle gevallen waarin toezichthouders optreden lijkt me voor de slagvaardigheid van beide geen goede zaak. We hebben het niet voor niets netjes proberen te scheiden in prudentieel en gedragstoezicht. Ik vind dat dit onderscheid er ook in het optreden moet zijn.

De heer De Haan (CDA):

Ik kan me voorstellen dat als de AFM, de gedragstoezichthouder, een forse mep uitdeelt met bijvoorbeeld een boete of dwangsom, inclusief openbaarmaking, de reputatieschade zodanig is dat ook de solvabiliteit in gevaar wordt gebracht van de onderneming die de producten aanbiedt.

Mijn tweede vraag. De Nederlandsche Bank en de AFM kunnen ook waarschuwingen uit laten gaan, los van een bepaalde onderneming. Zij kunnen bijvoorbeeld zeggen dat het bloedlink is voor consumenten om zich met bepaalde producten in te laten. Daarvoor kunnen zij het publiek waarschuwen, zonder dat die waarschuwing slaat op een specifieke onderneming.

Minister Zalm:

Dat klopt. Dit tweede punt had ik niet genoemd. De AFM kan in het algemeen sowieso waarschuwen tegen bepaalde typen producten en de risico's die daaraan vastzitten. Het is denkbaar dat het optreden van de AFM indirecte gevolgen heeft voor de solvabiliteit, bijvoorbeeld als daardoor veel klanten weglopen. In dat soort gevallen ligt het inderdaad voor de hand dat de AFM contact zoekt met De Nederlandsche Bank. Inmiddels zijn die twee behoorlijk op elkaar ingespeeld. Ik heb ook in de schriftelijke beantwoording gemeld dat klachten over dubbel werk en doublures geheel niet meer voorkomen. Er wordt steeds vaker samen opgetrokken, ook bij controles, en de onderlinge afstemming is goed. De AFM is ook niet gek; als enorme gevolgen voor een onderneming en daarmee voor de solvabiliteit dreigen, dan wordt contact gezocht met De Nederlandsche Bank. Wij komen hier nader op terug bij de zesde nota van wijziging. Naast een eerste indruk heeft u dan ook een tweede indruk gekregen zodat wij zaken kunnen doen. Antwoorden op vragen verschillen natuurlijk wezenlijk van een wetsvoorstel.

Ik heb al even gesproken over de samenwerking tussen de toezichthouders. Er is een samenwerkingsconvenant. In het begin moesten wij natuurlijk indraaien; het convenant is ook nog aangepast aan wensen van de sector. Ook binnen de organisatie is daar meer bekendheid aan gegeven. Nu klinken uit de sector geluiden dat de samenwerking aanzienlijk beter is dan in de beginfase. Daar passen ook gezamenlijke controles bij. Die hoeven niet altijd gezamenlijk plaats te vinden maar bij gelegenheden kan een gezamenlijke controle een goed punt zijn.

Mevrouw Van Egerschot heeft gesproken over de invoeringsperikelen van de Wft, maar zij heeft mij daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Volgens de code van dit huis moet ik eerst de schriftelijke vragen beantwoorden. Ik zal de Kamer de antwoorden daarop zo spoedig mogelijk doen toekomen.

De heer Heemskerk (PvdA):

Via een omweg heb ik daar een vraag aan toegevoegd, namelijk over de mogelijkheid om een prikkel in te bouwen. Een te late beantwoording zou dan leiden tot een korting op de vergunning. De AFM wordt op die manier geprikkeld om snel te werken. Neemt u die suggestie mee in uw beantwoording?

Minister Zalm:

Naar mijn mening past die suggestie goed in het algemene vergunningenproject. Uw collega heeft daarover een initiatiefvoorstel ingediend. Bovendien heeft de regering daar ideeën over die net weer even anders zijn. Als wij die kant opgaan, dan moet dat principe ook van toepassing worden verklaard op de vergunningen van de financiële toezichthouders. Ik wil uw collega Wolfsen nu niet zijn eer ontnemen op dit punt.

Zowel mevrouw Van Egerschot als de heer Heemskerk hebben een goed punt gemaakt met betrekking tot de vermogenseis. Aan effectenbeheerders wordt een hogere eis gesteld, namelijk € 225.000 in plaats van € 125.000. Ik zal via aanpassing van de relevante AMvB alsnog de € 125.000 als bodem opnemen. U merkt dat ik vandaag veel gevoel heb voor wat in de Kamer leeft en buitengewoon flexibel ben, misschien vanwege mijn succesvolle inflexibiliteit rond de recente begrotingsbesprekingen.

De heer Heemskerk stelde een wat retorische vraag, namelijk of de wet fundamenteel veranderd zou moeten worden als er ooit één toezichthouder wordt aangewezen. Hij had de indruk dat dat niet het geval was en ik ben het daarmee eens. Als tot een supertoezichthouder wordt gekomen, dan is dat betrekkelijk gemakkelijk aan te passen in de wet. In dat geval hoeven alleen de namen van beide toezichthouders vervangen te worden door één nieuwe naam en de samenwerkingsbepalingen geschrapt te worden. Dan is er nog steeds sprake van een goede wet. Hoewel ik geen voorstander ben van één supertoezichthouder, ben ik het eens met het idee dat de scheiding tussen prudentieel toezicht en gedragstoezicht niet een model van een of meer toezichthouders determineert.

De heer Heemskerk (PvdA):

Ook wij zijn geen voorstander van één supertoezichthouder, maar het neemt een oneigenlijk argument weg van tegenstanders tegen deze wet.

Minister Zalm:

Zeker. Ik ben blij dat de PvdA-fractie dat vindt, want mevrouw Witteveen had nog wel eens de neiging om enigszins verliefd te zijn op die ene toezichthouder. Het doet mij genoegen dat wij met de bestaande systematiek uit de voeten kunnen.

De heer Heemskerk heeft gevraagd naar de lessen die uit Vie d'Or en Van der Hoop zijn getrokken. Voorts vroeg hij in hoeverre dat de Wft beïnvloedt. Vie d'Or heeft in ieder geval geleid tot de opvangregeling voor levensverzekeraars ter bescherming van de consument. Daarin gaan wij verder dan de EU-richtlijn. Na het debacle rond Vie d'Or werd Kamerbreed de conclusie getrokken dat er een opvangregeling moest komen. Voor mensen die daarin hun geld hadden zitten, was er op Europees niveau namelijk helemaal niets geregeld, terwijl dat bij bankrekeningen wel het geval was. Deze regeling is enigszins vergelijkbaar met de regeling die ook voor deposito's geldt. Ik ga ervan uit dat de Kamer het nog steeds van belang vindt dat er een zekere garantie is voor mensen die een levensverzekering hebben afgesloten, zodat hun premies niet helemaal als sneeuw voor de zon kunnen verdwijnen. Naar aanleiding van Vie d'Or hebben wij ook verbetering aangebracht in de transparantie van verslaggeving door verzekeraars, want ook dat is in deze wet tot uitdrukking gekomen.

Bij Van der Hoop is duidelijk geworden dat wij goed in de wet moeten vastleggen hoe het zit met het openbaar maken van koersgevoelige informatie enerzijds en het overwegen van de noodregeling anderzijds. Er is voor gekozen dat de noodregeling en de geheimhouding daaromtrent een uitzondering moet zijn op het openbaar maken van koersgevoelige informatie. Wij hebben op ons genomen om ons naar aanleiding van Van der Hoop het hoofd te breken over de vermogenscheiding bij opties. Geen van de 25 EU-lidstaten is daar tot nu toe uitgekomen. Daarom beloof ik niet dat wij daaruit komen, maar de uitdaging is gesteld. Wij lopen wel eens meer voorop in Nederland. Wij gaan dat indringend bezien, maar ik kan niet garanderen dat dit proces succesvol verloopt. In andere landen zal hieraan ook wel eens zijn gedacht. Ik weet dat het erg gecompliceerd ligt, maar de toezegging staat. Ik neem geen resultaatsverplichting op mij, maar een inspanningsverplichting is er zeker.

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik dank de minister voor deze toezegging. Het zou mooi zijn als dit inderdaad met Europees verstand kan worden aangepakt. Gaat de minister dit proberen te doen in het toezichtsdeel op de clearing?

Minister Zalm:

Nee.

De heer Heemskerk (PvdA):

Gaat het leiden tot weer een aparte wet?

Minister Zalm:

Als wij de desbetreffende EU-richtlijn implementeren, zullen wij kijken of wij dit punt mee kunnen nemen.

Er is een vraag gesteld over de verhoging van het minimum eigen vermogen van banken. Op verzoek van degenen die zich met beleggingen bezig houden, is er net gesproken over het feit dat wij Europeser gaan worden. Dan zou ik mij ook bij banken maar even aan de Europese richtlijn willen houden en wat daarin is voorgeschreven. Dat doen wij op dit moment in de wet. Als je het minimum eigen vermogen verhoogt, dan werp je uiteindelijk weer nieuwe toetredingsregels op en zet je weer een nationale kop op de Europese regelgeving. Ik zou mij hier strak aan de Europese lijn willen houden en er op dit vlak geen goldplating bij willen doen.

De heren Irrgang en Heemskerk hebben gezegd dat er onduidelijkheid bestaat over de uitvoering van de garantieregeling door De Nederlandsche Bank in de kwestie-Van der Hoop. Ik kan daar helaas nu niet veel over zeggen, want het ligt onder de rechter. Er is vrijdag een kort geding tussen de Stichting Hoop-Verlies en De Nederlandsche Bank. Ik zal natuurlijk nagaan of wij in de wetgeving voor de toekomst – als de rechterlijke uitspraak onbevredigend zou zijn – meer helderheid zouden moeten creëren over de samenloop van de garantieregeling en de uitkering voor de curatoren. Als de rechter een uitspraak doet waarvan wij denken "dat vinden wij eigenlijk ook wel" dan hebben wij jurisprudentie en is wetswijziging wat minder noodzakelijk. Dat er sprake moet zijn van gelijke behandeling die niet afhankelijk moet zijn van het moment waarop je de rekening ergens hebt ingediend, kan vanuit de gelijke rechtsbedeling door iedereen onderschreven worden.

De heer Irrgang (SP):

Het is nu onder de rechter, maar als dat nodig is bestaat misschien de mogelijkheid dat de minister volgende week een brief aan de Kamer stuurt met daarin zijn reactie op zijn vonnis. Dit is wel een belangrijk onderwerp.

Minister Zalm:

Dat vind ik een goed idee. Uiteraard zal de eerste zin luiden dat wij het vonnis van de rechtbank accepteren. Tenzij De Nederlandsche Bank in hoger beroep gaat. Ook dat is nog een mogelijkheid. Ik zal er in ieder geval een briefje over aan de Kamer sturen, maar het hangt er een beetje van af of de rechtsgang is voltooid of dat er nog verdere stappen volgen. Ik meen dat het in ieder geval goed is dat wij ons erop beraden of wij nog duidelijker dan nu het geval is de twee verschillende trajecten met elkaar in verband kunnen brengen.

Ik kom toe aan het onderwerp beleggingsverzekeringen. Vooral de heer Heemskerk heeft dit aan de orde gesteld. In de brief die ik vandaag aan de Kamer heb gestuurd, ben ik er uitvoerig op ingegaan. Ik acht het te prijzen dat de verzekeraars het onderwerp zelf oppakken, zoals dat eerder door de commissie-Winter op een ander vlak was gebeurd. Dat betekent niet dat geen rol is weggelegd voor de wetgever. De afgelopen jaren is al het een en ander gedaan ten aanzien van extra eisen aan complexe producten. Door lopende maatregelen wordt dat nog eens versterkt. Ik denk in dit verband aan de nieuwe bijsluiter die dit najaar van kracht wordt. Ook voor beleggingsverzekeringen zullen de kosten moeten worden uitgesplitst in de echte verzekeringspremie aan de ene kant en de beheerkosten en overige kosten aan de andere kant. Men moet het ook grafisch beter inzichtelijk maken. In het kader van de beoordeling van de adviesfunctie zal bovendien inzicht moeten worden gegeven in de hoogte van de provisies. Ik meen dat op deze manier al vrij veel van de problemen die de heer Heemskerk heeft gesignaleerd, worden ondervangen. Bij complexe en hybride producten zoals de beleggingsverzekeringen, is transparantie essentieel.

De zaken die ik heb genoemd, doen wij in ieder geval. Ik hoop dat de commissie-De Ruiter nog met nadere aanbevelingen zal komen. Die kunnen eventueel leiden tot aanvullende wettelijke maatregelen. Ik ben het inhoudelijk dus eens met de beschouwing van de heer Heemskerk. Ik wil wel de indruk wegnemen dat de regering tot nu toe alleen maar met de armen over elkaar heeft gezeten en nu eindelijk de heer De Ruiter opstaat. Ik meen dat wij op dit vlak al behoorlijk wat stappen hebben gezet. In dit verband wijs ik op de bijsluiter en de transparantievoorschriften. Maar het kan wellicht nog een tandje hoger. De commissie-De Ruiter zou op dit vlak goede aanbevelingen kunnen doen, zoals de commissie-Winter dat trouwens eerder heeft gedaan.

De heer Heemskerk (PvdA):

Dat klopt. Ik dank de minister voor zijn toezeggingen. De meningen lopen uiteen over de vraag in hoeverre de nieuwe bijsluiter wel zo verhelderend zal zijn. De minister sprak over een drietal onderdelen: de beheerkosten, de overige kosten en de daadwerkelijke verzekeringspremie. Is deze verzekeringspremie dan ook echt het geld dat wordt ingelegd? Ik veronderstel dat de minister het met mij eens is dat het voorbeeld dat ik heb gegeven, riekt naar diefstal. Men legt € 6500 in, maar houdt er slechts € 630 van over, of legt zelfs € 12.000 in en houdt daar helemaal niets van over.

Minister Zalm:

Als men een dergelijk product aanbiedt, zal men in dit geval bijvoorbeeld moeten laten zien dat men € 6500 moet betalen, waarvan bijna € 6000 op gaat aan de risicopremieverzekering, beheerkosten en overige kosten en € 500 echt wordt belegd. Ik veronderstel dat de mensen zullen vaststellen dat dit niet helemaal is wat zij hadden bedoeld.

Ik sprak zojuist over de drie kostensoorten, maar daarnaast staat natuurlijk nog het echte beleggingsdeel. Ik verwacht dat het maken van dit onderscheid heel verhelderend zal kunnen werken en dat men er niet meer, zoals nu meestal het geval is, pas op het moment van afkoop achter komt dat men eigenlijk vooral provisies en uitvoeringskosten heeft zitten betalen en nog steeds niets heeft belegd. Ik ga ervan uit dat de commissie-De Ruiter nog aanvullingen zal kunnen geven.

Wij zullen het zeker met elkaar eens zijn dat een veelheid van klachten- en geschilleninstanties niet wenselijk is, maar zij zijn niet vanzelf opgeruimd. In 2005 is een flinke eerste stap gezet in de richting van integratie van de geschilleninstanties. Er is een website, www.financieleklachten.nl, en één telefoonnummer, een 0900-nummer, voor financiële klachten. Consumenten hebben daarmee een frontoffice waar zij terecht kunnen. De diverse koepelorganisaties hebben een intentieverklaring getekend, waarin de doelstelling is opgenomen om ook in het backoffice tot één klachteninstantie te komen. Die heet nu met een lelijke afkorting KiFiD, het Klachteninstituut Financiële Dienstverlening. Die naam ligt niet echt lekker in de mond, maar misschien bedenkt men nog iets mooiers. Er is inmiddels een procesorganisatie opgericht die het proces gaat begeleiden. De streefdatum voor het operationeel worden is 1 januari 2007, dus 1 januari aanstaande, om het nog wat sneller te laten klinken.

De heer Heemskerk (PvdA):

Hoe realistisch is die datum? Er zijn twaalf instituten. Halen wij dat wel?

Minister Zalm:

Ik denk dat de discussie in de Kamer nuttig is. Het is evident dat de Kamer wenst dat het gebeurt. Het is ook evident dat ik dat wens. Het vervelende is dat ik niet een echt machtsinstrument heb. Voordat je het weet maak je er een overheidsinstelling van. Dan wordt het een soort rechtbank. Wij willen juist dat het uit de sector komt. Men weet dat iedereen smacht naar één geschilleninstantie voor conflicten over financiële diensten.

Ik voel niet zoveel voor een structuur met een vertegenwoordiger van de producenten, een van de consumenten en een onafhankelijke voorzitter. Dat is een beetje het SER-model, meer een compromissen makend instituut dan een dat aan waarheidsvinding doet. Ik voel er wel voor de Consumentenbond in het bestuur van het klachteninstituut op te nemen. Ik hoop dat de bond daarin wil meegaan. Het bestuur benoemt de deskundigen die de daadwerkelijke geschillenbeslechting doen. Met zo'n model hebben wij nu ervaring. Over de lease-affaires zijn heel pittige uitspraken gedaan door onafhankelijke geschillenbeslechters van de huidige geschilleninstantie op effectengebied. Ik heb het liefst dat de Consumentenbond in het bestuur komt, zodat zij kan waken over de benoeming van fatsoenlijke mensen en niet alleen maar mensen die banden hebben met de sector. Dat zou ik beter vinden dan een soort SER-model, waarbij je toch de indruk krijgt dat consumenten en producenten samen met een derde een beetje handjeklap doen. Dat is niet mijn idee van geschillenbeslechting. Bovendien hebben wij goede ervaringen met de huidige geschillenbeslechting.

De heer De Haan vroeg of de BIS niet veel meer leidend zou moeten zijn voor Bazel II. De facto is dat zo. Het kapitaalakkoord Bazel II, dat niet voor niets Bazel II heet, is opgesteld door de BIS. Uiteindelijk is dat leidend geweest voor de Europese richtlijn, de capital requirements directive. Die wordt rechtstreeks vertaald in een Europese richtlijn. De BIS heeft alleen geen juridische mogelijkheden. Daarom moet het akkoord door de leden van de Europese Unie intern worden vertaald. Laat er geen misverstand over bestaan dat de BIS voor Bazel II leidend is geweest. De Europese Unie is meer het vehikel om dat te effectueren. Dat ligt overigens anders bij de verzekeraars. Daar is geen vergelijkbare internationale instelling als de BIS. Daar moet Solvency II komen. Dat is vergelijkbaar met Bazel II maar dan voor de verzekeringsbranche. Daar komt wel een echt Europees voorstel en daarvoor kunnen wij niet terecht bij de Bank of International Settlements. Er wordt wel nauwlettend gekeken naar wat in Bazel II aan kapitaalvereisten voor banken gemaakt is. Voor zover dat analoog kan, wordt dat natuurlijk ook voor verzekeraars gedaan.

De heer Heemskerk heeft gevraagd of de hele wet overhoop gehaald wordt als Bazel II moet worden geïmplementeerd. Er komt een apart wetsvoorstel Bazel II. Ik probeer dat nog voor de zomer aan de Kamer aan te bieden. De gevolgen voor de Wft zijn beperkt. Naar mij is verteld, gaat het alleen om wijziging van het hoofdstuk over het geconsolideerd toezicht. Dat valt allemaal erg mee. Het zal vooral gevolgen kennen in de lagere regelgeving, met name de berekeningswijze van solvabiliteitseisen. Onder andere moet worden geregeld dat ondernemingen kunnen aansluiten bij hun interne modellen.

Ik kom dan bij het andere wetsvoorstel dat parallel loopt met de Wft, hoewel in de volgorde van bedenken en indienen de Wet melding zeggenschap en kapitaalbelang in effectenuitgevende instellingen eerder is, en begin dan met het amendement van de heer Douma op stuk nr. 15. Dat amendement strekt tot een verplichting tot melding bij iedere 5% en staat een beetje haaks op de discussie waarom wij meer doen dan Europa voorschrijft. Uit de Europese richtlijn vloeit voort dat melding gemaakt moet worden van overschrijdingen bij een percentage van 5, 10, 15, 20, 25, 30, 50 en 75. Dat is een vrij aardige serie. Omdat ik dacht dat de Kamer daar wel oren naar had, heb ik daaraan toegevoegd 40%, 60% en 95%. Als ik moet kiezen tussen het eruit slopen van 40%, 60% en 95% en het amendement-Douma, sloop ik liever de toevoegingen op de Europese richtlijn eruit dan dat ik het verder uitbreid, met alle administratieve lasten die zo'n uitbreiding meebrengt. Het percentage van 30 is essentieel, ook vanwege de verplichting om een openbaar bod uit te brengen. Het percentage van 75 kan essentieel zijn omdat daaromheen de doorbraakregeling is. Die staat ook al in de wet en het percentage van 95 is ook essentieel omdat dit kan leiden tot de procedure waarbij de minderheidsaandeelhouders verplicht worden hun aandelen in te leveren. Om elke stap van 5% te moeten melden, lijkt mij niet zo'n goed idee. Het leidt natuurlijk tot meer transparantie, maar dan kun je ook voorschrijven dat iedere verandering in het pakket gemeld moet worden. Ik denk dat wij een goede balans bereikt hebben. Ik vind eigenlijk dat wij misschien zelfs al een beetje ver gegaan zijn. Als er twee amendementen worden ingediend: één om de 40%, 60% en 95% alsnog eruit te slopen en één om iedere 5% te doen melden, spreek ik mijn voorkeur uit voor het sloopamendement in plaats van voor het toevoegingsamendement. Ik heb er natuurlijk ook vrede mee als het voorstel zoals dat het er nu ligt als een compromis wordt aanvaard.

De heer Douma (PvdA):

Mevrouw de voorzitter, ik heb geen behoefte aan dat andere amendement en trek mijn eigen amendement in.

Minister Zalm:

Dat vind ik geweldig.

De voorzitter:

Het amendement-Douma (28985, stuk nr. 15) is ingetrokken.

Minister Zalm:

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 16 betreft de hoogte van de maximumboete. Met de Wft wordt van het bedrag 21 en nog wat 22,5 gemaakt. Dus er is al een beetje beweging, maar ik zeg er bij dat er krachtens de Wft een vermenigvuldigingsfactor van maximaal 5 kan gelden. In de praktijk zit je dan op een maximumboete van € 112.500. Daarmee wordt tegemoet gemoeten aan de wensen van de geachte afgevaardigde. Ik kan hem geen ongelijk geven als hij zegt dat hiermee enigszins willekeurig wordt gehandeld, maar ik zeg er ook bij dat wij met de nieuwe Boetewet, die een afzonderlijk project vormt, boetes voor ernstige overtreding variabel maken, dus minder strak omschrijven. Die boetes kunnen zelfs oplopen tot 1 mln., terwijl het ook nog mogelijk wordt om een boete op te leggen tot een hoogte van twee keer het wederrechtelijk verkregen voordeel. Met andere woorden: bij het bepalen van de hoogte van die boete kan het economisch voordeel in aanmerking worden genomen, zij het dat je moet aantonen dat door het niet-melden oneigenlijk economisch voordeel is verkregen. Als dat is vast te stellen, kan het wederrechtelijk verkregen voordeel worden ontnomen en een boete van gelijke omvang worden opgelegd. Wellicht kunnen wij dit punt betrekken bij de behandeling van de Boetewet. Dan kunnen wij tegelijk nagaan wat dit betekent voor de Wmz en het niet-melden. Ik wil slechts aangeven dat uit de boetenota blijkt dat er progressie in het denken zit. Verder zal de behandeling van de Boetewet de gelegenheid bieden om met elkaar na te gaan of de formulering voor de Wmz-boete voldoet, gelet op het feit dat de Boetewet in het algemeen meer mogelijkheden biedt tot variabiliteit en flexibiliteit. Ook wordt met die wet het economisch voordeel in aanmerking genomen. Het zou dus mijn voorkeur hebben om de discussie hierover te hernemen bij de behandeling van de Boetewet. Met die wet wordt al aardig vooruitgelopen op de gedachte die ik in de inbreng van de heer Douma heb beluisterd, namelijk om niet met flutbedragen te werken als zeer grote, economische belangen op het spel staan.

Voorzitter. Dit was mijn antwoord in eerste termijn.

De heer Douma (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister nog een vraag stellen. Met de schriftelijke beantwoording is hij ingegaan op een aantal kwesties die door mij zijn aangekaart en op een kwestie die door de heer De Haan is aangekaart. Zij betreffen het acting in consort. Op een aantal onderdelen is de wettekst helder. De brief die wij vandaag hebben gekregen, geeft ook een uiteenzetting. Toch wijs ik nog op twee kwesties. Wij weten dat onlangs bij de AFM door VNU een klacht is ingediend. Daarbij was de veronderstelling dat Fidelity en enkele andere aandeelhouders deden aan acting in consort. De wet maakt niet helemaal duidelijk of de gevallen waar het hier om ging worden gerekend tot acting in consort. Ik snap wel dat de minister niet treedt in de uitspraak van de AFM terzake. Die zal zich bij haar uitspraak baseren op de huidige wetgeving, maar wat is de opvatting van de minister? Is hij van mening dat met het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt voldoende duidelijkheid wordt geboden en dat op grond van dit wetsvoorstel deze clubs zich eigenlijk hadden moeten melden?

Mijn tweede vraag betreft de samenhang met de overnamerichtlijn. Gelet ook op wat de minister heeft gezegd, kan het voorkomen dat een samenwerkingsverband van aandeelhouders op enig moment meer dan 30% van de aandelen heeft. In het kader van een aandeelhoudersvergadering kan zo'n samenwerking nodig zijn. Zijn die aandeelhouders dan op grond van het wetsvoorstel inzake de implementatie van de overnamerichtlijn verplicht een bod uit te brengen?

Minister Zalm:

Voor dit concrete geval geeft de voorgestelde wettekst voldoende aanknopingspunten. Het is niet de bedoeling dat, louter omdat iemand zegt dat men systematisch samenwerkt – er is sprake van een concerted action – daarmee de veroordeling klaar is. Er moet altijd een feitenonderzoek plaatsvinden of daadwerkelijk sprake is van de omstandigheden die in de wet zijn genoemd. Zoals degene die de beschuldiging uit het beschrijft, lijkt het daarop. De AFM zal moeten uitzoeken of die beschrijving correct is.

Ik kom bij de kwestie dat het bezit van meer dan 30% zal moeten leiden tot een openbaar bod. Ik kijk even naar de bank; als zij niet het met mij eens zijn, moeten zij dat aangeven. Ik denk dat, als zo'n samenwerkingsverband een belang van 30% heeft, dit noopt tot een openbaar bod. De bank is ook in vertwijfeling, dus ik doe u daarover nader mededeling in tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Voorzitter. Er is vandaag efficiënt gewerkt. Gisteren had ik het gevoel dat ik oppositie voerde. Het verschil ten opzichte van de oppositie in de Kamer is dat ik met mijn gevecht de gewenste winst heb binnengehaald en zij niet. Er is een goed compromis bereikt op het punt van de publicatieverplichting. De minister zal daarover nog uitleg geven. Het gaat mij erom dat er in dit rechtssysteem een beroepsmogelijkheid is voordat wordt overgegaan tot het systeem van naming en shaming. Ik begrijp dat de minister zegt dat wij bij zware overtredingen ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben. Dan moeten wij er inderdaad voor zorgen dat er zo snel mogelijk kan worden ingegrepen.

De nationale koppen waren natuurlijk het belangrijkst. Die zijn bijna allemaal weg. Er zijn er nog een paar. Zowel in het vergunningenproces als in de zesde nota van wijziging zal de minister daarop ingaan.

De minister heeft over de uitbesteding gezegd dat het niet zinvol is om op dat punt actie te ondernemen, omdat de kans dan groot is dat wij deze discussie over zes maanden opnieuw moeten voeren. Ik ben er geen voorstander van om meer regels te maken dan nodig is, maar ik zit er ook niet op te wachten om over zes maanden opnieuw het wetgevingstraject in te gaan terwijl ik nu al zeker weet wat het resultaat daarvan zal zijn.

Ik doelde met de frequentierapportages niet op de rapportages die niet belastend zijn voor de markt en die in de praktijk al meerdere malen per jaar worden aangeleverd door de grote verzekeraars en de banken. De pijnpunten zitten juist in de jaarrekeningen. Die zijn belastend voor de markt. De minister heeft tot onze vreugde toegezegd dat die rapportages in het vervolg één keer per jaar zullen verschijnen. Hij heeft mij er overigens van overtuigd dat wij voor alle beleggingsinstellingen hetzelfde regime moeten hanteren om de deskundigheid en de betrouwbaarheid te kunnen waarborgen. Het is voor die beleggingsinstellingen immers van belang om op het niveau van de prospectus de toets op het terrein van deskundigheid, zorgvuldigheid en betrouwbaarheid te kunnen weerstaan.

Het verheugt ons dat de minister bereid is om de vermogenseis op Europees niveau te krijgen. Dat is belangrijk voor onder andere de kleine financiële dienstverlener in Nederland.

Ik dank de minister voor alle toezeggingen.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de complimenten voor de minister. In mijn eerste termijn had ik eigenlijk maar twee echte punten: de administratieve lasten en de openbaarmaking van boetes en waarschuwingen. De minister komt ons geweldig tegemoet. De minister is geen jurist en ik ben dat ook niet. Het is prima dat het nog eens goed wordt uitgezocht. Ik ben zeer tevreden over de tendens die erin zit.

Wij moeten elkaar hier niet voor de gek houden: niet alles kan tot achter de komma berekend worden. De nalevingskosten zijn soms zeer lastig te berekenen. Daar waar je kunt kwantificeren, moet je het beslist doen. Als het echter dubieus wordt, kan ook een kwalitatieve analyse worden gemaakt. Zullen door deze verandering in de wet ten opzichte van het conglomeraat van wetten de nalevingskosten toe- of afnemen?

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. De minister heeft mij ervan overtuigd dat het wetsvoorstel voldoende mogelijkheden biedt voor publicatie. Voor ons is dit een heel belangrijk punt. Het gaat om het tijdig waarschuwen van consumenten. De minister zei erbij dat sprake moet zijn van een urgente situatie. De AFM moet daar een inschatting van kunnen maken. De afweging wat maatschappelijk urgent is, is bijna een politieke afweging. Eind jaren negentig is een aantal geboden op de financiële markten vrij massaal overtreden, hetgeen ernstige maatschappelijke consequenties heeft gehad in de aandelenlease-affaire. De AFM moet rekening houden met de maatschappelijke consequenties bij het maken van de afweging of iets urgent is.

Het is goed dat er per 1 januari eindelijk één geschillencommissie komt. Ik kan het mij voorstellen dat het geen tripartiete vechtcultuur moet worden, maar wij weten dat bij een gerechtelijke instantie "legitimiteit" het sleutelbegrip is. De geschillencommissies hebben in de aandelenlease-affaire een aantal fikse uitspraken gedaan. Een heleboel consumenten en burgers hebben twijfels over de onpartijdigheid. Daarom is het belangrijk dat de consumenten, bijvoorbeeld via de Consumentenbond, betrokken worden bij de geschillencommissie. Het gebrek aan legitimiteit dat er misschien nog is, moet zo veel mogelijk worden weggenomen.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik ben verheugd dat ik met mijn toezeggingen en toelichting een groot gevoel van tevredenheid bij mevrouw Van Egerschot heb kunnen bewerkstelligen. De Kamer is mij lief en dat geldt natuurlijk ook voor mevrouw Van Egerschot.

De check met betrekking tot de administratieve lasten wordt gedaan door Actal. In de brief die ik de Kamer in mei zal sturen, zal ik ook ingaan op de nalevingskosten. Mijn vermoeden is overigens dat die eerder zullen dalen dan stijgen. Het is overigens heel moeilijk om bij bestaande wetgeving de nalevingskosten te inventariseren, omdat het heel lastig is te onderscheiden wat er zonder die wet zou zijn gedaan en wat er vanwege die wet zou zijn gedaan. Bij een wetswijziging is een dergelijke inventarisatie gemakkelijker. Ik zal in ieder geval nagaan welke wijzigingen aan de orde zijn ten opzichte van de oude wetgeving en wat de effecten op de nalevingskosten zijn, eventueel in kwalitatieve zin.

De heer Heemskerk heeft nog aandacht gevraagd voor de rapportages van verzekeraars. Voor een deel van de staten geldt de verplichting tot openbaarmaking. Dat betreft de jaarrekening en informatie over de winstdeling aan polishouders en over de zorgverzekering. Voor de openbare staten behoeft men dus in de toekomst niet meer naar De Nederlandsche Bank te gaan. In AMvB nr. 5 wordt geregeld dat een verzekeraar de openbare staten in al zijn kantoren in Nederland ter beschikking moet stellen en deze op verzoek toestuurt aan betrokkenen. Die informatie kan natuurlijk ook nog elektronisch beschikbaar worden gesteld. Voor die openbaarmaking gelden op zichzelf geen vormvoorschriften. Ik vermoed derhalve dat de meeste verzekeraars straks hun staten op internet zullen plaatsen zodat ze gemakkelijk toegankelijk zijn.

Wat betreft de 30% inzake de Wmz en de overnamerichtlijn lijkt het mij het beste dat wij daarop terugkomen wanneer wij in deze Kamer specifiek komen te spreken over de implementatie van die overnamerichtlijn, aangezien de definitie in dat kader weer een andere is dan bij de Wmz. Ik zal bij die bespreking waarschijnlijk zelf ook aanwezig zijn, hoewel minister Donner de eerste ondertekenaar van het desbetreffende voorstel is. Ik zal mij in ieder geval op dat punt alvast prepareren.

De heer Irrgang heeft de vraag opgeworpen wat nu precies maatschappelijk urgent is. Daar zit inderdaad een zekere afweging in. Naar mijn idee gaat het vooral om het voorkomen van ongewenste maatschappelijke effecten. Als er producten op de markt worden gebracht waarvan je mag aannemen dat de consument eigenlijk niet weet wat hij koopt, dan is er aanleiding om te waarschuwen. In het voorbeeld dat de heer Irrgang gebruikte, ging het overigens ook niet over één aanbieder van één product, maar betrof het een categorie producten. Wanneer het gaat om een categorie producten kan de AFM zonder gerechtelijke procedures een waarschuwing uitvaardigen.

Ik ben het met de heer Irrgang eens dat de legitimiteit van de geschillenbeslechting belangrijk is. Daarop gelet, pleit ik er met hem voor dat de Consumentenbond zitting neemt in het bestuur van de club die de geschillenbeslechters in dienst heeft. Dan kan deze bond mede beoordelen of dit mensen zijn die tot een rechtvaardig oordeel in staat zijn. Dit is wellicht ideologisch moeilijk voor de Consumentbond, want zij kiest voor haar normale belangenbehartiging altijd voor het tripartiete model. Dit is echter toch een ander type geschil met veel juridische moeilijkheden en implicaties. Het oordeel van deskundigen is bij dit soort geschillen erg belangrijk. Daar staat tegenover dat de legitimiteit voorop moet staan. Ik voel er niet voor om voor dit type product en dienstverlening een gemengde commissie in te stellen.

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik zie niet helemaal waarom dit type geschil zo afwijkt van andere geschillen, maar ik ben het wel met de minister eens dat het cruciaal is dat de Consumentenbond met haar toetreding tot het bestuur het signaal geeft dat de club onafhankelijk genoeg is. Ik hoop dat de minister er zijn best voor doet dat het met de Consumentenbond een goede, onafhankelijke club wordt.

Minister Zalm:

Ik zal mijn uiterste best doen om de Consumentenbond ervan te overtuigen dat zij plaats moet nemen in het bestuur. Daarmee moet zij een beetje afstand nemen van haar ideale model bij geschillenbeslechting. Ik hoop dat de Consumentenbond zich niet te scherpslijperig opstelt en inziet dat het met het oog op de legitimiteit essentieel is dat op het niveau van het bestuur niet alleen de branches een stem hebben, maar ook een vertegenwoordiger van de consumenten een rol speelt.

De heer De Haan (CDA):

Daar zou ik toch een beetje voorzichtig mee zijn. Er zijn veel meer clubs die zich met dergelijke belangenbehartiging bezighouden, zoals de verenigingen van huiseigenaren en effectenbezitters. Waarom hebt u het alleen over de Consumentenbond die op dit terrein juist niet gespecialiseerd is?

Minister Zalm:

De Consumentenbond heeft ook een financiële poot. Maar goed, er schieten mij nu allerlei dingen te binnen die ik beter niet kan zeggen. Ik zal het anders formuleren, want uiteindelijk is het een privaat initiatief. Ik vind dat ook de afnemers voldoende in het bestuur vertegenwoordigd moeten zijn. Ik denk daarbij vooral aan de algemene, brede vertegenwoordiging van de consument, de Consumentenbond, maar ook iemand van andere huize kan de afnemerskant representeren. Het is ook niet aan mij om precies aan te geven hoe het bestuur er uit moet zien. Op dit punt lopen mijn opvatting en die van de Kamer volledig parallel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zijn ver binnen de streeftijd van 22.00 uur aan het einde van deze vergadering gekomen. Ik hoop dat de vergadering morgen even voorspoedig zal verlopen.

Sluiting 21.05 uur