Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 april 2006 over toegankelijkheid overheidswebsites.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben met de minister overleg gevoerd over de toegankelijkheid van de overheidswebsites voor ouderen, blinden, slechtzienden en mensen met andere functiebeperkingen. De minister heeft de handschoen opgepakt en toegezegd die websites toegankelijk te maken.

Tijdens het AO van december 2005 heeft de minister de Kamer toegezegd, ervoor te zullen zorgen dat een en ander binnen een jaar voor elkaar komt. Later kwam hij daarop terug omdat het toch een slagje ingewikkelder is en de richtlijnen meer van de invoering vragen. De minister zegde toen toe met een plan van aanpak te zullen komen.

Er is echter een meningsverschil over de wijze waarop het moet gebeuren. Wordt het waarmerk drempelvrij gevolgd of de nieuwe richtlijnen van de minister? De richtlijnen van de minister vinden wij niet voldoende om de site echt drempelvrij te krijgen.

Er is zojuist een nieuwe website geopend bij het ministerie van Financiën. Daar is een quickscan uitgevoerd om te bepalen of deze site aan de toegankelijkheidsnormen voldoet. Op vijf punten was dat niet het geval.

Ik stel daarom de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tot op heden slechts 4% van de overheidswebsites toegankelijk is voor mensen met een functiebeperking;

overwegende dat reeds in 2001 is besloten dat alle overheidswebsites binnen één jaar toegankelijk moeten zijn voor mensen met een functiebeperking;

overwegende dat de minister voor BVK op 4 december 2005 de Kamer heeft toegezegd dat alle rijksoverheidswebsites binnen een jaar toegankelijk zullen zijn voor mensen met een functiebeperking;

overwegende dat de toezegging van 4 december 2005 dat www.kiesbeter.nl met voorrang zou worden aangepast, niet is nagekomen;

verzoekt de regering, met spoed een aanvang te maken met het toegankelijk maken van alle rijksoverheidsweb­sites volgens het Waarmerk drempelvrij.nl in aanvulling op de WCAG-richtlijnen en vóór 15 mei 2006 met een plan van aanpak te komen waarin is opgenomen een prioriteitenlijst waarop wordt aangegeven hoe de meest prioritaire rijksoverheidswebsites vóór 4 december 2006 zijn aangepast aan de eisen van het Waarmerk drempelvrij.nl;

verzoekt de regering, vanaf 1 juni 2006 geen nieuwe websites te laten dan wel te doen openen die niet aan het Waarmerk drempelvrij.nl voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Fierens en Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87(29362).

De heer Szabó (VVD):

Wanneer wil mevrouw Fierens dat alle overheidswebsites "rijksoverheid compliance" zijn?

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik heb mijn motie Fierensingediend naar aanleiding van het desbetreffende AO. De minister komt met een plan van aanpak. Hij doet daarin een voorstel met een prioriteitenlijst. Omdat een aantal websites natuurlijk belangrijker is voor bepaalde doelgroepen, staat die termijn erin. Dat plan van aanpak moet er op 15 mei zijn. Dat is belangrijk, omdat uitstel tot juli of augustus de termijn van een jaar onder druk zou zetten.

De heer Szabó (VVD):

Dat betekent dat volgens u in september alle websites van de overheid aan de eisen moeten voldoen.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Met mijn motie vraag ik de minister een prioritering aan te geven en om voor 15 mei met een plan van aanpak te komen.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Voorzitter. In het algemeen overleg heeft de minister onderschreven dat websites voor alle burgers toegankelijk moeten zijn. Echter, met alleen goede voornemens worden zij dat niet. De CDA-fractie wil op een aantal punten duidelijkheid, aangezien die er in het algemeen overleg nog niet was. Het gaat ons niet alleen om de websites van ministeries, maar om alle websites die onder de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid worden ontwikkeld. Dus het gaat ook om websites als kiesBeter.nl, nederlandineuropa.nl enzovoorts.

De internationale W3C-criteria moeten worden gehanteerd voor het vaststellen van de toegankelijkheid. Er moet verder een duidelijke termijn voor de realisatie aan de hand van de prioriteitenlijst gelden. Daarop heb ik ook in het algemeen overleg gewezen. Vanaf 1 september moeten alle nieuwe websites bij lancering het Waarmerk drempelvrij.nl hebben. Daartoe dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat overheidswebsites toegankelijk dienen te zijn voor alle burgers;

overwegende dat de regering zelf het Waarmerk drempelvrij.nl heeft laten ontwikkelen;

overwegende dat de minister voor BVK voornemens is elke nieuwe rijkswebsite vooraf te toetsen aan de beschikbare richtlijnen;

verzoekt de regering:

• - haar toegankelijkheidsrichtlijnen aan te laten sluiten bij de richtlijnen zoals deze nu en in de toekomst worden geformuleerd door het Internationale World Wide Web Consortium (W3C);

• - voor 1 juli door middel van een top 10-prioriteitenlijst de Kamer mee te delen welke website die onder verantwoordelijkheid van de rijksoverheid valt, op welke termijn toegankelijk is;

• - ervoor zorg te dragen dat voor eind 2006 minstens vijf websites die onder de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid vallen, en vanaf 1 september 2006 alle nieuwe websites die onder verantwoordelijkheid van de rijksoverheid vallen, voldoen aan de beschikbare (internationaal vastgestelde) richtlijnen, zoals ook uitgewerkt in het Waarmerk drempelvrij.nl en in de webrichtlijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aasted Madsen-van Stiphout. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88(29362).

De heer Szabó (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie zal geen motie indienen. De twee moties die ingediend zijn, lijken redelijk veel op elkaar en het zou zonde zijn om een derde motie in te dienen die hetzelfde zegt. Ik wacht daarom met veel interesse het antwoord van de minister op deze twee moties af. Van de minister wil ik daarbij horen hoe hij omgaat met websites die niet direct onder zijn verantwoordelijkheid vallen. Dit is voor de VVD-fractie een belangrijk punt waarop zij ook in het algemeen overleg heeft gewezen. Bij de websites die ook onder de verantwoordelijkheid van de minister vallen denk ik aan het Huis van Thorbecke, met andere woorden aan de websites van de gemeenten, de provincies en de zbo's. Helaas, helaas mogen dit soort organen zelf bepalen hoe zij met dit onderwerp omgaan. Echter, het mag niet zo zijn dat iemand die minder valide is en die gebruik maakt van een website van de overheid wel de mogelijkheid heeft van het doorklikken naar een ander orgaan, bijvoorbeeld naar een provincie of een gemeente, maar er dan achter moet komen dat hij met de website van die provincie of de gemeente helemaal niets kan. Misschien kan de minister bij zijn beantwoording dit aspect betrekken. Wij zullen naar dat antwoord aandachtig luisteren en aan het eind van de dag zal de VVD-fractie aan conclusie trekken en bepalen welke motie zij volgende week dinsdag zal steunen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Pechtold:

Voorzitter. Ik heb tijdens het algemeen overleg de Kamer en met name mevrouw Fierens gecomplimenteerd omdat ik te gemakkelijk toezeggingen doe. In december heb ik haar beloofd dat ik binnen een week de site kiesBeter.nl wel eventjes zou veranderen. Ik heb in het AO met u gewisseld dat dat dit niet in ruil voor twee Marsen door een handige buurjongen kan worden gedaan, maar dat zo'n site helemaal omgebouwd moet worden. Wij hebben een goed AO gehad, waarin nog eens duidelijk werd aangegeven dat er bij infrastructuur wat minder over asfalt zou moeten worden gedacht en wat meer over ICT en dat de infrastructuur van de toekomst zich vooral daarin bevindt. Dat heeft mij daarna flink geholpen in andere discussies, ook in het kabinet. Het is voor velen, ook van onze generatie, een eye-opener dat wij zo moeten denken. Als de overheid vraagt om het loket internet te gebruiken, moet dat voor iedereen toegankelijk zijn. De wereld is wel veranderd. Mevrouw Fierens beschreef de situatie in 2001. Toen hadden wij misschien een paar honderd sites. Mijn voorganger Van Boxtel had geld beschikbaar gesteld om alle gemeenten te enthousiasmeren om een website op te zetten. Nu zijn wij verder en komen wij inderdaad uit op tienduizend overheidswebsites, waarvan nog geen 4% volledig toegankelijk is. Wij hebben zelfs nog even de flauwigheden uitgewisseld over onze eigen sites, waarmee wij ook nog stappen kunnen maken.

Het staat bij mij volop op het netvlies. Ik heb in het AO al toegezegd dat ik voor de zomer met een voorstel naar de ministerraad ga om in ieder geval een lijn te kunnen trekken. Dat doen ook de woordvoerders van het CDA en de PvdA in hun motie. Zij zeggen dat er een keer een streep moet komen: een overheidswebsite is ongeschikt, als die nog steeds verschijnt en niet voldoet. Toen ik van de week las dat Verkeer en Waterstaat een website lanceerde over flitspalen – misschien niet datgene waar slechtzienden het eerst op zitten te wachten, maar toch, het is een overheidswebsite – heb ik gelijk gevraagd of die voldeed. Als die site voldoet, schrijven wij een vriendelijke brief aan de collega. Als die niet voldoet, schrijven wij ook een vriendelijke brief, maar dan met het verzoek om er in het vervolg rekening mee te houden.

Ik wil het komend jaar daarvoor goed gebruiken. Ik wil graag voor de zomer prioriteiten stellen en een streep kunnen trekken, maar wij moeten aan twee dingen werken. Wij moeten werken aan al het achterstallig onderhoud, waarin ook een termijn van natuurlijk verloop moet kunnen worden ingebouwd. Wij hebben gesproken over het weggooien van geld. Wanneer je vaststelt dat een normale website na drie, vier jaar toch moet worden vernieuwd, dan moet je niet alle overheidssites in een keer willen veranderen. Dan moet je er gebruik van maken en geen desinvesteringen doen. Wij moeten die lijn trekken en wij moeten dat achterstallig onderhoud aanpakken. Terecht geven de indieners van de moties aan dat daaruit een top zoveel moet komen die aangeeft welke site eerder wordt aangepakt. Dat zal niet zo'n site over flitspalen zijn, maar wel over zaken zoals de zorg en burgerrechten die voorrang moeten krijgen.

Probleem was ook of wij wel over hetzelfde spraken. Ook ik moet mijzelf nog verder verdiepen in de wereld van het grote wijde web. Er was een verschil tussen de norm Waarmerk drempelvrij.nl en de norm webrichtlijn. Daarom is nog niet zo lang geleden, op 21 april jongstleden, overeenstemming bereikt met de Stichting Waarmerk drempelvrij.nl dat de huidige webrichtlijnen en de norm Waarmerk drempelvrij.nl de basis zijn voor dezelfde internationale toegankelijkheidsrichtlijnen. Met andere woorden, over het verschil in het AO is inmiddels overleg geweest. Wij zijn het erover eens waar wij over spreken. Dat is een belangrijk winstpunt uit het AO.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Ik ben het met de minister eens dat dit winst is, maar de crux is of wij kunnen beoordelen of een site voldoet aan het waarmerk. Het ministerie van Financiën lanceert deze week een site en geeft trots aan dat deze drempelvrij is, maar de site blijkt niet drempelvrij te zijn. Precies dat heb ik aangegeven in het AO. Heeft de overheid zelf wel de deskundigheid in huis om die beoordeling te doen? Ik ben van mening dat daarmee is bewezen dat de overheid niet de deskundigheid in huis heeft om dat te beoordelen. Zij heeft het waarmerk dus nog keihard nodig om door een extern deskundige te laten toetsen of die website toegankelijk is. Is de minister het daarmee eens?

Minister Pechtold:

Ik ben het ermee eens dat wij de komende tijd veel moeten investeren om over dat onderwerp van gedachten te wisselen. De Kamer zal begrijpen dat ik wil weten waarvoor ik toestemming geef en waarop ik kan worden afgerekend. Ik wil dus verder met het overleg om zaken gelijk te trekken, al merk ik daarbij op dat er onlangs een gesprek is gevoerd tussen het ministerie van BZK, het ministerie van VWS en de Stichting Waarmerk drempelvrij.nl en dat de uitkomst daarvan was dat er tussen die normen geen licht meer zit. Zaken die wij positief bejegenen, proberen wij bij de organisaties in de opdracht te krijgen.

Ik ben van plan om voor juli aanstaande met een voorstel te komen, en met een lijst met tien topprioriteiten. Wij zullen ervoor zorgen dat vijf van die prioriteiten die onder de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid vallen, voor 1 september 2006 worden aangepakt. De motie-Aasted Madsen op stuk nr. 88 spreekt mij het meest aan, omdat de termijnen daarin realistischer zijn. Ik wil voorkomen dat ik dezelfde fout maak als vorig jaar door te snel iets toe te zeggen.

De wereld staat niet stil. Op 18 april jongstleden heb ik met vertegenwoordigers van andere overheden een verklaring ondertekend die betrekking had op e-government. Wij zijn daarmee een stapje verder gekomen. De komende tijd zal door de verschillende overheden 55 mln. aan de zogenaamde e-teams worden uitgegeven. Ik ben van mening dat de rijksoverheid en de lagere overheden hetzelfde uitstralen. Daarmee sluit ik aan bij de woorden van de heer Szabó, die ook van mening is dat alle organisaties die onder ministeriële verantwoordelijkheid vallen, waaronder zbo's, op dezelfde manier moeten worden aangepakt.

De Kamer mag van mij verwachten dat ik hard aan de slag ga, dat ik ervoor zal zorgen dat een en ander bij collega's tussen de oren komt, dat bekend is waarover moet worden gesproken en dat de opdrachtverlening duidelijker is.

Ik hecht eraan om te zeggen dat ik vandaag naar Utrecht moest om op de ICT-beurs een toespraak te houden. Omdat de Kamer mij heeft gevraagd om bij dit debat aanwezig te zijn, heeft iemand anders dat gedaan. Vorig jaar is de Webflop aan de Tweede Kamer uitgereikt, omdat haar website ontoegankelijk was. Zojuist heb ik een teleurstellend sms-bericht ontvangen waaruit blijkt dat de jury heeft besloten om de Webflop ook dit jaar aan de Tweede Kamer te geven, omdat de website nog steeds niet toegankelijk is gemaakt. Wij moeten dus het voorbeeld geven en achter onze organisaties aan zitten om verandering teweeg te brengen. De Kamer en ik zijn het immers eens over het belang daarvan.

De voorzitter:

Het is juist dat de Tweede Kamer de Webflop weer heeft gekregen, maar ik wijs de minister erop dat er in de organisatie van de Tweede Kamer een nieuw hoofd Informatievoorziening is aangesteld. De Tweede Kamer heeft het probleem onderkend en er liggen veel verbeterplannen voor. Het is dus niet juist dat er niets is gebeurd.

Minister Pechtold:

Ik heb dat in alle bescheidenheid gemeld, maar het was nieuws.

De voorzitter:

Ik geef de Kamer nogmaals de kans om te interrumperen en stel voor om geen tweede termijn te houden.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

De minister heeft gelijk dat de Tweede Kamer een voorbeeldfunctie heeft. Ik doe een oproep aan het Presidium om dit op te pakken. Bij de toegankelijkheid van het Kamergebouw denk ik ook aan het ontbreken van ringleidingen. Er is nog een slag te maken. Ik roep het Presidium op, een plan van aanpak op te stellen.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik denk dat wij het eens zijn over de termijnen; de minister heeft een toezegging gedaan. Voordat wij het over het plan van aanpak kunnen hebben, is het echter al september. Ondertussen loopt het door. Ik ben bewust scherp geweest in mijn termijnstelling.

Minister Pechtold:

Ik pleit voor enthousiasmeren en niet voor afrekenen. Als ik zo'n nieuwe site van Verkeer en Waterstaat zie, zet ik dat dus ook even neer. Ik wil mij graag aan de termijnen in de motie van mevrouw Aasted houden. Wie weet kunnen wij het nog eerder doen, maar er zijn processen nodig om zaken te regelen. Met mevrouw Fierens ben ik het eens dat het vóór de zomer duidelijk moet worden in de ministerraad. Vóór de zomer moet er meer duidelijkheid komen over wat ik al zei over het overleg van 21 april jongstleden. Daar heb ik nog even tijd voor nodig. Als wij het vóór de zomer voor elkaar krijgen, zou dat al een hele stap zijn.

De heer Szabó (VVD):

Ik ben blij dat nu ook in de Trêveszaal serieus wordt gekeken naar de infrastructuur van de overheid. Het gaat om ICT, maar ook om asfalt, want daar hebben wij ook nog wat meer van nodig. De Nederlanders die iedere dag in de file staan, weten dat ook. In het rapport De Belgen voorbij heeft de VVD goede ideeën naar voren gebracht. Het zou goed zijn als dat een soort bijbeltje zou worden bij de modernisering van de overheidsinfrastructuur. Heeft de minister toegezegd dat vanaf 1 september iedere nieuwe overheidswebsite zal voldoen aan de richtlijnen die wij vandaag bespreken? Zo ja, welke sancties wil hij richting zijn collega's toepassen als hun websites er niet aan voldoen? Wat mij betreft worden ze dan direct uit de lucht gehaald. Men moet zich wel drie keer achter de oren krabben voordat men eigenstandig een website lanceert die niet voldoet aan de richtlijnen.

De heer Pechtold:

Ik ben het eens met de heer Szabó. De zaken die hij noemde, ook uit het rapport van de VVD, pak ik op. Morgen ruil ik een dag met mijn Belgische collega. Hij komt een dag naar Den Haag en ik ga naar Brussel. Dit soort zaken zal over en weer worden besproken. Ik hoop dat dit niet nodig is, teneinde er toch voor te zorgen dat wij straks in Beneluxverband dit onderwerp op de kaart kunnen zetten.

De datum van 1 september is wat mij betreft hard. Voorwaarde is dan wel dat het desbetreffende voorstel eerst in de ministerraad wordt aangenomen. De Kamer mag uiteraard uitgaan van de kracht van argumenten dat mij dit gaat lukken. Zoals aan de toegankelijkheid van een gebouw eisen worden gesteld, geldt dit wat mij betreft voor een website ook. Als de toegankelijkheid daarvan niet goed is, dan moet dat ding uit de lucht. Maar liever motiveer ik de komende tijd dan dat ik straf. Mocht de website desalniettemin niet blijken te voldoen, dan zal ik niet schromen om de website desnoods zelf voor te dragen voor de Webflop van volgend jaar. Waar ik heb gezegd dat ik de motie van mevrouw Aasted Madsen overneem, betekent het ook dat ik dit onderdeel van de motie overneem.

De voorzitter:

Handhaaft mevrouw Aasted Madsen daarmee haar motie?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Ik zou de motie willen handhaven, mede om de minister een steuntje in de rug te geven in het overleg in de ministerraad.

Minister Pechtold:

Ik ben het daarmee ten volle eens. Ik zou de motie willen ondersteunen, maar ik zou dan ook wel graag zien dat de Kamer deze breed aanvaardde.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Betekent dit dat de minister hiermee afstand neemt van mijn motie?

Minister Pechtold:

Waar ik mevrouw Fierens complimenten heb toegezwaaid en zij hetzelfde doel als de tweede motie nastreeft, waarbij het gaat om termijnen die meer aansluiten bij de realistische termijnen die in het AO zijn genoemd en bij hetgeen mij geadviseerd wordt, zou ik het groots van haar vinden als zij zich daarbij zou willen aansluiten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties zal morgen worden gestemd.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 19.50 uur geschorst.

Voorzitter: Hamer