Aan de orde is het debat over naleving van de 850-urennorm in het mbo.

De voorzitter:

Er is afgesproken dat eenieder een spreektijd heeft van drie minuten. Ik neem aan dat u binnen die tijd zult blijven.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. De minister heeft een bezorgde en dringende brief gestuurd aan de Bve Raad. Daar staat in dat het niet voldoen aan de 850-urennorm een ernstig signaal is. De minister verzoekt met klem om stappen te ondernemen. Waarom was deze brief nodig boven op het werk dat de inspectie doet? De minister zegt ook dat zij een nadere specificatie wil van de omvang, de aard en de oorzaak en een themaonderzoek wil laten uitvoeren door de auditdienst. Waarom is deze extra aandacht nodig? Verder wil zij in gesprek gaan met het veld over de relatie met de onderwijskundige vernieuwingen.

De SP-fractie juicht de brief van de minister van harte toe. De urennorm moet gehandhaafd worden en het is de hoogste tijd dat er duidelijkheid komt over de invulling van het competentiegericht onderwijs. Ik heb een voorbeeld van een bezorgde leerling die schrijft: wij hebben twee dagen per week les, zogenaamde open lesuren; wij krijgen opdrachten die wij na drie weken moeten inleveren; er is geen begeleiding of instructie.

De hamvraag van het debat van vanavond is: zorgt het competentiegericht leren voor een betere kwalificatie voor de arbeidsmarkt, of is het zwart-wit gezegd een bezuinigingsmaatregel waardoor het aantal docenturen wordt verlaagd, vakbevoegdheid onbelangrijk wordt en leerlingen onder het mom van zelfstandig leren aan hun lot worden overgelaten. Vindt de minister een herdefiniëring van lestijd nodig? Hoe gaat zij ouders, leerlingen en docenten daarbij betrekken? Er moet namelijk draagvlak zijn voor een nieuwe onderwijsvorm. In dat kader kan worden gedacht aan het instellen van een meldpunt of het houden van een enquête onder de betrokkenen.

Ik heb nog een vraag aan de minister, of eigenlijk aan de staatssecretaris. Dit is natuurlijk het onderwerp van de staatssecretaris. Zij mogen onderling uitvechten wie er antwoordt. Mijn laatste vraag – die ik nu maar alvast stel – was: waarom stond alleen de minister onder de brief en niet de staatssecretaris? Delen zij de behoefte van de SP-fractie om helderheid te krijgen over het begrip competentiegericht leren en de praktijk van de uitvoering? Daarbij gaat het om de volgende aspecten. In hoeverre gaat het om inhoud, kennis en vaardigheden beter te laten aansluiten bij het beoogde beroep? In hoeverre gaat het om leren leren, studievaardigheid of sociale vaardigheid, in tegenstelling tot kennis en vaardigheden zelf? Wat zegt het beroepenveld hierover? Dit moet met de afgestudeerden werken. In hoeverre gaat het om de pedagogisch-didactische vorm samenwerkend leren en zelfstandig leren? Wat is de rol van de docent? Hoe groot is bij competentiegericht leren de vrijheid van besturen om onbevoegden of anders bevoegden aan te nemen?

Er komt nog een AO over het mbo waarin een aantal vragen kan worden beantwoord. Ik eindig mijn verhaal daarom met de volgende vragen. Hoe zijn de ervaringen met de proeftuinen? Kan de minister of de staatssecretaris de Kamer voor het AO over het beroepsonderwijs inlichten over aard en vorm van het toezicht op en de evaluatie van de komende experimenten? Hoe verhoudt dit docentarme onderijs zich met de door AOB gesignaleerde rijkdom van de reserves en de huisvesting en de door Onderwijsraad gesignaleerde overhead?

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie is van opvatting dat de leerlingen in het mbo minimaal 850 uren les moeten krijgen, punt uit. Wij ondersteunen de minister en de staatssecretaris daarin van harte. Dan moeten wij echter wel afspreken hoe wij dat controleren of – zoals de minister zegt – hard gaan ingrijpen.

Wij brengen een drietal punten naar voren: terugvordering van verkregen rijksmiddelen, naming and shaming en verdere versterking van de positie van de deelnemer. Met betrekking tot dat laatste punt moeten wij constateren dat het contract tussen de deelnemer en de instelling een voorbeeld is voor veel andere onderwijssectoren als het gaat om het leveren van kwaliteit. Is de minister bereid om deze stappen te nemen of heeft zij eventueel andere voorstellen?

Mijn fractie plaatst grote vraagtekens bij de communicatie en de berichtgeving tussen de minister, de inspectie, de Bve Raad en het veld. Ik loop het rijtje even snel langs. Medio november 2005 vindt er een periodiek kwaliteitsonderzoek plaats bij de bve-instellingen. 13% bleek aan de verkeerde kant van de streep te zitten en minder dan 850 klokuren te geven. Dat wordt gesignaleerd en gemeld aan de minister. Binnen drie maanden moet reparatie of zelfs compensatie plaatsvinden. Medio februari 2006 zijn de tekorten hersteld en gecompenseerd. Op 2 maart stuurt de minister een brief aan de inspectie met een verzoek om aanvullende informatie. 23 maart volgt er een brief van de minister aan de Bve Raad. Dit is buitengewoon bevreemdend. Wat zegt de minister? Wij verzoeken u, Margot Vliegenthart voorzitter van de Bve Raad, met klem stappen te ondernemen bij die instellingen waar onder het aantal uren wordt gegaan. De minister moet mij in eerste termijn eens uitleggen of dat staatsrechtelijk wel juist is. Volgens mij heeft de minister een bekostigingsrelatie met instellingen en niet met de voorzitter van de Bve Raad.

Op 5 april staat er in de Volkskrant dat er te weinig lessen worden gegeven op mbo-scholen. Op 6 april luidt het: problemen lesuren aangepakt, er is niets meer aan de hand. Op 11 april ontvangen wij de brief die wij vandaag bespreken en daarin staat dat er nader onderzoek moet komen naar aard, omvang en oorzaken in relatie tot onderwijskundige vernieuwingen. Dit is een brief van de minister en de staatssecretaris. Vervolgens verschijnt het rapport van de inspectie. Nee, eerst herdefiniëring van de onderwijstijd, voordat de inspectie naar aard en omvang gaat kijken. Op 25 april komt het jaarverslag van de inspectie uit.

Mijn fractie vindt dat door deze wijze van communiceren indirect het beeld is opgeroepen dat het niet deugt in de sector, terwijl er al veel is gerepareerd. Wij komen maar tot één conclusie: laten wij voortaan geen conclusies trekken als de feiten nog niet helder zijn. Laten wij er eerst voor zorgen dat wij de juiste feiten krijgen voordat wij er conclusies aan verbinden. Ons advies is om de inspectieroute voorrang te geven, namelijk signalering, herstel en compensatie. Als het niet deugt, dan gaan wij ingrijpen.

De heer Mosterd (CDA):

Bent u niet blij dat de minister en de staatssecretaris er bovenop zijn gaan zitten en meteen hebben gezegd dat het gecompenseerd moet worden? U begon uw betoog tenslotte met de mededeling dat 850 uur het minimum is en dat er geen discussie over is dat die uren ook gegeven moeten worden. In de tweede helft van uw betoog neemt u het zo op voor het onderwijs dat het haast lijkt of u het de minister kwalijk neemt dat zij die brief heeft geschreven. Of heb ik dat verkeerd geïnterpreteerd?

De heer Tichelaar (PvdA):

Gezien de volgorde der dingen vind ik het buitengewoon bevreemdend dat er in de door mij uitgezette tijdslijn op 5 april een enorme commotie ontstaat. Ik weet niet of dat aan de Volkskrant ligt of aan de minister. De minister schrijft echter op 23 maart een brief aan de Bve Raad, terwijl zij dan al weet dat de tekorten gecompenseerd zijn. Dat noem ik onzorgvuldige communicatie, want het roept een beeld op alsof het er heel slecht voorstaat. De werkwijze van de inspectie, die signaleert en meldt aan de minister waarna de instellingen een poging tot herstel kunnen doen, wordt hiermee doorkruist. Op het moment van schrijven, 2 maart aan de inspectie en 23 maart aan de Bve Raad, is die periode van drie maanden al achter de rug. Dat is toch vreemd?

Ik verwijt de minister helemaal niet dat zij er bovenop zit en zegt "dit kan niet" als zij een signaal krijgt. Dat had echter ook begin december gekund, onmiddellijk na de signalering van de inspectie dat het bij 13% van de opleidingen fout zat. Waarom is dat niet eind november of begin december gebeurd? Dat stel ik hier ter discussie. Ik zeg niet dat de minister achterover is gaan leunen toen de wet werd overtreden. Ik vraag haar wel waarom zij pas in maart/april heeft gereageerd. Ik kan dat niet bevatten, daarom vraag ik om een toelichting van de minister of de staatssecretaris.

Mevrouw Vergeer (SP):

Kunt u ook meer inhoudelijk ingaan op de brief van de minister? Bent u het met mij eens dat het nodig is om te komen tot een herdefiniëring van het begrip lestijd en de invulling daarvan? Er komen experimenten met competentiegericht onderwijs. Vindt u ook dat het heel hard nodig is om bij die experimenten goed toezicht te hebben? Anders worden de leerlingen die deelnemen aan de experimenten er immers misschien de dupe van. Er moet ook goed worden geëvalueerd. Er moet worden bezien hoe competentiegericht onderwijs werkt en wat het betekent voor de positie van de docent, de lesuren, de contacturen en de begeleiding. Er moet worden onderzocht wat het beroepenveld ervan vindt. Vindt u ook dat wij dat aan de minister moeten vragen?

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik had niet in de gaten dat er al een motie was ingediend.

De voorzitter:

Nee, dat is niet het geval. Mevrouw Vergeer heeft gezegd dat zij mogelijk een motie wil indienen. Ik heb toen gezegd dat er in dat geval een tweede termijn zal worden gehouden waarin alleen moties kunnen worden ingediend. Er is nu nog geen motie ingediend die onderdeel is van het debat.

De heer Tichelaar (PvdA):

Mevrouw Vergeer vraagt mij om te reageren op een motie die zij straks gaat indienen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mijnheer Tichelaar, ik heb u de vragen gesteld die ik ook in mijn eerste termijn aan de staatssecretaris en de minister heb gesteld. De antwoorden daarop kunnen eventueel leiden tot het indienen van een motie.

De heer Tichelaar (PvdA):

Als de voorzitter mij toestaat, geef ik nu een antwoord op wat u straks gaat verwoorden. Ook mijn fractie heeft behoefte aan een andere definitie van het begrip onderwijstijd. Dat koppel ik aan de bevindingen van de inspectie. Het bevreemdt mij in hoge mate dat de minister en de staatssecretaris nu zeggen dat zij een nader onderzoek willen doen naar de aard en omvang van het verschijnsel in relatie de toepassing van onderwijsvernieuwingen. De inspectie heeft immers gezegd dat er eerst een nieuwe definitie moet komen en dat zij daarna nader onderzoek gaat doen. Ik stel dus de volgorde der dingen ter discussie. Ik ben het ermee eens dat er een nieuwe definitie moet komen. Ik heb de definitie gelezen. Er staat in dat er sprake is van onderwijstijd als de docent op loopafstand aanwezig is. Die formulering kan dus niet worden gehandhaafd. Laten wij eerst de definitie vaststellen en dan aan de inspectie vragen om haar controletaken weer ter hand te nemen.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Voorzitter. Ik stem in met de brief die de minister heeft gezonden. Ik heb echter wel enkele vragen naar aanleiding ervan. Alles wat er aan kennelijke misverstanden of gedrag bij die beroepsopleidingen is opgetreden, vloeit voort uit een vertaalslag van Engelse theorieën rondom de trits knowledge, skills and competence. Het lijkt erop alsof in de Nederlandse vertaling de eerste twee van die trits zijn weggevallen. Knowledge en skills lijken niet terug te keren en men stevent rechtstreeks af op competence. Daarmee zou de facto een enorme verschraling van het onderwijs kunnen worden gelegitimeerd. Scholen zouden het hierdoor rationeel logisch kunnen gaan vinden om een relatief beperkt aantal uren aan te bieden omdat zij denken dat zij daarmee kunnen volstaan. Is de minister het met mij eens dat dit wel een heel merkwaardige reductie is van wat het onderwijs zou moeten doen en, zo ja, hoe denkt zij dat te kunnen corrigeren bij de mbo-instellingen?

Mijn volgende vraag gaat nog een stap verder. Wij gaan hier nog een debat voeren over governance. Wij moeten vaststellen dat sommige instellingen er geen been in zien om minder uren aan te bieden, zelfs meetbaar voor de inspectie en ondanks allerlei ruime definities, ruimer dan zij officieel gehouden zijn aan te houden. Ieder van ons kan op vijf vingers narekenen dat dit zal resulteren in relatief magere resultaten bij de studenten. Wij vertrouwen er tot nu toe op dat instellingen zelf in de gaten houden of zij hun resultaten ook zullen gaan halen. Waar halen wij onder deze omstandigheden dat vertrouwen vandaan? Zouden wij er niet beter aan doen om net als in het bedrijfsleven bij governance niet zozeer te spreken van georganiseerd vertrouwen, maar van georganiseerd wantrouwen? Het is helemaal niet ongebruikelijk om het zo te betitelen. Vervolgens moeten wij definiëren wat wij exact van de opleidingen verwachten. Daartoe behoort bijvoorbeeld ook informatie over wat de cursisten of studenten zelf ervaren aan kennelijk ontvangen hoeveelheid onderwijs, zodat misverstanden kunnen worden voorkomen. Ook hierop verneem ik graag het commentaar van de minister.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Dit is een spoeddebat. Ik snap wel dat de commotie die in de media is ontstaan, aanleiding is tot het stellen van een aantal vragen. Op 17 mei hebben wij echter nog een algemeen overleg over het gehele beroepsonderwijs. Ik ben van mening dat wij bij die gelegenheid spijkers met koppen zullen moeten slaan. Dan zullen wij de richting moeten aangeven die wij willen opgaan.

Laat ik duidelijk zijn over wat nu speelt. De 850-urennorm is voor mijn fractie een minimum. Men moet zich daaraan gewoon houden. Afspraak is afspraak. Punt uit. Ik spreek de heer Tichelaar hierin na. Je kunt natuurlijk best spreken over een aanpassing van de definitie, maar dat moet wat ons betreft niet leiden tot een versoepeling die een verschraling van het onderwijsaanbod aan de leerlingen inhoudt.

Er blijven negatieve signalen afkomen. Dit is er weer een, ditmaal over het beroepsonderwijs. Ik constateer dat het goed is dat de minister in ieder geval nadere informatie heeft gevraagd. Ik hoop dat deze beschikbaar zal zijn voor 17 mei, zodat wij het hele palet aan informatie hebben, zodat wij alle dingen aan de orde kunnen stellen. Verder heb ik hieraan niets toe te voegen.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. Scholen moeten zich aan de minimumnorm houden. Zij kunnen daarvan niet afwijken. Laat dat heel duidelijk zijn. Leerlingen hebben recht op goed onderwijs. Goed onderwijs betekent ook dat leerlingen gedurende de hele week gestructureerd bezig zijn met de studie en daarbij de nodige begeleiding krijgen.

Wij moeten berichten die ons bereiken, zoals nu van het JOP, serieus nemen. Om deze reden is de CDA-fractie van mening dat de minister en de staatssecretaris adequaat hebben gereageerd tegenover het onderwijs. Als zij dat niet hadden gedaan en wij de gegevens op een later moment hadden gezien, zouden wij hen dat echt kwalijk hebben genomen. Wij staan dus geheel achter hun handelwijze. Mijn fractie staat ook geheel achter het nader onderzoek door de Inspectie. Wij hechten er zeer aan om te weten hoe de zaak in elkaar steekt. Wat zijn de oorzaken?

Mijn fractie heeft er geen behoefte aan om nu al met een beschuldigende vinger naar het onderwijs te wijzen. Wij zeggen aan de andere kant ook niet dat het maar een definitiekwestie is die te maken heeft met competentiegericht leren. Wij willen gewoon de zaak netjes uitgezocht en helemaal duidelijk krijgen. Wij willen ervan overtuigd zijn dat de leerlingen het onderwijs krijgen waarop zij recht hebben. Wij adviseren de minister om daarbij ook het procesmanagement Herontwerp beroepsonderwijs te betrekken. Dit is volop bezig met dit soort zaken en het is daarom goed ons oor ook hier te luister te leggen. Dan kunnen wij ook zien hoe dit proces verder gaat.

Zoals de heer Balemans al heeft gezegd, staat op 17 mei een algemeen overleg over het beroepsonderwijs op de rol. Het lijkt ons een goede zaak dat de minister en staatssecretaris van Onderwijs ervoor zorgen dat zo veel mogelijk van de extra gegevens die wij nodig hebben, dan beschikbaar zijn zodat wij de problematiek breed en goed zullen kunnen bespreken. Wij kunnen dan ook spreken over herontwerpen, competentiegericht leren, de invloed daarvan op de manier van lesgeven en de eisen die daarbij horen.

Ik heb van de week al tegen mevrouw Vergeer gezegd, dat wij het debat op dit moment niet nodig vonden. Wij vinden het wel zaak om in mei uitvoerig op dit onderwerp terug te komen. Wij hopen dat wij er dan van overtuigd worden dat het de goede kant op gaat.

Mevrouw Vergeer (SP):

De heer Mosterd zal het wel met mij eens zijn dat je je bij het handhaven van de 850 lesuren moet afvragen of dat geldt voor het oude systeem of het nieuwe onderwijssysteem van competentiegericht leren. Het is van het grootste belang om te zien wat dat nieuwe leren precies is en met zich brengt voor docenten en leerlingen. Daarom heb ik de minister gevraagd vooral de leerlingen, maar ook hun ouders, vanwege het draagvlak, met de docenten te betrekken bij het invullen van de lesuren in de nieuwe onderwijsvorm.

Van de heer Mosterd heb ik het idee dat hij er vooral over wil spreken met wat hij noemt het procesmanagement. Wat is zijn mening over mijn wens om ouders, leerlingen en docenten erbij te betrekken?

De heer Mosterd (CDA):

Ik ga ervan uit dat de minister en de staatssecretaris – veel van het beroepsonderwijs valt onder de staatssecretaris – de leerlingen betrekken bij de invoering van het competentiegericht leren. Zij zullen willen zien hoe de leerlingen dat ervaren. Die moeten kunnen rekenen op goed gestructureerd onderwijs, hoe dat ook vorm wordt gegeven. Mij viel echter op, naar ik meen in het inspectierapport, dat werd gesteld dat bij de begeleiding geen onderwijsgevende in de buurt was. Ik vind dat wij heel goed naar dergelijke zaken moeten kijken. Er kunnen allerlei vormen van lesgeven worden gekozen, maar het moet gestructureerd zijn. Als dat nodig is, moet er iemand zijn voor de leerling. Daar wil ik in mei verder over praten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Betekent dit voor de heer Mosterd dat het competentiegericht onderwijs van onderaf, door de docenten, vorm moet worden gegeven en niet moet worden opgelegd, zoals op dit moment soms – ik ben bang zelfs vaak – wel het geval is? Wij hebben het nu over het mbo, maar dezelfde onderwijsfilosofie speelt ook een grote rol in het hbo, onder andere bij de hogeschool INHOLLAND. Dat heeft geleid tot een sterke vermindering van het aantal contacturen, zowel voor docenten als voor studenten. Vandaar mijn vraag om er van onderaf, door de docenten, gestalte aan te laten geven.

De heer Mosterd (CDA):

Ik denk dat het beide is. Ik ben het met mevrouw Vergeer eens dat dingen nooit van bovenaf moeten worden opgelegd. Dat hebben wij in het verleden vaker gedaan, maar dat werkt niet. Er zal wel degelijk een bepaalde structuur aan moeten worden gegeven. Er zal ook leiding aan moeten worden gegeven. De basis moet er echter wel degelijk bij worden betrokken. Als men dat niet doet, lukt het nooit. De basis moet erbij worden betrokken, maar hoe dat moet, daar moeten wij nog maar even over praten. Het is ook aan het onderwijs zelf om na te gaan hoe de invoering moet plaatsvinden. Het onderwijs moet kunnen verantwoorden dat de invoering tot goede resultaten leidt. De studenten moeten het onderwijs krijgen waar zij recht op hebben en dat van een goede kwaliteit is.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik neem een aantal vragen voor mijn rekening en de staatssecretaris de rest, in verband met onze taakverdeling. De inspectie behoort tot mijn portefeuille en het beroepsonderwijs als zodanig tot de portefeuille van de staatssecretaris.

Om maar meteen een misverstand uit de weg te ruimen: de brief die aan de Bve Raad is gestuurd is uiteraard mede namens de staatssecretaris gestuurd. Wij zullen in het vervolg dit soort brieven ofwel gezamenlijk tekenen dan wel aangeven dat zo'n brief mede namens de andere bewindspersoon is verzonden.

Over één ding zijn wij het allemaal eens: het gaat over 850 lesuren en daarop moet worden toegezien. Het is goed dat daarover in elk geval geen misverstand bestaat. Die 850 uren moeten gehaald worden. Er is een relatie met de basis van de bekostiging en er is een relatie met de studiefinanciering. Zolang wij werken met die 850 uur, is het juist om die twee redenen goed dat wij er ook op toezien dat dit gebeurt. De vraag of het in de toekomst anders zal gaan, is nu niet aan de orde. Wij moeten binnen de marges blijven van de wetgeving die wij gezamenlijk hebben vastgesteld.

In 2004 heb ik de inspectie verzocht om strenger te controleren of de norm van 850 uur daadwerkelijk wordt gehaald. Elk jaar wordt ongeveer een derde van de instellingen bezocht voor een periodiek kwaliteitsonderzoek. Het kunnen roc's, aoc's, vakinstellingen en niet bekostigde instellingen zijn. Van elke instelling die aan de beurt is, worden alle units onderzocht. Een unit is een organieke eenheid die een samenhangende groep opleidingen verzorgt. Voor het onderzoek wordt binnen die units een opleiding als zogenaamde kapstokopleiding gekozen. Het kunnen overigens ook meerdere opleidingen zijn. Een substantieel deel van de deelnemers speelt bij dat onderzoek ook een rol. Daarin wordt dus niet alleen aandacht besteed aan de geplande onderwijstijd maar ook aan de realisatie. Daar gaat het uiteindelijk om.

De heer Tichelaar heeft een vraag gesteld over de brief aan de Bve Raad. Ik heb al opgemerkt dat slechts een derde van de instellingen elk jaar wordt onderzocht. Wij hebben de Bve Raad gevraagd om de instellingen te wijzen op hun verantwoordelijkheid ten aanzien van de naleving van de wet, omdat hij verantwoordelijk is voor het wel en wee in de gehele sector. Daarbij komt dat wij geen inzage hebben in alle instellingen. Op 23 maart jongstleden hebben wij de brief met ons verzoek gestuurd en de Bve Raad heeft daaraan inderdaad voldaan. Ik begrijp dus niet dat die kop op 5 april in de Volkskrant heeft gestaan en dat is bovendien niet mijn verantwoordelijkheid, als ik dat al zou willen. Wij zijn hiermee natuurlijk niet aan het eind van de rit. De heer Tichelaar heeft erop gewezen dat er aanvullende informatie van de inspectie is ontvangen en er is aangegeven dat herstel in de meeste gevallen binnen een termijn van drie maanden optreedt. Tevens is aangegeven dat bekostiging kan worden teruggevorderd indien men zich niet aan de norm van 850 uur houdt.

Het is van belang om aanvullende informatie te verkrijgen om meer inzicht in de materie te krijgen. Samen met de accountantsdienst zullen wij dus in mei of juni aanstaande een themaonderzoek doen naar de naleving van die norm. Ik heb de inspectie gevraagd om voor aanvullende informatie te zorgen. Het onderzoek zal gericht zijn op de omvang, de aard, de afwijkingen en de oorzaken daarvan. Tevens zal aandacht worden besteed aan de relaties met onderwijskundige vernieuwingen en de ervaringen met de invulling van de lestijd. De heer Tichelaar heeft gelijk als hij zegt dat er onderzoek zal moeten worden gedaan naar de huidige situatie voordat het mogelijk is om tot een andere definitie te komen.

Het is de bedoeling om voor 17 juni aanstaande met de betrokken partijen duidelijk af te spreken wat onder de norm van 850 uur moet worden verstaan, zonder een rem te zetten op onderwijsvernieuwing. Het onderzoek van de inspectie zal, zoals ik al heb gezegd, in mei of juni plaatsvinden. Het is dus niet mogelijk om de uitkomst daarvan voor 17 juni aan de Kamer beschikbaar te stellen. Op basis van de onderzoeksgegevens zullen wij de Kamer informeren over de maatregelen die wij nodig achten om ervoor te zorgen dat deelnemers krijgen waar zij recht op hebben.

De heer Tichelaar (PvdA):

De minister heeft gezegd dat zij een brief aan de Bve Raad heeft geschreven. Daarvan hebben wij ook kennis genomen. De minister heeft een bekostigingsrelatie met die instellingen. De inhoud van haar brief liegt er niet om. De minister heeft opgemerkt dat de Bve Raad de opdracht heeft uitgevoerd. Dat zou ik ook doen als ik een dergelijke brief ontving. Het gaat mij om het feit dat de minister verantwoordelijk is voor die instellingen en opleidingen die zich niet aan die norm houden.

Minister Van der Hoeven:

Daar hebt u gelijk in op het moment dat er bekostigingssancties moeten worden uitgevoerd. Dat kun je natuurlijk nooit aan een ander overlaten. Dat is echt een ministeriële verantwoordelijkheid; wij laten dat ook niet aan de inspectie over. Ik ben niet voor niets begonnen met aan te geven dat elk jaar eenderde deel wordt onderzocht. De brief aan de Bve Raad is er ook op gericht om aan te geven dat men aan de sector moet laten weten dat dit een probleem is. Er moet voor worden gezorgd dat erover gediscussieerd wordt, dat het probleem wordt opgelost. Op die manier heeft de Bve Raad het ook opgepakt. Wat wij geen van allen willen, is dat de sector blijft rondlopen met het beeld "het is niks en het wordt niks met die onderwijstijd". Dat moeten wij natuurlijk niet hebben. Het is erg belangrijk dat de sector op dit punt zijn verantwoordelijkheid neemt. In het vervolgtraject moeten eventuele sancties voor individuele scholen individueel worden uitgevoerd, los van de Bve Raad.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik ga nog even in op het moment waarop de minister de brief schrijft. Medio februari was de minister in kennis gesteld van optredend herstel dan wel compensatie. Een maand later wordt een brief aan de Bve Raad geschreven, terwijl het probleem, hoe ernstig ook, voor die 13% was opgelost. Ik begrijp niet waarom de brief dan toch nog geschreven wordt.

Minister Van der Hoeven:

U hebt eerder gevraagd waarom ik de brief niet meteen in november heb verstuurd. Wij hadden tussentijdse informatie van de inspectie over het binnenkort te verschijnen onderwijsverslag. Daaruit bleek dat nadere aanvullende informatie nodig was. Ik praat nu over 25 november. Nadat die aanvullende informatie was ontvangen, is actie ondernomen. De brief aan de Bve Raad gaat over alle opleidingen, ook over de niet in 2004-2005 onderzochte opleidingen. Los van het feit dat op een aantal punten herstelmaatregelen in dat deel van de onderzochte opleidingen waren getroffen, is twee derde in 2004-2005 niet onderzocht. De Kamer noch het kabinet weet in hoeverre zich daar situaties voordoen die hierop lijken. Vandaar dat aanvullende onderzoek, gericht op de vraag of de minister/staatssecretaris qua bekostiging moet ingrijpen. Omdat twee derde niet is onderzocht, hebben wij de Bve Raad verzocht de instellingen er nog eens op te wijzen dat ze een verantwoordelijkheid hebben in het naleven van de wet. Had het ook op een ander moment gekund? Alles had op een ander moment gekund, maar dit was het beste.

De heer Tichelaar (PvdA):

De brief is niet verschenen in 2003-2004, toen 10% de wet overtrad. Gaat het om dezelfde opleidingen? Waarom is toen geen brief verstuurd?

Minister Van der Hoeven:

Er is een ontwikkeling. In 2001 gaat het om een percentage van 25 dat de wet overtreedt. Na dat jaar is sprake van een duidelijke verbetering. In het Onderwijsverslag 2003-2004 is bekend gemaakt dat 90% van de onderzochte opleidingen aan de norm voldeed. Nu zien wij weer een stijging naar 13%. Het zijn echter niet dezelfde instellingen die elk jaar onderzocht worden. Wij kunnen ons niet rijk rekenen, want de 10% van vorig jaar is niet de 13% van dit jaar. Je moet dan een keuze maken. Wij hebben de keuze gemaakt om de brief aan de Bve Raad te sturen, dé verantwoordelijke voor de sectororganisatie en onze reguliere gesprekspartner.

Dan rest mij de vraag van de heer Jungbluth over de invulling van de governance in de toekomst. Hij vroeg of wij niet moeten komen tot een definitie van datgene wat wij van de instellingen verwachten om op basis daarvan de bekostiging te organiseren. Dit gaat een paar stappen verder dan wat wij op dit moment doen, maar het is wel een punt dat voor de toekomst nader onderzocht moet worden. Voor ons is het van belang dat het overleg hierover en de beslissingen hierover op sectorniveau en niet op schoolniveau plaatsvinden. Wij kunnen het ons namelijk niet permitteren dat iedereen op zijn eigen manier de governance gaat uitvinden. Daar houden wij niet zo van en de heer Jungbluth ook niet, gezien zijn reactie.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Voor mij is blijven staan de vraag die is gesteld over de invulling van de onderhavige beweging in het onderwijs die ertoe moet leiden dat het onderwijs meer praktijkgericht wordt en leerlingen ook worden voorbereid op datgene wat er uiteindelijk in de dagelijkse praktijk van hen verwacht wordt. Ook bij deze grote verandering geldt de 850-urennorm onverkort. De minister heeft al iets gezegd over de definitie daarvan en het nadere onderzoek door de inspectie. Ik ga nog in op de vraag hoe het zit met de invoering van de nieuwe manier van werken in het onderwijs en hoe het toezicht daarop is geregeld.

Het toezicht hierop is net zo geregeld als het anders is geregeld. Er wordt gewoon toezicht op gehouden. In het schooljaar 2004-2005 waren er ongeveer 100 proeftuinenopleidingen en in het schooljaar 2005-2006 ongeveer 1000 experimentele opleidingen. In het jaar 2004-2005 is 25% hiervan getoetst en in het jaar 2005-2006 zullen er tenminste 30 getoetst worden. Dat neemt niet weg dat wij heel goed in de gaten moeten houden dat bij die verandering in het onderwijs wordt vastgehouden aan datgene wat echt wezenlijk is, namelijk dat er voldoende onderwijs wordt gegeven en dat er geen extensivering plaatsvindt. Het mag niet zo zijn dat er onder het mom van allerlei aardige vernieuwingen steeds minder onderwijs wordt gegeven. Wij zitten daar dan ook bovenop. Er is een gemeenschappelijk procesmanagement van de twee koepels, Colo en Bve Raad. Verder is er een zogenaamd trojkaberaad tussen de voorzitters van die koepels en mij voor het geval het noodzakelijk is om de ontwikkelingen goed in de gaten te houden.

Ik bezoek zelf erg veel instellingen die bezig zijn met deze veranderingen. Men kent mijn aangeboren wantrouwen. Het mag nooit doorslaan naar alleen het "hoe", ook het "wat" zal een integraal onderdeel van de opleidingen moeten blijven. Er zal regelmatig gewoon lesgegeven moeten worden. Het schoolbord en een krijtje zullen dus ook onderdeel van de nieuwe manier van werken zijn. Wij willen echter dat de leerling niet alleen leert hoe hij een auto kan verkopen, maar dat hem ook de sociale vaardigheid wordt bijgebracht om die auto ook echt te verkopen. Bovendien moet hij zich realiseren dat de autotechniek verandert en dat hij de rest van zijn leven dus bij zal moeten leren. Dat is in essentie wat wij aan het doen zijn. Zo vreselijk spannend is het dus niet; het is een verbouwing die logisch voortkomt uit de snelle veranderingen op de arbeidsmarkt en de innovaties die in allerlei sectoren plaatsvinden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik vind het typerend voor de staatssecretaris dat hij het voorbeeld van een verkoper noemt. Ik zou bijna zeggen: praatjes! Er komen veel hartenkreten uit de technische sector. Het gaat dan gewoon om vakkennis, zoals kennis van de materialen en kennis van de handelingen die verricht moeten worden. Mijn bezorgdheid gaat met name daarnaar uit. Die kennis mag niet ondergesneeuwd raken door de sociale vaardigheden, die natuurlijk ook nodig zijn. Klopt het trouwens dat de inspectie bij het toezicht op de proeftuinen vooral gekeken heeft naar de organisatorische aspecten? Is het niet nodig om meer te kijken naar de inhoud? Wat gaat de verandering opleveren? Zal de kwalificatie van de student daar inderdaad door verbeteren? Verder is het de vraag wie er voorts oordelen over de kwaliteit van de proeftuinen. Ik zou daar niet alleen het beroepenveld bij willen betrekken, maar ook de docenten die ervaring hebben met de oude methode.

Staatssecretaris Rutte:

Zoals aangekondigd, zou het debat van vanavond gaan over de 850-urennorm. Mevrouw Vergeer heeft een link gelegd tussen die thematiek en het feit dat er veranderingen gaande zijn in het onderwijs, in het bijzonder het mbo. Ook bij de gevallen waarover de JongerenOrganisatie Beroepsonderwijs en de inspectie het hebben, gaat het niet alleen om proeftuinen maar wel degelijk ook om bestaande opleidingen. Dus mevrouw Vergeer zal het mij vergeven dat ik vanavond niet alles paraat heb, evenals ik ook nu niet de laatste inzichten paraat heb waar het gaat om het uitvoeren van een bekostigingsmodel inzake hoger onderwijs. Ik heb mij geprepareerd op dit thema. Hetgeen waarop mevrouw Vergeer doelt, raakt er wel aan. Ik kan haar zonder meer zeggen dat het toezicht stevig is geregeld en dat het debat terzake volop plaatsvindt. Ik ben het met haar eens dat het ook van belang is dat er nog steeds kennis wordt overgedragen. Het aardige van het middelbaar beroepsonderwijs is overigens dat het een directe voortzetting van het oude gildestelsel is. De bedrijven hebben er dus grote invloed op. Via hun brancheorganisaties en de kenniscentra zitten zij dus gewoon aan tafel bij de verkopers, de stukadoors, de koekjesbakkers en dergelijken, en beslissen zij mee over wat er wordt gedoceerd. Zij zijn er dan ook buitengewoon scherp op dat wat er uitkomt relevant is voor de arbeidsmarkt.

Mevrouw Vergeer (SP):

In verband met de voorbereiding van het algemeen overleg dat wij in mei hebben over het beroepsonderwijs, krijg ik graag van u nadere informatie over wie er bij betrokken worden. Met name vanuit het beroepenveld krijg ik heel veel signalen dat men te weinig kan meepraten over de vakkennis en vakvaardigheden.

Staatssecretaris Rutte:

Ik kan u een korte brief toezeggen. Wij hebben, zoals ik wel vaker zeg, ook niet meer de mensen in huis om lange brieven te sturen, na alle bezuinigingen op het departement. Die korte brief zal de informatie bevatten die wij beschikbaar hebben. Ik zal er ook geen uitvraag voor doen. De brief zal specifiek ingaan op de vraag die u stelt en u krijgt die voor het AO van 17 mei aanstaande.

De heer Tichelaar (PvdA):

De minister heeft toegezegd dat er nader onderzoek komt. Ik ben ook voor zo'n onderzoek. Uit de woorden van de inspectie maak ik evenwel op dat wanneer zij nader onderzoek moet doen naar oorzaken, omvang en aard, zij vooraf helder wil hebben onder welke definitie zij dat onderzoek moet doen, de oude of een nieuwe definitie. Ik bemerk uit de woorden van de staatssecretaris dat de inspectie zou moeten onderzoeken onder het regime van de oude definitie. Dat vind ik echt verkeerd als je kijkt naar het signaal dat de inspectie zelf afgeeft. De inspectie wil dus eerst weten onder welke definitie zij het onderzoek moet doen.

Staatssecretaris Rutte:

Volgens mij zal de inspectie het onderzoek verrichten op basis van de oude urennorm. Tegelijkertijd zullen wij een soort van verklarend gesprek hebben met de sector en allerlei andere betrokkenen over een soort aanscherping van de definitie in het kader van de competentiegerichte manier van werken. Genoemde aanscherping vindt plaats voor 17 mei en de inspectie zal een en ander dan kunnen betrekken in het onderzoek.

De heer Tichelaar (PvdA):

Er komt dus eerst een eventueel aangepaste definitie van de onderwijstijd en vervolgens gaat de inspectie dat onderzoek verrichten.

Staatssecretaris Rutte:

Het is geen aangepaste definitie. De definitie is helder en wat er onder valt is ook helder, zoals de zelfstudie, de stages en de onderwijstijd. Bij de proeftuinen merk je dat er een debat ontstaat over de vraag wat er nu wel of niet onder valt. De aanscherping van de definitie vindt de komende weken plaats. De inspectie doet het onderzoek op basis van de definitie en neemt daarbij de laatste inzichten ten aanzien van de aanscherping van die definitie mee.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik adviseer u, toch nog eens goed te kijken naar de eisen van de inspectie. Volgens mij stelt zij een soort voorwaarde om het door ons allen gewenste vervolgonderzoek tot een goed einde te kunnen brengen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik wil dit graag nog een keer met nadruk aan de inspectie vragen, maar in mijn interpretatie is het wel helder. Er is alleen onduidelijkheid in het veld ontstaan door het invoeren van de nieuwe manier van werken. Daarom is raadzaam het debat met de sector en allerlei belendende spelers aan te gaan over een aanscherping.

De heer Tichelaar (PvdA):

Desalniettemin geeft de Onderwijsinspectie aan, behoefte te hebben aan herdefiniëring van het begrip "onderwijstijd" in het licht van het competentiegericht beroepsonderwijs. Zij wil dat weten om dat het onderzoek volwaardig te kunnen uitvoeren. Ook wij hebben daar behoefte aan. Het mag niet gebeuren dat het toch al beperkte aantal mensen van de inspectie later te horen krijgt dat de definitie alsnog wordt aangepast. Laten wij het in één keer goed doen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb van de inspectie begrepen dat de 850-urennorm als zodanig helder is. De norm moet echter opnieuw geijkt worden, gelet op de veranderingen die gaande zijn. Dat leidt niet wijziging van de definitie, maar mogelijk wel tot een aanscherping ervan. Daar is niet meer tijd voor nodig dan een paar weken. De inspectie zal die herijking uiteindelijk in het onderzoek betrekken.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik realiseer mij ineens dat niet u, maar de minister hierover gaat.

Staatssecretaris Rutte:

Als ik door omstandigheden gedwongen het woord voer op een terrein waar eigenlijk de minister over gaat, zijn wij het toch eens.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Wij hebben geconstateerd dat al uit eerdere onderwijsverslagen bleek dat er problemen waren met het voldoen aan de 850-urennorm. Dit debat gaat echter deels over een andere problematiek, omdat inmiddels nieuwe onderwijsvormen hun intrede hebben gedaan. Het is goed dat de minister en de staatssecretaris na het onderzoek van de inspectie nadere informatie zullen verstrekken. In het uiterste geval wordt er ingegrepen in de bekostiging.

In eerste termijn heb ik gevraagd om informatie voor het komende algemeen overleg. Ik doel daarbij op een aantal aspecten van de experimenten die tot 2008 zullen plaatsvinden. De staatssecretaris heeft hierover een korte brief toegezegd. Volgens mij is moeilijker om een korte brief te schrijven dan een lange. Ik krijg graag meer helderheid over de begeleiding van deze experimenten. Op dat punt dien ik een motie in. Wij moeten snel zijn, want 2008 is niet ver weg en het kabinet zit nog maar een jaar.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er behoefte is aan helderheid over de uitvoering van "competentiegericht leren";

van mening dat kennis en vakvaardigheden in balans moeten zijn met sociale competentie en studievaardigheden;

constaterende dat in de uitvoering van de nieuwe competentiestructuur vaktechnisch handelen minder ruimte dreigt te krijgen dan algemene vaardigheden;

van mening dat zelfstandig leren niet mag leiden tot onvoldoende instructie en begeleiding door vakdocenten;

van mening dat studenten, docenten en het beroepenveld betrokken moeten zijn bij de invulling van het competentiegericht leren;

verzoekt de regering, vóór het algemeen overleg over beroepsonderwijs, de Tweede Kamer helderheid te verschaffen over het toezicht op en de evaluatie van de experimenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer, Kraneveldt en Jungbluth. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(27451).

Mevrouw Vergeer (SP):

De tweede motie gaat over de herdefiniëring van het begrip "lestijd". Ik denk dat ik wat dat betreft aansluit bij wat de heer Tichelaar heeft gezegd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat nieuwe onderwijsvormen in het mbo moeten leiden tot een betere kwalificatie voor de arbeidsmarkt en minder schooluitval;

constaterende dat in 2008 bij alle roc's competentiegericht onderwijs wordt ingevoerd;

overwegende dat bij deze onderwijsvorm zelfstandig leren een belangrijke component is;

overwegende dat er klachten zijn van ouders, leerlingen en docenten over docent-extensief onderwijs;

van mening dat er onduidelijkheid is over de invulling van de lestijd bij deze vorm van zelfstandig leren leren;

verzoekt de regering, tijdens de experimenten een onderzoek te houden onder ouders, leerlingen en docenten over hun ervaringen met de invulling van lestijd;

verzoekt de regering tevens, te komen tot herdefiniëring van het begrip "lestijd", waarbij aan minimale voorwaarden als voldoende lesuren en begeleiding wordt voldaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer, Kraneveldt en Jungbluth. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51(27451).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik kom eerst terug op de vraag over de inspectie, die zo tentatief door de heer Tichelaar werd gesteld. De staatssecretaris heeft het gewoon goed verteld. Zo zit het in elkaar. Er wordt gecontroleerd op basis van de oude gegevens. Het inspectieonderzoek gaat immers over het schooljaar 2004-2005. Dan moet je dus op basis van de oude definitie gaan kijken. Tegelijkertijd wordt sinds november ook gepraat over die nieuwe dingen. Ik denk dat het misverstand daardoor is ontstaan. Het schooljaar 2004-2005 kun je natuurlijk nooit controleren op basis van iets wat nog moet komen. Wij hebben het dus over nader onderzoek van de inspectie, in combinatie met de accountantsdienst, over het schooljaar 2004-2005.

De heer Tichelaar (PvdA):

Is dat dan wel productief?

Minister Van der Hoeven:

Natuurlijk is dat productief.

De heer Tichelaar (PvdA):

Het verslag van de Onderwijsinspectie komt op 25 april. Daarin staan de gegevens waarover wij nu debatteren en dan gaan wij toch nog...

Minister Van der Hoeven:

Het ligt aan u dat wij daar nu over debatteren. Daar kan ik niets aan doen. Wij zijn opgeroepen voor een spoeddebat.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik stel de minister de vraag of het effectief is voor de periode die wij tegemoet gaan. De inspectie kan toch beter op basis van een eventueel aangepaste onderwijsdefinitie onderzoek doen voor het jaar 2006? Waarom het jaar 2005 nog eens uitspitten? Dat vraagt de minister immers aan de inspectie. Ik vraag mij af of dat productief is. Wij weten immers al dat het niet goed ging en dat het inmiddels is hersteld. Waarom dan nog een onderzoek naar 2005? Dat begrijp ik niet.

Minister Van der Hoeven:

Wij weten niet dat het is hersteld. Slechts een derde van de scholen is onderzocht. Aan het begin van het debat heb ik al gezegd dat niemand graag ziet dat blijkt dat zaken financieel niet goed zijn geregeld. Om die reden is er elk jaar een onderwijsjaarverslag over het voorafgaande jaar. Vandaar dat aanvullend onderzoek nodig kan zijn.

De heer Tichelaar (PvdA):

De minister laat dus onderzoek doen naar de twee derde van de scholen die nog niet is onderzocht?

Minister Van der Hoeven:

Dat is de bedoeling.

De heer Tichelaar (PvdA):

De minister laat dus alle instellingen onderzoeken?

Minister Van der Hoeven:

Het onderzoek vindt plaats door de inspectie in combinatie met de accountantsdienst. Dat onderzoek loopt op dit moment. Het is een geïntegreerd themaonderzoek naar de naleving van de norm van 850 uur, de omvang, de aard en de oorzaken van niet-naleving van de norm, de relatie met onderwijskundige vernieuwing en de ervaringen met invulling van de lestijden. Met het onderzoek willen wij volledig zicht krijgen op de problematiek. Dat laat onverlet dat deze gegevens over onderwijskundige vernieuwing in relatie tot niet-naleving in de toekomst mede gebruikt kunnen worden bij de nieuwe definitie van de onderwijsnorm. Hopelijk is die norm wat meer bestendig dan de huidige.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik begrijp van de minister dat over het jaar 2004-2005 alle niet onderzochte instellingen in het mbo nader onderzocht worden door de inspectie.

Minister Van der Hoeven:

Nee. Ik heb gevraagd om aanvullende informatie. Het onderzoek zal ook via onaangekondigde onderzoeken plaatsvinden. Het is een themaonderzoek samen met de accountantsdienst in de maanden mei-juni. Ik krijg de resultaten in de tweede helft van juni. Die komen ook naar de Kamer. Het is goed dat de Kamer over die informatie beschikt, al is die niet beschikbaar voor het debat van 17 mei. Dit reikt echter verder dan dat debat. Het is juist van belang dat wij ook in het licht van de vragen van de heer Jungbluth over governance zorgen dat wij een en ander toekomstbestendig regelen. Wij willen immers meer ruimte laten aan instellingen. Dan moet wel afgesproken wordt wat geleverd wordt voor het ter beschikking gestelde geld.

De motie van mevrouw Vergeer, mevrouw Kraneveldt en de heer Jungbluth verzoekt de regering om tijdens de experimenten een onderzoek te houden onder ouders, leerlingen en docenten over hun ervaringen met invulling van de lestijd en verzoekt de regering tevens om te komen tot herdefiniëring van het begrip lestijd waarbij aan minimale voorwaarden zoals voldoende lesuren en begeleiding wordt voldaan. Deze motie is volstrekt overbodig. Ik heb zo-even aangegeven op welke manier wij in de voorbereiding van het debat van 17 mei met de gegevens zullen omgaan. Als het daarbij komt tot een herdefiniëring van het begrip lestijd, zal dat gebeuren op basis van de gegevens die nog moeten komen. Het is te vroeg om nu al te constateren dat voldaan moet worden aan minimale voorwaarden zoals lesuren en begeleiding. Misschien zijn er ook nog andere voorwaarden. De motie gaat bovendien uit van klachten en onduidelijkheid. Die is daarmee erg negatief van toonzetting. De motie helpt het debat niet. Ik ontraad dan ook aanvaarding van de motie.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik ben teleurgesteld. De minister zei dat de motie volstrekt overbodig was. Ik sprong blij op om de motie in te trekken. De minister zegt nu dat overwegingen en dictum niet in orde zijn. De staatssecretaris heeft er echter de nadruk op gelegd dat de voorwaarden van voldoende lesuren en begeleiding buiten kijf staan. U zou de motie ook als ondersteuning van uw beleid kunnen beschouwen. Maar ik wil het graag helder geformuleerd hebben. De reden voor dit debat waren klachten; niet alleen van ouders of leerlingen, maar van de inspectie!

Minister Van der Hoeven:

Nee, de reden voor het debat was dat u verontwaardigd was over onze brief aan de BVE-raad. In de loop van het debat heeft u er allerlei andere dingen bij gehaald.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik was helemaal niet verontwaardigd over de brief. Ik heb de minister juist hartelijk bedankt, zelfs op mijn persoonlijke weblog en ook in mijn eerste termijn. Ik ben heel blij met de brief, ik ben blij dat de minister actie onderneemt, ik ben ook blij met de zoektocht naar een nieuwe definitie van lestijd in het licht van nieuwe onderwijsvormen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we bij de motie blijven. De aanleiding was helder en die discussie gaan we niet overdoen. Nu verder met de oordelen van de bewindslieden over de moties.

Minister Van der Hoeven:

Het lijkt me volledig helder dat ik de motie overbodig vind en ontraad. Een aantal elementen in de motie gaat verder dan ons voor ogen staat. Ik ken mevrouw Vergeer als iemand die zaken graag dicht regelt en van bovenaf voorschrijft hoe zaken moeten worden georganiseerd. Om die reden sta ik enigszins argwanend ten opzichte van de motie. Ik ontraad haar dus.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Om maar meteen met de deur in huis te vallen: de andere motie ga ik ook ontraden. Ik ontraad haar om twee redenen. Ten eerste vind ik de considerans erg tendentieus: er wordt gesproken van een dreiging dat het vaktechnische element zal ondersneeuwen bij de algemene vaardigheden. Ik vind het van buitengewoon weinig vertrouwen getuigen in het bedrijfsleven en andere sectoren die zo nauw zijn betrokken bij de veranderingen binnen het mbo. Men kan van deze bewindslieden verwachten dat zij, als zij het teruggeven van het vakmanschap aan de vaklieden centraal stellen in het beleid, dit buitengewoon goed in de gaten houden. Het onderwijs mag niet vervagen of verwateren, dat mag niet gebeuren. Maar wat we nu hebben, is ook niet goed: het sluit te weinig aan op de praktijk.

Mijn tweede bezwaar is dat ik niet precies begrijp wat wordt verzocht. Ik heb een brief toegezegd waarin wordt aangegeven wat op dit moment bekend is over de experimenten. Daar komt ook van alles bij: het toezicht, de evaluatie van de experimenten. Alles is al geregeld, er zijn afspraken over gemaakt. Ik wil best in de brief zetten hoe dit alles werkt, maar de brief wordt niet al te lang.

Ik ontraad de motie dus. Eigenlijk is ze overbodig, maar ik ontraad haar vooral vanwege de tendentieuze uitspraken in de considerans.

Mevrouw Vergeer (SP):

Die considerans die de staatssecretaris zo tendentieus kwalificeert, heb ik nou net gekregen van leden van de beroepenveldcommissies. Die zeiden dat dit dreigt te gebeuren en dat ze zich daarover ernstig zorgen maken. Ik wilde toch even meedelen dat ik dat niet eens zelf had bedacht; het komt nou juist uit het bedrijfsleven en dat zou de staatssecretaris moeten aanspreken.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw Vergeer, bij de verandering zijn betrokken 19 kenniscentra, 50.000 docenten, een half miljoen studenten en leerlingen. Als we gaan zoeken, zullen we altijd mensen vinden die zeggen dat dingen niet goed gaan. De centrale vraag is of er voldoende vertrouwen is in de wijze waarop we aan de veranderingen vormgeven, en in het zelfreinigende vermogen als de boel doorslaat naar vage toestanden in plaats van gewone vakkennis. Ik stel vast dat alles goed is geborgd. Ik zeg nogmaals toe dat de Kamer voor 17 mei zal worden bericht over de stand van zaken rond de experimenten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er zal volgende week dinsdag worden gestemd over de ingediende moties.

Sluiting 21.35 uur