Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 in verband met overblijven in het basisonderwijs (30406).

De voorzitter:

Zoals u weet, is het ons streven om het wetsvoorstel vandaag volledig te behandelen, met uitzondering van de stemmingen. Het lijkt mij goed om daarvoor tot uiterlijk 18.30 uur de tijd te nemen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mijnheer de Voorzitter. Wij bespreken vandaag het wetsvoorstel dat betrekking heeft op het overblijven in het basisonderwijs. In feite regelen wij daarmee niet meer dan datgene wat in de praktijk al in het basisonderwijs gebeurt. In de afgelopen jaren zijn veel scholen in samenspraak met de ouders van de leerlingen vooruitgelopen op de beoogde nieuwe verantwoordelijkheidsverdeling ten aanzien van het overblijven op school. Dat heeft niet tot gevolg dat het wetsvoorstel minder noodzakelijk is. In onze visie schept dat voor alle partijen duidelijkheid. Het geeft rechten aan ouders en zorgplichten aan scholen, maar het regelt niet meer dan nodig is. De CDA-fractie stemt van harte in met de voorgestelde verantwoordelijkheidsverdeling en de daarbij behorende medezeggenschapsrechten. Toch hecht ik eraan om vandaag enkele aspecten aan de orde te stellen die daarmee samenhangen. De discussie over de voor- en de naschoolse opvang laat ik vandaag liggen, omdat wij die later in dit voorjaar uitgebreid zullen voeren. Misschien gebeurt dat zelfs al komende maand.

Het uitgangspunt van het voorliggende wetsvoorstel is dat scholen en ouders gezamenlijk besluiten nemen over het beleid, de organisatie en het realiseren van het overblijven op school. Dat lijkt ons een uitstekend uitgangspunt. Daarbij zullen ook de gewenste kwaliteitseisen aan de orde komen, evenals de besteding van de financiële middelen. Dat heeft de minister ook opgemerkt in de nota naar aanleiding van het verslag. Wij hebben er alle vertrouwen in dat dit wetsvoorstel voor alle partijen tot bevredigende resultaten zal leiden. De huidige praktijk bewijst dat bovendien. Toch vonden de fracties van de PvdA, D66, de SP en GroenLinks – ik hoop dat het daarbij blijft – het nodig om de rijksoverheid de opdracht te geven tot het opstellen van kwaliteitseisen. Dat getuigt van een gebrek aan vertrouwen in de samenleving en van een heilig geloof in de zegeningen van overheidsregulering. Onze stelling is dat scholen en ouders gezamenlijk uitstekend in staat zijn om zelf te bepalen wat goed is voor hun kinderen. Met de regering zijn wij er ook van overtuigd dat meer overheidsregulering zal leiden tot een onnodige kostenverhoging voor scholen en ouders. Dat geldt ook voor het onderbrengen van de tussenschoolse opvang onder het regime van de Wet kinderopvang. Naar ons oordeel is dat niet noodzakelijk voor de betaalbaarheid en de kwaliteit van het overblijven. Het is vanzelfsprekend dat deze voorziening niet volledig wordt uitbesteed aan een professionele organisatie en dat ouders betrokken zijn en blijven bij de realisatie van het overblijven. Het gaat immers om hun kinderen. Bovendien zorgt het voor extra betrokkenheid bij de school en bij elkaar: de school als leer- en leefgemeenschap. Zo zien wij dat graag.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer De Vries heeft opgemerkt dat het niet nodig is om kwaliteitseisen te stellen en dat er sprake is van grote bemoeizucht als de overheid dat wel doet. Stellen wij kwaliteitseisen voor scholen? En doen wij dat voor de voor- en naschoolse opvang?

De heer Jan de Vries (CDA):

Over de voor- en naschoolse opvang komen wij nog uitgebreid te spreken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vroeg u of wij daarvoor kwaliteitseisen stellen.

De heer Jan de Vries (CDA):

De kwaliteitseisen voor scholen hangen samen met het feit dat onderwijs een pedagogisch-didactische taak is, een publieke taak die gericht is op het leren van kinderen. Dat betekent dat wij daarvoor kwaliteitseisen stellen. Nu gaat het niet over onderwijs, maar over overblijven, over het overbruggen van de lunchpauze. Daarvoor hebben wij geen eisen te stellen conform wij die aan onderwijs stellen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vroeg of wij kwaliteitseisen stellen voor voor- en naschoolse opvang. Voorschoolse opvang betreft het uurtje of het halfuurtje voor schooltijd. Blijkbaar wilt u het antwoord niet geven, maar het antwoord is dat wij daar wél kwaliteitseisen voor stellen. Kunt u mij uitleggen wat het verschil is tussen het uurtje vóór schooltijd en de opvang tijdens schooltijd?

De heer Jan de Vries (CDA):

Het gaat om de verantwoordelijkheidsverdeling. Wij denken dat opvang in alle gevallen de verantwoordelijkheid van ouders is, of het nu voor, tussen of na school is. Dat is het uitgangspunt van beleid, ook voor de CDA-fractie. Wij hebben het niet over onderwijs, maar over opvang. Het is niet voor niets dat wij een beperkt aantal kwaliteitseisen stellen voor voor- en naschoolse opvang en voor kinderopvang in zijn algemeenheid. Het gaat om de hoognodige eisen; verder willen wij niet gaan. Wij zien geen enkele reden om voor de lunchpauze voor de kinderen als overheid kwaliteitseisen te stellen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U stelt beperkte kwaliteitseisen voor de voor- en naschoolse opvang. Wat is het verschil tussen de opvang vóór schooltijd en de opvang tussen schooltijd? Voor het één stellen wij eisen en voor het ander wilt u geen eisen stellen.

De heer Jan de Vries (CDA):

In de Wet kinderopvang wordt een heel beperkt aantal kwaliteitseisen gesteld. De PvdA-fractie wil met enkele andere fracties voor het overblijven op school veel strengere kwaliteitseisen stellen. De CDA-fractie heeft daar geen enkele behoefte aan. Ons grootste probleem met dit voorstel is dat de indieners ervan geen vertrouwen blijken te hebben in ouders en scholen om het zelf goed te regelen.

De school is een leer- en leefgemeenschap. De CDA-fractie ziet dat graag. De door de indieners van het amendement beoogde kwaliteitseisen gaan daaraan voorbij en leiden tot een ondergraving van het vrijwilligerswerk in de school. Wat is de volgende stap? Gaan wij ook kwaliteitseisen stellen aan klaar-overs, aan leesmoeders en -vaders? In onze ogen is dat een heilloze weg. Door de inzet van vrijwilligers blijft het overblijven voor iedereen betaalbaar. Daarnaast maakt de 30 mln. extra, die het kabinet structureel voor de scholen heeft vrijgemaakt, het mogelijk om te investeren in de organisatie en coördinatie. Dat maakt het gemakkelijker om te werken met vrijwilligers. Uit het blad "Ouders en school" van de Nederlandse Katholieke vereniging van Ouders (NKO) blijkt dat het zelfs mogelijk is om met een geringe extra bijdrage van ouders de organisatie van de opvang uit te besteden aan een professionele instelling. Dat hoeft niet, maar het kan wel. Zo heeft de Zijlwijkschool in Leiden het uitbesteed. De ouders betalen daarvoor € 2,20 per keer. De Toon Hermansschool in Ede regelt het zelf. De ouders betalen daarvoor € 2 per keer. Het is aan de scholen en de ouders om in gezamenlijkheid te besluiten over het model dat past bij hun wensen en mogelijkheden.

In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de regering helder uiteengezet wat de mogelijkheden zijn om bijvoorbeeld via de Wet werk en bijstand ondersteuning te verlenen aan bijstandsgerechtigden die aan een reïntegratietraject deelnemen. En dus is het overblijven betaalbaar voor iedereen die dat voor zijn kinderen nodig heeft en vindt. Een vergoeding via de Belastingdienst of de Dienst Toeslagen, zoals de PvdA-, SP- en GroenLinksfractie voorstellen, is niet alleen overbodig, maar ook disproportioneel. De hoge uitvoeringskosten zullen niet in verhouding staan tot de kosten voor ouders van het overblijven.

De CDA-fractie is overigens zeer verheugd over het feit dat met de daarvoor beschikbare middelen inmiddels 34.000 overblijfmedewerkers zijn geschoold; in 2005 zelfs ruim 10.000. Dit is een bewijs van het feit dat scholen en ouders hun verantwoordelijkheid zeer serieus nemen en bereid zijn om te werken aan de borging van de kwaliteit. Het mag duidelijk zijn: de CDA-fractie ondersteunt het wetsvoorstel van harte. Om als wetgever niet geheel achter de feiten aan te lopen, is het van belang dat dit wetsvoorstel zo spoedig mogelijk in werking treedt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Dagelijks lezen of horen wij over de kinderopvang. Politieke partijen buitelen over elkaar om hierover voorstellen te doen. Ook het kabinet laat zich niet onbetuigd, zoals wij gisteren hebben kunnen lezen in de Telegraaf. Ik denk dat ik hier niet meer behoef uit te leggen hoe belangrijk de PvdA de kinderopvang vindt. Daarom is het des te verwonderlijker dat wij nu pas praten over een wettelijke regeling voor het overblijven, terwijl ik al in 1999 – dankzij amendementen van de PvdA zijn scholingsmiddelen voor overblijfkrachten uitgetrokken – gevraagd heb om een structurele en goede regeling. In 2003 had ik er eigenlijk een beetje genoeg van om elk jaar zo'n amendement in te dienen en heb ik de minister een uitgewerkte AMvB aangeboden tijdens de behandeling van de begroting van Onderwijs. Inmiddels drie jaar verder ligt er dan eindelijk dit wetsvoorstel. In het buitenland begrijpt men eigenlijk niet goed hoe het hier in Nederland is geregeld, dat je je tussen de middag nog rot moet rennen om je kind thuis een boterhammetje te laten eten of dat je je kind achterlaat bij een vaak chaotisch geregelde overblijf die door de moeders zelf moet worden georganiseerd. Niet alleen de niet-werkende moeders, maar ook de werkende moeders wringen zich vaak in bochten om mee te helpen. Het is al met al toch een klein beetje een vooroorlogse situatie. Dankzij de inzet van vele vrijwilligers gaat het gelukkig op veel scholen inmiddels anders, maar ik vind dat wij die vrijwilligers dan wel mogen belonen voor al dat werk dat zij de afgelopen jaren hebben verzet. Het is dan ook van belang dat wij dat middaguurtje hier nu eens goed gaan regelen.

Het wetsvoorstel dat hiertoe voorligt, vind ik op een aantal punten onvolledig. Ik hoop dat wij in dit debat er in zullen slagen om het wetsvoorstel op een aantal punten nog te veranderen. Ik kijk dan niet alleen naar het kabinet, maar ook naar de VVD, die eerder zulke grote woorden sprak over de verlengde schooldag, over de voorschoolse opvang en over de naschoolse opvang. Ik ga ervan uit dat ook de VVD weet dat de dag begint 's ochtends bij de voorschoolse opvang en eindigt bij de naschoolse opvang en dat de pauze tussen twaalf en één daar ook bij hoort en dus ook goed geregeld moet worden.

Al bij de begrotingsbehandeling dienden wij het plan "Overblijven geregeld" aan. Hierin heb ik voorstellen gedaan om de kwaliteit en de professionaliteit van de overblijfmedewerkers te waarborgen en het overblijven betaalbaar te maken voor ouders. De minister zegt mijn plan wel te hebben meegenomen bij de voorbereiding van dit wetvoorstel, maar juist op het punt van de kwaliteit en de betaalbaarheid zie ik er nog te weinig van terug. In het wetsvoorstel wordt namelijk niets geregeld voor de kosten die ouders maken. Integendeel, het wetsvoorstel gaat er juist van uit dat de ouders het zelf moeten betalen en dat zij eigenlijk verantwoordelijk zijn. Kan de minister mij uitleggen waarom ouders wel moeten betalen voor de opvang tussen twaalf en één en niet voor de opvang tussen bijvoorbeeld acht uur en half negen 's ochtends of de opvang na schooltijd? In ieder geval kunnen de werkende ouders in het kader van de Wet kinderopvang voor die voor- en naschoolse opvang een tegemoetkoming krijgen, hetgeen echter niet geldt voor de opvang tussen de middag. Ik zie de logica er niet van in. Als je werkt, werk je vaak een hele dag. Je hebt er dan weinig aan dat je tussen de middag even heen en weer moet gaan of hoge kosten moet maken.

Datzelfde geldt voor de kwaliteit. Zelfs de minimale regels van de Wet kinderopvang gelden hierbij niet. De ouders moeten het zelf maar regelen, maar hoe hebben ouders die niet zelf overblijfkracht zijn, zicht op wat er tussen de middag gebeurt? Kortom: op dat punt is het wetsvoorstel naar mijn idee een lege huls.

De minister is blij dat aan de motie-Van Aartsen/Bos de randvoorwaarden financiën en kwaliteit zijn toegevoegd; dat heeft zij ons laten weten in het debat over de voor- en naschoolse opvang. Waarom voegen wij de randvoorwaarden kwaliteit en financiën dan ook niet toe bij het overblijven? De minister roept steeds dat uit onderzoek blijkt dat ouders tevreden zijn, maar ik heb eerlijk gezegd heel andere geluiden gehoord, met name van ouders die er geen gebruik van maken omdat zij het te duur vinden of omdat zij vinden dat het chaotisch geregeld is.

Het overblijven is een belangrijke schakel in het realiseren van een sluitende dagindeling voor kinderen en hun ouders. Het streven van het kabinet is dat meer vrouwen de arbeidsmarkt op gaan en dat het aantal vrouwen dat economisch zelfstandig is, toeneemt. Dat zullen wij alleen realiseren als er een behoorlijke professionele tussenschoolse opvang is. Anders zal die arbeidsparticipatie niet tot stand kunnen komen. Daarom vind ik dat de tussenschoolse opvang, het overblijven, qua vergoedingen net zo goed meegenomen moet worden als de voor- en naschoolse opvang. Natuurlijk hoeven wij het niet ingewikkelder te maken dan nodig is. Ik heb dus zelf destijds gezegd: regel het in een AMvB maar via de school. Het gebeurt immers vaak ook op de school en dan is het handig om de organisatie bij de school neer te leggen.

Als wij de school vragen om dat te organiseren, zal de school kosten maken. Als wij die kosten bij de ouders leggen, zoals in dit wetsvoorstel gebeurt, is het logisch om de ouders daarvoor een tegemoetkoming te geven. De tussenschoolse opvang heeft immers dezelfde functie als de voor- en naschoolse opvang. Eigenlijk kun je zeggen dat de tussenschoolse opvang in pedagogische zin nog meer bij de school past en nog meer een onderdeel is van het leerproces dan de buitenschoolse activiteiten. De PvdA-fractie vindt dus dat er een tegemoetkoming moet zijn zolang je ervan uitgaat dat ouders het zelf moeten betalen. Vandaar dat wij ons amendement hebben ingediend. Nogmaals: wij hebben de tegemoetkoming niet via de Wet kinderopvang laten lopen, maar via de systematiek van de toeslagenregeling. Het hoeft dus ook niet in de Wet kinderopvang. Ouders kunnen de kosten van hun school melden aan de Belastingdienst, maar kunnen een aanvraag van een tegemoetkoming voor de voor- en naschoolse opvang tegelijkertijd meenemen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik heb een vraag over het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Hamer c.s. Hebt u berekend wat het de overheid zal kosten in die verhouding 2:1? Twee derde van de kosten is dan dus voor de overheid en een derde voor de ouders. Wat gaat het de overheid kosten als alle ouders die nu van de tussenschoolse opvang gebruikmaken, zo'n toeslag aanvragen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij hebben laten berekenen wat het zou kosten als wij het overblijven gratis zouden maken. Het is immers natuurlijk moeilijk om in te schatten welke ouders uiteindelijk die tegemoetkoming zullen krijgen en hoe de inkomensafhankelijkheid in elkaar zit. De maximale kosten bij gratis tussenschoolse opvang zijn ongeveer 80 mln. Als je het via een tegemoetkomingsregeling doet, maken niet alle ouders daar gebruik van omdat het een inkomensafhankelijke regeling is, net als de kinderopvang. Niet alle ouders komen er dan dus voor in aanmerking. Bovendien zit er een verhouding van 2:1 in ons voorstel. Je moet dus terugrekenen vanaf die 80 mln. Als wij de tussenschoolse opvang gratis zouden maken, kost dat echter 80 mln.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

U stelt in uw amendement dat u gekozen hebt voor een verdeling van de kosten over de overheid en de ouders in de verhouding 2:1. De werkgever staat daar niet bij; u zegt dat u het niet hetzelfde wil doen als bij de Wet kinderopvang. Ook de werkgever profiteert ervan, want de werknemer hoeft niet meer naar de school om een uurtje op te passen. Waarom hebt u eigenlijk niet voor dezelfde systematiek gekozen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Om twee redenen. Er ligt een initiatiefwetsvoorstel van mijn hand waarin ik de werkgeversbijdrage ook schrap. Het is niet logisch om die lijn niet voort te zetten. Wij weten bovendien dat veel niet werkende ouders er om andere redenen gebruik van maken, bijvoorbeeld omdat de school een continurooster heeft. Dan valt er niets te kiezen. Men moet er dan gewoon gebruik van maken. De kosten moeten echter betaald worden. Het lijkt mij logischer om de werkgever te laten zitten en om geen ingewikkeld onderscheid te maken tussen mensen die niet en mensen die wel werken. Dat geeft ook allerlei uitvoeringslasten. De Belastingdienst moet dat immers controleren. Nu hoeft de Belastingdienst alleen te controleren of de uitgaven zijn gedaan. Dat lijkt ons de meest simpele manier.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Hamer schetst de kosten bij gratis overblijven. De uitvoeringslasten voor de rijksoverheid worden door mevrouw Hamer niet berekend. Heeft zij enig zicht in de hoogte van die uitgaven?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik schat in dat die niet zo hoog zullen zijn omdat wij het mee laten lopen met de kinderopvang en de voor- en naschoolse opvang. In die zin is er sprake van dezelfde lasten. Ik ga ervan uit dat het niet duurder is dan in het geval dat overblijven gratis wordt gemaakt. Ik houd dus even vast aan het bedrag van 80 mln. Als er een meerderheid voor te vinden is in de Kamer kunnen wij het ook anders doen. Ik vind het ook best om gewoon 80 mln. aan de scholen te geven. Dan hoeven de ouders helemaal niets te betalen. Ik heb echter willen aansluiten bij het wetsvoorstel, waarin staat dat de ouders moeten betalen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Hamer gaat er voor het gemak aan voorbij dat de door haar voorgestelde regeling afwijkt van de regeling voor de kinderopvang. De uitvoeringslasten zullen weldegelijk fors zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ten opzichte van de Wet kinderopvang is de uitvoeringslast minder bij deze regeling. Het onderscheid met de werkgever valt immers weg. Er hoeft dus niet gecontroleerd te worden of een werkgever heeft betaald. Anders komt men immers voor een compensatieregeling in aanmerking. Verder hoeven allerlei ingewikkelde zaken, zoals of iemand al of niet werkt, ook niet gecontroleerd te worden. Qua uitvoeringskosten valt deze regeling beter uit dan die voor de kinderopvang. Dat heb ik ook laten toetsen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij praten over overblijven op school, dat wordt uitgevoerd door vrijwilligers. Met het aannemen van het amendement van de PvdA-fractie is daarvan geen sprake meer. In de huidige situatie wordt het overblijven in de meeste gevallen door vrijwilligers uitgevoerd, tegen een geringe bijdrage van de ouders. Ik heb nooit begrepen dat die bijdrage een belemmering kan zijn voor ouders om hun kinderen te laten overblijven op school. Mevrouw Hamer maakt het juist duurder door een eigenbijdrageregeling in te richten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij is de heer De Vries een beetje wereldvreemd, zo zeg ik ironisch. Waarom wordt het overblijven georganiseerd? Omdat er een probleem is met de vrijwilligers, vaak moeders die eigenlijk willen werken. Heel veel van de moeders die nu de overblijf uitvoeren, zien dat als werk en die willen daar graag een beloning voor. Daarom moet ervoor betaald worden. Ik wil de moeders op de school aan het werk hebben, het liefst in combinatie met het overblijven, als klassenassistent of in andere combinatiefuncties. De heer De Vries zal over enkele jaren merken dat het een illusie is om te denken dat het overblijven in stand kan worden gehouden door de werkende en niet-werkende moeders. Er is geen school te vinden waar het groepje moeders niet steeds kleiner wordt. Ik heb in de afgelopen tijd uitgebreid met scholen gesproken. Bijna in elke school is in de afgelopen periode een zoekactie geweest naar moeders voor de overblijf. Die zijn ontzettend moeilijk te vinden. De heer De Vries redeneert terug. Het is inderdaad ontstaan door vrijwilligers omdat er niets anders was. Ik heb altijd gepleit voor het professionaliseren van de overblijf. Dat is een volstrekt logische stap op de arbeidsmarkt en binnen het schoolpatroon.

Er wordt aldoor gezegd dat de overblijf weinig kost. De heer De Vries spreekt echter ook van een bedrag tussen de € 2 en € 2,50 per dagdeel per kind. Voor vier of vijf keer per week voor meerdere kinderen betekent dat een bedrag tussen de € 1000 en € 1500 per jaar. Dat is voor u en mij misschien niet zoveel, maar voor ouders met een laag of middeninkomen is dat wel een groot bedrag. Daarom zien we dat ouders ervoor kiezen om het niet alle dagen te doen. Ze blijken dat bij navraag niet prettig te vinden, want het merendeel van de kinderen blijft wel gewoon op school, maar ze kunnen het gewoon niet betalen. Ik denk dus dat dit "laag" zeer relatief is. De minister wil niets vergoeden, want ze vindt het weinig. Maar nogmaals: voor ouders met een laag of middeninkomen is het een heel bedrag. Een andere reden voor de minister om het niet te vergoeden, is dat het veel ouders betreft. Dat vind ik een rare redenering: dit zou bijvoorbeeld betekenen dat we ook de school niet vergoeden omdat zo veel ouders ervan gebruikmaken. Ik vind dit juist een reden om het wel te vergoeden. Je zou ook kunnen zeggen dat het, naarmate het meer in de schoolsystematiek is ingebouwd, via de school kan worden bekostigd. Ik ben het eens met de heer De Vries dat dit de makkelijkste manier is.

De heer Balemans (VVD):

Over de betaalbaarheid voor gezinnen met een bijstandsuitkering de volgende vraag. Met € 1,10 à € 1,20 per dagdeel en twee kinderen komt het neer op ongeveer € 40 in de maand. Er bestaan regelingen waardoor mensen in een moeilijke financiële positie recht kunnen laten gelden op een vergoeding; de bijzondere bijstand is daar een van. Waarom zou het zo niet kunnen worden opgelost? Is niet veeleer het probleem dat die mensen de weg niet weten te vinden naar dat soort regelingen en dat er dus geen behoefte is aan een aparte regeling die u zojuist voorstelde? De regelingen zijn er immers al.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De regeling voor bijzondere bijstand is in de ogen van mensen vooral bedoeld voor mensen met een bijstandsuitkering. Het kabinet heeft al gemeld dat mensen die heel moeilijk vinden. Ik zou het dus zo willen regelen dat mensen die weg goed kunnen vinden.

U noemde overigens een vrij laag bedrag, want we horen ook vaak een bedrag van € 2 of meer. Juist bij de lage en middeninkomens zijn er vaak twee of drie kinderen die in de schoolperiode op school zitten. Middeninkomens zullen niet naar de gemeente gaan voor bijstandsvergoedingen. Ik denk dus niet dat dit het probleem oplost. Overigens zie ik geen reden om het zo te doen, want voor de voor- en naschoolse opvang verwijzen we ook niet naar de gemeente voor bijzondere bijstand. Ik ben ervan overtuigd dat het uurtje tussen de middag net zo belangrijk is als de voor- en naschoolse opvang. Ik dacht trouwens aanvankelijk dat de heer Van Aartsen de tussenschoolse opvang in zijn motie had opgenomen.

De heer Balemans (VVD):

Dat laatste was niet het geval. Inderdaad heeft het kabinet gezegd dat mensen de weg naar de bijzondere bijstand moeilijk vinden. Maar ik snap de relatie met uw voorstel niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U wilt toch niet de middeninkomens naar de bijzondere bijstand sturen, naar ik hoop? Dan is die pot snel leeg. Laten we die pot vooral reserveren voor waar hij voor is.

De heer Balemans (VVD):

Voor middeninkomens staat € 40 tot € 60 in een andere verhouding tot het inkomen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is € 40 tot € 60 per maand en kinderen gaan zo'n tien maanden per jaar naar school: een bedrag dus van ongeveer € 1000 per jaar, met twee kinderen. Voor veel mensen is dat een hoog bedrag.

De heer Balemans (VVD):

Voor de middeninkomens is de last in vergelijking met hun totale budget van een andere orde dan voor mensen met bijstand.

Maar terug naar mijn oorspronkelijke punt: als men de weg naar die ene regeling niet goed kan vinden, dan vind ik het raar om een andere regeling te verzinnen. Is het niet veel logischer om ervoor te zorgen dat mensen de weg naar de regeling beter weten te vinden?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als u die redenering wil volgen, begrijp ik niet waarom de voor- en naschoolse opvang en alle andere dingen ook niet naar de bijzondere bijstand gaan. Mijn redenering is dat de tussenschoolse opvang gewoon een vorm van kinderopvang is die daarin thuishoort, alleen organisatorisch binnen schooltijd valt en dus tot de verantwoordelijkheid van de school behoort. Dat is logisch, ook omdat het in het programma van de school wordt ingebed; dat is een verschil met voor- en naschoolse opvang. Voor de ouders maakt het natuurlijk geen verschil, ook niet qua kosten. Het stelt mij erg teleur dat juist u op dit punt naar de bijzondere bijstand verwijst.

Ik heb in mijn beantwoording op vragen van de heer De Vries aangegeven, dat ik opensta voor een andere weg. Als het gemakkelijker is om het geld in de richting van de scholen te sluizen en daar een gratis of bijna gratis systeem van te maken, dan vind ik dat ook best. In dat geval moet er in de begroting van het ministerie van OCW extra geld worden vrijgemaakt dat vervolgens geoormerkt bij de scholen terechtkomt.

De minister stelt met haar wetsvoorstel dat er geen kwaliteitseisen hoeven te worden gesteld omdat de Wet kinderopvang daarop niet van toepassing is. De Wet op het primair onderwijs is daar echter wel op van toepassing en daarin zijn ook kwaliteitseisen aan de orde. In het uurtje op het schoolplein kunnen juist ongelukken gebeuren. Daarbij weten wij ook dat als kinderen zich tussen de middag niet goed kunnen ontspannen, zij zich 's middags minder goed kunnen concentreren. De VVD-fractie was onder meer om die reden geen voorstander van de vierdaagse schoolweek. In het proces van het leren is de tussenschoolse opvang wel degelijk van belang. Ik ben het eens met de minister dat de zaak niet moet worden dichtgeregeld, maar de leidsters moeten wel weten waar zij aandacht aan moeten besteden. Het is niet nodig om de precieze manier en de pedagogische aanpak te bepalen, maar het is te gek voor woorden dat leidsters zeggen dat met hen nog nooit is gesproken over de manier waarop met kinderen wordt omgegaan. Er wordt in het algemeen gezegd dat kinderen in het overblijfuur een boterham eten en dat er nog een halfuur over moet blijven om schoon te maken. Er wordt niet gesproken over de omgang met de kinderen. Zo gaat het niet op één school maar op meerdere scholen. Overigens kan dat de huidige organisatie niet kwalijk worden genomen; die wordt daar niet op aangesproken. Naar mijn mening moet er ten minste een pedagogische aanpak geregeld worden waarover gecommuniceerd wordt met leidsters en ouders. Ouders kunnen anders überhaupt geen kwaliteitseisen stellen. Verder vind ik dat eisen mogen worden gesteld aan degene die dat pedagogische plan opstelt; de coördinator moet iets meer in huis hebben dan de rest. Ten slotte vind ik dat als mensen via allerlei scholingstrajecten zijn opgeleid, een deel van die mensen terug te vinden moet zijn in het team van de begeleiding. Met mijn amendement wordt beoogd dat ten minste de helft van de leidsters passende scholing heeft gevolgd. Het kan daarbij gaan om de opleiding tussenschoolse opvang die een jaar duurt.

In het amendement is een aantal punten genoemd dat minimaal als kwaliteitseis moet gelden. Dat zijn minder punten dan in de Wet kinderopvang zijn opgenomen, want daarin worden ook eisen gesteld aan de groepsgrootte. Die eisen zijn niet overgenomen. In die wet worden aan leidsters individueel eisen gesteld. Zo ver gaat het amendement niet, zodat de vrijwilligers die zich hebben ingezet zo lang mogelijk worden vastgehouden. Laten wij het niet te ingewikkeld maken. Een aantal minimale eisen moet echter gesteld worden. De Inspectie heeft anders niets om op te controleren.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik heb twee vragen voor mevrouw Hamer. Voorziet zij in een overgangsperiode als haar amendement wordt aangenomen? Als dit amendement, of de AMvB, tegelijk met de wet in werking treedt, dan is er direct sprake van overblijfteams die daar niet aan voldoen. Mijn andere vraag betreft het pedagogisch plan. In de toelichting op het amendement staat dat ten aanzien van de ruimte normale eisen mogen worden gesteld zodat kinderen een veilige plek hebben om hun boterham op te eten. Dat is meestal in de klas, waarvoor al eisen gelden in de normale onderwijssituatie. Verder moet het met het amendement mogelijk zijn om daarna binnen of buiten de school even te kunnen spelen. Ik vraag mij af of daarvoor een pedagogisch plan nodig is. De school heeft al regels over de manier waarop met elkaar wordt omgegaan en wat kinderen in dat uurtje wordt aangeboden. Daarbij wordt aangesloten op de gebruikelijke gang van zaken binnen een school. Moet daarvoor apart een pedagogisch plan worden opgesteld?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vrees dat mevrouw Kraneveldt het verkeerde stukje voor zich heeft, tenzij er in de tekst iets fout is gegaan. Bij "pedagogische aanpak" staat dat wij als eis stellen dat daarover wordt gecommuniceerd met de ouders en de leidsters. Pedagogische aanpak gaat over hoe je omgaat met de kinderen. Bij het overblijven zit er een groep kinderen die een boterham eten. Het is handig om af te spreken wat daarbij wordt getolereerd. Mogen die kinderen wel of niet praten tijdens het eten? Hoe streng ben je? Wij willen dat soort dingen natuurlijk niet in wet vastleggen. De overblijfcoördinatoren moeten echter wel bedenken hoe zij dat willen inrichten en daarover communiceren met de leidsters en de ouders. Een aparte eis die wij stellen, is dat er een veilige ruimte moet zijn. Het is natuurlijk logisch om het gewoon in de klas te doen. Dat kan ook; dat noemen wij zelf als voorbeeld. Helaas gebeurt het echter ook vaak op minder geschikte plekken, zoals de gang of een kantine, waar de kinderen helemaal geen privacy hebben. Soms wordt één lokaal leeggemaakt en moeten alle kinderen uit de verschillende klassen daar zitten, waardoor het er te vol is. Wij willen aan dit alles geen specifieke eisen stellen maar hebben het algemeen omschreven, in de hoop dat er verstandig mee wordt omgegaan. Men moet er op scholen echter wel over nadenken.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik ben blij dat mevrouw Hamer uitlegt wat zij verstaat onder "pedagogische aanpak". In mijn ogen behelst dat iets meer dan alleen maar afspraken over hoe met elkaar wordt omgegaan en is het iets heel doelbewusts: wat wil je met die kinderen in dat uur bereiken? Dat kwam op mij over als iets heel heftigs.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is zeker niet de bedoeling geweest om het "heel heftig" te maken. Het gaat ons erom dat er een aantal duidelijke afspraken moet zijn. Kinderen krijgen bijna elke dag een andere leidster tegenover zich. Als zij de ene dag tijdens het eten van die boterham mogen springen en dansen en de volgende dag niet, dan is dat verwarrend en onrustig voor hen. Daarom zeggen: maak daar nu afspraken over. In de inhoud van die afspraken en regels wil ik verder niet treden. Ouders moeten echter wel weten wat die afspraken zijn. Ook voor die leidsters is het overigens heel handig om een richtlijn te krijgen.

Mevrouw Kraneveldt vroeg ook nog naar een overgangsregeling. Dat vind ik een goede suggestie, dus daar zal ik naar kijken.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Hamer begon haar inbreng met een kwalificatie van de ouders die nu invulling geven aan het overblijven: vooroorlogs, chaotisch enzovoorts. In dat licht begrijp ik wel dat zij een amendement formuleert dat ertoe leidt dat ouders eigenlijk worden weggeschreven. Het wordt volledig dichtgeregeld waardoor vrijwilligers niet meer in beeld zijn en niet meer kunnen worden ingezet. Zij gaat echter voorbij aan de intentie van dit wetsvoorstel, waarmee de verantwoordelijkheidsverdeling wordt verhelderd en tegelijkertijd scholen en ouders via de medezeggenschapsraad invloed krijgen op alle punten die zij noemt. Daarbij gaat het onder andere op de wijze waarop de kwaliteit wordt vormgegeven, cursussen die aan ouders worden aangeboden en de plek waar het overblijven wordt aangeboden. Dat alles kan in goede samenspraak tussen de school en de ouders tot stand komen. Blijkbaar heeft zij geen enkel vertrouwen in de mogelijkheid dat ouders en scholen tot overeenstemming komen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer De Vries roept de hele tijd dat ik daarin geen vertrouwen heb. Eerlijk gezegd, vind ik dat een nogal kinderlijke manier van discussiëren. Wij stellen kwaliteitseisen aan de scholen en aan de kinderopvang. Waarom zouden wij die dan niet stellen aan het uurtje tussen de middag? Ik heb de heer De Vries daarnet uitgebreid bevraagd, maar toen gaf hij geen enkel inhoudelijk argument om dit onderscheid te maken. Nu komt hij met het argument dat ik geen vertrouwen zou hebben. Ik heb hartstikke veel vertrouwen maar ik weet ook wat er mis kan gaan.

De heer Jan de Vries (CDA):

Wat het anders maakt is dat...

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mag ik misschien mijn antwoord afmaken? Er zijn mij drie vragen gesteld. Het is niet waar dat de ouders worden weggeschreven. Ik heb op vijf scholen onderzoek gedaan hoe het criterium "helft van het team" zou uitpakken. Vaak kom je daar een heel eind mee, want deze ouders hebben in veel gevallen al een opleiding. Laat ik mijzelf als voorbeeld nemen. Het is bekend dat ik af en toe overblijfmoeder ben op de school van mijn dochter. Ik heb ooit de lerarenopleiding gedaan, dus val ik gelukkig in de categorie.

Wij moeten niet doen alsof ik iets overdrevens heb voorgesteld. Ik vind dat je verantwoorde eisen mag stellen aan het uurtje tussen de middag. Ouders willen dat ook. Er is onlangs een CPB-onderzoek uitgebracht over de vraag waarom ouders wel of geen gebruik maken van de kinderopvang. De kwaliteit blijkt belangrijker te zijn dan de kosten. Vanuit mijn standpunt bij de Wet kinderopvang ben ik de Kamer al een heel eind tegemoet getreden. De heer De Vries kan mij echter niet wijs maken dat het niet logisch is om een pedagogische aanpak te hebben, in een veilige en hygiënische ruimte te zitten en opleidingseisen te stellen aan de mensen die het werk doen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat is nu juist het punt. Schoolbesturen weten wel degelijk wat goed is voor kinderen. Ouders die verantwoordelijk zijn voor de tussenschoolse opvang als zij hun kinderen thuis opvangen, weten ook wat hun kinderen nodig hebben. Het is goed aan dit voorstel dat wij de verantwoordelijkheid leggen waar deze hoort, in plaats van hier te regelen hoe het moet. U zegt niet alleen wat er geregeld moet worden, maar u zegt ook hoe het moet. U geeft wel degelijk criteria voor het opleidingniveau en de coördinator. U geeft dus wel degelijk sturing aan de inhoud. Laat dat toch aan de ouders en de scholen. In de Wet medezeggenschap is geregeld dat ouders medezeggenschap en instemmingsrecht hebben met betrekking tot de wijze waarop het overblijven wordt vormgegeven. Dat is de beste waarborg voor kwaliteit. De ouders weten namelijk heel goed wat goed is voor hun kinderen. U noemt het vooroorlogs, maar er zijn veel ouders die hun kinderen elke dag thuis opvangen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Maar er zijn steeds minder ouders die dat uit vrije wil doen. Het zijn overigens vooral allochtone ouders die hun kinderen thuishouden, omdat de moeders niet werken. Ik heb de afgelopen weken met veel allochtone moeders gesproken. Zij zeggen dat zij veel liever willen dat hun kind tussen de middag gewoon op school zou kunnen blijven. U geeft de ouders schijnmedezeggenschap. Hoe moeten die ouders weten wat er allemaal geregeld moet worden? Dan had u het anders moeten doen, want dan had u de vijf punten die ik nu in de wet wil opnemen, in de Wet medezeggenschap onderwijs moeten opnemen. De minister zet alleen maar in de wet dat er afspraken gemaakt moeten worden en dat vindt u blijkbaar geweldig. In dat geval kan de afspraak zijn: er is overblijf. Dat vind ik eerlijk gezegd geen kwaliteitsregel.

U kunt hier van alles beweren, maar eigenlijk bevestigt u mijn vooronderstelling dat wij bezig zijn met symboolpolitiek. Wij regelen wat er toevallig in de praktijk gebeurt en verder niets. Ik wil professionele tussenschoolse opvang waarbij ook vrijwilligers een rol kunnen blijven spelen. Daarom stel ik niet aan iedereen dezelfde eisen.

Als de Inspectie van het Onderwijs een toezichthoudende rol krijgt, dan zou ik graag willen dat de inspectie een rol krijgt die zij waar kan maken. Ik zou niet weten wat de meerwaarde is van de rol die de inspectie nu krijgt in het wetsvoorstel, namelijk dat zij sec moet controleren of er een afspraak is gemaakt. De inspectie mag niet inhoudelijk beoordelen of er goede afspraken zijn gemaakt. Op die manier kun je de kwaliteitsregeling net zo goed laten zitten.

Het is goed dat er wat extra middelen naar de scholen gaan. Gaat de minister deze middelen oormerken? Op welke manier krijgen wij de garantie dat het geld daadwerkelijk naar het overblijven gaat? Wij weten dat er ook nogal wat andere zaken op de scholen afkomen. Ik heb van NOKIK begrepen dat uit de toewijzing voor de scholing van de leidsters zoals die de afgelopen jaren op grond van de amendementen heeft plaatsgevonden, zou kunnen worden opgemaakt dat er nu minder onderwijskrachten per school subsidie krijgen. Is dat inderdaad het geval en, zo ja, wat is daar de reden van?

Er is nog een flink aantal zaken onduidelijk met betrekking tot het overblijven. Een aantal overblijforganisaties heeft een brief aan de staatssecretaris van Financiën gezonden over de vrijwilligersvergoeding. Zij vinden dat er veel onduidelijkheden zijn over de belastingregels die gelden voor de betaling van vrijwilligers. Kan de minister van OCW reageren op de brief van 26 januari 2006 over dit onderwerp van de overblijforganisaties Brood en Spelen, IOS en Broodje Over?

Veel overblijfkrachten hebben een bijstands- of WW-uitkering en geven niets op aan de belasting. In dit wetsvoorstel wordt gevraagd om geldstromen inzichtelijk te maken. Dat betekent voor bijstandsgerechtigden dat zij individueel vrijstelling moeten vragen aan de sociale dienst in het kader van reïntegratie. Veel overblijforganisaties denken dat deze mensen dat niet zullen doen omdat zij bang zijn dat zij zullen worden gekort op hun uitkering en dus hun werk als overblijfkracht zullen staken. Met name in de grote steden draait de opvang vrijwel volledig op bijstandsmoeders. Aan welke oplossing denkt het kabinet voor het geval deze krachten afhaken? Komt er een oplossing met betrekking tot de uitkering?

Er ontstaan in toenemende mate voorzieningen voor het verstrekken van maaltijden op school. Wij hebben hier regelmatig gesproken over de gezondheid van kinderen, het bewegingsonderwijs en het te dik worden van kinderen. Misschien is het wel een goede ontwikkeling dat maaltijden worden aangeboden op school. Wat vindt de minister van deze ontwikkeling?

In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de CDA-fractie een aantal vragen gesteld over de wijze waarop wordt omgegaan met de hygiëne op de overblijfvoorzieningen. Ik vind de antwoorden daarop van de minister nogal vaag. Ik zie dat de heer De Vries dat ook vond. Hij steekt zijn duim op, dus ik neem aan dat hij blij is dat ik dit punt aan de orde stel. Ik zou graag een wat duidelijkere opvatting hierover willen horen van de minister.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voor de parlementaire historie: de CDA-fractie was blij met de antwoorden van de minister.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is mooi.

Ik heb nog een vraag over de klachtenprocedure. Waar kunnen ouders terecht die niet tevreden zijn en die, conform het huidige wetsvoorstel, al bij de medezeggenschapsraad langs zijn geweest? Er wordt veel gewerkt met vrijwilligers. Is hun aansprakelijkheid op adequate wijze geregeld?

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik hoorde de heer De Vries in zijn eerste termijn zeggen dat dit wetsvoorstel regelt wat al praktijk is. De vraag is dan waarom dit wetsvoorstel nog nodig is. De minister zegt dat 96% van de scholen in de praktijk met ouders afspraken heeft gemaakt over de tussenschoolse opvang. Waarom is het dan nodig om daar een apart wetsvoorstel voor te maken? Ik ken de voorgeschiedenis, dus ik weet dat er al heel lang over wordt gesproken. Ik denk echter dat het toch goed is om deze vraag te stellen. De regering heeft immers gezegd dat zij graag wil snijden in administratieve lasten en niet meer wil doen dan noodzakelijk is.

Los van de vraag of deze wettelijke regeling noodzakelijk is, kan de inhoud van het voorstel wel op onze steun rekenen. Deze weerspiegelt immers voor een grote deel de huidige praktijk. Scholen en ouders moeten samen overleggen hoe het overblijven tussen de middag wordt ingericht. Zij kunnen in dat overleg afspreken welke kwaliteitseisen zij eraan willen stellen. Het lijkt mij niet aan de orde te kunnen zijn dat men zegt dat er helemaal geen eisen hoeven te worden gesteld. Iedere ouder zoekt voor zijn of haar kind het goede. Dat geldt ook voor het overblijven tussen de middag. Ik kan uit eigen ervaring spreken. Mijn fractie heeft er dan ook weinig behoefte aan om hiervoor van bovenaf allerlei eisen te gaan stellen. Het kan in goed overleg op basis van de situatie die zich binnen de school voordoet, worden vastgesteld. Er komt nog bij dat ouders een instemmingsrecht hebben ten aanzien van het vaststellen van de regeling voor overblijven. Dat recht geeft hen de nodige waarborgen.

Wij hebben er al op andere momenten over gesproken dat het instemmingsrecht via de medezeggenschap aan de andere kant ook problemen kan opleveren. Er zou een tweedeling tussen de ouders kunnen ontstaan wanneer er bijvoorbeeld ouders zijn die het liever goedkoper willen regelen door het inzetten van vrijwilligers. Er zouden daarnaast ook ouders kunnen zijn die er meer voor over hebben en die de voorkeur geven aan het inschalen van meer professionals. Is de minister zich ervan bewust dat dit risico zich kan voordoen? Wij moeten uiteraard voorkomen dat de tussenschoolse opvang voor een bepaalde categorie ouders onbetaalbaar zou worden. Voorzover mij bekend doen zich in dit opzicht nog geen problemen voor, maar dat mag ook in de toekomst niet het geval zijn.

Nu ik collega De Vries toch aan het citeren ben, ga ik daarmee nog maar even door. Ik hoorde hem zeggen dat de discussie over de voor- en naschoolse opvang op een later moment terugkomt. Die vaststelling is op zich juist, maar wij kunnen er niet om heen dat het wetsvoorstel dat voorligt, of wij dat nu leuk vinden of niet, raakt aan de discussie over de voor- en naschoolse opvang. De minister heeft zelf gesproken over dagarrangementen. Het wordt dus ook door de regering als een eenheid gezien. Ik acht de eerdere discussies die wij hierover hebben gevoerd, bekend. Hoe minder verplichtingen, hoe beter. Maar wij kennen de politieke realiteit en weten dus dat de Kamer in meerderheid een aantal uitspraken heeft gedaan die wijzen in de richting waarlangs de motie zal worden uitgevoerd. Het is voor ons van belang dat voldoende financiële middelen beschikbaar zullen komen voor de uitvoering ervan. Ik zou graag van de minister willen weten hoe zij dit wetsvoorstel ziet in relatie tot de vormgeving van de voor- en naschoolse opvang. Als wij ook deze zoals de bedoeling is via de school gaan regelen, gebeurt dat in principe door toepassing van de Wet op de kinderopvang. Dan ontstaat enig verschil tussen de verschillende soorten opvang. Het is de vraag in hoeverre dit in de praktijk werkbaar zal blijken te zijn. Als scholen op grond van de nieuwe plannen ter uitvoering van de motie-Van Aartsen/Bos kiezen voor professionele opvang, kan dit betekenen dat zij deze professionele krachten ook willen inzetten voor de overblijfmogelijkheid. Van het vrijwillige en op overleg gerichte karakter komt dan weinig meer terecht. Is deze conclusie juist?

Wanneer de Wet op de kinderopvang van toepassing wordt op de voor- en naschoolse opvang, zal dit op zich waarschijnlijk een inperking van het medezeggenschapsrecht van de ouders betekenen. In antwoord op onze vragen heeft de minister gesteld dat het bevoegd gezag met betrekking tot de voor- en naschoolse opvang overleg moet voeren met de oudergeleding van de medezeggenschapsraad, die instemmingsrecht krijgt ten aanzien van de wijze waarop de opvang wordt georganiseerd. Hoe verhoudt dit zich tot elkaar? Hoe ver reikt het instemmingsrecht van ouders als de Wet op de kinderopvang van toepassing wordt? Daarin is in artikel 60 sprake van een adviesrecht. Ik zie een aantal verschillen ontstaan. Onze opvattingen over de voor- en naschoolse opvang zijn duidelijk, evenals die over dit wetsvoorstel. Wij ontkomen er niet aan om het in zijn totaliteit te bekijken en te bezien hoe een en ander op elkaar zal aansluiten. Dat is de plicht die wij hebben als parlementariërs.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik deel de vrees van de heer Slob dat scholen die voor- en naschoolse opvang professioneel gaan regelen, daarin in een klap ook de tussenschoolse opvang meenemen. Ik constateer dat hij in ieder geval deze mogelijkheid ook ziet. Dat kan sommige ouders zeker voor problemen stellen. Die vraag had ik ook op mijn lijstje voor de minister.

De heer Slob (ChristenUnie):

Die kunt u schrappen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Inderdaad, ik sluit mij meteen bij uw vraag aan. Binnen het democratische proces van de medezeggenschapsraad op school kunnen ook afwijkende afspraken worden gemaakt. Men zou ook kunnen beslissen om de voor- en naschoolse opvang, die heel anders van aard is dan de tussenschoolse opvang, professioneel in te vullen, terwijl voor de ouders die na 15.30 uur de zorg voor hun kinderen op zich kunnen nemen en daarom een laagdrempelige tussenschoolse opvang wensen, met vrijwilligers zou kunnen worden gewerkt. Die combinatie is natuurlijk ook mogelijk. De ouders in de medezeggenschapsraad kunnen invloed uitoefenen. Ik begrijp het probleem van de heer Slob, maar dat behoeft zich niet voor te doen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik zie het niet direct als een probleem, maar het is een redelijk objectieve constatering van feiten dat wij op dit moment een wetsvoorstel bespreken om de tussenschoolse opvang te regelen, waarbij een keuze is gemaakt die ik op zichzelf kan billijken, maar waarbij ik ook weet dat er over voor- en naschoolse opvang in de Kamer een aantal andere opvattingen heerst, waardoor wellicht de aansluiting tussen de verschillende soorten opvang niet helemaal vlekkeloos zal verlopen. Was het niet beter geweest om het onderhavige wetsvoorstel nog even te laten liggen en te behandelen als er meer duidelijkheid is over de voor- en naschoolse opvang? Wellicht zal de minister antwoorden dat het wetsvoorstel dan nog een jaar moet blijven liggen, maar ik vraag mij af of dat echt een probleem is. Wij zien dat de zaken in de praktijk bij het gros van de scholen al gewoon goed marcheren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer Slob wil eigenlijk wachten tot wij de voor- en naschoolse opvang regelen. Aan het begin van zijn betoog zei hij dat hij het eens is met de wijze van regelen in het wetsvoorstel. Staat hem een regeling op dezelfde manier voor de voor- en naschoolse opvang voor ogen? Of wil hij juist dat voor de voor- en naschoolse opvang de Wet kinderopvang van toepassing blijft, of althans de kwaliteitsregeling et cetera.? Ik kan niet helemaal duiden hoe hij dat in elkaars verlengde ziet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijn opmerkingen over de volgordelijkheid van de behandeling van de wetten zijn een objectieve constatering. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat wij niet al te veel willen regelen. Dat is ook onze opvatting met betrekking tot de voor- en naschoolse opvang. In het laatste overleg ben ik daar duidelijk over geweest. Wij wachten nog op de uitwerking door de regering. Er is nog weinig heel zeker. Als de voorstellen er liggen, zullen wij vanuit onze insteek daarop reageren. Het lijkt mij logisch om na te gaan of wij een duidelijke eenheid erin kunnen aanbrengen. Het moge dan ook duidelijk zijn waar onze voorkeur naar uitgaat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Collega Tineke Huizinga heeft bij de behandeling van de Wet kinderopvang een nogal belangrijk amendement ingediend om de betaalbaarheid van de kinderopvang met het oog op de toegankelijkheid voor de lagere inkomens goed te regelen. De partij van de heer Slob vond dat belangrijk. In het onderhavige wetsvoorstel wordt daarover helemaal niets geregeld. Toch zegt hij dat hij het ermee eens is. Ik ben wel nieuwsgierig hoe zijn partij daar in zit. Ik ken de terughoudendheid van de heer Slob op het gebied van de kinderopvang, maar mevrouw Huizinga zag toch reden om de toegankelijkheid beter te regelen dan in het aanvankelijke voorstel werd gedaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

De betaalbaarheid is eigenlijk weer een ander punt. Ik heb duidelijk gezegd dat het heel vervelend zou zijn als er tweespalt tussen ouders zou komen, waardoor een bepaalde categorie ouders, als de eisen heel hoog worden, de tussenschoolse opvang niet meer zou kunnen betalen. Ik zie dat in de huidige praktijk niet zo snel gebeuren, maar ik zou het een vervelende ontwikkeling vinden. Dit sluit naadloos aan bij onze insteek bij de Wet kinderopvang, waarbij mijn collega aandacht heeft gevraagd voor de betaalbaarheid en de toegankelijkheid. Ik zie op dat punt niet zoveel tegenstellingen. Mijn opmerking over het aaneensluiten van verschillende wetten komt voort uit de keuze om het onderhavige wetsvoorstel nu aan ons voor te leggen, terwijl de voorschoolse en naschoolse opvang pas later worden uitgewerkt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Er is natuurlijk een relatie in die zin dat mede dank zij het amendement van mevrouw Huizinga een aantal zaken voor de voor- en naschoolse opvatting goed is geregeld en hier nu niet. Ik kan mij voorstellen dat de heer Slob wenst dat het minstens op de minimale manier wordt geregeld. Als wij op termijn een debat voeren over de invulling, verzoek ik de heer Slob om dat aan de orde te stellen. Ik had de indruk dat dit één van de intenties van hem was.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb niet ten onrechte aandacht gevraagd voor de betaalbaarheid van het een en ander. Ook heb ik opgemerkt dat er wat dat betreft naar mijn idee geen problemen zijn. Mochten die er wel zijn of ontstaan als gevolg van de eventuele invoering van deze wet, dan moeten wij daarvoor uiteraard oog hebben.

Wij hechten eraan dat ouders die alleen gebruik willen maken van de tussenschoolse opvang dat kunnen doen, zonder dat zij hinder ondervinden van allerlei andere regelingen ten aanzien van voor- en naschoolse opvang. Dat is een complicerende factor als wij alles op elkaar willen laten aansluiten, maar wij moeten die categorie ouders goed in de gaten houden. Lang niet alle ouders hebben er immers behoefte aan om van het dagarrangement gebruik te maken. Die opmerking sluit misschien aan bij de woorden van mevrouw Kraneveldt daarover.

Wij staan positief tegenover de financiële mogelijkheden die worden gegeven om deze tussenschoolse opvang en scholing en ondersteuning van ouders handen en voeten te geven. De scholen kunnen in overleg met de ouders keuzes maken over de besteding van het geld. Wat zal er gebeuren als het scholingsbudget in 2008 verdwijnt? Moeten scholen dat geld dan zelf opbrengen? Zo ja, hoe moeten zij dat dan doen? Wij constateren dat er juist in deze vorm van opvang, waarbij ervoor wordt gekozen om de ouders daarbij te betrekken, een behoorlijke doorstroom aan ouders is. Ik spreek nadrukkelijk over "ouders". In de concepttekst die ik met mijn fractie heb besproken, had ik het woord "moeders" opgenomen. In reactie daarop veerde een van de mannelijke medewerkers op met de mededeling dat ook hij heel vaak heeft opgepast. Ik concludeerde daaruit dat die tekst moet worden aangepast. Er zijn dus wel degelijk mannen die dit belangrijke werk regelmatig doen.

Als men ervoor kiest om de verantwoordelijkheid voor de tussenschoolse opvang wettelijk bij de scholen neer te leggen, is het logisch om ook de aansprakelijkheid via de scholen te regelen. Worden de kosten daarvan ook geschaard onder de exploitatiekosten die bij de ouders in rekening worden gebracht?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Werkende ouders hebben vaak moeite om werk en zorg met elkaar te combineren. Een groot deel van hen heeft behoefte aan sluitende dagarrangementen. Naar wens en behoefte maken zij gebruik van voor-, tussen- en/of naschoolse opvang. Uiteraard moeten al die vormen van opvang goed worden geregeld. Het is mogelijk om familie of een buurvrouw in te schakelen, maar veel ouders maken gebruik van het aanbod van de school en de opvangvoorziening. Zeker naar aanleiding van de motie-Van Aartsen/Bos hebben wij de afgelopen maanden veel gesproken over de voor- en naschoolse opvang. Ik beperk mij vandaag dan ook tot de tussenschoolse opvang. Daarop heeft dit wetsvoorstel immers betrekking, al geef ik toe dat er een link is met de voor- en naschoolse opvang. In de aard maken wij wel degelijk onderscheid tussen voor- en naschoolse opvang en tussenschoolse opvang. Dat zal blijken uit het vervolg van mijn betoog.

Veel ouders maken gebruik van de overblijfmogelijkheden die de school biedt en de meesten zijn daarover heel tevreden. Uiteraard gaat er wel eens iets mis, maar ik heb de indruk dat ouders over het algemeen tevreden zijn. Ik spreek ook uit ervaring, want mijn zoon gaat vrijwel iedere dag naar de naschoolse opvang en hij maakt ook gebruik van de tussenschoolse opvang. Die opvang is tot mijn volle tevredenheid en tegen acceptabele prijzen geregeld. Ik hoor dus bij die grote groep ouders die tevreden is. Verreweg de meeste scholen regelen het overblijven door niet-professionele overblijfkrachten in te zetten. Vaak zijn dat moeders die dat vrijwillig of tegen een geringe vergoeding doen. Dat drukt de kosten voor ouders en het vergroot de betrokkenheid van ouders bij de school.

Als wij ook de tussenschoolse opvang verplicht verder professionaliseren, betreur ik het dat wij die vorm van overblijven moeten onderbrengen in formele regelingen en dat daaraan allerlei financiële regelingen dienen te worden gekoppeld. Voor de overheid en de ouders kunnen wij veel kosten voorkomen door die vorm van opvang gezamenlijk goed te regelen. De LPF-fractie vindt dat een goede zaak. Wij moeten niet altijd alles maar in formele regelingen vastleggen. Wij steunen de minister daarom in de door haar gekozen lijn om het aan de ouders en het schoolbestuur over te laten om samen te bepalen hoe het overblijven geregeld wordt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Denkt mevrouw Kraneveldt dat al die moeders – de heer Slob ten spijt zijn het vooral moeders – het doen omdat zij er zelf om gevraagd hebben? Of doen zij het omdat het anders niet geregeld is?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik heb die indruk niet. De meeste scholen zijn heel welwillend om dit aan de ouders aan te bieden. Natuurlijk is het niet altijd makkelijk om daar vrijwilligers voor te krijgen. Die mensen moeten daar, vind ik, dan ook een redelijke vergoeding voor krijgen. Het hoeft niet allemaal liefdewerk oud papier te zijn. In de meeste scholen gaat het goed. Waar het misgaat, waar onduidelijkheid bestaat, waar moeders het gevoel hebben dat zij niet netjes behandeld worden door een schoolbestuur, moeten wij goede afspraken maken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

BOinK, de ouderorganisatie in de kinderopvang, heeft onlangs onderzoek gedaan. Zij is langs geweest bij de tien scholen die het hoogst scoorden in de IOS-Overblijfprijs. Al die tien scholen hebben moeite om vrijwilligers te vinden: "als mevrouw x wegvalt, stort de boel in elkaar", "dit jaar is het nog gelukt om een paar moeders te vinden, maar eigenlijk moeten zij vaker komen dan zij willen". Mevrouw Kraneveldt zegt hier echter dat het allemaal prima geregeld is. Wat gaat wij doen als de moeders ermee ophouden?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik zeg niet dat het op alle scholen perfect geregeld is en ik zeg ook niet dat het makkelijk gaat. Er zullen zeker scholen zijn die steeds meer moeite hebben om het met vrijwilligers voor elkaar te krijgen. Die scholen zullen op een gegeven moment met de oudergeleding van de medezeggenschapsraad in de slag moeten. Als de moeders het niet meer doen, bijvoorbeeld omdat zij een baan hebben gekregen, moet het anders geregeld worden. De school zal dan samen met de ouders een andere oplossing moeten vinden. Het is mogelijk dat men dan voor een professionele oplossing kiest.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Men zal daarvoor moeten gaan kiezen, want de dag komt steeds dichterbij dat de moeders het niet meer gaan redden. Dan moet het geprofessionaliseerd worden en dat zal meer geld kosten. Ik begrijp niet waar mevrouw Kraneveldt vandaan komt met haar vrolijke, zonnige verhaal met al die waardering voor de vrijwilligers, die overigens volstrekt terecht is. Laten wij wel wezen, die vrouwen dragen al jaren iets wat geregeld had moeten zijn.

De voorzitter:

Ik heb eerder gezegd dat wij om half zeven met de hele behandeling klaar zouden moeten zijn. Toen zat u allemaal te knikken, maar nu krijg ik steeds lange verhalen te horen. Ik ga nu als mevrouw Hamer voorzitten en dat is, zoals bekend, veel strenger dan ik het tot nu toe heb gedaan.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Waar het om gaat, is dat ouders en schoolbesturen samen de keuze maken of het professioneel moet of vrijwillig kan. Ik wil die ouders en schoolbesturen die keuze graag laten. Als in de toekomst blijkt dat heel veel scholen verschrikkelijk veel moeite hebben om het op vrijwillige wijze te regelen, dan zullen ze het op professionele wijze regelen. Het is aan de democratie in de school om dat gezamenlijk op te lossen.

Wij zullen er dan ook niet voor pleiten om de tussenschoolse opvang verplicht verregaand te professionaliseren. Dat neemt niet weg dat wij het toejuichen dat de overheid investeert in scholingsmogelijkheden voor overblijfkrachten en scholen. De overheid stelt hiervoor aanzienlijke budgetten ter beschikking. Ik hoop dat die budgetten ook na 2008 worden gehandhaafd. Er wordt gretig gebruik van gemaakt. De aantallen overblijfmoeders die een korte cursus of een langere opleiding volgen, stijgen jaarlijks. Het is uitstekend dat de oudergeleding van de medezeggenschapsraad instemmingsrecht krijgt als het gaat om tussenschoolse opvang. Dat lijkt ons niet meer dan vanzelfsprekend. Tussen de ouders en de school moeten afspraken worden gemaakt over het opvangbeleid, taken en verantwoordelijkheden, vergoedingen, scholingsbehoeften et cetera. Ik vind niet dat wij daar een hele batterij van regels en voorwaarden voor moeten verzinnen. Wel is het belangrijk dat de minister de inspectie er goed op laat toezien dat er goede afspraken worden gemaakt en dat men die ook nakomt. Over twee jaar zal de wet geëvalueerd worden. Wij verwachten dat deze wet wat dat betreft goed zal uitpakken, maar goed, wij gaan dat over twee jaar zien.

Deze wet biedt de mogelijkheid om te werken met vrijwilligers om de kosten voor de ouders laag te houden. Echter, als je drie kinderen in de opvang hebt en je niet al te veel verdient, kunnen de kosten toch flink oplopen. Dat ziet mijn fractie ook in. Ik heb dan ook wel begrip voor het betoog van mevrouw Hamer op dit punt. Ik aarzel sterk om deze wet onder de werking van de Wet kinderopvang te laten vallen. Ik ben er ook nog niet uit wat wij met het amendement van mevrouw Hamer zullen doen. Wel vraag ik de minister of er niet iets kan worden gedaan voor de groepen met lagere inkomens. Ik begrijp ook de opmerking van de heer Balemans dat er reeds verschillende bijzonderebijstandsregelingen zijn. Ik verzoek de minister na te gaan of niet op een laagdrempeliger manier iets voor de ouders met lagere inkomens kan worden gedaan.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel regelt iets wat op veel scholen al praktijk is. Ik heb ook veel scholen horen zeggen dat voor hen deze wet niet nodig is omdat ze het zelf al goed hebben geregeld. Ik heb die scholen ook gecomplimenteerd met hun aanpak. Er zijn echter ook scholen die het op dit punt laten liggen. In dat opzicht is dit wetsvoorstel wel nodig, omdat het regelt dat het bevoegd gezag daadwerkelijk de verantwoordelijkheid krijgt voor het (laten) organiseren van de tussenschoolse opvang en het tegelijkertijd de onduidelijkheid oplost zoals die nu nog bestaat in het huidige artikel 45 van de Wet op het primair onderwijs, waarin staat dat alleen de faciliteiten ter beschikking worden gesteld. Het was een behoefte van het veld en van de overheid om te zorgen dat het goed geregeld wordt. Daarnaast wordt middels dit wetsvoorstel de overblijfkracht verzekerd voor de wettelijke aansprakelijkheid. Tot nu toe wordt bij ongelukjes met kinderen die plaatsvinden onder het toezicht van een overblijfkracht, diezelfde overblijfkracht daarop wettelijk aangesproken zonder dat deze verzekerd is, hetgeen tot heel vervelende en langslepende kwesties kan leiden.

Mevrouw Hamer deed een oproep aan mij als het gaat om de dagindeling van een kind. Inderdaad, die begint bij het opstaan. Vervolgens gaat het kind zich aankleden en gaat het ontbijten. Daarna wordt het naar school gebracht. Het krijgt onderwijs. Dan volgt een pauze en vervolgens krijgt het kind weer onderwijs. Daarna krijgt het eventueel naschoolse opvang. Eenmaal thuisgekomen is er het avondeten. Daarna is het tanden poetsen en naar bed. Dat is de volgorde in de dagindeling van een kind. Van belang is dat alles goed geregeld is, maar dat wil niet zeggen dat je alles op precies dezelfde wijze onder dezelfde wettelijke regimes moet regelen. Dat onderscheid zou ik echt willen maken. Het betekent ook dat mijn fractie een onderscheid maakt tussen de tussenschoolse opvang en de naschoolse opvang. De inhoud van de opvang is toch een iets andere. Tijdens het overblijven tussen de middag eten de kinderen doorgaans hun boterhammetjes op onder het toeziend oog van een overblijfkracht en gaan ze daarna buiten spelen of, als het slecht weer is, binnen spelen. Dat is wat ons betreft dus niet hetzelfde als naschoolse opvang.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat is volgens u dan het verschil tussen de tussenschoolse opvang en de voorschoolse opvang waarvoor u wel kwaliteitseisen wil stellen en waaraan u wel vergoedingen wil geven? Ik ben verder nieuwsgierig wat er dan in uw beeld na schooltijd gebeurt. Volgens mij krijgen kinderen dan een kopje thee en gaan ze leuke dingen doen, zoals buiten spelen.

De heer Balemans (VVD):

De tussenschoolse opvang is een pauze tussen het ochtendgedeelte en het middaggedeelte van het onderwijs. Dan praat je over boterhammen eten en even ontspannen. De naschoolse opvang is voor mij geen kwestie van: de kinderen in een lokaal alleen maar even bezighouden, een kopje thee geven en wachten totdat de ouders het kind komen ophalen. Nee, dat is gekoppeld aan allerlei activiteiten, cursussen of andere ontwikkelingen die kinderen mee gaan maken. Daar moet je dus ook andere eisen aan stellen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voor 08.00 uur worden toch niet allerlei dingen met de kinderen gedaan? U hebt het steeds over een verlengde schooldag die begint om 08.00 uur en die om 18.30 uur ophoudt. De school begint om 08.30 uur of 09.00 uur, maar u wilt de kinderen ook voor die tijd opvangen. Dat is het verhaal van uw collega Van Aartsen geweest en dat moest goed geregeld zijn. Eerlijk gezegd zie ik het verschil niet tussen de voorschoolse opvang en de tussenschoolse opvang, afgezien van het feit dat je tussen 08.00 uur en 08.30 uur nog minder doet dan tussen de middag. Het zou dus eigenlijk logischer zijn om de kwaliteitseisen te laten vervallen voor de voorschoolse opvang. Het is toch niet zo dat je tussen de middag een boterham naar binnen propt en dan het schoolplein op rent?

De voorzitter:

Het moet echt korter. Het moeten gewoon korte vragen zijn aan degene die op het spreekgestoelte staat. Anders gaan wij niet eens de eerste termijn van de minister doen. U moet het zelf weten. Nee, u moet het helemaal niet zelf weten; ik zit voor. Het duurt echt te lang en ik word ook geïrriteerd, zoals u merkt.

De heer Balemans (VVD):

Ik heb geprobeerd om aan te geven dat de tussenschoolse opvang iets anders is dan de naschoolse opvang. Het zal interessant zijn om te bekijken hoe de beraadslagingen lopen wanneer wij praten over de voor- en naschoolse opvang, maar dat zullen wij op een later tijdstip doen. Mevrouw Hamer heeft een punt gemaakt dat ik zal meewegen in de inbrengen die ik dan zal leveren, maar daarvoor moet ik echt wachten op het wetsvoorstel van de minister.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb een vraag over de kwaliteit van de huisvesting van de tussenschoolse opvang. Ik denk dat u het met mij eens bent dat de huisvesting zeker bij de buitenschoolse opvang in orde moet zijn, want de periode die een kind daar moet doorbrengen, kan behoorlijk lang zijn. Gaat het dan niet in één moeite door om dezelfde eis voor de tussenschoolse opvang te stellen?

De heer Balemans (VVD):

Ik was van plan om op daar op een later tijdstip op terug te komen, maar ik zal die vraag nu beantwoorden. Het is mij opgevallen dat de minister extra financiën ter beschikking heeft gesteld voor drie aspecten. Het eerste aspect is het overblijfbeleid als zodanig en heeft dus betrekking op de bestuurlijke verantwoordelijkheid van scholen. U doelde op het tweede aspect, namelijk adequate huisvesting. Ik hoop dat wij daarmee de door mevrouw Hamer geschetste situatie dat kinderen op de gang overblijven, kunnen voorkomen. Dat is voor niemand de bedoeling. Als scholen tot dat soort maatregelen overgaan, hoop ik dat die middelen dat probleem kunnen oplossen. Daar ga ik eigenlijk een beetje van uit. In dat opzicht ben ik het dus met u eens. Dat laat onverlet dat voor de opvang van een kind in een klas, een kantine of waar dan ook gewoon de normale eisen voor de gebouwen van de school gelden. Die gebouwen moeten sowieso in orde zijn, zowel voor het onderwijs als voor het overblijven.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mijn vraag had niet zozeer betrekking op de middelen, hoewel ik er natuurlijk blij mee ben dat zij er zijn. Mijn vraag was meer met welke criteria de inspectie beoordeelt of de huisvesting inderdaad aan kwaliteitseisen voldoet.

De heer Balemans (VVD):

Als u daarmee eigenlijk zegt dat de eisen die worden gesteld aan de locaties voor kinderopvang, hetzelfde moeten zijn, zou ik daar een beetje voor willen waken. Wij kennen allemaal wel een aantal criteria, bijvoorbeeld het afdekken van verwarmingen, waarvan ik denk dat wij het niet zo gedetailleerd moeten regelen. Het gaat om overblijven, om tussenschoolse opvang. De locatie moet gewoon fatsoenlijk zijn en daar moeten geen gevaarlijke situaties ontstaan. De inspectie, de GGD en andere instanties controleren al of het gebouw – het klaslokaal, het schoolgebouw – voldoet aan de eisen die worden gesteld aan de normale infrastructuur. Ik ben blij dat de minister extra geld ter beschikking stelt om, als het overblijven bij wijze van spreken op de gang plaatsvindt, te regelen dat het in een goede setting kan plaatsvinden.

Daarmee heb ik de kwaliteit van de huisvesting besproken. Ik kom nu bij de kwaliteit van degenen die het overblijven handen en voeten gaan geven. Er zijn twee typen overblijfkrachten: de vrijwilligers en – als school en ouders gebruikmaken van een professionele kinderopvangorganisatie – de professionele kinder­opvangkrachten. De laatstgenoemde groep laat ik buiten beschouwing, want voor hen gelden de reguliere eisen omdat zij bij een kinderopvangorganisatie werken. Over de vrijwilligers zei de minister dat de landelijke subsidieregeling voor deskundigheidsbevordering van overblijfkrachten van kracht blijft tot 1 augustus 2008. Dat vind ik heel goed. Begreep ik haar goed dat voor de periode erna het geld niet verloren gaat, maar wordt opgenomen in de lumpsumfinanciering? Daarmee valt het gewoon onder de algemene verantwoordelijkheid van het schoolbestuur voor goed beleid, gekoppeld aan de verantwoordelijkheid voor de tussenschoolse opvang. Zo is gegarandeerd dat in de toekomst de overblijfkrachten, ook in een wisselende samenstelling, kwalitatief voldoende zijn opgeleid en kennis van zaken hebben en er geen ongewenste situaties zullen ontstaan.

Over het instemmingsrecht met de oudergeleding van de medezeggenschap het volgende. Ik ben hier kritisch over met betrekking tot de naschoolse opvang. In relatie met de tussenschoolse opvang vind ik die wel een goede zaak, omdat de ouders daarmee samen met het schoolbestuur kunnen sturen. Zo kan niemand zich er met een Jantje van Leiden van afmaken. Ik steun dit dus.

Nog een paar korte vragen tot slot met betrekking tot de uitvoering van de motie-Van Aartsen/Bos. Ik heb getwijfeld of ik een amendement zou indienen en heb dat uiteindelijk niet gedaan, maar ik wil op een aantal punten wel duidelijkheid van de minister. Zowel in de memorie van toelichting op dit wetsvoorstel als in de nota naar aanleiding van het verslag legt de minister namelijk veelvuldig een relatie met de beoogde doelstellingen van de motie. Ik wijs in dit kader op een ervan; het gaat over de dagarrangementen voor kinderen en het is niet hetzelfde, maar raakt elkaar wel. Artikel 45 van de Wet op het primair onderwijs legt de verantwoordelijkheid voor het laten organiseren van de tussenschoolse opvang bij het bevoegd gezag. Dat is terecht, maar dat was een van de doelstellingen van de motie. Waarom is dit dan niet meteen meegenomen? Ik voorzie namelijk een wijziging van artikel 45. Dan is het maar meteen gebeurd; dat is wel zo efficiënt en effectief voor het wettelijk kader. Ook maak ik graag van de gelegenheid gebruik om te vragen naar het tijdschema dat de minister voor ogen heeft voor de uitvoering van de motie-Van Aartsen/Bos. Ik wil haar niet vastpinnen op een dag, maar wat is de stand van zaken? Wanneer is de behandeling in de ministerraad, hoelang gaat de Raad van State erover doen, wanneer kunnen we het wetsvoorstel in de Kamer verwachten? Wij zijn in de Kamer natuurlijk heer en meester over onze eigen handelingen, maar ik wil de duidelijkheid dat de wettelijke verankering in ieder geval op 1 januari 2007 wordt gehaald. Over de gefaseerde invoering op een aantal andere terreinen hebben we reeds gesproken.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Ik hoor u redelijk makkelijk praten over de huidige voorzieningen in de tussenschoolse opvang. Eigenlijk stelt u niet zulke hoge kwaliteitseisen. Is dat een schaduw vooruit van wat we straks zullen krijgen bij de behandeling van de voor- en naschoolse opvang?

De heer Balemans (VVD):

Ik heb niet gezegd dat ik geen kwaliteitseisen wil voor de tussenschoolse opvang; ik heb alleen gezegd dat dit voor een deel is verankerd in voorschriften over de veiligheid van locaties voor werk en lunch en dergelijke. Ik heb in mijn betoog een duidelijk onderscheid gemaakt tussen tussenschoolse en naschoolse opvang. Beide vereisen een andere vorm en inhoud en hebben een andere achtergrond. Ik stel inderdaad hogere eisen aan de naschoolse opvang dan aan de tussenschoolse opvang. Voor de kwaliteit en veiligheid van gebouwen komt extra geld. Voor de deskundigheid van overblijfkrachten geldt de tweedeling tussen professionelen en vrijwilligers. Er komt geld voor deskundigheidsbevordering voor de laatsten. Dit wetsvoorstel voorkomt dat de eerste de beste die met kinderen kan omgaan, voor zo'n groep komt te staan.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Ik snap wel dat uw beeld op de tussenschoolse opvang verschilt van uw beeld op de voor- en naschoolse opvang. Als die vormen van opvang eenmaal zijn geregeld, zal de tussenschoolse opvang echter in hetzelfde perspectief worden bezien. Wij regelen nu iets voor de toekomst. Waarom zouden wij dan geen scherpe kwaliteitseisen stellen aan die tussenschoolse opvang?

De heer Balemans (VVD):

Ik heb in mijn inbreng aangegeven, dat de dagindeling van een kind begint bij het opstaan en eindigt bij het naar bed gaan en dat die goed geregeld moet zijn. Ik heb daarbij ook aangegeven, dat niet alles altijd op dezelfde manier op ieder moment van de dag geregeld hoeft te zijn. Om die reden maak ik onderscheid tussen tussenschoolse opvang en naschoolse opvang.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Steeds vaker werken beide ouders. Ook alleenstaande ouders worden verplicht om te solliciteren en te werken. Om al deze ouders goed van dienst te zijn, bieden steeds meer scholen sluitende dagarrangementen of een continu rooster aan. Als ouders met een gerust hart hun kinderen uit handen willen geven, dan moeten zij erop kunnen vertrouwen dat de opvang van hoogstaande kwaliteit is. Daarom worden aan de voor- en naschoolse opvang kwaliteitseisen gesteld in de Wet kinderopvang. Er worden eisen gesteld aan de kwaliteit van het personeel en aan de ruimte waarin de kinderopvang plaatsvindt.

De opvang tijdens de lunch is op dit moment een zwart gat. Sommige scholen bieden kinderen een lunch aan in een ruimte die daarvoor geschikt is, onder toezicht van personeel dat ervoor opgeleid is, maar dat is een zeldzaamheid. Vaak worden de kinderen bij elkaar gezet in een klaslokaal onder toezicht van een vrijwilliger. Ik wil niets afdoen aan de inzet en de toewijding van deze mensen, maar thuis een boterhammetje smeren voor je eigen kinderen en wat vriendjes is heel wat anders dan een lunch voor een flinke groep kinderen; die hebben allen een eigen gebruiksaanwijzing en een eigen karakter. Voor de kinderen is het vervelend als continuïteit in de pedagogische aanpak en deskundige leiding ontbreekt. Voor de opvoeding en de ontwikkeling is dergelijke deskundige leiding heel belangrijk. Waarom laat de minister voor de tussenschoolse opvang het formuleren van de minimumeisen voor de opleiding van overblijfpersoneel over aan het bevoegd gezag en de ouders? Is het niet beter om, teneinde te grote verschillen tussen scholen te voorkomen, landelijke minimumeisen te formuleren? Voor de SP-fractie is niet alleen de voor- en naschoolse opvang, maar ook de tussenschoolse opvang een middel om emancipatie te bevorderen van groepen in de samenleving die minder kansen hebben. Verder kan op die manier een vorm van opvoedingsondersteuning worden geboden. Ook daarom is het belangrijk om landelijke minimumeisen te formuleren.

Op sommige scholen nemen docenten de opvang tijdens de lunchpauze voor hun rekening. Buiten de vraag of die docenten geen recht op een pauze hebben, lijkt het mij erg belangrijk voor de kinderen dat een schooldag gebroken wordt. Als kinderen ook tijdens de lunch hetzelfde gezicht voor de klas zien, dan wordt de schooldag een lange ruk. Overblijfouders kunnen een oplossing vormen, maar dragen een grote verantwoordelijkheid. Ik ken veel overblijfmoeders die zich graag zouden willen laten bijscholen.

De knip in de schooldag ontbreekt ook als de kinderen in het eigen lokaal aan het eigen tafeltje de boterhammen opeten, ongeacht of er een ander voor de klas staat of niet. Alleen daarom al moeten minimumeisen aan de ruimte waarin de tussenschoolse opvang plaatsvindt, worden gesteld. In veel scholen is er geen aparte ruimte waarin de kinderen opgevangen kunnen worden. Het ontbreekt verder vaak aan faciliteiten zoals warm stromend water voor de afwas en het schoonmaken van de tafels. In het belang van het kind moeten er ook minimumeisen gesteld worden aan de ruimte.

De minister zet met het wetsvoorstel een aantal stappen in de goede richting en daar ben ik heel blij mee. Het blijven echter aarzelende stappen. Laten wij ervoor zorgen dat de tussenschoolse opvang goed georganiseerd wordt door verdergaande professionalisering niet alleen mogelijk te maken, maar ook een aantal minimumeisen vast te leggen. Alleen daarmee kan recht worden gedaan aan het belang van het kind.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Ik zal proberen om het kort te houden en zo min mogelijk te vervallen in herhalingen. Het is helder dat wij praten over tussenschoolse opvang in de schaduw van de motie-Van Aartsen/Bos.

De kinderopvang, zowel de tussenschoolse als de voor- en naschoolse, is in de ogen van mijn fractie een basisvoorziening. Hieraan moeten hoge kwaliteitseisen worden gesteld en hij moet betaalbaar zijn voor alle ouders. In onderwijsland is er een ontwikkeling waarbij steeds meer leerlingen op een school zitten waar hun klasgenoten een vergelijkbare sociaal-economische achtergrond hebben als zijzelf. Dat heet segregatie: op de ene school zitten kinderen van veel rijkere ouders dan op de andere. Daarin zit het belangrijkste gevaar van de, overigens door ons zeer wenselijk geachte, kinderopvang. Als je die niet op een voldoende niveau organiseert, dan zal deze een extra motor zijn in verdere segregatie. Dat is de grootste angst van de GroenLinksfractie op dit vlak.

Op termijn moet de kinderopvang niet alleen op hoog niveau worden geregeld, maar ook op een wijze waarbij twee derde door de publieke sector wordt gefinancierd. De overige kosten moeten voor de helft uit een werkgeversbijdrage komen; de bijdrage van de ouders moet inkomensafhankelijk worden. Dat is de visie van mijn fractie op de toekomst van de kinderopvang.

Het is onlogisch om de tussenschoolse kinderopvang anders te benaderen dan de voor- of naschoolse opvang. Alle kinderopvang moet aan dezelfde kwaliteitseisen worden onderworpen. Nu is het overblijven op school – gezien de historie is dat begrijpelijk – vaak een goedkope en enigszins amateuristische manier van opvang, vaak gerund door zeer goedwillende moeders. Het is verstandig om daar op een positieve manier over te praten, maar op langere termijn kan dit niet zo blijven, hoe sympathiek en oer-Nederlands die houtje-touwtjemanier van opvang ook is. Kinderopvang moet goed worden geregeld en op een manier die niet leidt tot de segregatie waar ik daarstraks op wees. Dat vereist dat wij het overblijven professionaliseren. Dat zal namelijk in ieder geval gebeuren daar waar ouders zich dat kunnen permitteren. Op dit moment is het overigens zo dat veel scholen grote moeite hebben om vrijwilligers te vinden die het overblijven willen doen. Ook om die reden past het voorstel tot verdere professionalisering.

Het is duidelijk dat de minister op dit moment nog geen samenhangende visie heeft over overblijven tussenschools en overblijven voor- en naschools. Juist daarover zou de minister enige duidelijkheid moeten creëren. Ik sluit mij dan ook aan bij de vraag van de heer Slob waarom deze wet eigenlijk nog nodig is. Zouden wij niet nu al toe moeten naar een samenhangende redenering voor een sluitend kinderopvangarrangement?

Er zijn twee amendementen voorgelegd die beide passen in het verhaal over professionalisering. De GroenLinksfractie zal beide amendementen ondersteunen.

De vergadering wordt van 18.08 uur tot 18.18 uur geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik zal mijn inbreng als volgt indelen. Ik begin met een aantal algemene opmerkingen, daarna ga ik kort in op het belang van een goede overblijfvoorziening en vervolgens zeg ik iets over de reden van het indienen van dit wetsvoorstel. Ik zal ook ingaan op de betrokkenheid van de ouders, de kwaliteit en de rijksoverheid, het toezicht, het flankerend beleid en het geld. Tot slot behandel ik enkele zaken die ik niet elders kon onderbrengen.

Ik had een beetje het gevoel dat ik luisterde naar een herhaling van twee andere debatten. Het eerste was het algemeen overleg over tussenschoolse opvang en het VAO hierover. Het tweede was het debat over de Wet kinderopvang, waar ik overigens zelf niet bij aanwezig was. Tussenschoolse opvang is geen onderwijs, dus kunnen er geen middelen van de onderwijsbegroting voor worden gebruikt. Tussenschoolse opvang valt ook niet onder de Wet kinderopvang. Dat heb ik niet bedacht, dat is geaccordeerd door de regering en de Kamer. In de voorliggende amendementen wordt eigenlijk geprobeerd om deze debatten te herhalen.

Het is nodig dat mensen arbeid en zorg kunnen combineren. Daar zijn voorzieningen voor nodig die samen met onderwijs en kinderopvang op verschillende wijzen een sluitend dagarrangement mogelijk maken. Dat kan op heel veel verschillende manieren worden georganiseerd. Er loopt nog een aantal zaken naast, zoals de brede school en activiteiten in het kader van de Operatie Jong.

De Kamer heeft de motie-Van Aartsen/Bos over de voor- en naschoolse opvang aangenomen. De heer Balemans vroeg waarom deze zaken niet tegelijkertijd worden geregeld. Er is een aantal verschillen tussen deze twee soorten opvang, bijvoorbeeld op het gebied van de financiering, de kwaliteitseisen, de locatie en het aantal gebruikers. Voor- en naschoolse opvang worden geregeld op grond van de Wet kinderopvang en dat geldt niet voor de tussenschoolse opvang. Als wij de verantwoordelijkheid voor de voor- en naschoolse opvang zouden meenemen in dit wetsvoorstel, loopt de invoering van het regelen van de verantwoordelijkheid voor de tussenschoolse opvang vertraging op en dat willen wij niet.

Wij willen ook niet tornen aan het tijdschema dat wij in gedachten hebben voor de uitvoering van de motie-Van Aartsen/Bos. Eind april zal de Kamer hier een voortgangsrapportage over ontvangen. Het is de bedoeling dat het wetsvoorstel op 19 mei in de ministerraad wordt besproken. Dat gaat daarna naar de Raad van State. Als het een beetje meezit, kan het vlak voor het reces aan de Kamer worden gezonden. Dat is echter ook afhankelijk van de snelheid van werken van de Raad van State. Het is mijn bedoeling om de tweede helft van dit jaar te gebruiken voor de parlementaire behandeling zodat de wet op 1 januari 2007 in werking kan treden.

De heer Balemans heeft een opmerking gemaakt over het instemmingsrecht van de ouders. Wij zullen nog uitvoerig spreken over de invoering en de vormgeving van de voor- en naschoolse opvang op grond van de motie-Van Aartsen/Bos. De gesprekken die ik hierover heb gevoerd hebben mij aan het nadenken gezet of je het instemmingsrecht van de ouders voor de voor- en naschoolse opvang op dezelfde manier moet regelen of dat het beter op een andere manier kan. Wij zullen daarover later nog spreken.

In reactie op de vraag waarom het zou lang heeft geduurd, zeg ik tegen mevrouw Hamer dat zij in 1999 zelf deel uitmaakte van de regering. Zij heeft het in de jaren dat zij in de regering zat niet kunnen regelen. Ik regel het nu wel. Als zij vindt dat het te lang heeft geduurd, heeft zij misschien wel gelijk. Zij had het ook kunnen regelen in de periode 1999-2002, maar dat heeft zij niet gedaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb de minister in 2003 een ingevulde AMvB gegeven. Zij weet dat ik persoonlijk niet in de regering zat in deze periode, maar Kamerlid was. Ik heb haar een duidelijk, kant en klaar voorstel aangeleverd. Zij kan mij dus niets verwijten.

Minister Van der Hoeven:

Dat kan ik wel degelijk. In de periode dat mevrouw Hamer wel in de regering zat, heeft zij het niet geregeld. In 2003 heeft zij mij een uitgewerkt plan aangereikt. Dat was haar plan. Het plan van een oppositiepartij. Het is niet in de Kamer besproken en niet door de Kamer geaccordeerd. Ik heb gezegd dat ik er op een aantal punten mijn voordeel mee zou doen. Dat heb ik gedaan. Wij moeten er wel voor zorgen dat de inbreng van individuele Kamerleden of afzonderlijke fracties wordt beoordeeld op de waarde die hij heeft. Dat heb ik gedaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Onder mijn voorstel lag een amendement dat met algemene stemmen door de Kamer is aangenomen. In de toelichting op het amendement waarmee sinds 1999 de overblijfscholingskosten worden gefinancierd, stond een aantal punten uit het plan. Ik heb dat amendement vier jaar achtereen ingediend. Mijn plan is dus wel degelijk geaccordeerd door de Kamer.

Minister Van der Hoeven:

Het plan als zodanig is niet door de Kamer geaccordeerd. Ik voel mij er dan ook absoluut niet aan gebonden. Ten aanzien van de financiering van de amendementen hebben mevrouw Hamer en ik er gezamenlijk voor gezorgd dat eerst bij mijn collega van Volksgezondheid en later die van Sociale Zaken het andere deel van het geld werd gevonden. Ik heb de opmerkingen die hierover vanuit de Kamer zijn gemaakt, aangehoord en neem ze voor kennisgeving aan. That's it.

Het gaat bij de tussenschoolse opvang inderdaad om het vastleggen van de praktijk, zoals de heer De Vries heeft opgemerkt. Gelukkig is dat het geval. Aan de andere kant heeft deze praktijk nog niet overal ingang gevonden zoals wij het graag zouden zien. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat je als overheid niet alles hoeft te regelen. Je moet ook kunnen accepteren dat verschillende oplossingen kunnen worden gekozen. Ik sluit ook aan bij de opmerking van de heer Balemans dat het bij tussenschoolse opvang vooral gaat om eten, overblijven en een pauze waarin wordt gespeeld. Ook zijn er scholen die gebruikmaken van een continurooster die men op een aantal scholen kent. De voor- en naschoolse opvang lukt alleen wanneer deze is gekoppeld aan activiteiten.

Ongeveer een half miljoen kinderen maakt gebruik van de tussenschoolse opvang. Dat is ongeveer eenderde deel van alle kinderen die naar school gaan. Het is een belangrijke schakel in het dagarrangement. Uit de Onderwijsmeter 2005 blijkt dat een ruime meerderheid van de ouders, 90%, vindt dat er voldoende aanbod is. Uit onderzoek van Research voor Beleid uit 2004 blijkt dat ouders, scholen en schoolbesturen in hoge mate tevreden zijn over de kwaliteit van het overblijven. De cursussen dragen in belangrijke mate bij aan de kwaliteitsverbetering van het overblijven. Ik kom dadelijk nog terug op het belang van de cursussen.

Het is dus de vraag waarom dit wetsvoorstel nodig is. Ik heb al gezegd dat niet alle scholen het goed organiseren. Dat heeft mede te maken met een aantal knelpunten ten aanzien van verantwoordelijkheid en betrokkenheid van ouders en toezicht. Ook de aansprakelijkheid, zeg ik in reactie op de heer Balemans, is nu goed geregeld. De heren De Vries en Slob zeg ik dat alle scholen een aanbod moeten formuleren. Het lijkt mij van belang dat dit wordt geregeld.

De schoolbesturen worden verantwoordelijk voor het organiseren van de overblijfvoorziening op hun school of scholen. De verantwoordelijkheid wordt daar belegd. De school moet een WA-verzekering afsluiten voor de overblijfkrachten. In het wetsvoorstel is dit verduidelijkt. De kinderen zijn niet aansprakelijk, maar de ouders wel. Er is geen plicht om een ongevallenverzekering voor leraren af te sluiten. Er is geen aanleiding om dat voor de overblijfkrachten nu wel te doen. De kosten, waarnaar de heer Slob vroeg, behoren te worden doorberekend aan de ouders.

Sprekend over de participanten in het geheel begin ik met de ouders, die de exploitatiekosten van het overblijven blijven betalen. Het is ook de bedoeling dat schoolbesturen in overleg met ouders bepalen hoe het overblijven wordt georganiseerd. Daarbij kunnen natuurlijk verschillende dingen aan de orde komen, bijvoorbeeld een cursusaanbod, de locatie, de leidsters, wat het aanbod precies inhoudt, wat wel en wat niet wordt toegestaan enzovoorts. Ik vind het van belang dat dit in het overleg met de ouders geregeld wordt en dat de oudergeleding van de medezeggenschapsraad instemmingsrecht heeft, via aanpassing van artikel 9 van de Wet medezeggenschap onderwijs 1992.

Dat is dus iets anders dan voorschrijven hoe dat precies moet worden ingevuld. Wat mij betreft valt dit buiten de reikwijdte van de taak van de rijksoverheid. De heer Slob merkt terecht op dat ouders van mening kunnen verschillen. Dat is precies de reden waarom ik overweeg terug te komen op een eerder ingenomen stelling, dat je voor het regelen van de tussenschoolse opvang dezelfde verdeling van bevoegdheden van de medezeggenschap moet hanteren als voor de voor- en naschoolse opvang. Een derde van de kinderen maakt gebruik van de tussenschoolse opvang. In de voor- en naschoolse opvang is het anders. Ik overweeg om dat op een andere manier te regelen. Uiteindelijk zal het schoolbestuur echter via de oudergeleding van de medezeggenschapsraad tot een bepaalde regeling moeten komen. Het kan niet anders.

De heer Slob (ChristenUnie):

Gelden eisen uit de Wet op de kinderopvang niet indirect toch als de meerderheid van de ouders ervoor kiest, de professionele kinderopvang ook voor de tussenschoolse opvang in de school te halen?

Minister Van der Hoeven:

Nee, want de tussenschoolse opvang valt niet onder de Wet op de kinderopvang.

De heer Slob (ChristenUnie):

Maar als toch professionele opvang in huis wordt gehaald? Stel dat men gebruikmaakt van een professioneel opvangcentrum, dat tussen de middag medewerkers binnen de school laat opereren? Dan vallen die medewerkers toch onder de Wet op de kinderopvang?

Minister Van der Hoeven:

Dat is een lastige. Stel dat de school uitbesteedt aan een organisatie die werkt conform de Wet op de kinderopvang. Dat is in feite wat de heer Slob zegt. Dat gaat dan in feite via de Wet op de kinderopvang, maar wij hebben met elkaar afgesproken dat de tussenschoolse opvang niet valt onder de Wet op de kinderopvang. De Kamer is daarmee akkoord gegaan. Ik zou het dan heel raar vinden als dat via een slinkse weg toch binnen werd gehaald. De heer Slob heeft mij op het idee gebracht dat dit niet gebeuren moet, omdat de toegankelijkheid voor een aantal ouders onder druk zou komen te staan. Het is niet de bedoeling van de wet en niet in de geest van de wet. Zou dat wel het geval zijn, dan zouden wij moeten bepalen dat de tussenschoolse opvang valt onder de Wet op de kinderopvang. Wat de heer Slob aan de orde stelt moet wat mij betreft niet tot de mogelijkheden behoren. Er kunnen wel mensen worden ingehuurd die ergens anders in dienst zijn, maar dat is iets anders. Een schoolbestuur is vrij om vrijwilligers of anderen opdracht te geven om dit werk te doen. Wat mij betreft is het niet mogelijk met een instelling te onderhandelen volgens de Wet op de kinderopvang.

De heer Slob (ChristenUnie):

Volgens mij kan dat met het onderhavige wetsvoorstel niet worden verhinderd. Er is een keuzevrijheid, dus de ouders kunnen ervoor kiezen om dergelijke verzorgers van kinderopvang binnen de school te halen. Die vallen onder de Wet op de kinderopvang. In hun kielzog nemen zij dan toch de kwaliteitseisen mee?

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat is het misverstand. Als er mensen in huis komen die daarnaast bij een erkende instelling een functie hebben, valt dat niet onder de Wet kinderopvang. Het is niet de bedoeling van dit wetsvoorstel dat de school een contract sluit met een instelling die onder de Wet op de kinderopvang valt. Het is inderdaad goed om deze zaken uit elkaar te houden. Ik zal ervoor zorgen dat hieraan in de voorlichting aandacht wordt besteed.

De heer Slob (ChristenUnie):

Kan de minister dat met de invoering van deze wet tegenhouden?

Minister Van der Hoeven:

Het is lastig om die vraag te beantwoorden. Ik vermoed dat dit mogelijk is, omdat aan deze regeling voor de tussenschoolse opvang ook een financiering is gekoppeld. Daaraan is een regeling gekoppeld die het binnenhalen van de Wet kinderopvang uitsluit. Het is immers niet mogelijk om van twee walletjes te eten. Ik zeg nogmaals toe dat ik erop zal toezien dat dit punt in de voorlichting aan de scholen wordt benadrukt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Er zijn nogal wat scholen die de tussenschoolse opvang uitbesteden aan een instelling voor kinderopvang. Moeten zij daarvan afzien?

Minister Van der Hoeven:

Nee, mevrouw Hamer heeft mijn woorden niet goed begrepen. Ik heb zojuist gezegd dat het niet mogelijk is om van twee walletjes te eten. De school kan geen aanspraak maken op de financiering die met dit wetsvoorstel wordt geregeld en tegelijkertijd een aantal zaken binnenhalen op grond van de Wet kinderopvang. Het is de bedoeling om binnen deze wet te blijven. Het is dus niet mogelijk om een beroep te doen op de Wet kinderopvang.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Minister De Geus heeft ons in een debat uitgelegd dat ouders geen aanspraak kunnen maken op tussenschoolse opvang op grond van de Wet op de kinderopvang. Dat valt immers niet onder die wet. De instellingen voor kinderopvang ontvangen hun geld van de ouders. Het is dus niet mogelijk om die instellingen voor de tussenschoolse opvang te subsidiëren. Bedoelt de minister te zeggen dat zij daarin geen verandering wenst te brengen? Als dat juist is, houdt dat in dat de scholen de contracten met de instellingen voor kinderopvang kunnen handhaven?

Minister Van der Hoeven:

Ik ga nu niet in op individuele gevallen. Ik weet overigens niet of dat soort gevallen zich voordoet. Duidelijk moet zijn dat dit een wetsvoorstel is dat een aantal zaken voor de tussenschoolse opvang regelt en dat het niet de bedoeling is om via een sluikse omweg gebruik te maken van de Wet op de kinderopvang. Ik begrijp dat mevrouw Hamer het daarmee eens is. Wij zullen die mogelijkheid dus uitsluiten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Is het voor een school straks mogelijk om tussenschoolse opvang te regelen op grond van de Wet op de tussenschoolse opvang of te kiezen voor professionele kinderopvang? Heb ik het goed begrepen dat het een het ander uitsluit?

Minister Van der Hoeven:

Het een sluit het ander inderdaad uit. De tussenschoolse opvang valt niet onder de Wet kinderopvang. Dat is toch eenvoudig?

Mevrouw Vergeer (SP):

Ja, maar als een school ervoor kiest om die opvang uit te besteden aan een professionele instelling?

Minister Van der Hoeven:

De school kan wat dat betreft niet kiezen, omdat de tussenschoolse opvang niet onder de Wet kinderopvang valt.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ouders kunnen die opvang wel professioneel laten regelen, maar zij krijgen daarvoor geen cent van de overheid of de werkgever.

Minister Van der Hoeven:

Precies. Die professionele opvang valt niet onder de ene wet en ook niet onder de andere. Voor de tussenschoolse opvang hebben wij gezamenlijk geregeld dat er onder andere nascholingsgelden beschikbaar zijn.

Kan het een belemmering opleveren voor minder draagkrachtige ouders? Op dit moment zijn daar geen aanwijzingen voor. Vanaf 2006 is structureel 30 mln. beschikbaar. Vanaf 2007 praten wij over 42 mln., ook voor personele knelpunten in de tussenschoolse opvang. Die bedragen kunnen voor een aantal zaken worden ingezet, bijvoorbeeld coördinatie of personele uitvoering. Het is aan de school. Daarmee kan de ouderbijdrage verlaagd worden. In overleg met de oudergeleding wordt bepaald hoe het overblijven wordt georganiseerd. In dat kader zullen de kosten een rol spelen. Eerder heb ik de Kamer al laten weten dat de Wet werk en bijstand de gemeenten ruimte biedt om in een individueel geval de nodige reïntegratievoorzieningen aan te bieden en dus ook alle belemmeringen weg te nemen. In de memorie van toelichting bij de Wet werk en bijstand wordt het vergoeden van een deel van de kosten van opvang expliciet genoemd. Het is aan de gemeente om te beoordelen of het in een individueel geval inderdaad een tegemoetkoming in de kosten van de tussenschoolse opvang nodig is.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Is de minister bereid om in haar informatievoorziening aan scholen en wellicht ook aan ouderorganisaties het punt van het beroep op de gemeente op te nemen? Veel ouders kunnen die weg namelijk niet vinden.

Minister Van der Hoeven:

Dat zeg ik graag toe. Het kan een oplossing zijn voor een bepaalde groep ouders.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De Wet werk en bijstand gaat over mensen in de bijstand die aan het werk gaan. Veel ouders hebben dan toch niets aan deze toezegging? Ik dacht even dat mevrouw Kraneveldt dacht dat zij hiermee een heel groot probleem had opgelost.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Kraneveldt vroeg om een oplossing voor een bepaald probleem en ik heb aangegeven dat ik daaraan tegemoet kom.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zou niet durven suggereren dat hiermee een probleem is opgelost. Ik zie nog steeds een heel groot probleem.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Kraneveldt heeft een vraag gesteld over iets wat haar bezighield. Ik heb haar daar een antwoord op gegeven.

De tussenschoolse opvang valt niet onder de Wet kinderopvang. Dat is met instemming van de Kamer zo geregeld. Voor de inzet van middelen voor tussenschoolse opvang vanaf 2005 is in overleg met betrokken organisaties een andere bestemming gevonden, bijvoorbeeld voor de scholing van overblijfmedewerkers en voor de ondersteuning van schoolbesturen bij het organiseren van de overblijfvoorziening.

De kosten zijn natuurlijk onderwerp van overleg tussen schoolbesturen en ouders. Het is nu al te zien dat scholen oplossingen vinden voor ouders die de ouderbijdrage niet kunnen betalen en evenmin in aanmerking komen voor de tegemoetkoming die wij daarnet bespraken. Mevrouw Hamer schatte de kosten voor de tussenschoolse opvang op 80 mln. Dat lijkt mij een tikkeltje bescheiden. Als wij het voor alle ouders gratis zouden doen, zitten wij rond de 150 mln. Als wij het willen laten vallen onder de kwaliteit van de Wet kinderopvang, dan praten wij over een heel ander bedrag, exclusief de uitvoeringskosten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De informatie over het bedrag heb ik van het ministerie. Blijkbaar ben ik verkeerd geïnformeerd.

Minister Van der Hoeven:

Dat is mogelijk. U hebt in ieder geval niet via mij gevraagd om een bedrag.

Ik kom op de kwaliteit en de rol die de overheid op dat punt speelt. Wij leggen geen regels op voor de organisatie van het overblijven. De inspectie ziet er wel op toe dat er tussen het schoolbestuur en de oudergeleding afspraken over het overblijven worden gemaakt. Zij ziet er ook op toe of de afspraken zijn nagekomen, maar zij ziet niet toe op de inhoud van die afspraken. Ik wil nog wel aan de inspectie vragen hoe de deskundigheid van de overblijfmedewerkers is geregeld. Over de bevindingen op dit punt zal vervolgens worden gerapporteerd in het onderwijsverslag.

Er is zo'n 3 mln. om de professionaliteit van de overblijfmedewerkers te verhogen. Na 1 augustus 2008 komt dat bedrag in de lumpsum. Vanaf 2008 worden de scholen ook direct verantwoordelijk voor de scholing van de overblijfmedewerkers. De middelen worden dan over de scholen verdeeld. De scholing van de medewerkers en de financiering daarvan zijn in dat licht dan ook onderwerp van overleg tussen schoolbestuur en oudergeleding. Ik ben echter best bereid om de huidige regeling na 2008 nog een aantal jaren voort te zetten. Als de Kamer dat wil, hoor ik dat graag. Het is namelijk een succesregeling. Bovendien kan hierdoor tegemoetgekomen worden aan de zorg van enkele leden of ook nieuwe overblijfmedewerkers geschoold zullen kunnen worden. Ik ben dus bereid om de scholingsbudgetten nog een aantal jaren herkenbaar te houden door de bedragen niet in de lumpsum op te nemen.

De heer Balemans (VVD):

Ik heb een vraag in relatie tot het amendement op stuk nr. 14. De indieners daarvan hebben gesteld dat zij graag zouden zien dat de overblijfkrachten minimaal beschikken over een scholing van niveau SPW 3 dan wel de eenjarige opleiding voor leidster tussenschoolse opvang. U spreekt over een andere deskundigheidsbevordering. Hoe verhoudt het een zich tot het ander?

Minister Van der Hoeven:

Ik praat over deskundigheidsbevordering in het algemeen. Het schoolbestuur kan daarvoor verschillende opties kiezen. Ik laat dat aan het schoolbestuur over. Ik heb voorgesteld om de middelen hiervoor per 1 augustus 2008 in de lumpsum op te nemen, maar een aantal leden vraagt zich af wat er dan met dat geld gaat gebeuren. Daarom heb ik gezegd dat ik, als ik de Kamer tegemoet kan komen door het scholingsbudget apart te houden, daar graag toe bereid ben. Ik hoor dat dan echter graag in tweede termijn. Als de Kamer het niet nodig vindt, dan gaat het geld per 1 augustus 2008 gewoon in de lumpsum.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb geen tweede termijn nodig om te zeggen dat ik het een heel goed plan vind om dat geld ook na 2008 apart te oormerken om aan te geven dat het daarvoor bedoeld is. Dan komt het namelijk op de goede plek terecht.

Minister Van der Hoeven:

Prima.

Wij zijn niet van plan om in verband met het overblijven nog iets te regelen voor maaltijden op school. Er wordt wel iets gedaan aan leefstijl en de alliantie van sport en school, maar dat is iets anders. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik al laten weten dat er geen wettelijke hygiënevoorschriften voor de tussenschoolse opvang zijn. Als er warme maaltijden geserveerd worden, is echter wel de Europese hygiëneverordening van toepassing. Op basis daarvan is in veel sectoren in een eigen hygiënecode ontwikkeld. Scholen sluiten in het algemeen aan bij de hygiënecode van de horeca of de sportkantines.

Vervolgens kom ik te spreken over de klachtenregeling. In het voorliggende wetsvoorstel komt de verantwoordelijkheid voor het overblijven op schoolniveau bij het bevoegd gezag te liggen. Ik wijs op artikel 14 van de Wet op het primair onderwijs. Het bevoegd gezag treft een regeling voor de behandeling van klachten. Die regeling moet in ieder geval de instelling van een klachtencommissie vermelden. Daar kunnen klachten worden ingediend, die van verschillende aard kunnen zijn. De klachten behoren dus mee te lopen in de totale klachtenregeling zoals die op een school gestalte moet gaan krijgen.

Ik keer terug naar de inspectie. Ik heb al aangegeven welke taken ik voor de inspectie zie. Daarover is ook gesproken met het onderwijsveld en daar wordt deze aanpak ook onderschreven.

Met betrekking tot de budgetten heb ik reeds gezegd dat het vanaf 2007 gaat om een bedrag van 42 mln. Dat geld wordt beschikbaar gesteld aan de schoolbesturen voor de organisatie van het overblijven en voor de daarmee gepaard gaande kosten. Hoe ze dat doen en wie ze daarvoor in dienst nemen, is aan de schoolbesturen zelf. In ieder geval kan per school een overblijfcoördi­nator worden aangesteld voor vijf uur per week. Men kan natuurlijk ook een andere keuze maken. Op de scholingskosten ben ik al ingegaan.

Mevrouw Hamer heeft gevraagd of er de garantie is dat de schoolbesturen de middelen voor TSO ook daadwerkelijk besteden aan TSO. Die garantie is er niet. Als je dereguleert kan je niet tegelijkertijd precies voorschrijven waaraan men de middelen moet besteden. Anders komen er via de achterdeur weer allemaal regeltjes binnen, hetgeen mij geen goede zaak lijkt. Overigens worden de scholen jaarlijks geïnformeerd over de extra middelen voor TSO zodat ze weten waar om het gaat, hetgeen de transparantie bevordert. Twee jaar na invoering van het wetsvoorstel zal een evaluatie plaatsvinden om na te gaan in hoeverre de verwachtingen overeenkomen met de werkelijkheid.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp de minister niet helemaal. Volgens mij zei u zo-even dat u de gelden voor de scholingsmiddelen na 2008 hiervoor wil reserveren, maar nu hoor ik u toch iets anders zeggen. U kunt hieruit in ieder geval afleiden dat ik eigenlijk niet goed begrijp wat u bedoeld heeft te zeggen.

Minister Van der Hoeven:

Misschien was u met iets anders bezig. Dat kan natuurlijk.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zat heel goed te luisteren.

Minister Van der Hoeven:

Het gaat over twee verschillende dingen. Allereerst de scholingsmiddelen. Ik heb heel duidelijk gemerkt dat de Kamer zich daarover zorgen maakt, omdat er telkens nieuwe vrijwilligers komen die geschoold zouden moeten worden. Daarnaast gaat het over het totale structurele bedrag van 42 mln. waar niet de scholingsmiddelen onder vallen. Voor dat bedrag van 42 mln. geldt mijn opmerking over de lumpsum. Wat betreft de scholingsmiddelen heb ik gezegd dat wanneer de Kamer de wens uitspreekt om die middelen te oormerken, ik bereid ben daaraan te werken, zodat je dat onderdeel herkenbaar houdt en het mee kan laten lopen met de evaluatie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat betekent dan dat een deel van die 42 mln. losgekoppeld wordt voor die scholingsmiddelen? Begrijp ik u dan goed?

Minister Van der Hoeven:

Dan gaat het over het gelijke bedrag dat nu voor de scholingsmiddelen gebruikt wordt.

Vervolgens is een aantal vragen gesteld die ik eigenlijk niet kan plaatsen in de verschillende hoofdstukken. Mevrouw Hamer heeft gezegd dat er berichten zijn dat overblijfmedewerkers niet kunnen profiteren van de verhoging van de vrijwilligersvergoeding. Die vergoeding is gebonden aan een aantal regels. Het is dus geen marktconforme vergoeding. Die uitgangspunten zijn niet nieuw; zij zijn eerder door het kabinet vastgesteld. Binnenkort zal de Belastingdienst vaststellen tot welk bedrag er geen sprake is van een marktconforme vergoeding. Als een schoolbestuur meer wil betalen, moet het die medewerkers in dienst nemen. Dat betekent dat men loonkosten moet betalen, waardoor men meer geld kwijt is. Dat kan leiden tot een verhoging van de overblijfkosten voor ouders. Uit hetzelfde onderzoek van Research voor Beleid uit 2004 blijkt dat toen ongeveer 18% van de overblijfmedewerkers en 25% van de overblijfcoördinatoren al in dienst waren van een schoolbestuur.

Mevrouw Hamer maakt zich ook zorgen over de mogelijkheden of onmogelijkheden die de Wet werk en bijstand biedt voor werk in het kader van tussenschoolse opvang. Als bijstandsgerechtigden het werk in de tussenschoolse opvang verrichten als vrijwilligerswerk, kunnen zij in aanmerking komen voor het vrijlaten van de betreffende onkostenvergoeding. Daarbij gaat het op dit moment om € 764 per persoon per jaar. Als het vrijwilligerswerk wordt verricht in het kader van een reïntegratietraject, loopt dat op tot € 1500 per persoon per jaar. Een andere mogelijkheid is dat een bijstandsgerechtigde betaald werk verricht in de tussenschoolse opvang en dat er dus een dienstverband is. Zoals bekend kent de Wet werk en bijstand een activerend instrument van inkomensvrijlating, waarbij tot 25% van de inkomsten uit arbeid gedurende ten hoogste zes maanden – met een maximum van € 172 per jaar – kan worden vrijgelaten voorzover het werk naar het oordeel van de gemeente bijdraagt aan de arbeidsinschakeling. Het is ook mogelijk dat een eenmalige premie van ten hoogste € 2054 per kalenderjaar vrijgelaten wordt. Er is dus een aantal mogelijkheden. De bijstandsgerechtigde heeft geen individuele vrijstelling van de arbeidsinschakelingsplicht nodig om vrijwilligerswerk te kunnen verrichten, want hij blijft voldoen aan die plicht en kan daarnaast dat vrijwilligerswerk verrichten.

De huidige ervaringen tonen aan dat men er ten aanzien van het overblijven uit komt, zoals dat vorm wordt gegeven binnen de verantwoordelijkheid van het schoolbestuur en van de ouders. In een aantal gevallen werkt men, zoals ik zojuist heb aangegeven, ook met professionals. Dat wordt ook door het kabinet gestimuleerd. Ik noem de 100 mln. voor dagarrangementen en combinatiefuncties.

Dat brengt mij bij de ingediende amendementen, ook al kan men zich wel voorstellen wat ik daarvan ga zeggen. Ik ontraad de aanneming van het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Hamer, mevrouw Vergeer en de heer Jungbluth. De uitvoering leidt tot hoge kosten voor de overheid, ongeveer 50 mln. à 100 mln. bij gelijkblijvend gebruik en gelijke condities. Als de tussenschoolse opvang moet voldoen aan allerlei kwaliteitseisen in combinatie met het amendement op stuk nr. 14 – dus als je de combinatie van die twee amendementen bekijkt – zullen de prijzen echter ongetwijfeld nog stijgen. Als je het huidige tarief voor de buitenschoolse opvang, € 5,51, als uitgangspunt neemt, kom je uit op ongeveer 300 mln. per jaar. Ik kan mij niet voorstellen dat dat de bedoeling is, vooral omdat daar geen enkele dekking voor is.

Ik heb al aangegeven dat wij twee jaar na inwerkingtreding van het wetsvoorstel de werking zullen evalueren. Een goede monitoring van de toegankelijkheid zou wat mij betreft een onderdeel van de evaluatie moeten zijn, zodat wij op dat moment kunnen bekijken of en zo ja, in hoeverre zaken bijgesteld moeten worden.

Dan het amendement op stuk nr. 14. Op een eerder moment hebben mevrouw Hamer, mevrouw Vergeer en mevrouw Lambrechts, volgens mij gesteund door de heer Jungbluth, een motie over hetzelfde onderwerp ingediend. Die motie is toen verworpen. Ik vind niet dat wij in een AMvB moeten regelen wat ouders en scholen heel goed zelf kunnen regelen en bepalen. Dat zijn weer nieuwe regels, die overbodig zijn en waar mensen last van hebben. Ik vind dat we dat niet moeten doen. Ik zal, zoals gezegd, de inspectie wel vragen om toe te zien op de ontwikkelingen van de kwaliteit van de tussenschoolse opvang. Ik zal haar ook vragen om toe te zien op de scholing van degenen die in de tussenschoolse opvang vrijwilligerswerk verrichten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Het lijkt me goed dat de Kamer nog even de gelegenheid krijgt om te reageren. Het mag duidelijk zijn dat er tussen het kabinet en de PvdA een groot verschil van mening bestaat over waar we nu staan in de professionalisering van de tussenschoolse opvang. Ik vind het jammer dat de kans wordt gemist om die eindelijk op een volwaardige manier te organiseren. Ik heb me ook erg gestoord aan het beeld dat vandaag is geschapen, namelijk dat er alleen maar vrolijke vrijwilligers op de scholen lopen omdat ze dat leuk vinden en niet omdat het vaak een noodzaak is om zaken zo te organiseren. De minister heeft dit niet gezegd, dus zeg ik het maar tegen mijn collega's. Het is door sommigen echt te rooskleurig voorgesteld.

Desalniettemin ben ik blij dat de minister op twee punten in beweging zal komen. Ten eerste zal de toegankelijkheid worden verbeterd; weliswaar niet nu, maar over twee jaar bij de evaluatie door de inspectie. Ik vraag de minister om daarbij ook het waarom van de niet-gebruikers te onderzoeken. Je kunt het natuurlijk vragen aan degenen die er wel gebruik van maken, maar mijn stelling is dat velen het niet doen omdat zij het te duur vinden. Ik hoop dat dit ook wordt meegenomen.

Verder ben ik blij dat de minister bereid is om de middelen voor scholing te handhaven. Een en ander neemt echter niet weg dat ik kritisch blijf over de betaalbaarheid en kwaliteit van dit wetsvoorstel. Het moet op een koopje, in de zin dat er geen vergoeding komt voor mensen die het niet kunnen betalen – behalve kennelijk degenen die echt aan de grond zitten. Het niet wettelijk regelen van de kwaliteitseisen wordt zo beargumenteerd: je zou daar mensen mee lastigvallen. Ik vind dat mensen net zo goed lastig worden gevallen met de manier waarop het nu in het wetsvoorstel is geregeld: de ouders moeten het namelijk regelen en de kwaliteit beoordelen, maar worden er nauwelijks toe in staat gesteld.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. In eerste termijn zei ik al dat de minister een aantal stappen in de goede richting zet en dat wij daar blij mee zijn. Het gaat voor ons echter allemaal te aarzelend. De minister heeft wel gezegd dat de scholingsregeling zal doorlopen, wat wij een verbetering vinden omdat er steeds nieuwe overblijfouders komen. Het blijven echter aarzelende stappen. Ik ben ervoor om voor-, tussen- en naschoolse opvang aan kwaliteitseisen te laten voldoen. Zo is dat ook in de amendementen-Hamer c.s. verwoord. De minister heeft de aanneming daarvan ontraden, wat voor mij betekent dat wij de voors en tegens nog eens moeten afwegen. Ik zal mij daarom beraden over mijn advies aan de fractie.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik ken mevrouw Hamer als iemand die zowel betrokken als kritisch is. Zij moet dat ook vooral blijven. Vanuit de eigen overtuiging brengt zij punten naar voren, net zoals anderen dat doen. Soms weet men elkaar te vinden en kan men aan elkaar tegemoetkomen, maar soms niet. Het is goed om te bezien waar wij elkaar kunnen vinden. Op een tweetal punten moeten wij dat echt goed in de gaten houden. Bij de evaluatie willen wij te weten komen hoe het met de toegankelijkheid staat. In de monitoring moeten wij bezien hoe het gebruik zich ontwikkelt en waarom het al dan niet toeneemt. Dan komt het element waarover mevrouw Hamer spreekt aan bod. Ik ben het ermee eens dat niet alleen gekeken moet worden naar de reden dat mensen het prachtig vinden, maar ook naar de reden waarom er geen gebruik van wordt gemaakt. Wat de scholingsmiddelen betreft, ga ik ervan uit dat de Kamer dezelfde mening is toegedaan. Ik zie dat dat het geval is. Ik kijk nog even naar de termijn. Aanvankelijk dacht ik dat een en ander gelijk kon oplopen met de evaluatie, maar die termijn is misschien net te kort omdat de scholingsmiddelen dan net in de lumpsum zijn verwerkt. Ik stel daarom voor om het na 1 augustus 2008 voor een periode van twee jaar apart te houden en daarna een nieuw moment te bepalen waarop de Kamer zich erover kan uitspreken. Op dat moment is ervaring opgedaan met de lumpsum. Als de Kamer zich daarmee kan verenigen, dan doen wij dat op die manier.

Mevrouw Vergeer heeft een andere mening over de reikwijdte van de overheidstaken dan ik. Ook daar is niets mis mee. Ik ben in elk geval blij dat u constateert dat er wel degelijk een behoorlijke stap vooruit is gedaan.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om volgende week over de amendementen en het wetsvoorstel te stemmen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik verzoek u om enige tijd te laten tussen de stemmingen over de amendementen en de stemming over het wetsvoorstel.

De voorzitter:

In dat geval stel ik voor om volgende week over de amendementen en in beginsel de week daarna over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.07 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen