Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regeling van een onafhankelijke uitoefening van risicobeoordeling door de Voedsel en Waren Autoriteit (Wet onafhankelijke risicobeoordeling Voedsel en Waren Autoriteit) (29863).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Veerman:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Voordat ik inga op de afzonderlijke vragen en opmerkingen die door de geachte afgevaardigden zijn gemaakt, is het misschien goed om iets in zijn algemeenheid uiteen te zetten. Niet alleen bij de Voedsel en Waren Autoriteit hier te lande, maar ook bij de Wereldgezondheidsorganisatie, de FAO en de Codex Alimentarius Commission bestaat het karakteristieke onderscheid tussen risicobeoordeling, risicomanagement en risicocommunicatie. Wij hebben het hier over de risicobeoordeling en het bij wet vaststellen van de onafhankelijkheid en dus de mogelijkheid om daarin apart en zelfstandig, zonder inmenging van de minister, te opereren. Risicomanagement en risicocommunicatie zijn taken waar de minister zijn hand in moet kunnen hebben. Als er sprake is van een geval waarin risico voor de volksgezondheid of een dierziekte bestaat, moet de minister snel en adequaat kunnen handelen.

Het vloeit uit ons grondwettelijk stelsel voort dat de minister in alle gevallen de algemene bevoegdheid heeft om aanwijzingen te geven. Daarover zijn door verschillende geachte afgevaardigden vragen gesteld. Het wetsvoorstel regelt ondubbelzinnig dat de wetenschappelijke risicobeoordeling en adviezen te allen tijde in onafhankelijkheid tot stand komen en uiterlijk binnen vier weken openbaar worden. De heer Van den Brink vroeg waarom er is gekozen voor een termijn van vier weken. Wil de minister er in die vier weken nog zijn hand tussen steken en tot kalmte manen? Neen. Die adviezen zullen altijd geheel en onveranderd beschikbaar komen. Het is een aantal gevallen verstandig dat de minister er meteen bijschrijft welke consequenties hij er in het kader van risicomanagement en risicocommunicatie aan heeft verbonden. Die vier weken biedt alleen gelegenheid om meteen aan de Kamer duidelijk te maken welke consequenties de minister daaraan verbindt. Het heeft niets te maken met het feit dat de minister dat proces nog wil beïnvloeden. De adviezen zullen geheel en onveranderd ter beschikking komen.

De heer Van den Brink (LPF):

Blijkbaar heeft deze minister meer gedaan dan alleen minister spelen. Ik ben blij met het antwoord. Als je dit antwoord geeft, geef je dan ook invulling aan het onderwerp waarop ik in mijn laatste vraag ben ingegaan? Daarvoor heb je in die vier weken dan wel tijd.

Minister Veerman:

De laatste vraag die de heer Van den Brink heeft gesteld is: wat betekent dit voor de concurrentiepositie en de positie ten opzichte van andere landen? De heer Van den Brink formuleerde het als een verplichting. Ik kan mij goed voorstellen dat de minister bij de beoordeling van de consequenties van de risicoanalyse die in onafhankelijkheid is gemaakt, zegt op welke wijze dit zich verhoudt tot wat er in andere landen aan de gang is. Het gaat dan om zijn reactie en de consequenties die hij eraan wil verbinden. Ik wil de heer Van den Brink toezeggen dat ik daarvoor mijn best zal doen in de tijd die mij daarvoor is gegeven.

De heer Van den Brink (LPF):

U bedoelt dan die vier weken?

Minister Veerman:

Nee. U vraagt of ik in het risicomanagementgedeelte wil meenemen wat de consequenties zijn ten opzichte van andere landen die eenzelfde soort probleem hebben en wat dit betekent voor de Nederlandse concurrentiepositie. Ik zeg toe dat dit zal worden verzorgd in de tijd die mij is gegeven. Dat zijn niet die vier weken, althans dat hoop ik.

De heer Waalkens (PvdA):

Wij hebben de minister gevraagd om de wet op dit punt bij te stellen. Wij hebben gevraagd waarom de risicoanalyse niet onverwijld na gereedkoming bekend kan worden gemaakt. Het staat de minister vrij om er dan zijn conclusies aan te verbinden en met een beleidsbrief te komen in reactie op de risicoanalyses die openbaar zijn gemaakt. Het heeft er alle schijn van dat in die vier weken wordt nagedacht. Misschien is er in de tussentijd iets geblust of juist niet. Het is mogelijk dat het in die periode alleen maar erger wordt. Waarom wordt er niet onverwijld vanuit de onafhankelijke positie van het instituut rechtstreeks melding gemaakt aan de Kamer?

Minister Veerman:

Ik begrijp best dat de heer Waalkens moeite heeft om mij te vertrouwen. Dat is goed, dat hoort ook zo. Het is de taak van de oppositie om die positie in te nemen. Ik heb net gezegd dat de Kamer uiterlijk binnen vier weken wordt geïnformeerd. Het is dus geenszins uitgesloten dat gebeurt wat de heer Waalkens verlangt.

De heer Waalkens (PvdA):

Als het direct kan, waarom wordt dat dan niet wettelijk vastgelegd?

Minister Veerman:

Er kan in een aantal situaties aanleiding zijn om dat niet te doen. Als een advies tot stand is gekomen en ik van mening ben dat op dat advies iets valt aan te merken of dat het onvolledig is, moet de dienst in staat zijn om dat commentaar eventueel te verwerken. Het advies wordt altijd volledig en ongewijzigd gepubliceerd. Als er een fout staat in het gepubliceerde advies, kan er commotie ontstaan. In dat geval zou het vreemd zijn als de minister met de ontnuchterende conclusie komt dat er iets is misgegaan. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

De heer Koopmans (CDA):

Heb ik goed begrepen dat de minister van LNV na het afgeven van een risicobeoordeling binnen vier weken een brief aan de Kamer stuurt waarin hij de elementen die de heer Van den Brink noemde zal meenemen?

Minister Veerman:

Dat beloof ik te doen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik kan mij erin vinden dat er een termijn is van maximaal vier weken om de Kamer te informeren over een risicobeoordeling. De ervaring heeft echter geleerd dat u sneller reageert als er echt iets aan de hand is.

Minister Veerman:

Dat ik een termijn van vier weken heb om te reageren, wil niet zeggen dat ik altijd vier weken zal wachten voor ik de Kamer informeer. Dat is niet de bedoeling. Ik zal de Kamer terstond informeren wanneer daar aanleiding toe is en ik zal terstond handelen wanneer dat wordt gevraagd. De minister zit er niet tussen om het advies te veranderen, maar om zijn reactie op dat advies afgewogen naar voren te kunnen brengen en de Kamer te informeren over de maatregelen die hij heeft genomen. De heer Waalkens zegt dat dit altijd en onverwijld moet gebeuren. Ik heb daar een kanttekening bij gemaakt, namelijk dat het soms toch verstandig kan zijn om nadere vragen te stellen als het advies naar de mening van andere deskundigen van het departement vragen oproept. Het gebeurt vaak genoeg dat er een haakje zit aan wetenschappelijk onderzoek.Veerman Dat is het enige. De Kamer en het publiek krijgen te allen tijde die adviezen volledig en onversneden te zien.

Er zijn ook vragen gesteld over de totstandkoming van het onderzoeksprogramma. De onderzoeksthema's worden jaarlijks in de onderzoeksagenda van de VWA opgenomen. Die wordt samen met de ministeries van LNV en VWS opgesteld. Het bureau Risicobeoordeling van de VWA heeft de verantwoordelijkheid om te komen tot een zo efficiënt mogelijke verdeling van de onderzoeksthema's over de genoemde onderzoeksprogramma's. De directeur van het bureau Risicobeoordeling heeft de vrijheid om zelf op basis van wetenschappelijk inzicht in risico's zijn keuzes in het onderzoeksprogramma te maken. In samenspraak met LNV en VWS draagt het bureau Risicobeoordeling vervolgens zorg voor het opstellen en coördineren van een integraal onderzoeksprogramma op het terrein van voedsel- en productveiligheid. De prioriteiten en activiteiten worden jaarlijks opgenomen in het jaarpan van VWA. Dat jaarplan wordt aan de Tweede Kamer gezonden. Straks kom ik terug op de positie van de Tweede Kamer waarover het amendement van de heer Waalkens onder andere ging.

Ik wijs er nogmaals met nadruk op dat ik absoluut voorstander ben van het zichtbaar maken van de wetenschappelijke onderzoeksresultaten van de risicobeoordeling en van de adviezen die daarop worden gebaseerd. Het is volstrekt duidelijk dat die openbaar moeten worden gemaakt. Daartoe wordt een vaste account op het bureau risicobeoordeling ingesteld voor de afdeling communicatie van de VWA. Dat bureau krijgt ook een aparte webpagina op het internet van de VWA. Mij lijkt dat de directeur van dat bureau altijd onafhankelijk en volledig adviezen en risicobeoordelingen moet geven. De inspecteur-generaal kan in de begeleidende brief van de VWA aan de ministers van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en Volksgezondheid, Welzijn en Sport zo nodig nog een separaat advies over het toezicht en de handhaving opnemen. Mevrouw Snijder vroeg naar de integraliteit en naar de manier waarop ervoor werd gewaakt dat de bureaus naast elkaar gingen werken. Dit is er een voorbeeld van. Ik kom straks terug op de vraag hoe dat in andere landen is georganiseerd. Het wetsvoorstel bevat in ieder geval naar mijn mening de nodige waarborgen op dit punt.

Vrijwel iedereen heeft gevraagd naar de afstemming tussen de Europese Voedselautoriteit en het onderdeel risicobeoordeling van de VWA. Beide organisaties, de FSA en de VWA, maken na goedkeuring hun werkplannen openbaar. Het adviesforum van de FSA dient tot informatie-uitwisseling over de adviezen in uitvoering en tot bundeling van kennis om overlappingen van het wetenschappelijk onderzoek tussen FSA en de lidstaten zo veel mogelijk te vermijden. Iedereen brengt namelijk de plannen bij elkaar. Dat is synergie, vormt een meerwaarde en biedt de garantie dat dubbel werk zo veel mogelijk wordt voorkomen.

De VWA en de FSA kunnen op het vlak van de risicobeoordeling van elkaars expertise gebruik maken. De adviezen kunnen dus worden gebaseerd op wetenschappelijk gefundeerde risicobeoordelingen. Die kunnen onderling worden uitgewisseld. De directeur risicobeoordeling neemt ook deel aan de bijeenkomsten van de FSA. Zodoende zijn naar mijn mening voldoende waarborgen geschapen ter voorkoming van dubbel werk of van niet-gebruikmaking van elkaars expertise.

In alle landen zijn risicobeoordeling en risicomanagement van elkaar gescheiden. Daar begon ik mijn betoog al mee. In de Europese Unie is de FSA een apart onderdeel van de inspectie. Dat strookt met wat wij voorstellen. Ik duid hiermee op de zogenoemde Food and Veterinary Office. In België is het ook wettelijk onafhankelijk geregeld in het zogenoemde Federaal Agentschap voor de Voedselveiligheid. In Duitsland is de risicobeoordeling ondergebracht bij wetenschappelijke instituten. De inspectie is daar apart. In het Verenigd Koninkrijk houdt de FSA zich vooral met risicobeoordeling bezig en wordt door een ander bureau de inspectie uitgeoefend. In alle landen om ons heen zijn deze twee taken dus gescheiden, al is er een verschil in de manier waarop de inspectie en de wettelijke taken zijn georganiseerd.

De heer Koopmans heeft een vraag over de openbaarmaking van gegevens gesteld. Ik kwalificeer het maar even als naming and shaming. Binnen het huidige wettelijke kader geschiedt dat in eerste instantie op grond van de Wet openbaarheid van bestuur. Die wet biedt een grondslag voor actieve openbaarmaking. De huidige bestaande privacyregelgeving vormt daar aan de andere kant het uitgangspunt voor. Al bestaat dus de mogelijkheid tot actieve openbaarmaking, de Wet op de privacy vormt het uitgangspunt. Daarbij wordt goed gelet op de wettelijke waarborgen die terzake gelden. Ondernemers zullen wij van tevoren informeren, als wij er al toe overgaan. Verder zal op een website goed worden uitgelegd wat de gegevens betekenen en in welke context ze moeten worden geplaatst om te voorkomen dat er misverstanden ontstaan. Ondernemers weten dus van tevoren wat er gaat gebeuren. Zij krijgen van tevoren een besluit tot openbaarmaking toegestuurd, waarop zij hun zienswijze kunnen geven. Er is dus nog niets gepubliceerd. Als zij commentaar hebben, zal dit ook op de website komen te staan als er al tot openbaarmaking wordt overgegaan. Uiteindelijk staan de mogelijkheden van bezwaar en beroep open.

De kwintessens van de opmerking van de heer Koopmans is, denk ik, dat er een goede wettelijke regeling moet komen als wij verdergaande stappen willen nemen. Wat dat betreft ben ik het met de heer Koopmans eens.

De heer Koopmans (CDA):

Ik begrijp dat de minister in een aantal wetten, de Wet openbaarheid van bestuur en de wetgeving op het gebied van privacy en de VWA, de grondslagen vindt voor een eventuele publicatie. Mijn fractie heeft zorgen over het feit dat voor ondernemers onvoldoende duidelijk is wanneer, op grond van welk beleidskader en bij welke mate en welke soort overtredingen publicatie aan de orde is.

Minister Veerman:

In de eerste plaats zullen ondernemers van tevoren te horen krijgen dat wij een besluit nemen over openbaarmaking. Zij kunnen hun zienswijze daarop kenbaar maken. Die zienswijze kan, wanneer die steekhoudend is, aanleiding zijn om het nogmaals te overwegen. Er is sprake van hoor en wederhoor. Als al besloten wordt tot publicatie, zal ook het commentaar van de ondernemer erop worden gepubliceerd. Wij zullen hierin voorzichtig opereren. Naming and shaming kan een effectief middel zijn, maar wij moeten oppassen dat wij het kind niet met het badwater weggooien. Ik begrijp de heer Koopmans in dezen zeer wel.

De heer Koopmans (CDA):

De minister zegt dat hij voorzichtig zal opereren. Wij willen natuurlijk weten wat dit gaat betekenen. Ik heb zojuist de voorbeelden genoemd. Een wietteler, iemand die crimineel gedrag vertoont, mag op grond van de huidige wetgeving niet op een website worden gezet. Iemand die een broodje bakt en daarover een klein misverstand heeft of iemand die de soep even te warm bewaart, mag wel op een website genoemd worden. Dit alles op grond van dezelfde Nederlandse wetgeving. Mijn fractie heeft er grote moeite mee dat wij dit niet met meer waarborgen zorgvuldig met elkaar delen.

Minister Veerman:

Ik heb al gezegd dat wij daarvoor een goede wettelijke regeling moeten maken. Die is er op dit moment niet. Ik begrijp uw zorg heel goed. Ik begrijp ook de achtergrond van de vraag. Die zal mij eerder aansporen om daarvoor een adequate wettelijke regeling te maken, zodat die dichotomie niet voorkomt. In de tussentijd zullen wij prudent zijn en iedereen de gelegenheid geven om wat wij willen publiceren, eerst van commentaar te voorzien. Vervolgens zullen wij beoordelen of het in een redelijke verhouding tot elkaar staat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zorgvuldig opereren, prudent omgaan met elkaar. Dat betekent ook billijke termijnen van hoor en wederhoor. Nu ken ik alle wettelijke bepalingen die in het geding zijn, niet uit het hoofd. Ik weet niet of erin is voorzien, maar duidelijk zal moeten zijn aan welke termijnen men over en weer gebonden is.

Minister Veerman:

Wij moeten voorkomen dat wij incidenten opblazen tot algemene praktijk. Dat beluister ik achter de vraag van de heer Koopmans en het voorbeeld dat hij geeft. Wij weten echter ook dat één vlieg de zalf stinkend kan maken. Wij moeten dus van geval tot geval bezien op welke wijze moet worden gehandeld. Wij moeten van tevoren tegen een ondernemer zeggen dat wij van plan zijn het naar buiten te brengen en hem of haar de gelegenheid geven om te reageren. Daarna moeten wij opnieuw bezien in hoeverre het middel adequaat en proportioneel is ten opzichte van het doel.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Er worden nu voorbeelden genoemd. Wij hebben toch afgesproken dat wij het traject van naming and shaming ingaan op een aantal onderwerpen en niet in de breedte van alle sectoren. Wij hebben ook afgesproken dat wij in de aanloop en in het vervolg van het traject eens rustig zullen bekijken hoe het verloop is in de drie gekozen deelsectoren. Anders had ik van de minister verwacht dat hij bij de discussie die wij een aantal weken geleden hebben gevoerd, direct met het wetsvoorstel was gekomen. Ik stel mij voor dat wij eerst eens kijken hoe het loopt. Mocht het noodzakelijk zijn dat wij verder gaan, dan stel ik mij voor dat de minister op dat moment met het wettelijke kader komt.

Minister Veerman:

Dat is juist. Wij komen niet terug op wat wij hebben afgesproken, maar laten wij elkaar goed verstaan. Wij gaan niet op basis van incidenten algemene conclusies trekken. Wij gaan daarmee voorzichtig om. Wij geven altijd wederhoor en dat kan ons aanleiding geven om te zeggen: ga heen en zondig niet weer. Wanneer echter ondanks vermaningen, waarschuwingen of wellicht boetes herhaaldelijk blijkt dat het gedrag niet wijzigt, komt er een keer een moment waarop wij zeggen dat in het publieke belang dat gedrag of die handelswijze toch openbaar gemaakt moet worden.

Vrijwel iedereen heeft gevraagd hoe de bekostiging geregeld wordt. Voor de begroting van het bureau risicobeoordeling is een vast budget geregeld binnen het jaarplan. Er zijn budgetten beschikbaar die betaald worden uit de begrotingen van LNV en VWS. Naast het eigen budget, kan ook gebruikgemaakt worden van de capaciteit van onderzoeksinstituten zoals het RIVM en het Rekilt. Die kunnen daar worden geplaatst, al dan niet binnen de bestaande capaciteit of binnen capaciteit die op grond van eigen budget wordt ingehuurd. Verder is er een budget voor de zogenaamde vrije ruimte, voor de ongevraagde adviezen. De VWA kan ook ongevraagde adviezen geven, laten wij dat niet vergeten. Wanneer er extra prioriteiten zijn bijvoorbeeld in geval van calamiteiten of veel spoedadviezen, bijvoorbeeld ten gevolge van dioxine of vogelgriep, is altijd geld beschikbaar. Wanneer het bureau onafhankelijke risicobeoordeling meent dat er iets moet worden ondernomen, kan het niet zo zijn dat een financiële beperking dat in de weg zou staan.

De heer Waalkens (PvdA):

Kan de minister mij even helpen met de begroting van de VWA? Hoeveel is er geserveerd voor dat aparte bureau? Wij maken daarvoor een wet. Dat bureau gaat van start. Met welk budget voor de vrije ruimte is gerekend?

Minister Veerman:

Ik ken het bedrag niet uit mijn hoofd. Mijn ambtenaren zullen mij ongetwijfeld in de loop van dit debat een briefje doen toekomen waarop dat bedrag staat. Ik kan u dan straks inlichten. Het belangrijke punt is dat ik u toezeg dat als het onafhankelijke onderzoeksbureau het noodzakelijk vindt om een onderzoek te doen, er geen financiële belemmering zal zijn om dat onafhankelijke advies te verschaffen.

De heer Koopmans heeft een vraag gesteld over de regels die er zijn en de fte's bij de VWA. Ik ben blij dat ik kan zeggen dat er op mijn departement een grote vereenvoudigingsslag gemaakt wordt, onder meer via het wetsvoorstel voor de dierlijke productie. Dat is de komende periode een van de grote wetsvoorstellen. Daarmee kan een grote vermindering van het aantal regels worden bereikt en neemt de effectiviteit van het optreden van de VWA toe. Overigens is op mijn departement het aantal regels al van 1500 naar 700 teruggebracht. Wij zullen daarmee voortgaan, alhoewel elke volgende regel lastiger is dan de vorige want het lage fruit plukt men immers het eerst! Bij de VWA is het aantal fte's teruggegaan van 2500 naar ongeveer 1800. Ik heb op 8 december ook al gezegd dat vermindering natuurlijk geen doel op zichzelf is, maar er komen andere werkwijzen. Ik wijs op het instrument van toezicht op controle. In dat kader voeren wij gesprekken met verschillende branches over de vraag in hoeverre het daar toepasbaar is. Het is nog wat te vroeg om te concluderen dat toezicht op controle kan leiden tot een structurele vermindering van de toezichtlasten, maar er wordt duidelijk met die intentie geopereerd. Er vindt toezicht op controle plaats; als branches het zelf willen regelen, kan de toezichtdruk worden verminderd, omdat de verantwoordelijkheid door de branches zelf wordt overgenomen. Het beleidskader zal in 2008 worden geëvalueerd en dan komen de eerste resultaten. In de tussentijd stuur ik onverminderd op de inzet van het instrument toezicht op controle op die plekken waar initiatieven door de branches of sectoren zelf worden ontplooid. Naar mijn mening kunnen daarmee de controle-inspanningen adequaat worden verminderd, altijd tot het niveau waarop de minister van VWS en ik de verantwoordelijkheid kunnen dragen en dat verantwoord is uit het oogpunt van de volksgezondheid en andere toetsingscriteria die hierop van toepassing zijn.

De heer Koopmans (CDA):

Mijn vraag over de regels was iets preciezer. In een perspublicatie bleek duidelijk dat de VWA ingevolge de wet 1200 regels moet controleren, maar de facto slechts 80 controleert. De partij waarvan de minister en ik lid zijn heeft gedogen niet hoog in het vaandel staan. Wat doen wij daarmee? Is de minister bereid om samen met zijn collega van VWS een beschouwing geven hoe wij daarin een slag kunnen maken, misschien zelfs op aangeven van de VWA, die blijkbaar werkende weg erachter komt dat een heleboel regels niet handhaafbaar, niet houdbaar, niet werkbaar et cetera zijn? Ik vind dat ondernemers er recht op hebben om dat weten. Als er regels zijn, controleren wij daarop; als wij er niet op controleren, dan moeten wij afwegen of wij ze in stand houden.

Minister Veerman:

Het aantal van 1200 versus 80 kan ik niet onmiddellijk thuisbrengen. Overigens zou die verhouding bij ondernemers niet moeten leiden tot grote zorgen, maar ik hoor het altijd andersom, namelijk dat er te veel controles zijn. Ik streef naar een evenwichtige verhouding tussen datgene wat nu per se des overheids is en datgene wat heel goed ook door de sector kan worden gedaan. Ik hoor vaak uit de sectoren dat er te veel controles zijn. Maar als wij toezicht op controle en het nemen van verantwoordelijkheid aanbieden, dan blijkt dat toch ontzettend moeilijk te zijn. Er zijn kosten aan verbonden en er is verantwoordelijkheid aan verbonden. Dat is toch lastig. Ik pleit er steeds sterk voor en wil er ruimte voor geven, maar ik ontmoet gereserveerdheid om daar actief op in te gaan. Laat ik deze verzuchting op dit moment ook eens slaken.

De heer Koopmans (CDA):

Wij delen die zorg. Ik ben positief over de inzet van de minister op dit punt. Toch wil ik even kijken naar regels die wij hebben, maar die wij niet handhaven. Het is heel goed denkbaar dat een aantal daarvan blijft en dat wij er niet al te veel drukte over maken, maar het is ook mogelijk dat een aantal regels niet verstandig, niet haalbaar, niet werkbaar of niet uitvoerbaar blijkt te zijn. Wil de minister die beschouwing eens maken via de VWA, die dat werkende weg tegenkomt en het resultaat daarvan naar de Kamer sturen?

Minister Veerman:

Ik zal eerst die getallen controleren. Zullen wij dat afspreken?

De heer Koopmans (CDA):

Het gaat mij er niet om of het er 80, 1200 of 111 zijn. Het gaat om de essentie.

Minister Veerman:

Ik zal eerst de getallen controleren. Als die spanning inderdaad zo groot is, tussen 1200 en 80, dan zal ik nagaan of wij een aantal regels kunnen missen, bijvoorbeeld omdat ze verouderd zijn. Een heleboel regels, waarover overigens Kamervragen zijn ingediend, zijn inmiddels al afgeschaft. Wij zijn bezig te bevragen over regels die al zijn afgeschaft. Ik zal het uitzoeken en ik zal u een brief sturen te bekwamer tijd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij hadden het over de fte's in relatie tot de controle. Ik kijk nu weer naar de fte's, de lastendruk, de regelgeving en de risicobeoordeling. Hoe zal dat traject verlopen? Wij gaan ervan uit dat er niet meer achter wegkomt. Mogen wij ervan uitgaan dat het kleine blokje dat zijn werk goed moet doen binnen de VWA zo blijft en niet uitdijt?

Minister Veerman:

De bedoeling van het blokje, zoals mevrouw Snijder het aanduidt, van de onafhankelijke risicobeoordeling is om zelfstandig risicobeoordelingen tot stand te brengen. Dat hoeft men niet zelf te doen; men moet ze tot stand doen komen. Het kan misschien door eigen expertise, maar ik ben er een groot voorstander van om dat zo klein mogelijk te houden. Het moet er komen. Er moet gebruikgemaakt worden van de bestaande capaciteit bij de instituten die ik al heb genoemd, zoals het RIVM. Het is dan niet nodig om daar aparte staven voor op te richten, om daar aparte onderzoekers voor aan te stellen. Dat zou dubbel werk betekenen. Ik zal erop toezien dat het geschiedt langs de lijnen die zijn aangegeven. Dat is vanaf het allereerste begin de bedoeling geweest.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Verwacht de minister extra regelgeving?

Minister Veerman:

Het hangt ervan af wat er wordt gevonden. In de veevoersector hebben wij verschillende voorvallen gehad. Er werd iets ontdekt en de risicobeoordeling wees uit dat het niet mocht gebeuren, dat het gevaarlijk was. Ik zou daarop antwoorden: dit hebben ze gevonden en ik heb daar die en die maatregelen voor getroffen. Ik kan het nooit uitsluiten. Als iets als een risico wordt beoordeeld, moet er ook worden gehandeld. Dat kan heel goed binnen de bestaande capaciteit, maar bij een calamiteit kan het noodzakelijk zijn om tijdelijk of voor de wat langere termijn in het beheersen of uitbannen van het risico de capaciteitsvraag of de vraag naar regelgeving te stellen. Als wij iets vinden, willen wij het uitbannen, maar wij willen geen regel hebben die het verbiedt. Je kunt in dit leven maar op twee manieren iets niet tot stand laten komen, namelijk door een eerlijk geweten of door een regel. Ik kies voor het eerlijke geweten, maar dat is moeilijker controleerbaar.

Aan het adres van de heer Waalkens zeg ik dat het gaat om een klein miljoen. Als er iets nodig is, dan zal de minister erin voorzien, los van het budget. Dit uiteraard binnen het redelijke. Ik ben zelf ook onderzoeker geweest: de wereld is groot en problemen zijn interessant. Met het kleine miljoen worden de onderzoeksvragen in de capaciteit van de bestaande instituten ingevlochten.

De heer Koopmans heeft gevraagd om een meldpunt voor klachten over de VWA. Met klachten op dit terrein kan men altijd bij de minister van LNV terecht.

Het eten van kip is veilig en de waarborgen daarvoor zijn voldoende. Wij hebben het hier over de onafhankelijkheid van de risicobeoordeling en over het feit dat de minister daar geen invloed op mag uitoefenen. Het zou dus wel vreemd zijn als ik nu zou zeggen dat wij het gaan onderzoeken. Ik denk dat de vraag van de heer Koopmans zover doorklinkt, dat het voor de risicobeoordelaar van de VWA reden zal zijn om een en ander te onderzoeken. De uitslag zal de Kamer onverwijld en volledig bereiken.

De heer Koopmans (CDA):

Het is niet alleen van groot belang vanwege het feit dat Wakker Dier in onze ogen op een buitengewoon onredelijke manier aan de gang is, maar het is ook van belang in het kader van dit wetsvoorstel. De heer Waalkens heeft bij amendement voorgesteld om de Kamer rechtstreeks dat recht te geven. Dat lijkt mij wat ver gaan. Wel meen ik dat wanneer er gerechtvaardigde vragen komen, de minister daarmee wat scherper om zou moeten kunnen gaan. Als oefening vind ik dat wel van belang, los van de importantie.

Minister Veerman:

Aan oefeningen hebben wij geen gebrek. Ik kan natuurlijk altijd aan het Risicobeoordelingsbureau een vraag voorleggen. Wel vind ik het wat merkwaardig om in het kader van dit debat over de onafhankelijkheid, als minister meteen te zeggen: welnu, mijnheer Koopmans, die vraag ga ik aan het Risicobeoordelingsbureau voorleggen. Gelet op hetgeen hier reeds is gewisseld, zou het overigens best eens kunnen zijn dat die vraag onder ogen wordt gezien.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb een vraag aan college Koopmans. Als hij aangeeft dat vanuit de Kamer een onderzoeksvraag geformuleerd zou kunnen worden, wijs ik hem erop dat ik in mijn amendement juist voorstel om de Kamer het recht daartoe te geven. In dat licht vraag ik de heer Koopmans rechtstreeks of hij dan steun zou willen uitspreken voor dat amendement, dat hem op dit punt volledig bedient. Of het dan een zinvolle onderzoeksvraag of een zinloze onderzoeksvraag is, is dan aan de Kamer om te beoordelen.

De voorzitter:

Het is overigens merkwaardig dat u die vraag aan de heer Koopmans stelt, aangezien wij nu in discussie zijn met de minister.

Minister Veerman:

Voor die vraag had ik de heer Koopmans ook willen behoeden.

De voorzitter:

Kijk aan, maar dat is blijkbaar niet gelukt.

De heer Koopmans (CDA):

Niet voor de vraag maar wel voor het verkeerde antwoord, daar heeft de minister mij wel voor behoed, want hij heeft net een heel duidelijk antwoord gegeven. Hij heeft gezegd dat aan de orde kan zijn, mede naar aanleiding van wat hier gewisseld is, dat het onderzoek gaat plaatsvinden. Verder heeft hij terecht gezegd dat het niet aan de orde kan zijn dat er willekeurig vanaf deze kant van de tafel in een keer een beeld kan ontstaan dat er iets moet gebeuren en dat dit vervolgens onverwijld in de richting van de VWA geschoven moet worden. Binnen de staatsrechtelijke verdeling waarbij de Kamer controleert en de regering regeert en met inachtneming van de onafhankelijkheid van de risicobeoordeling in het gehele traject, vind ik het goed dat er bepaalde stappen tussen zitten.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Ik kom hier in mijn tweede termijn nog op terug. Ik vind dat de argumentatie van de heer Koopmans exact aansluit bij datgene wat in mijn amendement staat.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister zei gereed te zijn met zijn antwoord. Nu heb ik de gewoonte om mijzelf zo veel mogelijk serieus te nemen. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat ik het materieel met de minister eens ben over de onafhankelijkheid van de risicobeoordeling. Ik heb er toen wel de vraag aan verbonden waarom het in dit wetsvoorstel en op deze wijze geregeld moet worden. Ik heb verwezen naar het advies van de Raad van State. Als ik mijzelf serieus neem, moet ik de minister toch herinneren aan deze vraagstelling die in mijn termijn redelijk dominant aanwezig was. Ik ben het dus eens met wat de minister wil regelen, maar ik heb twijfels over de plaats waar hij het regelt en over het gewicht waarmee hij het regelt.

Minister Veerman:

Ik had dit punt gereserveerd als afsluiting van mijn commentaar op de amendementen van de heer Waalkens, omdat het hierbij een zuiver staatsrechtelijk punt betreft, maar ik wil er nu meteen wel op ingaan. Door de keuze voor vastlegging in een wettelijk traject, hebben wij de ernst van de onafhankelijkheid van dit deel van de VWA tot uitdrukking willen brengen. Er blijkt allemaal argwaan te zijn, waaraan onder anderen de heer Van den Brink eerder al refereerde, in de zin van dat de slager zijn eigen vlees zou keuren en dat de minister van LNV wel een handje zou hebben in alles wat daar gebeurt. In het belang van een goede, correcte wetenschappelijk verantwoorde risicobeoordeling heb ik daaruit de conclusie getrokken dat het noodzakelijk is om de zwaarst mogelijke garantie in te bouwen qua inbedding in het gehele stelsel, namelijk een wet. En dat heb ik daarin tot uitdrukking willen brengen. Deze volstrekt zuivere, zware inbedding van deze taak van de VWA was een politieke keuze. Daarmee willen wij voor eens en voor altijd alle argwaan en al het commentaar – gelukkig vandaag niet door de heer Waalkens, maar in het verleden heeft hij ook wel eens verdenkingen geuit – wegnemen. Het kabinet wil hiermee aangeven dat het bij LNV in goede handen. Niemand hoeft bang te zijn dat de minister zich met de adviezen bemoeit. Dat is de achtergrond ervan.

De heer Van der Vlies (SGP):

In mijn termijn heb ik aangegeven dat ik begrip heb voor die argumentatie, maar dat ik het lichtelijk merkwaardig vind dat van de drie taken onder ministeriële verantwoordelijkheid – risicobeoordeling, risicomanagement en risicocommunicatie – er één in een wet wordt verankerd, terwijl het instituut dat de drie taken draagt, via een ministeriële regeling in het leven is geroepen.

Minister Veerman:

Met het oog op de staatsrechtelijke zuiverheid die hier deskundig en voortdurend wordt bewaakt door de heer Van der Vlies, is dat juist. Toch heb ik ervoor gekozen om al die argwaan die is gedebiteerd voor eens en voor altijd naar het rijk der fabelen te verwijzen, zodat iedereen die in de onderzoekseenheid werkt en advies uitbrengt, kan bogen op de wettelijke grondslag van zijn activiteiten.

Binnen het instituut is de bevruchting van de activiteiten van de een naar de ander goed geregeld; in die zin is er geen scheiding. Hooguit had ook de VWA zelf nog een wettelijke status moeten krijgen. In de redenering van de heer Van der Vlies was dat het logische sluitstuk geweest. Voor mij is dat echter van minder belang dan het eerste stuk. Voor de taakuitoefening heeft het geen enkele consequentie, niet voor het eerst stuk en niet voor de andere twee stukken. Maar op zich heeft de heer Van der Vlies gelijk, zoals gebruikelijk.

De heer Van den Brink (LPF):

De Raad van State heeft het verhaal over het wettelijke deel van de VWA afgekeurd. Toch heeft de minister doorgezet. Waarom heeft de minister niet ervoor gekozen om juist dit stuk weg te halen bij de VWA en bij een apart agentschap onder te brengen? Dat was nóg zuiverder geweest.

Minister Veerman:

In eerdere beraadslagingen met de Kamer heb ik erop gewezen dat de drie taken met elkaar te maken hebben. Risicobeoordeling kan leiden tot maatregelen op het gebied van risicomanagement en risicocommunicatie. Als dat risicobeoordelingstuk helemaal apart zou worden gezet – de Wetenschappelijke Raad van het Regeringsbeleid is genoemd als voorbeeld – komen de taken te ver uit elkaar te staan. Dat kan betekenen – maar wij zijn erop beducht dat het dat feitelijk betekent – dat daarmee de noodzakelijke coherentie van risicobeoordeling en de daaropvolgende maatregelen niet tijdig, adequaat en efficiënt tot stand zullen komen. Dat is de achtergrond ervan.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 9 met betrekking tot de risicobeoordelingen en de directe zending daarvan aan de Kamer. In het wetsvoorstel wordt bepaald dat adviezen van de onderzoekseenheid van de VWA door de tussenkomst van de inspecteur-generaal aan de minister worden aangeboden en vervolgens zo snel mogelijk, maar uiterlijk binnen vier weken, openbaar worden gemaakt. Daar wordt enerzijds mee beoogd om een integraal advies van de VWA mogelijk te maken en anderzijds om de ministers in de gelegenheid te stellen, zich te beraden op het advies van de VWA in verband met eventuele maatregelen. De Kamer zal vervolgens zo volledig mogelijk worden geïnformeerd over het advies en de conclusies die daaruit worden getrokken. Het amendement doorkruist dit. Daarbij is het staatsrechtelijk onjuist dat de directeur Risicobeoordeling zelfstandig met de Kamer communiceert. Ik zie tot mijn geruststelling de heer Van der Vlies instemmend knikken. Gelet op de ministeriële verantwoordelijkheid behoort de communicatie met de Kamer altijd via de minister te verlopen. Ik kan dan ook niet anders dan aanneming van dit amendement met klem ontraden.

In het jaarplan van de VWA zijn de onderzoeksactiviteiten, inclusief de prioritering, opgenomen. De Kamer kan zich daarover uitspreken. Onderzoeksvragen van de Kamer behoren staatsrechtelijk gezien via de minister te lopen. Dat algemene kabinetsbeleid is onlangs weer eens bevestigd tijdens de discussie over de aanbevelingen van de Tijdelijke commissie infrastructuurprojecten. Ik doel dan op de informatievoorziening aan de Kamer door de planbureaus. Door de minister van BVK is zowel mondeling als schriftelijk betoogd dat planbureaus onder de ministeriële verantwoordelijkheid vallen en dat verzoeken van de Kamer via de verantwoordelijke minister moeten worden geleid. Hij heeft daarbij aangegeven dat in de praktijk door het kabinet ruimhartig met verzoeken van de Kamer zal worden omgegaan. Ik schaar mij daar van harte achter. Voor de VWA moet hetzelfde gelden. Verzoeken van de Kamer gaan via de minister, maar daar zal ruimhartig mee worden omgegaan. Met het oog op het voorgaande, acht ik het amendement op stuk nr. 10 niet alleen uit staatsrechtelijk oogpunt onwenselijk, maar ook overbodig. Derhalve ontraad ik aanneming ervan.

In zijn amendement op stuk nr. 12 stelt de heer Waalkens voor om een evaluatiebepaling in de wet op te nemen. Ik voel daar geen sterke aandrang toe, maar ik heb er ook geen bezwaar tegen. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer over.

Het amendement op stuk nr. 14 betreft de raad van advies. Uit de inbreng van verschillende geachte afgevaardigden maak ik op dat er op dit punt een misverstand is ontstaan. Deze raad heeft tot taak om op basis van wetenschappelijke expertise de onafhankelijke risicobeoordelingsautoriteit bij te staan. Een raad van toezicht heeft geheel andere taken. Deze beoordeelt het functioneren van de autoriteit als zodanig. De raad van toezicht van een universiteit bemoeit zich niet met het onderwijs, maar met de totale gang van zaken op dat instituut. Een raad van advies heeft de primaire doelstelling het verstrekken van wetenschappelijke adviezen die de kwaliteit en het gezag van de autoriteit kunnen versterken. Daarom is een vertegenwoordiging van belangengroepen niet gepast. Dat zou namelijk afbreuk doen aan de onafhankelijkheid. Daardoor wordt het meer een raad van toezicht dan een raad van advies. De Consumentenbond heeft ook gezegd hierin geen zitting te willen nemen en dat begrijp ik heel goed. Het zal duidelijk zijn dat ik ook de aanneming van dit amendement moet ontraden.

De voorzitter:

Ik constateer dat wij direct kunnen doorgaan met de tweede termijn. De spreektijden bedragen een derde van die in eerste termijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. De minister heeft helder aangegeven waar de verantwoordelijkheden liggen. Hij heeft tevens duidelijk gemaakt dat wettelijke inkadering nodig is vanwege de ernst van het onderwerp. Ook de VVD wil een zo onafhankelijk mogelijke risicobeoordeling. Als ik de discussie hoor over allerlei amendementen om de onafhankelijkheid naar ons gevoel weer te ondermijnen, denk ik dat het correct is om nu dit wettelijk kader te hebben.

Ik wil nog even goed benadrukken dat er geen extra administratieve lastendruk moet zijn. De minister heeft duidelijk geantwoord dat wij daar niet aan ontkomen, als er iets geregeld moet worden tegen bepaalde risico's of als er een slagje geslagen moet worden. Daarbij moeten wij heel voorzichtig zijn. Als er onderzoek wordt gedaan, moet dat worden afgestemd op het onderzoek in andere landen in Europa, zodat er geen zaken dubbel worden gedaan.

Verder ziet het ernaar uit dat de VVD-fractie geen van de amendementen van de fractie van de Partij van de Arbeid zal ondersteunen.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. De CDA-fractie wil meer voedselveiligheid, maar minder hypes en minder politiek opgeklopte, soms zogenaamde, affaires. Daarom steunen wij het wetsvoorstel. Wij geven geen steun aan de in onze ogen politiserende amendementen van de PvdA. Met die PvdA-amendementen komt er meer politieke afhankelijkheid van de VWA, vooral als het gaat om de bemensing en de rol van de Kamer.

Ik hoor in de woorden van de minister een zorgvuldige benadering en een aantal goede bedoelingen wat betreft naming en shaming. Die deel ik. Onze fractie heeft wel grote zorgen op dit punt. Wij hebben onvoldoende zicht of er in de wet voldoende borging is voor die goede bedoelingen. Het is niet duidelijk of de goede aanpak van de minister in de wet is verankerd. Hierover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering overweegt om naming en shaming toe te passen op het gebied van voedselveiligheid, door de VWA;

overwegende dat publicatie juridische en financiële gevolgen kan hebben voor de rijksoverheid;

overwegende dat publicatie ook grote gevolgen voor bedrijven kan hebben;

van mening dat publicatie slechts aan de orde kan zijn bij overtreding van Europese normen waarbij de voedselveiligheid in het geding is;

verzoekt de regering, hiertoe een wettelijke regeling te treffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koopmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(29863).

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Als ik het goed begrijp, wil de CDA-fractie niet wachten op de resultaten van het traject dat wij bij deze drie deelsectoren zijn ingegaan, maar het proces van wetgeving heel voortvarend in gang zetten. Zij is daarmee zelfs nog sneller dan de minister, want hij zat ongeveer op mijn lijn, om even te kijken hoe dit traject loopt.

De heer Koopmans (CDA):

Wij willen graag een scherpere wettelijke borging van de goede bedoelingen die de minister heeft uitgesproken.

Ik ben blij met het impliciete antwoord van de minister op onze vraag over de schandelijke actie van Wakker Dier. Waarom hebben wij dat punt nog eens in dit debat neergezet? Omdat de actie van Wakker Dier een buitengewoon goed voorbeeld is van het neerzetten van hypes, puur voor politieke doeleinden. Gesponsord door de goededoelenloterijen proberen de directies van organisaties zich een weg te banen naar dit huis. De wet op de sponsoring van politieke partijen moeten wij ook nog eens in dit licht aan de orde stellen.

De voorzitter:

Dat onderwerp is nu niet aan de orde.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Wij zijn op zich blij met de wetgeving waarin de onafhankelijkheid wordt geregeld van het onderzoeksbureau dat de risicoanalyses uitvoert. Wij zijn er absoluut van overtuigd dat het bureau de synergie moet zoeken binnen de ijzeren driehoek van risicomanagement, risicoanalyse en risicocommunicatie. In die zin zal de kennis die er is, deze drie belangrijke taken over en weer bevruchten.

Wij realiseren graag aanpassingen in het wetsvoorstel die inhouden dat de adviezen geheel en onveranderd aan de Kamer worden doorgegeven. De minister wil een tijdsvertraging inbouwen bij de toezending van de adviezen, zodat hij integraal kan reageren op de adviezen en nog eens kan bekijken of de adviezen deugdelijk zijn. Blijkbaar heeft hij niet veel vertrouwen in de adviezen die de onderzoekspoot zal produceren. Ik vind het op zijn minst een beetje merkwaardig dat hij zegt dat de Kamer de adviezen krijgt, maar dat hij daar eerst maximaal vier weken over wil nadenken om zijn beleidsbrief erbij te kunnen doen, zodat de Kamer alles bij elkaar ontvangt. Dit getuigt niet van vertrouwen in de onafhankelijke onderzoekspoot. Ik spreek hiermee geen verdenking uit over belangenverstrengeling of interventie van de minister. Ik constateer dat wij nu een wettelijke regeling maken op dit punt. Ik zou graag via amendering van het wetsvoorstel regelen dat het advies naar de Kamer komt op het moment waarop het klaar is. Het staat de minister daarna vrij om daarop te reageren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb van de minister begrepen dat de heer Waalkens krijgt wat hij wil, namelijk een geheel en onveranderd gepubliceerd stuk. Hij wil alleen een termijn van maximaal vier weken – die hij niet altijd nodig zal hebben – om te bezien of geen ongewenste en onbedoelde neveneffecten ontstaan naar aanleiding van de publicatie van het rapport. Het rapport kan namelijk een geweldige impact hebben voor producenten, consumenten, consumentenvertrouwen en noem maar op, met alle gevolgen van dien. De heer Waalkens heeft nog niet gereageerd op het feit dat de minister door een simpele check en het meteen afgeven van een adequaat pakket van maatregelen – indien dat nodig is – die emotie en commotie kan indammen. Ik vind de opmerking van de minister hierover heel steekhoudend. Dit sluit aan op de praktijk die wij van de laatste jaren kennen.

De heer Waalkens (PvdA):

Dat is waar, maar het is aan de intrinsieke waarde van het advies verbonden dat het onderzoeksbureau zich niet alleen nadrukkelijk buigt over de uitkomsten van het onderzoek, maar in het advies met een beleidsaanbeveling ook kan ingaan op de implicaties die het heeft. Ik weet niet precies hoe het onderzoek eruit zal kunnen zien. Ik vind het vreemd dat niet bekend wordt gemaakt dat er ergens een risico is waarnaar moet worden gekeken, op het moment van wetenschappelijke constatering. Ik blijf dit vreemd vinden, zonder bijbedoelingen en zonder te willen hypen. Ik wil de risicoanalyse juist depolitiseren en wil haar na wetenschappelijk onderzoek in de maatschappij laten landen. Het is vervolgens aan de Kamer en aan de organisaties om erop te reageren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn fractie staat aan de kant van de heer Waalkens als hij vraagt om transparantie. Die transparantie moet er zijn. Er moet niets onder de pet worden gehouden of worden verdoezeld, maar er moet een eerlijk beleid zijn en er moet een eerlijk signaal worden gegeven. Nu suggereert u echter dat het risicobeoordelend instituut zich ook kan gaan vergewissen van de beleidsmaatregelen die meteen afgegeven zouden moeten kunnen worden om de zaak beheersbaar te houden in de samenleving. Dat is juist geen eigenlijke taak van dat instituut, want dat is voorbehouden aan de beleidsmakers en de politieke verantwoordelijkheid.

De heer Waalkens (PvdA):

Ja, maar de onderzoekspoot zou wel een oordeel kunnen geven over toezicht, controle en handhaving, zodat ook die punten worden meegenomen in de risicoanalyse. Als daar zwakke punten in zitten, is het billijk om daar in het advies op z'n minst een alinea aan te wijden.

Ik zou het opdrachtgeverschap graag vanuit de Kamer willen neerleggen als een wettelijke bevoegdheid. Dat heeft niets met politiseren te maken. Als de Kamer een uitspraak doet over het aan het onderzoeksbureau richten van een onderzoeksvraag om risico's in kaart te brengen, vind ik het jammer dat de collega's die aan dit debat meedoen, wel vanuit de Kamer vragen om een onderzoek, maar dat de paden ineens uit elkaar lopen als wij dat wettelijk willen verankeren in een recht van de Kamer. Wat dat betreft, zie ik twee gezichten, met name bij het CDA, maar misschien ook bij de VVD. Zij willen dat opdrachtgeverschap immers niet meenemen in de wettelijke regeling.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Natuurlijk komt hier onderzoek uit voort, maar het gaat hier om een onafhankelijke risicobeoordeling. Volgens mij richt u zich veel te veel op onderzoek en sturing daarvan door de Kamer. U hebt blijkbaar niet veel vertrouwen in de wetenschappers die wij op dit punt aan het werk willen zetten.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb alle vertrouwen in hen. Ik heb er behoefte aan om dit zelfs wettelijk te regelen. Ik heb mijn enthousiasme uitgesproken voor een wettelijke regeling voor een onafhankelijke positie. Ik begrijp de vraag van collega Van der Vlies wel, maar het is onze keuze om dat op afstand te zetten, maar wel in de staatsrechtelijke zin dat er altijd een ministeriële verantwoordelijkheid is. Dat is anders dan in Zweden. De minister heeft een aantal Europese landen genoemd waar dit geregeld is zoals hij heeft gezegd, maar in Zweden staat dit helemaal los van de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik zou haast zeggen: het staat daar rechtstreeks onder de Koning. Men wordt dus benoemd door de Kroon, krijgt mandaat en legt rechtstreeks rekening en verantwoording af aan het parlement. Zo is het in Zweden geregeld. Als wij de onafhankelijkheids­poot van de VWA in een wet willen regelen, heb ik er alle vertrouwen in dat die ook kwaliteit krijgt. Daar twijfel ik geen moment aan. Ik twijfel geen moment aan de uitkomsten van de adviezen die er zullen komen. Wie ben ik om daar op voorhand twijfels over te hebben? Ik waardeer het advies van het onderzoeksbureau zodanig dat ik zeg dat er nooit iets anders dan een gedegen onderzoek kan komen van de risicoanalyses. Dat onderzoek wordt dan onversneden, in zijn geheel en – waarom niet? – onverwijld doorgegeven aan de Kamer. Wij kunnen toch niet schrikken van onze eigen schaduw?

Uit de reactie van de minister maak ik op dat in principe bijna 1 mln. beschikbaar is voor vrije onderzoeksgelden en dat er zo nodig ruimte zal worden gemaakt. Als het urgent is om onderzoek te doen en als er dan budgettaire problemen zijn, wordt daar dus ruimte voor gemaakt. Wordt het bij derden uitgezette onderzoek dan openbaar aanbesteed?

Alles overziende zijn wij op zich wel enthousiast over de route van de wet en de ingeslagen weg, maar wij hopen toch dat wij via amendering nog een aantal zaken zodanig kunnen inbrengen dat de wet sterker en steviger wordt en meer depolitiseert dan politiseert. De heer Koopmans doet mij onrecht aan door mij te beschuldigen een hype te beginnen. Hij is degene die over Wakker Dier is begonnen. Hij wil een zinloos onderzoek door de Kamer waarvan hij de resultaten in een maatschappelijke context plaatst. Ik begrijp daar helemaal niets van. Als er iemand aan het hypen en flauwekullen is, is dat de heer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA):

Denkt de heer Waalkens dat dit aan de keukentafel van de kippenhouders op dezelfde manier wordt beleefd?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb geen behoefte, hierop te reageren. Het maatschappelijke debat daarover is tot aan rechtszaken toe gegaan. Er zijn uitspraken over gedaan. Ik laat het daarbij.

De heer Van den Brink (LPF):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Wat betreft de termijn van vier weken is hij duidelijk geweest. Voor mij is in het debat tevens duidelijk geworden dat onafhankelijkheid de boventoon moet voeren en moet blijven voeren. De opmerking van de heer Koopmans over Wakker Dier, hem wellicht uit het hart gegrepen, is niet slim. Juist wie onafhankelijkheid propageert, moet de VWA hiermee niet willen opzadelen. Erger nog, Nederland moet zo veel vertrouwen in de VWA krijgen dat als de VWA niet ingaat op wat Wakker Dier zegt, Nederland weet dat Wakker Dier onzin vertelt. Met een dergelijk vertrouwen zou de VWA gigantisch scoren. De heer Koopmans heeft dan ook geen goed voorbeeld gegeven.

De minister heeft iets gezegd over beleidsmaatregelen en risico-onderzoek. Ik hoop dat ik dat voldoende positief mag uitleggen. Ik heb echter toch een motie voorbereid. Als de minister straks zegt dat de motie een ondersteuning van zijn beleid is, is die motie natuurlijk meteen van tafel. Daar ben ik heel gemakkelijk in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de risicobeoordelingen van de VWA vergezeld kunnen gaan van adviezen voor beleidsaanpassingen;

constaterende voorts dat het kabinet streeft naar level playing field in EU-verband;

van mening zijnde dat beleidsaanpassingen gevolgen kunnen hebben voor de concurrentiepositie van ondernemers in de voedings- en genotsmiddelenindustrie in Nederland;

roept de regering op, wanneer zij overgaat tot beleidsmaatregelen als gevolg van door de VWA gegeven adviezen:

• - de Kamer mee te delen of en, zo ja, op welke wijze andere EU-landen betreffende hetzelfde onderwerp hebben gehandeld;

• - de Kamer in te lichten over de gevolgen van de te nemen beleidsmaatregel voor de concurrentiepositie van de Nederlandse ondernemers in de voedings- en genotsmiddelenindustrie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Brink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(29863).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Over de materie zijn wij het eens: onafhankelijke risicobeoordeling is een vereiste. De vraag was alleen hoe wij dat moeten regelen, waar wij het aanhechten en op welk niveau. De VWA is bij ministeriële regeling ingesteld en de drie kerntaakgebieden zijn benoemd. Over één daarvan is maatschappelijke discussie geweest. Dat kerntaakgebied moet onbetwist gemarkeerd worden en vandaar regeling bij wet. Daar zit voor mij een frictie. Daarom voel ik mij wel thuis bij het oordeel van de Raad van State in het advies dat werd uitgebracht aan de regering over het conceptwetsvoorstel. De minister gaf mij gelijk, maar hij maakt een andere politieke keuze. Ik sta nu voor de keuze om die politieke keuze al dan niet te volgen. Het is een staatsrechtelijk wat droge maar op zichzelf volstrekt steekhoudende redenering. Wij zijn best bereid om wat wordt voorgesteld te volgen, maar ik hecht er belang aan om dit nog even helder te markeren.

De onafhankelijkheid moet onbetwist zijn. Het gaat om een gezaghebbend instituut met een gezaghebbende inzet. De scherpste kritiek op het voorgestelde kwam van de heer Waalkens. Hij zei het volgende. Als de risicobeoordeling leidt tot een bevinding, moet die bevinding onverwijld in de Tweede Kamer, dus in de samenleving, worden neergelegd. Daar moeten niet ten hoogste vier weken tussen zitten. De verdenking mag niet bestaan dat de minister, welke dan ook, die periode van vier weken benut om de bevindingen af te zwakken of bij te schaven. Aldus de heer Waalkens. Daarom is het goed dat de minister klip en klaar heeft gezegd dat het advies geheel en onveranderd naar de Kamer gaat. Het moet er nog bijkomen dat het anders zou zijn. Zo'n risicobeoordelaar zou toch geen knip voor de neus waard zijn als hij de bevinding die hij de minister heeft aangereikt verminkt terugziet. Dat doet een minister ten hoogste één keer en dan is het echt afgelopen. Die periode van ten hoogste vier weken kan goed benut worden om de ernst van het risico voor de humane gezondheid en de maatschappelijk-economische impact van een adequaat tegenwicht te voorzien. Wij moeten geen hypes krijgen. Dat er daadkrachtig, gezaghebbend en slagvaardig geopereerd moet worden, zal niemand betwisten.

De heer Waalkens (PvdA):

In eerste termijn heb ik de VWA met de NMa vergeleken. De NMa is een volstrekt onafhankelijke organisatie die haar advies en bevindingen wel onverwijld, onversneden en onveranderd naar de Kamer stuurt. Daarmee wordt op geen enkele manier afbreuk gedaan aan de ministeriële verantwoordelijkheid van in dit geval de minister van Economische Zaken. Met het oog hierop begrijp ik uw redenering niet. Waarom bent u in dit geval een voorstander van een periode van maximaal vier weken en wilt u niet bij wet regelen dat het advies onverwijld bij de Tweede Kamer en dus in de maatschappij wordt neergelegd?

De heer Van der Vlies (SGP):

De wetgever heeft ervoor gekozen om het bij de NMa op een andere manier te regelen. Ik heb redenen om u niet te volgen in uw pleidooi om het bij de VWA alsnog te regelen als bij de NMa.

De garnalensector heeft grote problemen ondervonden doordat een beschikking van de NMa onverwijld werd gepubliceerd. Het is u ongetwijfeld niet ontgaan dat daarover een heleboel te doen is geweest. Uiteindelijk is er op goede gronden voor gekozen om te repareren, maar de schade was wel aangericht. Iets dergelijks proberen wij nu te voorkomen.

De heer Waalkens (PvdA):

Economische schade kan natuurlijk heel erg zijn, maar bij de VWA spreken wij wel over de volksgezondheid. Met het oog daarop moeten wij hier scherp aan de wind durven varen. De samenleving moet namelijk onverwijld, onversneden en onveranderd kennis kunnen nemen van het advies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als in dat advies wordt gewezen op implicaties voor de humane volksgezondheid, zal de minister echt geen vier weken nodig hebben. Hij moet dan immers acuut ingrijpen; die sluipmoordenaar moet de deur uit. Het zal van de ernst van de risico's afhangen hoe veel tijd de minister zich gunt en neemt. Hij moet die tijd echter wel kunnen nemen als daarvoor goede redenen zijn.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik kan uw redenering goed volgen. Het is echter ook mogelijk dat men denkt dat er geen implicaties zijn, maar dat die later binnen die termijn van vier weken alsnog ontstaan. Als dat gebeurt, is het misschien wel beter om dat advies eerder naar buiten te brengen. Waarom regelen wij niet in de wet dat het advies onverwijld naar de Kamer moet worden gestuurd? De minister kan dan zo snel mogelijk komen met zijn beleidsbrief.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik houd die twee dingen liever bij elkaar. Er zijn goede redenen om de publicatie van een bevinding vergezeld te doen gaan van een beleidsreactie. Juist als het erom spant, kan het heel belangrijk zijn dat het zo wordt gedaan. U haalt het advies en de beleidsbrief uit elkaar en ik zie genoeg reden om dat niet te willen. Overigens ben ik wel met u eens dat er, naarmate de situatie ernstiger is, sneller en daadkrachtiger moet worden opgetreden. Dat zal niemand betwisten.

De heer Koopmans heeft een motie ingediend die voorstelt om bij wet een en ander te regelen over de procedure rond naming and shaming. Als die motie tenminste de eindstreep haalt en door de minister ten uitvoer wordt gebracht. Ik vond dat de minister een redelijk welwillende toezegging had gedaan. Hij zei namelijk dat hij het als een goed doel voor de nabije toekomst ziet om zo'n wet tot stand te brengen. Daarin moeten de termijnen van hoor en wederhoor klip en klaar worden vastgelegd, zoals in andere wetgeving ook gebeurt, zodat daarover geen misverstand kan ontstaan. Ik ken een geval waarbij dat wel het geval was.

Ik kom tot slot te spreken over de amendementen. Een wet van enige importantie kan het best voorzien zijn van een evaluatiebepaling. Daar is niets tegen. De termijn waarbinnen het moet gebeuren, moet echter niet te krap worden. Ik geloof dat de heer Waalkens een termijn van drie jaar voorstelt. Ik weet niet of dit per se moet, maar ik heb geen bezwaar tegen een evaluatiebepaling. De overige amendementen zal ik om staatsrechtelijke redenen niet steunen.

Minister Veerman:

Voorzitter. Mede door de gedachtewisseling over een van de springende punten tussen de heer Waalkens en de heer Van der Vlies kan ik redelijk kort zijn. Ik onderschrijf wat mevrouw Snijder heeft opgemerkt. De motie-Koopmans met betrekking tot de wettelijke regeling kan ik als ondersteuning van beleid kwalificeren, voorzover het om zaken gaat die verder gaan dan wat thans wettelijk is toegestaan. Ik val mevrouw Snijder bij, want zij heeft gezegd dat het van belang is om te kijken naar de uitkomsten van de pilot. De voorbereiding kan weliswaar plaatsvinden, maar voor de precieze invulling moeten wij de ervaringen uit de pilots meewegen. Het zou niet verstandig zijn om die terzijde te leggen en, ongeacht wat de pilots opleveren, een wettelijk kader te ontwikkelen. De heer Koopmans kent mijn terughoudendheid om wettelijke maatregelen tot stand te brengen, maar ik wil zijn motie als ondersteuning van beleid kwalificeren.

De heer Koopmans (CDA):

De minister kent ook mijn terughoudendheid op dat gebied. Ik denk dat het goed is om langs die twee lijnen te redeneren. Ik wil dan ook de stap zetten dat de lijn met de drie pilots benevens de lijn die in de motie staat, wordt ingezet.

Minister Veerman:

Wij kunnen de voorbereidingen daartoe treffen, maar het zou onverstandig zijn om de resultaten van de pilots niet mee te nemen bij de formulering van het wetsvoorstel.

Ik denk niet dat de heer Waalkens en ik elkaar zullen naderen. Uit de toelichting van de heer Waalkens in tweede termijn blijkt dat hij wil dat de Kamer recht op onderzoek krijgt. Ik kan niet anders dan de conclusie trekken dat de heer Waalkens staatsrechtelijk een andere formule voor ogen heeft dan "de regering regeert en de Kamer controleert". Overigens is dat zijn goed recht. Tot op heden loopt ons staatsrecht nog langs deze lijnen. Hij wekt de schijn dat de deugdelijkheid van de adviezen zou worden aangetast als zij niet onverwijld zouden worden gepresenteerd. Maar misschien bedoelt hij dat niet. Stel dat er een advies tot stand komt over een ernstige zaak. Stel dat de minister drie weken gaat zitten prakkiseren wat hij daaraan gaat doen. Uiteindelijk moet hij met zijn water voor de dokter, te weten de Kamer. Wat zal er dan gebeuren? Ik denk dat hij niet eens hoeft te verschijnen. Het hangt dus helemaal af van de ernst en omvang van zo'n risicobeoordeling. De bewindsman is in de allereerste plaats verantwoordelijk om de passende maatregelen te treffen. Als de zaak van een zodanige importantie is dat bijvoorbeeld onmiddellijk het terughalen van producten om redenen van volksgezondheid noodzakelijk is, dan gebeurt dat natuurlijk onverwijld. In dat geval kan ook het advies onverwijld ter beschikking komen. Ik verzet mij tegen het voorstel om dat in alle gevallen te doen. Het is aan de verantwoordelijke bewindspersoon, die altijd ter verantwoording kan worden geroepen, om die afweging te maken krachtens het beginsel dat de regering regeert en dat bevalt mij goed. De heer Waalkens zegt dat het in Zweden helemaal los staat. Het is maar waarvoor wordt gekozen. De indruk moet niet ontstaan dat de minister op een of andere wijze zijn vinger achter die onderzoeken wil houden. Dat is niet het geval.

De heer Waalkens heeft vanaf het begin gepleit voor een zo groot mogelijke onafhankelijkheid van dit deel. Dat is in dit wetsvoorstel geregeld. Mijnheer Waalkens, tel uw zegeningen. Het zijn er verschillende. Wij zaten van meet af aan op de zelfde lijn. Het enige wat ons nu nog scheidt, is de vraag of de adviezen onverwijld aan de Kamer moeten worden gezonden. Om staatsrechtelijke en praktische redenen wijs ik uw voorstel af. Ik denk dat u daar diep in uw hart het volste begrip voor hebt en anders zult u dat stellig nog krijgen.

Er was nog een voorstel over de bekostiging en aanbesteding. Als een advies snel tot stand moet komen, is een openbare aanbesteding niet altijd de meest effectieve weg. In dat geval wordt gezocht naar de expertise die beschikbaar is en die past bij de vraag. Voor meerjarige onderzoeken met een lange doorlooptijd worden de geldende wettelijke kaders gevolgd.

De motie van de heer Van den Brink is eigenlijk wel vriendelijk. Hij roept de regering op om, wanneer wordt overgegaan tot beleidsmaatregelen als gevolg van door de VWA gegeven adviezen, de Kamer mee te delen of en, zo ja, op welke wijze andere EU-landen betreffende hetzelfde onderwerp hebben gehandeld en de Kamer in te lichten over de gevolgen van de te nemen beleidsmaatregel voor de concurrentiepositie van Nederlandse ondernemers in de voedings- en genotmiddelenindustrie. Ik zal dat zo veel als mogelijk doen. Het is immers regeringsbeleid om het level playing field daar in de gaten te houden. Ik houd één slag om de arm. Ik kan niet toezeggen dat dit altijd zal gebeuren. Dat is afhankelijk van de vraag wat de kosten ervan zijn en of het tot veel onderzoek leidt. Dergelijke zaken kunnen een snelle reactie op beleidsmaatregelen in de weg staan. Ik ben zeer welwillend. Als hij zich hierin kan vinden, beschouw ik deze motie als ondersteuning van mijn beleid. Als hij zegt dat het altijd moet, houd ik een slag om de arm.

De heer Van den Brink (LPF):

Als iets zo urgent is dat vandaag zaken uit schappen moeten worden gehaald en het stuk is er niet bij, zou ik dat de minister niet euvel duiden.

Minister Veerman:

Dan begrijpen wij elkaar goed en beschouw ik de motie als ondersteuning van mijn beleid. Tegen de heer Van der Vlies wil ik nog zeggen dat is gebleken hoe een principiële partij flexibel kan zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Van den Brink, wilt u uw motie handhaven?

De heer Van den Brink (LPF):

Nee.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van den Brink (29863, nr. 16) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb nog een vraag over de motie van de heer Koopmans. Als de minister een motie beschouwt als ondersteuning van zijn beleid, neemt hij deze feitelijk over. Ik begrijp dat hij de motie van de heer Koopmans onderschrijft, maar dat nog zal worden gekeken naar de evaluatie.

Minister Veerman:

Dat is juist.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik kijk dan even naar de heer Koopmans. Mijn fractie ondersteunt deze motie op zich, maar heeft moeite met overbodige moties.

De heer Koopmans (CDA):

Nu de minister zo duidelijk heeft geantwoord op deze vraag, trek ik mijn motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Koopmans (29863, nr. 15) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Waalkens (PvdA):

Wij hebben een hele tijd gesproken over de VWA en haar positie. Deze wetgeving vloeit voort uit mijn persistentie op het punt van onafhankelijkheid. Dat wordt nu in de wet geregeld. Daarover verschil ik staatsrechtelijk van mening met de heer Van der Vlies. Ik vind het een goede zaak. Op een aantal punten hebben wij een inhoudelijk verschil van opvatting over de inrichting en de onafhankelijke positie van de onderzoekspoot. Wij zijn een heel eind gekomen. Zeker als wij de gehele historie bezien, hebben wij de positie van de VWA vier keer over de kop getrokken. Wij zijn nu bijna aan een fysieke uitvoeringsfase. Ik wens de minister heel veel succes met deze wet. Wij zullen voor deze wet stemmen, maar een beetje met pijn in het hart omdat wij nog niet alles hebben gekregen. Maar u weet: als je te lang dooronderhandelt over een koe, houd je haar op stal. En ik wil haar graag kwijt.

Minister Veerman:

Ik kan mij niet helemaal in de beeldspraak vinden, maar wel in de consequentie ervan. Kamer en ministerie hebben eendrachtig deze wet tot stand gebracht. Ik dank de Kamer ook voor haar inbreng terzake.

De heer Koopmans (CDA):

De minister zei in zijn oordeel over het amendement van de heer Waalkens over de evaluatiebepaling, dat drie jaar misschien wel wat kort is. Als daarvan vijf jaar wordt gemaakt, zal misschien zijn en ook mijn enthousiasme over het amendement wat groter worden.

Minister Veerman:

Ik heb het oordeel aan de Kamer overgelaten. Wie ben ik om daarop invloed te willen uitoefenen buiten hetgeen ik heb gezegd. Ik vind drie jaar aan de korte kant. Die opvatting deel ik.

De heer Waalkens (PvdA):

Als indiener van het amendement wil ik de termijn van drie jaar wel oprekken tot vijf jaar.

De voorzitter:

Dan krijgen wij van u dus nog een wijziging van het amendement. Zorgt u ervoor dat het er voor dinsdag is, zodat wij er dinsdag over kunnen stemmen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen aanstaande dinsdag stemmen over het wetsvoorstel en de amendementen.

De vergadering wordt van 15.23 uur tot 15.30 uur geschorst.