Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Monumentenwet 1988 en enkele andere wetten ten behoeve van de archeologische monumentenzorg mede in verband met de implementatie van het Verdrag van Valletta (Wet op de archeologische monumentenzorg) (29259).

(Zie vergadering van 28 maart 2006.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van der Laan:

Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Vergeer heeft haar eerste termijn in belangrijke mate besteed aan de wetenschappelijke kwaliteit van het archeologisch onderzoek. Ik vind het terecht dat zij er veel aandacht voor vraagt. Het heeft ook mijn zorg. Het kwaliteitspercentage van 50 inzake de programma's van eisen is echt te laag en moet dus omhoog. Ik was onaangenaam verrast door dat percentage. Ik had niet het gevoel dat het voor 100% goed ging, maar dat het percentage zo laag was, wist ik niet. Ik ben dan ook blij dat ik mede onder aansporing van het Eerste-Kamerlid Van Raak het desbetreffende onderzoek heb laten verrichten.

Mevrouw Vergeer heeft gevraagd waarom het onderzoek zich alleen op dit onderwerp heeft gericht en waarom het niet meteen breder is gericht, zoals ik in mijn brief van 8 juli heb aangekondigd. De reden van het onderzoek was het verzoek van de heer Van Raak. In het desbetreffende debat in de Eerste Kamer focuste hij heel erg op de commerciële bedrijven. Daarom is het onderzoek daarop gericht. Het voorliggende rapport geeft ons wel aanleiding om voordat wij voorstellen gaan uitwerken ten aanzien van de commerciële bedrijven, na te gaan hoe de totale keten functioneert. Misschien is de controle op de bedrijven niet goed of zit er iets niet goed met de opgravingsvergunning. Kortom, hoe werkt de gehele keten en hoe stuurt bijvoorbeeld de gemeente zo'n commercieel bedrijf aan? Daarop willen wij dus eerst antwoorden hebben in plaats van er vooraf eenzijdig van uit te gaan dat het commerciële bedrijf de enige veroorzaker is van alle leed.

Mevrouw Vergeer heeft gevraagd of de in mijn brief voorgestelde aanpak wel ver genoeg gaat. Ik vind zelf dat wij flinke stappen zetten. In de AMvB wil ik eisen gaan stellen aan het opgraven zelf. In de gedachtewisseling met zowel de heer Van Raak als mevrouw Vergeer lijkt nogal gefocust te worden op het programma van eisen. Naar ik aanneem zijn ook zij zich ervan bewust dat alle stappen in het totale proces cruciaal zijn. Je kan een fantastisch programma van eisen hebben maar een beroerde uitvoering van de opgraving. Je kan er dan zelfs een verdoezelend mooi rapport over maken. Het komt ook voor dat bij een slecht programma van eisen, er door de keuze van de mensen die op de site aan het werk zijn, toch sprake is van een zeer goede opgraving met bijbehorend prachtig rapport. Daarom willen wij naar de keten kijken en zullen wij in de AMvB eisen stellen voor een opgraving. Het programma van eisen is een instrument om de kans op een goede opgraving te verhogen, maar het is geen garantie voor een goede opgraving. Daarom zullen wij opleidingseisen stellen aan het personeel en zullen wij eisen stellen aan het verlenen van een vergunning aan bedrijven. Het bedrijf moet financieel gezond zijn. Wij willen ook een goede indicatie dat men de ruimte heeft in het bedrijf om er voldoende aandacht aan te besteden. Er moet volgens de code van de beroepsgroep worden gewerkt, de KNA, en er moet rekening worden gehouden met een nationale onderzoeksagenda. Dat is een zeer belangrijk instrument dat wij nu al zullen inzetten.

Mevrouw Vergeer heeft gevraagd waarom de collegiale toetsing niet wettelijk wordt verplicht. Dat vind ik erg lastig. Een collegiale toetsing is pas effectief als collega's onderling getoetst willen worden. Het werkt niet, ook al is het verplicht, als men iemand langs krijgt van wie men denkt: mijn hemel, moet hij mij gaan toetsen? Het is van belang dat men dat zelf gaat doen. Er bestaan al een aantal zelfregulerende constructies: de KNA, het beroepsregister en de nationale onderzoeksagenda. Ik wil de suggestie graag overdragen aan de partijen, dat is geen enkel probleem, maar het gaat me te ver om het wettelijk voor te schrijven. Nog afgezien van de administratievelastendruk en enorme kosten die ermee zijn gemoeid, heb ik mijn twijfels over de effectiviteit.

Door meerdere fracties zijn vragen gesteld over het toezicht en de handhaving. De Erfgoedinspectie heeft nog nooit een sanctie opgelegd. Zij controleert wel, maar sancties worden niet opgelegd, ondanks het feit dat wij geen groot palet aan programma's van eisen hebben. Wanneer het Verdrag van Malta in werking treedt, is er een wettelijk kader waardoor er doorgepakt kan worden. De interim-periode kende een hoog vrijwilligheidgehalte om volgens de Malta-normen te werken en dan pakt men niet door. Als straks het wetsvoorstel in werking is, kan er doorgepakt worden en kunnen wij laten merken dat het ons ernst is. Ik zal de Erfgoedinspectie vragen om straks met voorrang te inspecteren op de keten die door het Verdrag van Malta momenteel wordt georganiseerd. De inspectie zou bijvoorbeeld nieuwe toetreders op de opgravingmarkt binnen een jaar intensief kunnen controleren. Laten wij wel wezen, de Erfgoedinspectie heeft redelijk goed in de gaten wat de goede bedrijven en wat de zwakke broeders zijn. Daarop moet beleid worden gevoerd. Als er zwakke broeders zijn, moet daarop intensiever worden gecontroleerd, met name het naleven van de eisen en de voorschriften aan de opgravingvergunning moeten worden gecontroleerd. Het opgraven zelf is het meest cruciale moment.

Mevrouw Vergeer heeft gevraagd of wij de ROB in de positie kunnen brengen, of een onafhankelijk instituut, om de kwaliteit van alle PvE's te controleren. Ik ben daar niet voor, omdat het een enorme vertraging oplevert. Op zich is het een charmant idee, maar het kost ongelofelijk veel tijd en levert veel bureaucratie op; het betekent dat het PvE moet worden ingediend, moet worden gecontroleerd en dat een normeringskader moet worden vastgesteld. Nu zit dat allemaal in de zelfregulerende constructie. Ik kijk liever of wij door middel van maatregelen in de totale keten een impuls of een mechanisme kunnen creëren, waardoor de kwaliteit van de PvE's per definitie omhoog gaat.

Als een bedrijf een verkeerde opgraving heeft gedaan of zich niet aan de regels houdt, is er eigenlijk maar één instrument naast praten en overtuigen, namelijk het intrekken van de vergunning. Dat is een zeer ernstige ingreep, want men zet daarmee dertig of vijftig mensen op straat en men brengt daarmee een bedrijf enorm in de problemen. Het bedrijf heeft geen werk meer. Een bedrijf moet het wel heel bont hebben gemaakt voordat de overheid een dergelijke ingreep doet. Dat is eigenlijk niet in het belang van de archeologie. Wij verkennen op dit moment de mogelijkheden of een bestuurlijke boete mede in dat licht, eigenlijk als een soort tussenweg, kan worden opgelegd. Dus niet de vergunning intrekken, want dat is te ernstig, maar wel met boetes werken waardoor in elk geval per opgraving kan worden besloten: dit was niet aan de maat, u krijgt een bestuurlijke boete. Dat is ook gemakkelijk uitvoerbaar. Men kan altijd nog besluiten om de vergunning van een bedrijf in te trekken als drie of vier keer een boete is opgelegd. Met een boete is in elk geval meteen een sanctie opgelegd en kan een bedrijf niet denken dat de overheid toch niets durft te doen.

De bestuurlijke boete kan ook preventief werken, zeker als de bedragen substantieel zijn. Dan is duidelijk dat de overheid de naleving van de normen serieus neemt.

Mevrouw Vergeer (SP):

De bestuurlijke boete kan pas opgelegd worden als het bedrijf al in de fout is gegaan.

Staatssecretaris Van der Laan:

Het blijft een sanctie achteraf.

Mevrouw Vergeer (SP):

Legt de Erfgoedinspectie de boete op?

Staatssecretaris Van der Laan:

Dat wordt nog nader uitgewerkt.

Mevrouw Vergeer (SP):

Hoe gaat dit procedureel verder? Kan de boete nog in deze wet geregeld worden of is daar een aparte AMvB voor nodig?

Staatssecretaris Van der Laan:

In deze wet kan dit niet meer geregeld worden. Voor het invoeren van een bestuurlijke boete moet ik overleg plegen met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Justitie. Daarbij komt dat op dit moment de toezichtsverhoudingen kabinetsbreed onder de loep worden genomen. Ook in dat verband is het instrument van de bestuurlijke boete aan de orde, omdat op meer terreinen alleen maar extreme sancties kunnen worden opgelegd. Een en ander moet goed worden uitgewerkt. De vraag is of de gemeente of de Erfgoedinspectie de boete moet opleggen. Ook moet bepaald worden hoe hoog de boete moet. De Kamer wordt hierover nader geïnformeerd.

Mevrouw Vergeer (SP):

Kan dit bij algemene maatregel van bestuur?

Staatssecretaris Van der Laan:

De bevoegdheid tot het opleggen van een bestuurlijke boete moet bij wet worden geregeld. Dit hoeft geen omvangrijke wetsvoorstel te zijn, maar het is wel een complexe materie. Er moet met veel partijen overeenstemming worden bereikt. De Kamer krijgt deze wetswijziging automatisch voorgelegd. Een andere mogelijkheid is dat dit onderdeel wordt van een groter wetsvoorstel waarin bestuurlijke boetes voor meer terreinen geregeld worden. Wij zullen zo efficiënt mogelijk werken.

Mevrouw Vergeer (SP):

Gaat u nog in op mijn amendement over de voorkant van de keten?

Staatssecretaris Van der Laan:

U wilt dat een onafhankelijk instituut nagaat of onderzoeken en opgravingen voldoen aan alle eisen van wetenschappelijke zorgvuldigheid en relevantie. Dat leidt naar onze mening tot te veel bureaucratie. Ik wijs erop dat er zeker elementen in de keten zitten die dit bevorderen. Of zij garanderen dat aan deze eisen wordt voldaan, is een andere vraag. Het is echter aan de universiteiten en de sector om daarover goede afspraken te maken. Wij beschikken ook over instrumenten om dit te controleren, zoals het programma van eisen en de opgravingsvergunning. Later komt daar de bestuurlijke boete nog bij. Naar aanleiding van het onderzoek wordt nagegaan waar de zwakke schakels in de keten zich bevinden, dus waar te veel ruimte is voor niet-bonafide mensen en bedrijven. In de AMvB over de opgravingen worden de opleidingseisen omschreven. Daarin moet de wetenschappelijke inbedding ook een plaats krijgen. Het komt dus op verschillende plekken terug. Wij vinden het iets te ver voeren om dit in de onafhankelijke instituten terug te laten komen zoals de ROB, die overigens door mij wordt aangestuurd.

Mevrouw Vergeer (SP):

De wetstechnische formulering van het amendement komt volgens mij overeen met wat de staatssecretaris wil, namelijk dat er bij AMvB nadere regels worden gesteld waarin onder andere de wetenschappelijke waarde aan de orde komt en de verantwoording van het archeologisch onderzoek. Mijn toelichting is blijkbaar veel te dwingend voor het onafhankelijke instituut.

Staatssecretaris Van der Laan:

De toelichting van mevrouw Vergeer gaat vele malen verder dan de tekst van het amendement. Op het moment dat ik mijn opvatting over het amendement geef, doe ik dat ook over de toelichting. Anders zegt mevrouw Vergeer later dat het amendement is aangenomen en vraagt zij waar het instituut blijft. Als zij een andere toelichting geeft, kan ik in de tweede termijn bezien of deze bepaling in lijn is met wat wij beogen. De bepaling zelf is niet dwingend in termen van bureaucratie en administratieve lastendruk. Waarborgen kunnen namelijk op vele manieren worden gegeven. Via een voorhangprocedure kan mevrouw Vergeer bij AMvB bezien of zij daarover tevreden is.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik denk zelf dat dit beter is, omdat wij ruimer moeten kunnen formuleren wat er precies moet gebeuren. Daarvoor is de AMvB. Ik ben het met de opmerking van de staatssecretaris over de lastendruk eens als de ROB alle PvE's zou moeten controleren. Ik denk meer aan de mogelijkheid om de ROB de bevoegdheid te geven om een steekproef te nemen. Zo kan de ROB bezien wat hij extra wil bekijken om een advies over uit te brengen. Het moet bovendien van grote wetenschappelijke waarde zijn en het moet worden voorgedragen voor de preferente positie van universiteiten. Steekproefsgewijs controleren kan wel en is een strategische mogelijkheid.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dit zijn zaken die wij inderdaad in het kader van een AMvB kunnen bezien. Ik zal niet zeggen dat een adviesbevoegdheid van de ROB daarvoor de enige oplossing is. Ik heb het onderzoek van de hele keten nodig om te weten waar en wanneer het mis gaat in de keten. De oplossing om de zwakke broeders in de gaten te houden, kan zijn dat de ROB een steekproefsgewijze adviesbevoegdheid heeft, maar ik wil niet meteen alles naar mij toe trekken. Ik vind dat de universiteiten zelf actiever en proactiever met het veld aan de slag kunnen en hun inspraak en positie kunnen claimen. Het gaat erom dat wij niet alles op onze schouders nemen, maar ik ben bereid dit in de AMvB goed te bekijken. Dat is geen probleem.

Mevrouw Vergeer heeft gevraagd of er geld is voor excellent wetenschappelijk onderzoek. De Kamer weet mijn erbarmelijke positie als het over geld gaat. Alles is vastgelegd in mijn begroting, van media tot aan cultuur, alles wordt langjarig en vierjarig vastgelegd. Voor deze zaken hebben wij ook binnen het kabinet geen geld. Als de universiteiten het zelf heel belangrijk vinden, kunnen zij zelf een inspanning doen. Daarmee is niet alles opgelost, maar zij kunnen ook prioriteiten stellen. Ik wil het probleem niet over de schutting gooien, maar dit is natuurlijk ook een element.

De voorzitter:

Mevrouw Vergeer krijgt geen gelegenheid meer voor een interruptie. Zij is ruimhartig bedeeld.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb verschillende onderwerpen aangedragen.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar niet bij elk onderwerp hoeft een debat te worden gevoerd.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dan zal ik een behoorlijk lange tweede termijn nodig hebben.

De voorzitter:

Ik ben heel duidelijk geweest. Ik wil ook geen tijd aan een ordedebat verspillen. De staatssecretaris gaat verder.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik ben blij dat mevrouw Van Vroonhoven haar amendement over het lokale vereveningsfonds heeft ingetrokken, mede uit het oogpunt van de vraag of er voldoende financiële middelen zijn om straks de excessieve kosten van de opgravingen te financieren.

Mevrouw Nijs (VVD):

Mag ik iets rechtzetten? Het is het amendement-Rijpstra/Van Vroonhoven-Kok.

Staatssecretaris Van der Laan:

Mijn excuses, het amendement-Rijpstra/Van Vroonhoven-Kok. Dat komt misschien doordat mevrouw Van Vroonhoven als eerste daarover het woord voerde; dat is zeker de oorzaak van al dit leed. Het amendement-Rijpstra/Van Vroonhoven-Kok is ingetrokken. Met de door het kabinet aangedragen oplossing – 10 mln. extra voor de regeling inzake excessieve kosten en halvering van de eigen bijdrage van provincies en gemeenten ten opzichte van de oorspronkelijke gedachte – is een gezonde basis gelegd voor een gezond financieel kader voor de kosten die mogelijk voortvloeien uit "Malta".

Mevrouw Van Vroonhoven vroeg of dit voldoende is. Ik verwacht dat dit in ieder geval de komende jaren voldoende is. Wij willen er ook ervaring mee opdoen. Vandaar dat het incidenteel is en niet structureel. Als de komende jaren blijkt dat extreem meer geld nodig is dan wij dachten, is dat weer een zaak van de Kamer, want de Kamer is medeverantwoordelijk voor de begroting. Als iedereen al heel vroeg in het traject van projectontwikkeling rekening houdt met archeologie en er dus geen excessieve kosten zijn, valt het allemaal reuze mee.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

U zegt dat, als blijkt dat die 10 mln. niet voldoende is, dat de verantwoordelijkheid van de Kamer is. Als die 10 mln. niet voldoende is, ligt de bal echter in eerste instantie bij u.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ja, in eerste instantie ligt de bal bij ons, maar uiteindelijk komt dan het debat daarover met de Kamer aan de orde. De verwachting is echter dat dit voor de komende jaren genoeg is. Zeker omdat "Malta" nu in werking treedt en iedereen dus verplicht is om de archeologie in een vroegtijdig stadium mee te nemen, verwachten wij dat het totale beroep op excessieve kosten enorm zal meevallen. Er blijven natuurlijk gevallen zoals in Cuijk, waarbij het gewoon nodig is. Dan gaat het vaak om forse bedragen; vandaar die 10 mln.

Mevrouw Nijs (VVD):

Als ik het goed begrijp, is die 10 mln. verdeeld over een pot van 3 mln. en een van 7 mln.

Staatssecretaris Van der Laan:

Nee.

Mevrouw Nijs (VVD):

Dan zou ik graag willen weten hoe dat zit. Daarnaast vraag ik mij af of de berekende jaarlijkse meerkosten van 14,5 mln. realistisch zijn. En hoe verhoudt die 14,5 mln. zich tot de bedragen die u per jaar daaraan wilt gaan besteden?

Staatssecretaris Van der Laan:

Er moet onderscheid worden gemaakt. Aan de ene kant zijn er de bestuurslasten. Die hebben betrekking op een jaarlijkse vergoeding aan de gemeenten en de provincies. Daar zijn wij met de gemeenten en de provincies uit gekomen. Dat betreft die 14,5 mln., verdeeld over allerlei compartimenten, zoals incidenteel, structureel en compensatie over de afgelopen jaren. Daar is een hele berekeningsmethode voor geweest en daar is intensief overleg over gevoerd, maar wij zijn eruit. Dat is de financiële paragraaf die u ziet. Aan de andere kant is er de 10 mln. voor de regeling inzake excessieve kosten. Indien sprake is van een onevenredige verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de betreffende opgraving of voor de kosten die gemoeid zijn met de archeologische vondst, kunnen gemeenten incidenteel een beroep doen op het Rijk voor extra geld. Dat is dus iets anders. De bestuurslast betreft gewoon de extra belasting van gemeenten en provincies in verband met de uitvoering van deze wet, conform de reguliere interbestuurlijke afspraken met elkaar.

Mevrouw Nijs (VVD):

Het is heel goed dat er een overeenkomst uit is gekomen, maar mijn vraag blijft wat de verhouding is tussen de verwachte excessieve kosten en het bedrag van 10 mln. En is het 10 mln. per jaar?

Staatssecretaris Van der Laan:

Nee, het is incidenteel. Oorspronkelijk hadden wij in onze begroting een bedrag opgenomen van 1,2 mln. Dat is nog steeds zo en dat is structureel beschikbaar. Aanvankelijk was onze inschatting dat wij met die 1,2 mln. voldoende middelen zouden hebben om reguliere aanvragen naar aanleiding van excessieve kosten op te kunnen vangen. De Kamer gaf een jaar geleden aan dat zij dat vertrouwen niet had. Toen zei het kabinet dat dat ook niet gegarandeerd kon worden. Dat hebben wij altijd gezegd: wij kunnen het meerjarig opvangen en slechte jaren wegstrepen tegen goede jaren, maar wij kunnen het niet garanderen. De Kamer vond dat zo'n belangrijk punt dat ik daarmee aan de slag ben gegaan binnen het kabinet. Wij gaan uit van die 1,2 mln. Die hebben wij dus al; dat is een structureel bedrag. Daarachter zetten wij 10 mln., die hopelijk zo weinig mogelijk wordt gebruikt, want dan hebben wij er heel lang plezier van. Misschien is het bedrag heel snel op, doordat wij net drie jaar achter elkaar megaprojecten hebben waarbij de excessieve kosten enorm oplopen. Als je drie keer "Cuijk" achter elkaar hebt, ben je flink bezig. Wij hebben echter ook aanvragen van € 50.000 en € 150.000. Zo gaat het werken. Omdat wij eigenlijk dachten dat het 1,2 mln. zou zijn, is mijn verwachting dat wij de komende jaren goed zitten. Wij blijven immers streng kijken naar de excessieve kosten. Een van de heel belangrijke punten om voor die regeling in aanmerking te komen, is dat men hier in een heel vroeg stadium mee aan de slag is gegaan en echt niet anders kon.

Mevrouw Nijs (VVD):

De regeling voor de excessieve kosten komt nog. Ik begrijp dat wij wel zullen zien of het bedrag van 10 mln. binnen een half jaar, een jaar of drie jaar op is. Misschien gaat het wel langer mee. Ik neem aan dat de staatssecretaris de Kamer op de hoogte houdt van de leegloop van deze pot.

Staatssecretaris Van der Laan:

De Kamer zal het zien in de begrotingsverantwoording.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Er komt een AMvB over de excessieve kosten. Ik hoop dat het amendement dat om voorhang daarvan vraagt wordt aangenomen. Wij moeten daarbij ook goed kijken naar de situatie van de historische binnensteden. De staatssecretaris is net zoals ik verheugd dat het vereveningsfonds er niet komt. Daarmee is echter aan de inkomstenkant van de gemeenten niets geregeld. Als de kosten oplopen, zullen die dus altijd naar het Rijk kijken. Ik vraag mij af of dat de goede oplossing is in het licht van de gekozen decentralisatie. De gemeenten met historische binnensteden zijn bang voor ontwikkelingen op die plaatsen. Bij de behandeling van de AMvB moeten wij uitgebreid stilstaan bij de vraag of wij hiervoor een oplossing kunnen vinden.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voor de historische binnensteden geldt vaak dat er geen uitwijkmogelijkheden zijn omdat de vormgeving moet plaatsvinden met respect voor de archeologie. Het kan ook zijn dat de archeologie dusdanig belangrijk is dat men van bouw afziet. Dan blijft het, bijvoorbeeld, een park. Dan komt er geen appartementencomplex. Ik heb daar verder geen oordeel over. Dat is casuïstiek. Er zijn situaties waarin een gemeente terecht oordeelt dat de bouw moet doorgaan. Het kan ook zijn dat een gemeente ergens onverwacht op stuit ondanks een prima vooronderzoek. Die gemeente komt vervolgens gewoon in aanmerking voor de regeling voor excessieve kosten. De eigen bijdrage is overigens gehalveerd ten opzichte van het debat van vorig jaar. Daarnaast is gekozen voor het draagkrachtprincipe en wordt niet gekeken naar hoe vaak men aanspraak maakt op de regeling. Die bijdrage is minder dan 1% of 0,5% van de begroting. Een gemeente kan er bovendien in de begroting rekening mee houden. Een gemeente weet vaak al drie of vier jaar van tevoren van projecten. Die gemeente mag best vooruit denken, vooral als er sprake is van een historische binnenstad.

Mevrouw Roefs (PvdA):

De staatssecretaris sprak van het draagkrachtprincipe. Kan zij dat toelichten?

Staatssecretaris Van der Laan:

Een gemeente betaalt € 2,50 per inwoner. Hoe groter de stad, hoe groter het vermogen, hoe groter de begroting van de gemeente, hoe groter de eigen bijdrage. Een kleine stad van 10.000 inwoners betaalt € 25.000. Dat is goed te doen. Een stad van 500.000 inwoners betaalt 1,25 mln.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik dacht dat u met draagkracht doelde op het aantal projecten. Daar wordt immers over gesproken door de gemeenten.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voor projecten waar de overheid bij betrokken is of waar de overheid opdrachtgever is, kan de gemeente een en ander plannen. Wij gaan ervan uit dat een gemeente plant. Een groot bouwproject is immers niet iets wat een gemeente overkomt.

Het amendement van mevrouw Van Vroonhoven houdt een nee, tenzij-bepaling in voor vrijstellingen bij bouwvergunningen. In het wetsvoorstel is ervoor gekozen om aan de voorkant, via het bestemmingsplan, de gemeente met een verordening de ruimte te geven om gebieden vrij te stellen. Dit vindt altijd plaats na een waardebepaling van het gebied. In de procedure zit daarmee ingebakken dat het goed gaat. Mevrouw Van Vroonhoven voegt daar iets aan toe in het kader van de bouwvergunning. Wij denken dat het niet nodig is om het huis, tuin en keukengebeuren er buiten te laten. Daarom is de verordening naar voren gekomen. Een gemeente heeft dan beter zicht op de gebieden. Ik heb echter geen bezwaar tegen het amendement.

Door dit amendement kunnen gemeenten ook grotere gebieden tot 30 hectare vrijstellen van een bouwvergunning. Over de wenselijkheid daarvan had ik mijn twijfels, maar de gemeenten doen het zo fantastisch dat ik mij daar wel overheen kan zetten. Als voor het bestemmingsplan een goede waardekaartprocedure is gevolgd, zal het zeker goed gaan, want dan hebben de provincie en externe belanghebbenden voldoende inspraakmogelijkheden gehad. Ik ga dus uit van het bonafide karakter van de gemeente en dan zie ik dit amendement als een verdieping van het idee dat gemeenten flexibel gebieden moet kunnen aanwijzen waarin veel aandacht wordt besteed aan archeologie.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Om uw twijfels verder weg te nemen, wijs ik erop dat gemeenteraden niet lukraak gebieden zullen gaan vrijstellen omdat zij democratisch gecontroleerd worden. Het Haagse systeem van checks and balances kennen de decentrale overheden immers ook.

Staatssecretaris Van der Laan:

U hebt gelijk. Mijn aarzelingen waren een reflex, ingegeven door de mogelijkheid dat gemeenten bijvoorbeeld economische belangen hierbij zwaar kunnen laten wegen. Ik heb maar besloten om vertrouwen te hebben in de gemeenten.

Mevrouw Nijs (VVD):

Hiermee raken wij de kern van dit wetsvoorstel. De staatssecretaris zegt namelijk het volste vertrouwen te hebben in de democratische controle binnen gemeenten, maar voert tegelijkertijd op basis van een Europees verdrag allerlei stringente bepalingen in. Waarom schenkt zij gemeenten niet echt haar vertrouwen en eist zij niet meer van hen dan dat zij archeologiebeleid ontwikkelen waarin de verantwoordelijkheden van de betrokken partijen worden neergelegd? Nu gaan wij verder dan het Verdrag van Valletta dat immers alleen van toepassing is op grote projecten. Daardoor hinken wij eigenlijk op twee gedachten: aan de ene kant vertrouwen wij op de democratische controle in de gemeenten en aan de andere kant nemen wij stringente bepalingen in de wet op.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik aarzelde over dit amendement. Die aarzelingen zijn juist weggenomen doordat in het wetsvoorstel stringente eisen zijn opgenomen en de verantwoordelijkheidsverdeling duidelijk is. De checks and balances uit het wetsvoorstel zijn met andere woorden de waarborg dat het amendement geen risico's met zich brengt. Zonder dit wetsvoorstel was mijn vertrouwen in een goede gang van zaken bij de gemeenten een stuk minder groot geweest.

Op landelijk niveau hebben wij afgesproken dat gemeenten en provincies in de hele keten serieus aandacht besteden aan archeologie. Na de goedkeuring in 1992 door de Kamer is intensief overlegd met de gemeenten. Die gesprekken verliepen moeizaam, maar de dreiging die uitging van het perspectief dat het wetsvoorstel op enig moment van kracht zou worden, heeft de gemeenten over de streep getrokken. Overigens is er een aantal gemeenten dat het Verdrag van Malta al uitvoert.

Gemeenten vragen mij vaak wanneer dit wetsvoorstel van kracht wordt. Dit wetsvoorstel garandeert immers dat de onrechtvaardige situatie verdwijnt dat een gemeente zich wel moeite getroost om wat aan archeologie te doen en haar buurgemeente zich nergens wat van aantrekt en daardoor prachtige projecten kan realiseren. Die eerste, integere gemeente heeft namelijk wel in de procedures extra elementen moeten inbouwen. Ik heb dat soort gemeenten regelmatig aan mijn tafel gehad.

Gemeenten maken op dit moment geen bezwaar tegen het wetsvoorstel, omdat het Rijk zijn verantwoordelijkheid heeft genomen, ook financieel. Dat betekent dat de lusten en de lasten die uit het wetsvoorstel voortvloeien, eerlijk worden verdeeld.

Mevrouw Nijs (VVD):

In de wet is een algemene mogelijkheid voor vrijstelling opgenomen en dat betekent dat het nog helemaal niet zo duidelijk is of alle gemeenten hetzelfde beleid gaan voeren. De een kan namelijk wel gebruikmaken van die vrijstelling en de ander niet. De suggestie die u net wekte dat u het hebt opgelost voor gemeenten die daarvoor bang zijn, wil ik hier echt van tafel hebben. Dat kan natuurlijk helemaal niet zo. Bovendien vind ik het vreemd dat wordt gezegd dat er al min of meer volgens het Verdrag van Malta wordt gewerkt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Nijs (VVD):

Ik probeer de staatssecretaris ervan te overtuigen dat het argument dat gemeenten nu gelijk beleid gaan voeren, is weggenomen omdat gemeenten nu een algemene mogelijkheid hebben tot het verstrekken van vrijstellingen. Als gemeenten zo'n algemene mogelijkheid hebben tot het verstrekken van vrijstellingen, hoe kan de staatssecretaris dan zeggen dat wij er donder op kunnen zeggen dat de gemeenten allemaal hetzelfde gaan doen? Dat gaat dus niet gebeuren.

Staatssecretaris Van der Laan:

De gemeente mag een vrijstelling geven nadat er een aantal stappen zijn gezet. Eerst moet de archeologische waarde zorgvuldig in kaart worden gebracht. Dat moeten gemeenten doen op basis van deze wet. Als deze wet er niet is, hoeven zij dat niet. Er is dan geen vrijstelling mogelijk, simpelweg omdat er niets hoeft. Als gemeenten de archeologische waarde hebben vastgesteld, hebben belanghebbenden juridisch de mogelijkheid om bezwaar in te dienen. Zij krijgen een wettelijk kader waaraan de gemeente zich moet houden.

Dit wetsvoorstel biedt juist waarborgen voor alle archeologische belangen. Zonder dit wetsvoorstel is een gemeente zo vrij als een vogel. Waarom hebben de gemeenten zich in dat perspectief gevoegd? Omdat het wetsvoorstel eraan kwam! Het zou daarom vreemd zijn als wij het wetsvoorstel zouden intrekken omdat de gemeenten het zo goed doen dat het wetsvoorstel niet meer nodig is. Zo werkt het niet in het leven. Het Rijk stelt kaders. Men weet dat er groot draagvlak in de Kamer bestaat. Overigens is dat draagvlak onverwacht iets minder groot geworden. Men redeneert daarom dat die wet er wel zal komen. Een aantal gemeenten werkt er met de grootste overtuiging aan mee, maar dat betreft niet het overgrote deel. Er is altijd een middenmoot die redeneert "het komt eraan, dus laten wij het maar gaan doen". Er zijn ook altijd gemeenten die denken "wat moet ik hier in hemelsnaam mee". Die drie categorieën hebben wij.

Gelukkig is er een grote groep gemeenten die dit wetsvoorstel zeer serieus neemt. Doordat wij intensief contact hebben onderhouden met gemeenten en zelf zijn gaan anticiperen, is het besef van archeologische waarden gegroeid. Deze wet is een bekroning van dat proces. Het is niet iets wat je intrekt met het idee: zij zijn zo leuk bezig, dus wachten wij even af of ze nog verder gaan. Deze bekroning is nodig om het optimum dat wij willen, met elkaar te bereiken. Zo kijk ik tegen dit wetsvoorstel aan. Dit is het proces dat wij de afgelopen dertien jaar hebben doorgemaakt. Veel leden weten wat er de afgelopen jaren allemaal is gebeurd. Er is sprake geweest van allerlei varianten. Wij staan echter allemaal achter dit wetsvoorstel, want dit is een goede implementatie van de goedkeuringswet die door de Kamer is aangenomen.

Ik heb vertrouwen in gemeenten omdat wij de wet hebben en om geen enkele andere reden. Als wij de wet niet zouden hebben, zou ik het vertrouwen niet hebben. De wet was immers de hefboon waardoor alles zich is gaan ontwikkelen.

Mevrouw Nijs (VVD):

Ik kan het vertrouwen in gemeenten nog steeds niet rijmen met de uitspraak dat u denkt dat gemeenten zich niet aan archeologiebeleid wijden als de wet er niet zou zijn. Voor mij komt dan de aap uit de mouw. Wij vinden archeologie ook belangrijk, maar wij hebben wel vertrouwen in de gemeenten.

De voorzitter:

U hoeft nu niet weer een heel betoog te houden.

Mevrouw Nijs (VVD):

Ik vraag de staatssecretaris hoe zij dat vertrouwen kan rijmen met haar angst dat gemeenten alleen vanwege deze wet een goed archeologiebeleid voeren. Daar zit de crux. Ik heb dat vertrouwen wel en ik wil dan ook geen stringente bepalingen in die wet.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik heb vertrouwen uitgesproken in het amendement van mevrouw Van Vroonhoven. Ik heb vertrouwen in een goede en zorgvuldige omgang van gemeenten met de bepaling die mevrouw Van Vroonhoven in haar amendement heeft neergelegd. Daarmee heb ik niet gezegd dat ik ook zonder die wet vol vertrouwen ben in de gemeenten. Ik heb alleen gezegd dat ik vertrouwen heb in de wijze waarop gemeenten, gelet op alle andere wettelijke kaders, met dit amendement zullen omgaan. Naar verwachting zal het risico zich dan niet voordoen. Dat is uitstekend te rijmen met het algemene principe. Met deze wet komt er een goed beleid tot stand, een uniform beleid voor alle gemeenten. Wij willen op kleine stukjes beleidsvrijheid geven aan gemeenten. Er moet maatwerk geleverd kunnen worden. Dat is de gedachte achter dit amendement en die steun ik.

Mevrouw Roefs vroeg naar het wegwerken van achterstanden in niet uitgewerkt onderzoek. Er is een fors deel nog niet uitgewerkt, dat is bekend. Er zijn tientallen miljoenen nodig om al dat onderzoek uit te voeren. Hier hebben wij in financieel opzicht geen prioriteit aan gegeven. Op dit moment heeft monumentenzorg prioriteit. Daarvoor wordt nu heel veel geld uit de rijksmiddelen voor uitgetrokken.

Naar aanleiding van deze vraag is nagegaan of er een verbinding is tussen niet uitgevoerd onderzoek en het doen van onnodig onderzoek. Wij sluiten niet uit dat dit bij uitzondering het geval is geweest. Het kan zijn dat er tot een andere waardebepaling van een nieuwe vondst is gekomen doordat iets niet is uitgezocht en niet bekend was. Alle vondsten zijn overigens wel gewaardeerd, ook als zij niet nader zijn uitgewerkt. De waardering van vondsten is dus bekend. De wetenschap van de vondst is cruciaal om de vervolgvondst te kunnen plaatsen, dus of het de tiende, de twaalfde of de honderdste in die categorie is. Dat is dus bekend. Het kan zijn dat in heel uitzonderlijke gevallen een opgraving plaatsvindt die niet had plaatsgevonden als er meer informatie was geweest. Ik garandeer niets. De waardebepaling bij het opgraven is echter vooral cruciaal voor het totaalbeeld van de stand van de archeologie, in en boven de grond.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik neem aan dat u de brief hebt ontvangen over het pilotproject Odyssee.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik ken dat project niet in detail.

Mevrouw Roefs (PvdA):

In de brief wordt voorgesteld om een eerste slag te slaan in het wegwerken van de achterstanden. Dat schijnt ongeveer 0,5 mln. te kosten. Waarom zouden wij dat niet doen? Er is 10 mln. beschikbaar voor de komende twee jaar voor de excessieve kosten. Als deze pilot wordt uitgevoerd, dus als meer onderzoek wordt gedaan, zouden de excessieve kosten lager kunnen worden. Er zou dus 0,5 mln. van die 10 mln. kunnen worden gebruikt voor dit project.

Staatssecretaris Van der Laan:

Als u het mij toestaat, wil ik hier in tweede termijn op reageren. Ik heb nu de bedragen niet paraat.

Er is gevraagd wat de positie is van het wetenschappelijk onderzoek. Als een universiteit vindt dat er een opgraving moet worden gedaan, dient deze een verzoek in bij mij. Ik laat dat verzoek toetsen door NWO om te bezien of het in het onderzoeksprogramma past. Aan de hand van het advies besluit ik of het verzoek wordt gehonoreerd. De verstoorder mag voor zo'n speciale uitvoering niet meer betalen dan voor een reguliere. Er moet een level playing field zijn voor de totale markt. Als een universiteit een bijzondere of een bijzonder intensieve opgraving wil uitvoeren of bepaalde aspecten wil inbrengen die niet in redelijkheid bij de verstoorder in rekening kunnen worden gebracht, moet de instelling daar zelf de financiële middelen voor vrijmaken. Het verstoorderprincipe geldt voor de reguliere kosten, niet voor allerlei mooie goede en vaak terechte ideeën die eventueel een toegevoegde waarde zouden kunnen hebben.

De uitkomsten van het PvE-onderzoek dat wordt uitgevoerd door de Rijksdienst voor het Oudheidkundig Bodemonderzoek en de Erfgoedinspectie worden in het najaar verwacht. Er werd gevraagd naar de rol van de ROB en naar de dubbele petten van gemeenten. De ROB graaft in beginsel niet zelf op. Zij doet dat hooguit in uitzonderlijke gevallen. Zij controleert zichzelf dus ook niet, maar is eerder een soort bewaker van het archeologisch proces en fungeert als kennisinstituut. Verder adviseert zij op verzoek provincies en gemeenten waar dergelijke deskundigheid moeilijk verkrijgbaar is of die te klein zijn om dat op hoog niveau te doen. Zij verleent ook vergunningen. Zij werkt dus meer aan de buitenkant en staat niet in het veld. Daarom denk ik dat het totale takenpakket van de ROB prima in de checks en balances past, de rol die zij vervult en de onafhankelijkheid die zij daarbij moet betrachten. De gemeenten zijn in voorkomende gevallen, dus niet altijd, uitvoerder, adviseur en handhaver tegelijk. Op zichzelf is het terecht dat u dit aan de orde stelt, maar het is wel historisch gegroeid. Deze combinatie in dit wetsvoorstel verbieden, had een oplossing kunnen zijn voor dit probleem. Dan hadden wij de gemeenten per definitie wel de ruimte ontnomen om dingen zelf te doen. Nu zorgen zij voor uitvoering en handhaving. Dat komt inderdaad voor. Het kabinet heeft er niet voor gekozen om dat teniet te doen, maar heeft alleen meer ruimte willen bieden aan het commerciële gebeuren. Dat heeft een aantal voordelen. Als alles in één hand ligt, kan er efficiënter worden gewerkt, als het maar integer en goed gebeurt. Het kabinet vertrouwt het wel, maar wil weten hoe het zit als de gemeenten blijven adviseren, uitvoeren en handhaven. Vandaar dat het onderzoek is verbreed naar gemeenten en provincies. Als er dingen uitkomen die te wijten zijn aan de dubbele petten, hebben wij een interessant gesprek. Ik verwacht dat alleen niet, want wij hebben daar geen signalen over ontvangen. Dit punt zullen wij wel grondig bestuderen. De consequenties zouden uw Kamer wel eens onwelgevallig kunnen zijn.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik wil het nog even hebben over de checks die wij hebben. Stellen de gemeenten, de provincies en in sommige gevallen het Rijk de PvE's vast en voeren de gemeenteraden en de provinciale staten een check uit? Kan de ROB vervolgens iets uit de stapel PvE's lichten en zeggen dat het niet goed gaat?

Staatssecretaris Van der Laan:

De afgifte van de projectvergunning volgens artikel 11 van de Monumentenwet vormt voor de ROB een belangrijk moment om te sturen op de kwaliteit van het project. Ook in het kader van de excessieve kostenaanvragen zijn er momenten waarop de ROB volop in het proces zit en meekijkt. Dat zijn de belangrijkste momenten waarop de ROB iets kan afdwingen. Dat kan zij ook bij gemeenten doen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Heeft de ROB het recht om op eigen initiatief stappen te zetten?

Staatssecretaris Van der Laan:

Formeel kan zij dat doen bij de vergunningverlening. Er is geen opgraving zonder vergunning. Tijdens de vergunningverlening kan de ROB eisen stellen aan wat er zoal gebeurt. De ROB is er doorgaans echter al van op de hoogte als er interessante opgravingen op handen zijn. Zij is er dan al volop informeel bij betrokken. Zo gaat dat in het leven. Het is niet allemaal formeel. Zij is er dan volop bij betrokken. Er vinden dan ook gesprekken plaats en er wordt geadviseerd. Daarna komt het moment van de opgravingsvergunning.

Mevrouw Nijs (VVD):

Wat vindt de staatssecretaris er met het oog op de dubbele petten van de gemeenten van als een gemeente tegelijkertijd met de papieren voor de vergunningaanvraag een offerte meestuurt voor een advies?

Staatssecretaris Van der Laan:

Op een offerte van wie aan wie doelt u?

Mevrouw Nijs (VVD):

Ik doel op een offerte van de gemeente aan de vergunningvrager.

Staatssecretaris Van der Laan:

Het bedrijf?

Mevrouw Nijs (VVD):

Precies.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dat is concurrentie. Laat ik daar nu antwoord op geven en zodoende meteen de zesde vraag van mevrouw Roefs over de commerciële archeologische bedrijven in relatie tot de eigen uitvoering beantwoorden. De gemeente mag dat doen. Een eigen uitvoeringsdienst van de gemeente mag voor zichzelf uitvoeren. Zij mag de opgraving dus doen. Een gemeentedienst mag niet voor anderen opgraven, althans niet zonder daarop de reguliere wetgeving inzake mededinging van toepassing te laten zijn. Zolang zij het voor zichzelf doen, mag het. Zij mogen zich echter niet op de markt begeven om ergens anders geld te verdienen. Zij mogen dus geen advies aan een commercieel bedrijf geven. De ROB adviseert ook over een eerste contact met bedrijven, dat geen officieel advies is. De ROB heeft contacten met bedrijven, waarin wordt gesproken over de werkwijze. Dat is een normale omgang met elkaar in het archeologische veld. Een gemeente mag echter geen commerciële activiteiten ontplooien met haar eigen archeologische dienst. De reguliere mededingingswetgeving van Europa is hierop van toepassing.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De staatssecretaris erkent dat de handhavende en uitvoerende taken in één hand liggen. Ik vind dat een rare constructie. Het is alsof de slager zijn eigen vlees keurt. Als je de verhoudingen zuiver wilt houden, is hier dan geen rol weggelegd voor de nieuwe erfgoedinspectie? Is die niet veel beter toegerust om de handhavingstaak uit te voeren?

Staatssecretaris Van der Laan:

De erfgoedinspectie houdt toezicht op en controleert alle werken van zowel de gemeenten als de commerciële bedrijven. Als de gemeente uitvoerende is, vervult zij ook zelf een handhavende rol als verantwoordelijke. Deze vraag ligt in de Kamer. Wij hebben hier regelmatig een debat gevoerd over al die arme gemeentediensten die concurrentie van het commerciële bedrijfsleven krijgen. Met name de SP kwam met dat verhaal. Als u geen dubbele petten wilt, kan de gemeente niet meer de uitvoering van de opgraving op zich nemen. Dan moet de gemeente uitbesteden bij commerciële bedrijven. Dat is de consequentie. Ik heb geen bezwaar tegen de huidige dubbele petten of, om het iets sympathieker uit te drukken, tegen de keten in één hand. Vanuit de contacten met de ROB hebben wij het beeld dat het heel goed gaat bij die gemeenten. Dat zij een eigen archeologische dienst hebben, wat toch geld kost, is eerder een teken dat zij het belangrijk vinden en het graag zelf doen, omdat zij dan zeker weten dat het goed gaat. Dat is voor de gemiddelde gemeente de motivatie om het te doen. Ik wil het op dit moment vooral uit praktische overwegingen zo laten, want het gaat eigenlijk heel goed. Als u hierover ten principale het debat wilt voeren, zijn wij nog even bezig. Het lijkt mij verstandig om af te wachten of er uit het onderzoek dat ik doe, signalen komen dat deze keten in één hand consequenties heeft, negatief of positief. Daarna kunnen wij er ten principale over spreken en weten wij ook waarover wij spreken.

De voorzitter:

De staatssecretaris zegt dat wij er nog op terugkomen. Dat debat hoeven wij dus niet nu te voeren. U kunt nog een korte vraag stellen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Als wij hiermee een probleem hebben, is dat niet zozeer omdat de gemeenten die taak zelf uitvoeren als wel vanwege de controle erop. Daarom was mijn vraag of de controle een beetje op afstand kan worden gezet.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Het gaat mij er niet om dat de gemeenten geen uitvoerende taken zouden mogen vervullen, maar om het feit dat binnen het gemeentelijke apparaat die taken gescheiden zijn. Degene die uitvoert, moet niet tegelijkertijd de handhaver zijn. Ik wil dat de rijksinspectie controleert of de taken binnen een archeologische dienst binnen een gemeente voldoende gescheiden zijn, al is het alleen maar om de integriteit te bevorderen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik begrijp de suggestie van mevrouw Roefs, maar ik vind het echt een zaak van de gemeenten. Het Rijk moet zich niet bemoeien met de interne organisatie van een gemeente. De politieke verantwoordelijkheid ligt bij het college of zelfs bij een wethouder. De eigen integriteitscode binnen een gemeente is daarin cruciaal. Ik begrijp uw punt, mevrouw Roefs, maar ik vind het een beetje ver gaan als wij dat hier afdwingen.

Mevrouw Roefs wees op de uitspraken van een Limburgse gedeputeerde. Ik heb niet kunnen achterhalen of hij vindt dat het vóór of ná het waarderen moet gebeuren. Uitgangspunt is dat bij een wijziging van het bestemmingsplan of bij een gebiedsontwikkeling het hele terrein in kaart wordt gebracht. Er moet eerst gewaardeerd worden, wij moeten weten wat er ligt en hoe een en ander in archeologisch kader en cultuurhistorisch perspectief geplaatst moet worden. Een gemeente of provincie mag zelf aangeven wat wel en niet bewaard moet blijven; dat is een gemeentelijke c.q. provinciale vrijheid. Het is echter een beetje raar als een gemeente of provincie die uitspraak doet voordat er tot een waardestellend kader gekomen is voor het betreffende gebied. Als je het niet hebt gewaardeerd, weet je niet wat je hebt gevonden. Je weet ook niet of iets tot de scherven of tot de belangrijke villa's behoort. Ik ga ervan uit dat deze gedeputeerde vooral bedoelde dat er duidelijke lijnen moeten worden uitgezet over wat men wel en niet wil, nadat men weet wat men heeft.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Stel dat het fout zou zijn, wie controleert dat dan?

Staatssecretaris Van der Laan:

Als er in het kader van een bestemmingsplan geen waardestellend proces plaatsvindt, is dat strijdig met de wet. Die waardestelling moet altijd gebeuren. Men moet altijd kijken wat er in de grond zit, anders wordt er in strijd met de wet gehandeld. De provincie moet zich achter de oren krabben en zich afvragen of zij dat wel wil.

De woordvoerders van PvdA en CDA hebben vragen gesteld over het VOC-schip de Rooswijk. Er is onder andere gevraagd of het om een incident gaat of dat het beleid is. Het is een incident. Het is belangrijk te wijzen op de scheiding van verantwoordelijkheden. Het ministerie van Financiën heeft vanuit domeinen de beheersverantwoordelijkheid voor dit type vondsten en OCW heeft de cultuurhistorische verantwoordelijkheid. In dit geval heeft het ministerie van Financiën de inschatting gemaakt dat een archeologische opgraving noodzakelijk was. Wij hebben wel met elkaar afgesproken dat er bij dergelijke inschattingen al in een eerder stadium overleg gevoerd wordt over de cultuurhistorische en archeologische aspecten. Daarvoor is een kader beschikbaar, maar kennelijk was dat niet scherp genoeg voor de uitvoering. De heer Wijn en ik zijn hierover met elkaar in overleg. In het geval van de Rooswijk had het proces wat beter afgestemd kunnen worden tussen deskundigen van Financiën en deskundigen van OCW. Het is wat mij betreft een incident. Wij zorgen ervoor dat de kaders beter en duidelijker worden voor iedereen en met name voor de uitvoeringspraktijk. Ik ga ervan uit dat iets dergelijks zich niet meer zal voordoen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Wij hadden juist begrepen dat het geen incident was, maar dat het beleidsmatig normaal is dat als er een contract wordt gesloten met een commerciële berger, die berger een deel van de buit mag houden en verkopen. Dat baart ons zorgen, want dan verliezen wij een deel van de archeologische waarde van zo'n schip.

Staatssecretaris Van der Laan:

Er zijn door domeinen contracten met opgravers gesloten. Dat is ook een van de onderwerpen die in het gesprek over de uitvoering van het kader aan de orde komen. Is dat een goed uitgangspunt? Is dat wat wij willen? Als dit in voorkomende gevallen gaat schuren met de uitgangspunten van het kader, willen wij eens goed bekijken of wij dat zo willen handhaven. Het gesprek met collega Wijn is nog gaande en het cultuurhistorisch aspect moet daarin zeker een belangrijke rol spelen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Staatssecretaris, blijf er bovenop zitten!

Staatssecretaris Van der Laan:

Dat doe ik absoluut.

Mevrouw de voorzitter. Ik was verrast over de enorme wending die de VVD-fractie zo kort voor het debat, of beter gezegd tijdens het debat, heeft gemaakt met betrekking tot het principe de verstoorder betaalt. Elke volksvertegenwoordiger heeft natuurlijk het recht om van gedachten te veranderen. Ik was echter wat verbaasd over de gedachtegang van mevrouw Nijs. Zij vindt dat opgraven moet worden beloond, maar dat is heel raar. Wij hebben hier besproken dat wij het allergelukkigst zijn als het in de grond blijft. Dat is buitengemeen vaak bevestigd door alles en iedereen. Dan is het heel raar, als iemand het eruit haalt, om te zeggen: fijn dat u het eruit haalt. Nee, wij willen dat het in de grond blijft. Het is dus niet de bedoeling om het opgraven te belonen. Het woord "verstoorder" is in het in-situ-beleid een zeer logische term. Ik neem zeker geen afstand van die term. Je wilt het niet belonen, want er is sprake van verstoren. Als er weer wat moet worden opgegraven, moet degene die dat veroorzaakt dat betalen, of het nu een gemeente, een projectontwikkelaar of iemand anders is. Dat vind ik een alleszins logische redenering.

Mevrouw Nijs (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat u dat vindt, want anders had u dit wetsvoorstel niet voorgelegd. Het gaat mij niet zozeer om de opgravingen; het was misschien ongelukkig om daarmee te beginnen. Ik begrijp het idee "de vervuiler betaalt" als het om het milieu gaat, want dan gaat een stukje van het milieu kapot. Het gaat nu om het beschermen van archeologisch erfgoed. Bescherming is iets heel anders dan vervuiling. Daarom vind ik dat het principe helemaal niet opgaat. Men beschermt een stukje archeologisch erfgoed. Dat zou eerder beloond dan afgestraft moeten worden.

Staatssecretaris Van der Laan:

De allerbeste bescherming van een archeologische site is dat wij met onze vingers ervan afblijven en dat wij er bij wijze van spreken een weiland op plaatsen. Misschien moeten wij de boeren die niet bouwen op hun weilanden wel belonen; het niet bouwen zou dan moeten worden beloond. U geeft aan dat het bouwen op een archeologische site moet worden beloond, omdat het archeologisch erfgoed dan wordt beschermd. Nee, men moet gewoon van dat stukje grond afblijven, want dat is het beleid. Als om economische of bestuurlijke redenen dan wel om redenen van ruimtelijke ordening dat stukje bodem helaas toch moet worden verstoord, dan begrijpen wij dat. De archeologen hebben het liefst dat iedereen er met zijn vingers van afblijft. Maar als andere belangen noodzaken dat het spul naar boven wordt gehaald, bijvoorbeeld zo'n prachtig schip, dan moet iemand dat wel betalen. Er moet een sanctie, een negatieve consequentie aan verbonden zijn dat men het niet een weiland laat. Anders wordt in Nederland vrijelijk elk weiland opengelegd: het maakt niet uit of er archeologisch erfgoed in de grond zit, want wij krijgen het toch wel vergoed. Dat willen wij nu juist niet. Daarmee zet je een prikkel op het naar boven halen, terwijl wij juist een prikkel willen om in het de grond te laten.

Mevrouw Nijs (VVD):

Er moet natuurlijk een afweging worden gemaakt met de ruimtelijke ordening, de vormgeving van onze binnensteden. Er moet een afweging worden gemaakt...

De voorzitter:

Mevrouw Nijs, u moet een vraag stellen en niet steeds hele betogen houden.

Mevrouw Nijs (VVD):

Maar de vraag is wel relevant...

De voorzitter:

Uw eerste en tweede termijn zijn voor betogen, maar u moet nu vragen stellen.

Mevrouw Nijs (VVD):

In feite zegt de staatssecretaris nu dat de ruimtelijke ordening maar even pas op de plaats moet maken voor de archeologie. Er moet een afweging worden gemaakt. Zij zegt dat alles maar landbouwgrond moet blijven. Nee, wij willen Nederland ontwikkelen. Deze stringente bepalingen zetten alles op slot, dus zo gemakkelijk is het niet.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Nijs (VVD):

Ik wil graag dat de staatssecretaris wat zorgvuldiger is in de afweging tussen ruimtelijke ordening en archeologie.

De voorzitter:

Dat is geen vraag, maar een opmerking.

Staatssecretaris Van der Laan:

Vanuit archeologisch perspectief wil je alles in de grond houden. Dat beleid hebben wij met de Kamer vastgesteld. Met dat uitgangspunt weeg je ruimtelijke ordening, economische en bestuurlijke zaken mee die op dat moment belangrijker zijn dan de archeologie. Erkend wordt dat de ruimtelijke ordening dan belangrijker is, maar dat betekent niet dat je alles uit de grond mag halen en mag weggooien en dat je er niet zorgvuldig mee hoeft om te gaan. Dan zeg je: als u een project van honderd hectare met veel woningen of kantoorgebouwen ontwikkelt, weet dan wat er in de grond ligt. Daarom willen wij dat in zo'n vroeg stadium weten. Legt u de weg niet tien meter naar links, maar tien meter naar rechts, omdat u dan een site in de grond kunt houden. Als u de weg tien meter naar links legt, dan moet u alsnog opgraven. Met deze wet kunnen wij dit voorkomen. Als je dat tijdig doet, zo horen wij ook van gemeenten, is het helemaal geen belemmering voor de ruimtelijke ordening. Dat is nu juist de kern van de visie van dit wetsvoorstel.

Vooruitlopend op welke ruimtelijke-ordeningsbeslis­sing dan ook, hebben wij Nederland steeds meer in kaart waar het betreft belangrijke archeologische sites. Tijdens mijn vele werkbezoeken ben ik in wijken geweest waar in de bestrating de contouren van archeologische opgravingen op een zeer fraaie manier zijn verwerkt. Er is dus geen sprake van vertraging van bouwprojecten. Die vertraging treedt wel op als je archeologie negeert en er vooraf geen rekening mee houdt. Het onderhavige wetsvoorstel voorkomt dat echter. Hoe eerder je ermee bekend bent, het beter je ermee om kunt gaan. In het geval een bepaalde gemeente helemaal vol ligt met archeologische sites, moeten keuzen worden gemaakt. Natuurlijk kost het dan extra inspanning en extra tijd, maar dan kan je wel iets heel moois behouden. En daar sta ik voor.

Mevrouw Nijs (VVD):

Ik heb nog een korte vraag aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

Nee, niet meer. U heeft de meeste interrupties tot nu toe gepleegd. Ik geef u nu niet meer het woord. U kunt er in tweede termijn op terugkomen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Ik ben hiermee aan het eind gekomen van mijn betoog in eerste termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Er zijn veel nieuwe gezichtspunten de revue gepasseerd, waarvan er veel zijn toegelicht. Ik heb daarom de behoefte aan een iets langere tweede termijn.

De voorzitter:

Wij hebben een lange dag vandaag, daarom gaan wij uit van de helft van de spreektijd uit de eerste termijn.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat red ik wel. Ik heb een amendement ingediend dat verzoekt om door middel van een AMvB wetenschappelijke zorgvuldigheid en relevantie te waarborgen. Die tekst laat veel mogelijkheden open. Dat is ook mijn bedoeling. Straks, als de AMvB er is, heeft de Kamer opnieuw een moment om te zien of het goed is geregeld. Ik stel voor dat ik in de toelichting de passage schrap waarin ik te dwingend vraag om een instituut dat door de overheid is aangewezen, want de staatssecretaris heeft voldoende aangegeven dat er meer handhavingmomenten in de keten zijn, waarbij meerdere instanties zijn betrokken. In de toelichting blijft staan dat het amendement ertoe strekt dat wetenschappelijke criteria de basis zullen zijn van het Nederlandse archeologiebeleid en dat de AMvB wordt voorgehangen. Dat is belangrijk, want anders kunnen wij niet erop terugkomen als de details worden ingevuld.

Uit het onderzoek blijkt dat veel PvE's en rapporten van onvoldoende kwaliteit waren. Eigenlijk moet er een toetsende en goedkeurende overheid zijn die de PvE's mag afkeuren en mag laten bijstellen. Dat kunnen gemeenten, provincies of het Rijk zijn. Vaak zal het erop neerkomen dat de gemeente dat doet. In elk geval moet duidelijk zijn wie het toetsende en vaststellende gezag is. Voorzover niet in de wet geregeld, moeten deze zaken in de AMvB duidelijk worden.

In onze visie kan de ROB extra toetsen, naast het bevoegde gezag. De ROB kan op grond van expertise ingrijpen wanneer het niet goed genoeg is.

Onze fractie vindt het belangrijk dat de gemeenteraad of provinciale staten het laatste woord hebben als de provincie of de gemeente een PvE vaststelt en goedkeurt. Volgens mij is dat geregeld.

Wij hebben uitvoerig gesproken over de mogelijkheid dat de gemeente onvoldoende scheiding aanbrengt tussen beleid, uitvoering en haar rol als verstoorder. Wanneer dit zich voordoet, zou de ROB daarover een uitspraak kunnen doen. Als de staatssecretaris een andere mening heeft, hoor ik dat graag. Onze fractie ziet dus eigenlijk de ROB en de gemeenteraad als waakhonden om belangenverstrengeling te voorkomen.

Heb ik het goed begrepen dat de gemeentelijke archeologische dienst ook een vergunning van de minister nodig heeft bij opgravingen? Dat is natuurlijk ook een toets.

Mijn fractie stelt voor dat de ROB, die toch alle PvE's op een stapel binnenkrijgt, de gelegenheid aangrijpt om daaruit een aantal PvE's steekproefsgewijs of bewust te kiezen, en daarop een extra toets los te laten en een extra advies te geven. De ROB zou tevens kunnen aangeven welke projecten van groot nationaal belang zijn, maar ik heb nog weinig inzicht in de criteria ter zake? Worden die nog uitgewerkt? Wordt de Kamer daarover in een later stadium geïnformeerd?

Over het recht van de ROB om te verwijzen naar artikel 49, de preferente positie van de universiteiten, heeft de staatssecretaris gezegd dat de universiteiten ook zelf actief moeten zijn. De vraag is hoe zij zichzelf in die positie kunnen brengen, zowel procedureel als financieel. Ik heb niet voor niets erop gewezen dat er een gebrek aan middelen kan zijn. Het zou het beste zijn als universiteiten niet met private partijen hoeven te concurreren. Met het oog op de wetenschappelijke waarde en de kwaliteit zijn dit de aangewezen instellingen voor dit werk. Kan de staatssecretaris schetsten hoe de criteria voor de preferente positie worden uitgewerkt en hoe een en ander in verband wordt gebracht met het budget van de universiteiten?

De Erfgoedinspectie krijgt een actievere rol, zowel bij de uitvoering als bij de rapportages. Er dient een goede afbakening te zijn tussen de ROB en Erfgoedinspectie, zoals deze instantie tegenwoordig heet. Ik wilde bijna RIA zeggen, maar dat is een term van vroeger. Afkorting van de Erfgoedinspectie levert een EI'tje op. Hoewel het bijna Pasen is, lijkt het mij toch minder gewenst dat de RIA een eitje wordt.

Voorzitter. Een en ander kan worden geregeld via een algemene maatregel van bestuur die zal worden voorgehangen. Wij dienen vast te houden aan het principe dat de verstoorder betaalt. Ik geloof helemaal niet dat binnensteden op slot gaan en dat projecten zullen worden stilgelegd. Het is heel goed als projectontwikkelaars een deel van hun winst investeren in ons erfgoed. Zij kunnen deze kosten vervolgens doorberekenen in de exploitatie.

Als de wetenschappelijke verantwoording van de keten beter wordt gewaarborgd en de universiteit voldoende middelen en instrumenten krijgen om het maatschappelijk relevante onderzoek op hoog niveau te doen, inclusief het synthetiserend onderzoek, gaat het voor ons de goede kant op. Ik hoop van de staatssecretaris nog wat nadere informatie en ook positieve antwoorden te krijgen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Wij staan op het punt om de parlementaire behandeling van dit wetsvoorstel na tweeënhalf jaar eindelijk tot een einde te brengen. Er zijn verschillende varianten aan de orde geweest, maar ik ben ervan overtuigd dat wij nu de optimale vorm te pakken hebben. Ik ben erg teleurgesteld dat de fractie van de VVD zo gemakkelijk is afgehaakt. Nu de haven in zicht is, springt de VVD overboord. Dat is niet verstandig, omdat de beperkingen die dit wetsvoorstel met zich brengt minimaal zijn. Wij zijn erin geslaagd een vrijstellingsregeling te maken waar alle betrokkenen zich in kunnen vinden, ook de gemeenten. Het veld kan zich ook in deze variant vinden. Hoe je het ook wendt of keert, met deze wet kan ons cultureel en archeologisch erfgoed efficiënt behouden worden.

Ik ben blij dat de staatssecretaris mijn amendement steunt waarin ik uitga van een "nee, tenzij"-benadering van het verdrag. Door de implementatie van dit amendement wordt een zeer werkbare modus gevonden. Welke instrumenten heeft de Erfgoedinspectie? Kan zij behalve straks via een bestuurlijke boete, nog op een andere wijze ingrijpen?

Ik heb er alle vertrouwen in dat alle betrokken partijen, ook de lagere overheden, het wel met elkaar zullen rooien.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Voorzitter. Allereerst wil ik de bijdrage van de VVD aan dit debat aansnijden. Er is jaren gewerkt in de geest van het Verdrag van Malta. De VVD heeft ook een constructieve bijdrage gehad in het hele proces om te komen tot deze wetswijziging tot implementatie van het verdrag en daarop zelfs amendementen ingediend, maar nu wordt plotsklaps de steun aan dit wetsvoorstel ingetrokken. De staatssecretaris moet zich voelen als de in de kerk afgewezen bruidegom die volkomen desolaat staat te wachten op de bruid, ook getuige de reactie van het CDA op de onheilstijding, afgelopen dinsdag. Dit lijkt mij een actie die een coalitiepartij onwaardig is.

De staatssecretaris heeft een poging gedaan om de argumentatie van de VVD te ontkrachten, voorzover er überhaupt sprake is van argumentatie. Door de VVD wordt volkomen ten onrechte de goedkope suggestie gewekt dat Nederland op slot gaat. Het tegendeel is waar. Wij handelen in feite al vijf jaar in de geest van deze wet. Hierdoor wordt juist voorkomen dat bouwplannen worden vertraagd, omdat al in een heel vroeg stadium rekening wordt gehouden met het aanwezige bodemarchief.

De staatssecretaris heeft geprobeerd om de essentie van de wet nog een keer weer te geven. De opgraver moet worden beloond in plaats van de verstoorder te bestraffen, dat is de kern van de boodschap van de VVD, maar opgraven is helemaal niet het ultieme doel. Ik noem als voorbeeld dat er in Nijmegen op het Waalfront gebouwd moet worden. Men wil ondergrondse garages maken, maar men weet dat men daar niet zonder problemen aan kan beginnen, want Nijmegen is de oudste stad van Nederland. Daarom gaat men aan de oppervlakte zand storten waar men de ondergrondse parkeergarage in zet. Dat is een manier waarop men met het Verdrag van Malta kan omgaan zonder te verstoren. Het platteland gaat dus niet op slot.

De VVD heeft ook gezegd dat wij het braafste jongetje van de klas zijn, maar dat zijn wij helemaal niet. Wij implementeren dit verdrag als een van de allerlaatste landen. Ik vind dat een partij die de dag van de binding wil introduceren, zich bewust moet zijn van de waarde van cultureel erfgoed, want dat is juist heel goed voor die binding.

Dan kom ik op de vraag hoe de PvdA tegenover deze wet staat. Er zijn nog wat problemen. Ik hoop dat mijn amendement wordt aangenomen om de AMvB over de excessieve kosten hier nog te kunnen bekijken. Daar moeten wij nog heel indringend over spreken. Ik heb daar alle vertrouwen in. Inmiddels heb ik ook een amendement ingediend, omdat nergens staat hoe wij deze wet gaan evalueren. Het blijkt dat de Monumentenwet, die inmiddels 18 jaar oud is, ook nog nooit is geëvalueerd. Misschien moeten wij daar ook een tijdpad voor neerzetten.

De PvdA vindt dat het helemaal fout is gegaan bij De Rooswijk. Wij willen heel graag op de hoogte worden gesteld hoe het overleg met staatssecretaris Wijn is verlopen. De staatssecretaris zegt dat dit een incident is, maar dat betwijfel ik toch. Ik citeer de International Nautical Ecology Quarterly: This is not surprising, as this particular ministry is notorious for their indifferent attitude towards any participation. Hieruit blijkt heel duidelijk dat dit geen incident is en dat wij slecht bekend staan wat dit betreft. Dat lijkt mij geen goede zaak voor Nederland.

Ik eindig met het indienen van drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een grote achterstand in onuitgewerkte opgravingen in Nederland is;

overwegende dat het niet eerlijk is om een verstoorder opnieuw te laten betalen voor het uitvoeren van onderzoek als dat al eerder is gedaan;

overwegende dat het pilotproject Odyssee kan bijdragen om de achterstand selectief weg te werken;

van mening dat het voorgestelde pilotproject Odyssee om de achterstand in kaart te brengen en weg te werken zich zal terugverdienen in de effectiviteit waardoor de succesfactor van Malta aanzienlijk verhoogd kan worden;

verzoekt de regering, zich in te spannen om het pilotproject Odyssee tot uitvoer te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Roefs. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(29259).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er geen rol voor de ROB is weggelegd als het gaat om de uitvoering van archeologische werkzaamheden in het kader van ruimtelijke-inrichtingsplannen;

van mening dat met de nieuwe wet een onmisbare rol voor een krachtige ROB is weggelegd met een duidelijke rol wat betreft uitvoering van het Rijksbeleid en het faciliteren van kennisuitwisseling binnen het archeologische veld;

verzoekt de regering, er nauwlettend op toe te zien dat er op alle niveaus een heldere afbakening komt van de taken van de ROB,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Roefs. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(29259).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij gemeentelijke archeologische bureaus die beschikken over een eigen opgravingvergunning de handhavende en uitvoerende taken niet altijd gescheiden zijn;

van mening dat dit leidt tot veel onduidelijkheid bij zowel de opdrachtgevers die de archeologische werkzaamheden uitgevoerd moeten krijgen als bij de archeologische bedrijven die hun diensten willen aanbieden;

verzoekt de regering, erop toe te zien dat gemeentelijke archeologische bureaus die over een eigen opgravingvergunning beschikken een heldere scheiding maken tussen uitvoering en handhaving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roefs en Nijs. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(29259).

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik hoor graag een reactie van mevrouw Roefs op het amendement dat de CDA-fractie heeft ingediend over de vrijstelling.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik denk niet dat wij dat amendement zullen steunen. Wij hebben afgesproken dat gemeenten via een verordening kunnen vaststellen hoe zij met het archeologische beleid omgaan. Het amendement draait die situatie in feite om. Daar voel ik niet zoveel voor, ik blijf graag bij de kern van de wet.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Mevrouw Roefs gaat dus voor de uitgebreide lezing zonder vrijstelling.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Dat klopt.

Mevrouw Nijs (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar heldere uiteenzetting. Ik houd ervan dat bewindslieden voor hun zaken staan. Zij doet dat zeker. Zij is ook zeer duidelijk. Wij hebben een goed gesprek gevoerd over de dubbele pet van gemeenten. Ik kan haar daarin helemaal volgen. Wij blijven natuurlijk van mening verschillen over het principe achter dit verdrag. Ik mag van haar ook niet verwachten dat zij daar heel blij mee is. Daarom vind ik dat ook niet verrassend.

De klappen die ik krijg van de PvdA- en de CDA-fractie neem ik graag in ontvangst, want zij komen eigenlijk niet zo hard aan omdat ik ook voor de zaak sta waarover wij vandaag spreken. De VVD is helemaal geen partij die voorstaat om alles kapot te maken wat in de grond zit. Er moet ook een gemeentelijk archeologiebeleid worden gevoerd. Het gaat ons om het aantal stringente bepalingen dat wij het gemeentelijke beleid willen meegeven. Daarover verschillen wij duidelijk van mening. Er is absolute overeenstemming over het archeologisch attentiegebied, de opgravingvergunningen, de depots, de eigendomsregelingen en veel andere zaken die in deze wet worden geregeld. Het gaat ons juist om de vraag in hoeverre wij het verstandig vinden dat een Europees verdrag het gemeentelijk archeologiebeleid gaat dicteren.

Het is niet voor niets dat deze zomer veel mensen in ons land tegen de Europese grondwet hebben gestemd. Zij hebben ons duidelijk te verstaan gegeven dat wij steeds vaker een afweging moeten maken tussen wat wij in Nederland willen bepalen en wat wij in Europa of via een Europees verdrag willen bepalen. Voor ons is dat heel duidelijk. Wij willen sowieso niet verder gaan dan datgene wat in het Verdrag van Valletta staat. Dan doen wij hier wel, want "Valletta" gaat alleen over grote projecten. Dit wetsvoorstel gaat veel verder. Wij vinden ook niet dat wij Nederland onder druk van een Europees verdrag klem moeten zetten. Daar verzet mijn fractie zich tegen.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Betekent dit dat de VVD-fractie de staatssecretaris in feite vraagt of Nederland het Verdrag van Valletta wil opzeggen en in Europa kenbaar wil maken dat wij niet meer meedoen en onze handtekening intrekken? Wat is het gevolg van het feit dat de VVD zich op dit moment blijkbaar wil profileren als anti-Europapartij?

Mevrouw Nijs (VVD):

Wij zijn niet anti-Europa. Wij vinden dat je zorgvuldig moet afwegen wanneer Europa het voor het zeggen heeft en wanneer Nederland. Wij vinden niet dat Europa het op het punt van het gemeentelijke archeologiebeleid voor het zeggen heeft. Ik zal in een motie aangeven wat wij daar uiteindelijk mee willen. Waar een wil is, is een weg. Het amendement van de CDA-fractie draait het principe ook een klein beetje om door te stellen dat de stringente bepalingen niet moeten gelden voor 100 vierkante meter. De staatssecretaris heeft niet voor niets een vrijstellingsmogelijkheid opgenomen in de wet. Het gaat ons erom dat wij de gemeenten in principe de vrijheid willen geven om zelf hun archeologiebeleid vorm te geven. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Europese Verdrag van Valletta regelt dat archeologie een integraal onderdeel wordt in MER-plichtige projecten, ontgrondingen en bestemmingsplannen;

constaterende dat de Wet op de archeologische monumentenzorg dit verdrag implementeert door stringente bepalingen aan te geven voor de gemeentelijke monumentenzorg die met name voor niet-grote projecten verdergaan dan het Verdrag van Valletta;

overwegende dat dit soort bepalingen de ruimtelijke ontwikkeling van vooral binnensteden, maar ook andere gebieden kan vertragen of stopzetten;

van mening dat gemeenten verantwoordelijk zouden moeten zijn voor archeologisch beleid en dat het hebben van archeologisch beleid in de wet zou moeten worden opgenomen;

verzoekt de regering, in de wet op te nemen dat gemeenten een kader opstellen voor de afweging tussen archeologisch beleid en andere beleidsvoornemens, zoals op het gebied van ruimtelijke ordening, en de wet zodanig aan te passen dat de stringente bepalingen uit de artikelen 38 tot 43 komen te vervallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijs. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(29259).

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Nu mevrouw Nijs dit soort moties indient, heb ik het gevoel dat zij toch weer wil gaan meedenken over de gang van zaken. Is er een kans dat de VVD-fractie toch voor het wetsvoorstel gaat stemmen?

Mevrouw Nijs (VVD):

Dat is een goede vraag. Principieel zijn wij natuurlijk tegen dit wetsvoorstel. Wij willen de artikelen 38 tot 43 eigenlijk eruit halen. U hebt een amendement ingediend over de artikelen 39, 40 en 41. Ik zal er dus over moeten nadenken of ik het moet houden bij een motie die niet gesteund wordt of dat wij in de spirit van die motie toch steun geven aan uw amendement. Daar ga ik nog over nadenken. Ik zeg dus niet onmiddellijk dat ik dat niet ga doen, maar laat duidelijk zijn dat wij principieel absoluut een andere richting uit zouden willen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Dan kan ik mevrouw Nijs en daarmee ook de VVD-fractie misschien een zetje in de goede richting geven. Als zij ons amendement steunt, wordt ook haar motie eigenlijk ten uitvoer gebracht.

Mevrouw Nijs (VVD):

Nee, niet helemaal, want dan blijft nog steeds artikel 38b over. Daarin staat dat de verstoorder verantwoordelijk is en betaalt. Dat is het moeilijke in dit wetsvoorstel.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Laat duidelijk zijn dat wij dat uitgangspunt absoluut niet delen.

Mevrouw Nijs (VVD):

Ja, maar soms moet je in de politiek pragmatisch zijn. Het is ook goed om principieel aan te geven waar je staat. Dat doe ik hierbij en dat doe ik ook met verve, want ik vind echt dat wij vaker de afweging moeten maken wat wij in Nederland en in Europa doen. Nogmaals: waar een wil is, is een weg, ook al liggen er richtlijnen en verdragen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. De gemeentelijke archeologische diensten graven onder vergunning van de minister. Alle opgravingen vinden plaats onder verantwoordelijkheid van het Rijk. Dat is het moment waarop de ROB een positie heeft om zaken af te dwingen. Informeel heeft de ROB veel contacten bij allerlei opgravingen. De ROB is er ook vaak bij betrokken, maar dan is er geen sprake van een dwingende positie. Die is er wel bij de opgravingsvergunning.

In eerste termijn heb ik vrij uitgebreid geantwoord over het toetsend gezag van de PvE's. Vanuit bureaucratische overwegingen, maar ook meer in algemene zin, is de toegevoegde waarde van belang. Het onderzoek van de totale keten moet de knelpunten goed in beeld brengen. Ik denk niet dat een toetsing van de ROB van de PvE's per definitie een garantie voor succes is. Misschien is een heel ander instrument nodig om de uitvoering van de opgraving van kwaliteit te laten zijn. Daarom wordt er ook gestuurd op kwaliteit bij de opgravingsvergunning en de vergunning voor de bedrijven om te mogen opgraven. Dan wordt de kwaliteit getoetst die wordt voorgesteld bij de aanvraag van de vergunning. Dat is een veel belangrijker moment dan een misschien per ongeluk slecht opgeschreven PvE. Een slechte uitvoerder en een goed PvE is slechter voor de archeologie dan een slecht PvE en een goede opgraver. Vandaar dat ik na het onderzoek wil kijken naar wat er bij de opgravingen gebeurt. Gaat het goed? Wat voor beeld hebben wij daarvan? De ROB kan de PvE's overigens monitoren. Die komen immers bij de ROB binnen. Men kan dus een overzicht maken van wat er zoal gebeurt. Ook door de reguliere kennispositie van de ROB heeft die op dit moment een vrij goed overzicht van wat er bij de belangrijkere opgravingen in Nederland gebeurt.

Mevrouw Van Vroonhoven vraagt of er rond het PvE sanctiemogelijkheden zijn. Die zijn er niet. De verstrekking van de vergunning is het moment van keuze. Daarnaast heeft niet de inspectie maar ikzelf de bevoegdheid om vergunningen in te trekken. De inspectie toetst, maar ik ben degene die een sanctie oplegt. De inspectie kan mij voorstellen om een sanctie op te leggen. Dat is juridisch net iets anders.

Mevrouw Vergeer zegt dat de ROB waakhond moet zijn tegen belangenverstrengeling bij gemeenten. Mevrouw Roefs heeft op dat punt een motie ingediend. Uitgaande van de huidige interbestuurlijke verhoudingen vind ik die echter een rare constructie inhouden. Het kabinet heeft de afgelopen jaren de verantwoordelijkheid weer bij de gemeenten gelegd. Er zijn heel veel specifieke uitkeringen afgeschaft. De gemeenten wordt een enorme vrijheid gegeven. Er zijn indicatoren geïntroduceerd met het grotestedenbeleid. Alle schotten zijn weggehaald. De gemeenten mogen eigen afwegingen maken. Ik vind het raar als het Rijk vervolgens gaat controleren hoe de gemeenten het organiseren en of de afdelingshoofden wel keurig gescheiden zijn. Ik raad dan ook aanvaarding van de motie af. Ik begrijp de zorg. In het onderzoek gaan wij het ook goed bekijken. Ik vind de motie echter niet passen in de huidige bestuurlijke verhoudingen.

Ik heb natuurlijk geen bezwaren tegen een steekproef door de ROB. Bij de AMvB komen wij te spreken over de positie van de ROB. Mevrouw Vergeer vroeg naar de positie en rol van de ROB en naar duidelijkheid over de positieafbakening. Ik stel voor om in de AMvB of in de toelichting daarop hierover duidelijkheid te geven.

Mevrouw Vergeer heeft gezegd de toelichting op het amendement aan te passen. Dat betekent dat het amendement past in de context van het wetsvoorstel en in de uitvoering van het wetsvoorstel. Wij komen nog nader te spreken over onderzoek en wetenschappelijke functie, ook in het kader van de AMvB.

Mevrouw Van Vroonhoven vroeg over welke instrumenten de erfgoedinspectie beschikt. Ik wijs haar erop dat de staatssecretaris formeel de bevoegde instantie is. De inspectie kan de opgravingsvergunning intrekken, een ernstige ingreep. Verder kan zij de vergunning voorwaardelijk intrekken, een subtielere maatregel. Daartoe moet je echter ook niet te vaak overgaan, want als je dat wel doet, wordt je ongeloofwaardig. De laatste mogelijkheid is de bestuurlijke boete.

Mevrouw Roefs heeft een amendement ingediend dat regelt dat er een voorhangprocedure komt. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Het amendement over de evaluatie. Naar mijn mening horen evaluaties onderdeel te zijn van het reguliere beleid. Dat is ook de reden dat ik met de VNG spreek over een vraagstelling voor de evaluatie van de Monumentenwet. Ik heb met andere woorden geen principiële bezwaren tegen dit amendement. De termijn van vier jaar die wordt genoemd, lijkt mij redelijk. Twee jaar is te kort, maar na vier jaar moet het goed op gang gekomen zijn. De Kamer kan mij ook zonder dat het in de wet is geregeld om een evaluatie vragen, maar ook bij dit amendement laat ik het oordeel aan de Kamer. Overigens is het onderzoek dat nu wordt gedaan, eigenlijk al een nulmeting van de situatie voor de inwerkingtreding van het Verdrag van Malta.

In de motie op stuk nr. 26 vraagt mevrouw Roefs aandacht voor het pilotproject Odyssee. Ik heb een budget van 10 mln. voor excessieve kosten. Uit dat budget kan ik deze pilot niet financieren, omdat ik met minister Zalm heb afgesproken dat het geld uitsluitend daarvoor zal worden gebruikt. Ik beschik verder ook nog over een budget van 1,2 mln. Op dit moment is het onduidelijk of dat geld volledig wordt uitgeput. Als in de loop van het jaar blijkt dat uit deze 1,2 mln. 0,6 mln. vrijgemaakt kan worden voor de pilot, ben ik daartoe bereid.

Ik maak hierbij wel nadrukkelijk een voorbehoud en wel dat rendementen uit het verleden geen garantie zijn voor de toekomst. Daarmee bedoel ik dat men mij of een volgende staatssecretaris niet met een groot gebaar voor de voeten moet werpen dat het een schande is dat ik de eventuele opvolger van de pilot niet financier. Ik financier zo mogelijk de pilot maar daarmee wil ik geen verwachtingen wekken. De regering verplicht zich met andere woorden niet om met tientallen miljoenen de opvolger van de pilot te financieren. Ik ben dus bereid om de pilot te financieren omdat dat een goede manier is om meer inzicht te krijgen in al het werk dat hier achteraan komt. Ik committeer mij nadrukkelijk dus niet aan de financiering van de opvolger van de pilot.

In de motie op stuk nr. 27 vraagt mevrouw Roefs mij om een heldere afbakening van de taken van de ROB. Het is aan de baas van de ROB en niet aan de Kamer om mij daarom te vragen. Het is mijn taak als verantwoordelijke voor de buitendiensten van het ministerie om de ROB met de RdmZ op te laten gaan in de RACM. Bij die taak hoort dat ik iedereen duidelijk maak wat hij moet doen. Ik weet niet precies wat de aanleiding is voor deze motie. Ik vat haar daarom maar op als een signaal dat er kennelijk ergens onduidelijkheid heerst.

De motie is vrij algemeen geformuleerd. Ik wijs er daarom op dat de ROB naar aanleiding van de vorming van de erfgoedinspectie, in gesprek is gegaan met deze inspectie over de beste manier om hun rollen effectief te combineren. De vraag wie doet wat, valt ook onder het woord afbakening uit de motie. Dit gesprek vindt dus al plaats en eind van dit jaar moet het leiden tot een protocol voor de RACM. Als u dat met uw motie beoogt, is de motie een ondersteuning van mijn beleid.

Mevrouw Nijs heeft een motie ingediend over het afwegingskader. Het afwegingskader is al aanwezig. Ik kan veel woorden aan de motie wijden, maar mevrouw Nijs weet al wat mijn antwoord zal zijn. Ik ben het niet eens met haar motie en ontraad aanname dan ook dringend, omdat de motie niet synchroon is met de bedoeling van de wet.

Ik wil nog een extra opmerking maken bij de motie van mevrouw Roefs. Zij geeft in de overweging aan dat er veel onduidelijkheid bestaat bij de opdrachtgevers. Dat kan ik niet beoordelen. Zij stelt dat hier. Mijn antwoord dat ik daar niet op inga, betekent niet dat ik dit bevestig. Wat mij betreft komt er uit het onderzoek naar voren hoe dat werkt.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Het is goed om dat te onderzoeken. Ik heb berichten gekregen uit het veld dat die rol niet helemaal duidelijk is. Vervolgens ben ik er achteraan gegaan om dat uit te zoeken en dan blijkt het niet waar te zijn. Soms krijgt de ROB verwijten. Men denkt dat het niet duidelijk is of dat de ROB met taken bezig is die eigenlijk niet bij de ROB horen. In werkelijkheid is dat misschien niet waar. Dat neemt niet weg dat het moet worden verhelderd.

Staatssecretaris Van der Laan:

Wij gaan het verhelderen. Ik stel voor dat wij dat meenemen in het onderzoek. Eigenlijk gaan wij met het onderzoek een soort nulmeting maken. Wij brengen het in kaart en gaan daarover met elkaar spreken. Dit soort aspecten kan daarbij aan bod komen. De officiële reactie op de motie heb ik al gegeven.

Er is gevraagd of de Tweede Kamer wordt geïnformeerd over de criteria om te bepalen of een archeologisch project van groot belang is. Het nationaal belang van archeologische projecten wordt vastgesteld op basis van een waarderingskader. Dat is vastgelegd in de KNA. Daarmee wordt ook het grote belang bepaald. Er is geen aparte procedure voor het vaststellen van archeologische projecten van groot belang. Het heeft een plek in het waarderingskader.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik maak mij zorgen, omdat het bij Dorestad is fout gegaan. Dat was toch wel een project van groot belang. Waarom is de preferente positie van de universiteit daar dan niet gehonoreerd?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik heb nog een paar minuten nodig voor de afronding van mijn termijn. Ik hoop dat mij in de tussentijd wat informatie over de casus Dorestad wordt ingefluisterd, anders kan ik deze vraag niet beantwoorden.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat u deze vraag voor de stemmingen schriftelijk beantwoordt.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dat zal ik doen.

Mevrouw Roefs heeft gevraagd of ik de Kamer op de hoogte wil houden over het vervolg van De Rooswijk. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten van het overleg dat ik voer met Financiën. Ik zal daarbij ook ingaan op de wijze waarop wij de privaatrechtelijke rol van Domeinen en de overheidsrol vanuit mijn perspectief zo goed mogelijk met elkaar gaan combineren. Inderdaad bestond op dit punt niet de ideale situatie. Collega Wijn en ik ontkennen dat ook niet. Wij gaan stappen zetten en ik informeer de Kamer daarover.

Voorzitter, ik heb informatie gekregen waarmee ik de vraag van mevrouw Vergeer over Dorestad direct kan beantwoorden. De preferente positie wordt geregeld in het wetsvoorstel. De universiteit mag binnenkort op basis van de wet een preferente positie claimen. Nu kan zij dat nog niet doen. Bij Dorestad kon die methode, die aanpak nog niet worden toegepast. Daarom is dat bij Dorestad nog niet gebeurd en daarom zijn wij het waarschijnlijk ook zo roerend met elkaar eens dat dit wetsvoorstel dringend in werking moet treden. Als dat eerder was gebeurd, was het met Dorestad waarschijnlijk anders gegaan.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat laatste vind ik geruststellend klinken. Ik vroeg mij alleen af of ook inhoudelijke criteria een rol hadden gespeeld. U zegt nu dat alleen procedurele criteria een rol hebben gespeeld in de zin dat de wet nog niet in werking was getreden. Ik zou het toch op prijs stellen als u ons schriftelijk nader informeerde over wat er inhoudelijk is gebeurd, omdat dit wellicht een voorbeeld is van hoe het in de toekomst beter moet.

Staatssecretaris Van der Laan:

Daartoe ben ik bereid. Wij schrijven dan meteen op hoe het opgelost is voor de toekomst.

De voorzitter:

Met deze afspraak komen wij aan het einde van de beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag stemmen wij over dit wetsvoorstel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik wil de leden ervan op de hoogte stellen dat er voor 13.30 uur precies een herdenking gepland staat. Ik verwacht dus dat het niet lukt om u allen voor de lunchpauze aan het woord te laten. Het lijkt mij ook vervelend om een woordvoerder midden in zijn of haar betoog te onderbreken. Wij moeten tussen 12.45 uur en 13.00 uur pauzeren. Afhankelijk daarvan gaan wij na wie er aan het woord komen. Ik vraag u daarvoor om uw begrip.