Vragen van het lid Karimi aan de minister van Buitenlandse Zaken over de mensenrechtensituatie in Irak, naar aanleiding van een recent rapport van Amnesty International.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. In Irak komt een burgeroorlog met de dag dichterbij. Gezien het dagelijkse geweld kun je je afvragen, of die niet allang is begonnen. De Amerikaanse invasie in Irak moest Irak vrijheid en democratie brengen, maar Amnesty International heeft in een rapport over detentie en marteling van gevangenen laten weten dat na de schandalen rond Abu Ghraib deze praktijken gewoon zijn doorgegaan. Irakezen worden massaal– Amnesty spreekt van tienduizenden – als vermeende terroristen opgepakt en verdwijnen zonder enige vorm van proces voor lange tijd in gevangenissen, zonder dat zij hun detentie kunnen aanvechten. Amnesty bericht over onmenselijke behandeling en martelingen van gevangenen in Iraakse gevangenissen, die dus na het schandaal van Abu Ghraib gewoon zijn doorgegaan, niet alleen door Iraakse politie en militairen, ook door Amerikaanse troepen. Zo komen vrijheid en vrede niet dichterbij. Op deze manier worden juist steeds meer strijders, ja zelfs terroristen gekweekt en niet bestreden. Nederland is een uiterst trouwe bondgenoot van de VS en geeft ook via de NAVO trainingen aan Iraakse politie en militairen. Volgens minister Bot heeft Nederland in de wereld meer invloed dan wel eens in Nederland wordt gedacht. Maar waarom merken wij daar dan zo weinig van? Wordt deze invloed wel voldoende ingezet?

Wat is het oordeel van de minister over het rapport van Amnesty International? Is hij bereid om de belangrijkste aanbevelingen van het rapport over te nemen en de VS en de Iraakse regering te verzoeken, te stoppen met willekeurige detenties, detenties zonder proces, martelingen en de onmenselijke behandeling van gevangenen? Is de minister bereid, te pleiten voor een VN-onderzoek naar de willekeurige detentie en de behandeling van gevangenen in Irak en te pleiten voor het bestraffen van degenen die zich schuldig maken aan wreedheden jegens gevangenen? Wil de minister er ook voor zorgen dat Nederland op geen enkele wijze medeplichtig wordt aan schendingen van mensenrechten door samenwerking met de Amerikanen in Irak?

Minister Bot:

Voorzitter. Ik deel het rapport van Amnesty International volledig en kan mij zonder reserve scharen achter de daarin genoemde aanbevelingen. Het is verschrikkelijk dat de mensenrechten van gevangenen op die manier niet worden gerespecteerd. Alle gevallen van foltering en mishandeling moeten worden onderzocht. Iedereen die verantwoordelijk is voor mensenrechtenschendingen moet hiervoor verantwoordelijk worden gesteld. Zoals bekend heb ik dat bij herhaling uitgedragen, iets wat ik nog steeds doe. Gisteren deed ik dat nog bij het bezoek van de nieuwe Amerikaanse ambassadeur Arnall, en een deze dagen hoop ik ook mevrouw Rice te spreken. Ook bij haar zal ik dit punt neerleggen. Verder ben ik gaarne bereid om dit over te brengen aan de Iraakse regering. Zoals bekend leidt Nederland in het kader van het NAVO-trainingsprogramma in Nederland rechters, hoge politieambtenaren en gevangenisbewaarders op, waarbij er zeer nadrukkelijk wordt gewezen op de mensenrechten en de menswaardige behandeling van gevangenen. Nederland tracht op die manier wat bij te dragen aan de situatie. Wij zijn op geen enkele wijze medeplichtig geweest en zullen dat ook nooit zijn. Ik ben graag bereid om te bekijken of de VN daarnaar onderzoek kunnen verrichten, maar wij moeten er op de eerste plaats, conform de aanbeveling van Amnesty International, bij de VS en het Verenigd Koninkrijk op aandringen om de situatie te onderzoeken en ervoor te zorgen dat deze situaties zich niet verder voordoen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wij hebben de minister vaker gevraagd om dat onderwerp aan de orde te stellen, maar wij zien nu in 2006, twee jaar nadat het Abu Ghraibschandaal bekend is geworden, dat het door is gegaan. Ik dank de minister voor het feit dat hij dit nog een keer onder de aandacht wil brengen. De concrete vraag is echter hoe hij de grotere invloed van Nederland – hij zegt immers dat Nederland grotere invloed heeft in de rest van de wereld – kan aanwenden om daadwerkelijk te bereiken dat er verandering komt in de situatie in Irak. Dat is natuurlijk de hamvraag.

Minister Bot:

Ik ben het gaarne met u eens dat wij alles in het werk moeten stellen om de situatie daadwerkelijk tot verbetering te brengen. Ik denk dat continue druk – niet alleen van Nederland maar ook van Nederland in het kader van de EU en van de EU als geheel, waarvan ook het Verenigd Koninkrijk deel uitmaakt – de methode is om ervoor te zorgen dat dit soort misstanden uit de weg wordt geruimd. Nogmaals: u weet dat ik alles doe wat in mijn vermogen ligt en dat ik hier iedere keer op aandring. Ik ben een van de eersten geweest die destijds de VS hierop hebben aangesproken, hetgeen mij door bepaalde partijen niet altijd in dank is afgenomen. Ik heb al toegezegd dat ik er ook deze keer in het kader van het rapport bij de VS en het Verenigd Koninkrijk en ook in Europees kader op zal aandringen om ervoor te zorgen dat niet alleen een verbetering in de situatie optreedt, maar dat men er ook op toeziet dat dit soort zaken niet meer gebeurt en dat in andere detentiecentra niet weer soortgelijke toestanden worden geconstateerd.

De heer Koenders (PvdA):

In feite is in Irak sprake van een burgeroorlog. Dat zijn eigenlijk ook de woorden van de Amerikaanse gezant in Irak. Het is duidelijk dat het onderzoek van Amnesty International helaas geen nieuws is. De omvang is wel nog veel groter dan tot nu toe door de minister van Buitenlandse Zaken naar voren is gebracht. Het is dus gewoon een onderdeel van het beleid van de Engelsen en Amerikanen en inmiddels dus ook de Iraakse regering om zo met gevangenen om te gaan. Ik hoorde dat de minister de conclusies van het rapport deelt. De vraag is vervolgens wat hij daaraan gaat doen. Hij zegt dat hij nog eens bij de Engelsen en Amerikanen gaat aandringen op verandering. Mag ik dan een aantal specifiekere voorstellen doen? Ik ben immers bang dat het anders beperkt blijft tot eindeloos praten. Ik hoorde de heer Rumsfeld afgelopen week weer; hij vindt het gewoon allemaal flauwekul: mensen moeten netjes behandeld worden en als dat niet gebeurt, zijn het terroristen of er wordt een categorie gezocht die niemand kent in het internationale recht. Men gaat gewoon zijn gang.

Mijn eerste vraag is: is de minister bereid om bij de aankomende VN-mensenrechtenraad namens Nederland met gelijkgezinde landen een resolutie in te dienen in de richting van het Verenigd Koninkrijk, de VS en de Iraakse regering om hierover een duidelijke uitspraak te vragen? Dat zou politiek wel van belang zijn. Ten tweede: wij zitten in de EU en het Verenigd Koninkrijk is onze bondgenoot, ook in Afghanistan. Wij weten zelf hoe het in de moderne communicatie gaat. Het beeld van wat er in Irak gebeurt, zal ook ten koste gaan van het imago van de ISAF-troepen in Afghanistan. Ik zou graag willen dat u de Engelse ambassadeur...

De voorzitter:

U moet uw vragen nu echt afronden. U hebt maar één minuut en daar bent u dik overheen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik zou graag willen dat de minister de Engelse ambassadeur op het matje roept om hem te vragen wat hij hieraan wil doen.

Minister Bot:

Ik zal nagaan wat de mogelijkheden zijn om een dergelijke resolutie in te dienen met gelijkgezinde landen. Ik wil ook contact opnemen met de ambassadeur van het Verenigd Koninkrijk. Aanstaande vrijdag en zaterdag hebben wij echter Gymnichoverleg, het informele overleg van de minister van Buitenlandse Zaken. Het lijkt mij eigenlijk beter om deze zaak op die manier aan de orde te stellen en om gewoon te zeggen: dit is een probleem; wij hebben het rapport gelezen; wat gaan wij daaraan doen en hoe gaan wij daaraan iets doen?

De heer Ormel (CDA):

Het is niet te verteren dat na de decenniadurende tirannie van Sadam Hoessein, waarbij systematisch werd gemarteld en er honderdduizenden Iraki's zijn gedood na marteling, nog steeds marteling voorkomt in Irak. Ik verzoek de minister om er bij de Irakese autoriteiten op aan te dringen om met spoed het VN-verdrag tegen foltering en het bijbehorende facultatieve protocol te ondertekenen. Is de minister daartoe bereid? Het kan zijn dat Irak dat niet wil. Nederland leidt echter Irakese militairen op als het gaat om mensenrechten en andere belangrijke zaken. Wat nu als Irak, dat verantwoordelijk is voor de eigen troepen, daartoe niet bereid is?

Minister Bot:

Ik heb er al bij verschillende gelegenheden bij de Irakese autoriteiten op aangedrongen om het antifolteringsverdrag te ondertekenen. Ik zal dat opnieuw doen. Het feit dat er sprake is van misstanden, moet overigens niet betekenen dat Nederland de trainingsmissies moet opgeven. Dat verslechtert de situatie immers slechts. Wij moeten juist onze inspanningen verdubbelen. De politiefunctionarissen en gevangenisbewaarders die naar Nederland komen voor een cursus, moeten van de noodzaak van een en ander doordrongen worden. Er zijn al zeven van die cursussen gegeven. Wij willen er nog een aantal geven. Wij doen er goed aan om de mensen die bij ons een cursus volgen te confronteren met het bedoelde rapport. Ondanks onze inspanningen is er immers nog steeds sprake van misstanden. De vraag is hoe wij daar een einde aan kunnen maken. Daar worden deze mensen bij de trainingen heel uitdrukkelijk op gewezen. Dat is beter dan deze trainingen te stoppen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Minister Bot heeft de Britten, Amerikanen en de Irakese regering niet voor de eerste keer gewaarschuwd. De conclusie van Amnesty International is dat de mensenrechtensituatie in het geheel niet verbeterd is. De minister onderschrijft die conclusie. De waarschuwingen van de minister hebben dus geen enkele impact. Hij moet daar toch consequenties aan verbinden? Ik begrijp de redenering dat het stoppen van de trainingen in Nederland van het Irakese leger de situatie kan verslechteren. Wij trainen echter niet de Amerikanen en de Britten. Nederland moet zich toch niet medeverantwoordelijk maken voor de steeds slechter wordende situatie? Het ligt dus voor de hand om hier niet aan mee te werken en om te stoppen met de trainingen. Anders maakt Nederland zich medeverantwoordelijk voor de mensenrechtenschendingen in Irak.

Minister Bot:

Die redenering kan ik niet volgen. Nederland maakt zich niet medeverantwoordelijk aan folteringen en andere mensenrechtenschendingen door al dan niet Iraki's te trainen. Hoe meer wij trainingen geven en deze mensen wijzen op het belang van een fatsoenlijke behandeling en deze mensen ook wijzen op internationale vragen, hoe meer dienst wij bewijzen aan het Irakese volk. Wij mogen niet iedereen over een kam scheren. Er zullen genoeg goed opgeleide gevangenisdirecteuren en politiebeambten zijn. Die worden bovendien in het Westen, ook in Nederland, geconfronteerd met wat heel normaal zou moeten zijn. Eigenlijk is het te gek voor woorden dat zij hierop gewezen moeten worden. Als zij eenmaal de cursus hebben doorlopen, heeft dat hopelijk ook het effect dat een en ander overgedragen wordt op anderen in Irak. Ik pleit ervoor dat Nederland en ook andere landen hun activiteiten op dit vlak intensiveren. De Iraki's moeten gewezen worden op de eigen verantwoordelijkheid. Het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten moeten wij in andere kaders op de misstanden wijzen. Ik ben een sterk voorstander van het intensiveren van onze inspanningen. De mensen die er ook in de toekomst direct verantwoordelijk voor zijn, moeten weten wat de normen zijn en wat de verdragen bepalen. Men moet niet kunnen veinzen iets niet te hebben geweten of iets nooit te hebben gelezen.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Deze kwestie van de mensenrechten en het rapport van Amnesty International zijn geen ambtelijke zaak. Dit is niet een ambtelijke zaak van de secretaris-generaal van de NAVO noch van de heer Solana. Het is een politieke zaak. De VVD-fractie vindt dat minister Bot en minister Kamp op politiek niveau met hun collega's van de Verenigde Staten, Groot-Brittannië en Irak moeten praten en dezen moeten zeggen: wij investeren veel, vooral in die training, en wij staan voor mensenrechten. Minister, ik vind dus dat u uw collega's direct moeten aanspreken. Hoe u dat doet, moet u zelf weten, maar u moet hen in de ogen kijken en hen hiervan doordringen. Ik herhaal dat het geen ambtelijke zaak is.

Minister Bot:

Ik heb daarnet al in antwoord op vragen van mevrouw Karimi gezegd dat ik dit onder de aandacht zal brengen van mevrouw Condaleeza Rice, die ik een dezer dagen zal spreken over een andere aangelegenheid. Ik heb voorts gezegd dat wij aanstaande vrijdag en zaterdag informeel bij elkaar zijn in het Gymnichoverleg en dat ik deze hele affaire daar zal opbrengen en met name mijn Britse collega zal aanspreken. Ik zal hem vragen hoe hij tegen deze zaak aankijkt en wat zijn reactie is op dit rapport, want het is natuurlijk ook interessant om te horen wat hij daarvan vindt. Ik wil bekijken hoe wij er gezamenlijk verbetering in kunnen brengen.

De heer Van Baalen (VVD):

Kortom, de zaak wordt niet aan Solana overgedragen.

Minister Bot:

Inderdaad, maar ik vind het ook niet fout als de heer Solana ook nog een duit in het zakje doet. Dat kan nooit kwaad, maar ik zal het in ieder geval zelf doen.