Aan de orde is het debat over het rapport-Havermans over feitenonderzoek naar uitzettingen naar de Democratische Republiek Congo (Kamerstuk19637, nr. 992).

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter. Ik spreek mijn dank uit aan de commissie-Havermans voor haar uitgebreide rapport.

Het lijkt mij van groot belang om bij het begin van dit debat vast te stellen dat Kamer en regering het bij voorbaat over twee centrale thema's van dit debat eens zouden moeten zijn.

Het eerste thema is dat, als iemand hier geen asiel krijgt en wordt teruggestuurd naar het land van herkomst, volgens ons recht door Nederlandse autoriteiten nooit en te nimmer aan de overheid van het land waarheen hij wordt teruggestuurd mag worden verteld dat asiel is gevraagd. Uiteraard is het bovendien strikt verboden dat ooit mededelingen worden gedaan over wat een asielzoeker tegenover de Nederlandse autoriteiten heeft verklaard. Dit rechtsbeginsel vloeit voort uit het Vluchtelingenverdrag en is neergelegd in verschillende bepalingen van de Vreemdelingencirculaire. Het is fundamenteel voor het asielrecht.

Het tweede cruciale thema vanmiddag is dat in onze parlementaire democratie de verantwoordelijke minister de volksvertegenwoordiging juist moet informeren over wat er binnen het gebied van zijn of haar bevoegdheid door de overheid wordt gedaan. Als de volksvertegenwoordiging niet blindelings op de juistheid van een door een bewindspersoon verstrekte inlichtingen kan vertrouwen, ontvalt de zin aan haar controlerende taak. Dat is van belang voor de hele Kamer, zowel regeringspartijen als oppositie en het is van belang voor de regering.

Bij dit onderwerp zijn over beide thema's in onderlinge samenhang ernstige vragen gerezen. Op 23 november vorig jaar antwoordt de minister op vragen van collega De Wit over de mislukte uitzetting van een asielzoeker naar Congo. Zij zegt: "Hierbij wordt overigens opgemerkt dat nimmer aan de Congolese immigratieautoriteiten gemeld wordt dat het om ex-asielzoekers gaat." Op 14 januari van dit jaar wordt de minister door een aantal Kamerleden opnieuw bevraagd. Zij antwoordt dat zij zich herinnert te hebben verklaard dat nimmer aan de Congolese autoriteiten gemeld wordt dat het om ex-asielzoekers gaat. In het Kamerdebat van 23 februari 2005 zegt de minister: "Ik herhaal het nogmaals: er wordt nimmer informatie verstrekt uit de verhoren, dus vertrouwelijke informatie aan de landen van herkomst, en er wordt ook nimmer meer gezegd dan dat een vreemdeling geen rechtmatig verblijf heeft in Nederland." Zo hoort het! Nooit zeggen dat iemand hier asiel heeft gevraagd, nooit iets meedelen uit de verhoren. De minister herhaalt dit in vele toonaarden. Wie iets anders vermoedt, wordt door de minister of door het hoofd IND op hoge toon toegesproken.

In haar uitzending van 21 juni stelt Netwerk de volgende vraag. "Wordt er bij een uitzetting naar Congo inderdaad nooit gemeld dat het om uitgeprocedeerde asielzoekers gaat?" Netwerk vindt in Congo bij de Congolese immigratiedienst een aantal Nederlandse formulieren, waarin duidelijk is vermeld dat de betreffende personen ex-asielzoekers zijn. De minister krijgt deze documenten ruim voor de uitzending ter inzage, maar wil niet reageren, omdat het te ingewikkeld is. Wel deelt zij mee dat het als een hoge paal boven water staat dat zij hierom niet zal aftreden. Nog voor het Kamerdebat stelt zij de commissie-Havermans in om een en ander te onderzoeken. Op 18 oktober is er weer een rapportage van Netwerk. Ditmaal heeft men de hand weten te leggen op documenten, afkomstig uit de Congolese ambassade, wederom met vermelding van het feit dat mensen hier asiel hebben gevraagd. Sommige stukken dragen een handgeschreven doorverwijzing van het dossier naar de Congolese veiligheidsdienst.

De commissie-Havermans heeft vorige week gerapporteerd. Belangrijkste conclusie: zij acht het zeer aannemelijk dat alle documenten waarover Netwerk beschikte voor de uitzending van 21 juni en 18 oktober zijn verkregen uit de archieven van de Congolese autoriteiten.

Ondertussen heeft de minister naar aanleiding van Kamervragen van mevrouw Lambrechts en anderen ook de IND aan het werk gezet. In de regeringsreactie op het rapport van de commissie-Havermans wordt meegedeeld dat sinds het begin van dit jaar niet minder dan 102 keer formulieren met vingerafdrukken van uitgeprocedeerde asielzoekers, waarop hun asielaanvraag is vermeld, aan landen waarheen zij zijn uitgezet, zijn overhandigd. Het gaat dus snel. In november vorig jaar verklaarde de minister dat aan de Congolese autoriteiten nimmer werd vermeld dat teruggezonden personen ex-asielzoekers zijn. Zij legde de nadruk op het woordje "nimmer", maar het gebeurde wel. Tot overmaat van ramp blijkt dat deze informatie ook door middel van de formulieren met vingerafdrukken in meer dan honderd gevallen aan verschillende landen is verstrekt, waaronder Congo. De regel dat door Nederlandse overheidsorganen nimmer aan het land van herkomst bekend wordt gemaakt dat iemand bij ons asiel heeft aangevraagd, is dus op grote schaal geschonden. Alle verklaringen van de minister daarover waren glashelder, maar helaas waren die ook onjuist. De minister reageert dat zij van mening is dat zij de Kamer niet verkeerd heeft geïnformeerd. Zij meent dat het debat betrekking had op het overdragen van inhoudelijke informatie. Dat er daarnaast sprake is geweest van administratieve slordigheden in de vorm van het aankruisen van het vakje bij het woord "asiel", praat zij absoluut niet goed. Wat doet het er toe dat er wat kruisjes zijn gezet bij het woord "asiel"? In Congo weet men immers toch wel dat het ex-asielzoekers betreft. Dat hebben de Congolese autoriteiten zelf gezegd! Bovendien kunnen zij er ook op andere wijze achter komen dat iemand in Nederland asiel heeft gezocht!

Op deze manier wordt de bescherming van asielzoekers in onze regelgeving een farce. Ik kan mij niet voorstellen dat de Kamer dat wil. Inmiddels staat vast dat de minister de Kamer met haar opmerking dat nimmer aan een ander land bekend werd gemaakt dat iemand hier asiel heeft aangevraagd, wel degelijk verkeerd heeft voorgelicht. Dat is namelijk in honderd gevallen gebeurd. Wij weten nog niet wat dit voor de Congolese en andere ex-asielzoekers voor gevolgen heeft gehad. Nederland doet immers niet aan monitoring om te weten te komen wat er met uitgezette asielzoekers gebeurt, omdat het land waar zij heen worden gestuurd naar zijn opvatting veilig is. Is het echter ook veilig als de autoriteiten weten dat degene die terugkeert zich in Nederland over misdragingen van het heersende regiem heeft beklaagd?

Er staat nog meer vast. Op 23 februari jongsleden heeft de minister opgemerkt dat de IND een professionele organisatie is en dat haar medewerkers dagelijks omgaan met gevoelige informatie. Die informatie was en is naar de mening van de minister bij de medewerkers van de IND in goede handen. Helaas moet worden vastgesteld dat in het rapport van de commissie-Havermans staat dat er grote tekortkomingen zijn bij de uitvoering van het asielbeleid door de IND. De Algemene Rekenkamer heeft eerder tekortkomingen vastgesteld ten aanzien van de reguliere vreemdelingenzaken.

Hierover moet de minister vandaag opheldering geven: wat heeft zij in november vorig jaar en in de periode daarna gedaan om de Kamer op juiste wijze te informeren? Hoe is zij sinds november vorig jaar door de dienst ingelicht over het verstrekken van informatie? Is toen onderzoek gedaan? Hoe is het mogelijk dat na veel publiciteit en geruchtmakende Kamerdebatten ook daarna door de IND in meer dan honderd gevallen gevoelige informatie is verstrekt? Hoe kan het dat daarna nog in vijf gevallen informatie aan Congo is verstrekt? Een oud-medewerker van de IND heeft aan de media bekendgemaakt dat deze praktijk binnen de dienst algemeen bekend was en dat die ook werd besproken. Weet de minister nu waarom dit niet aan haar is gemeld? Heeft zij dat pas na de vragen van mevrouw Lambrechts vernomen? Is zij na het nieuwe ambtsbericht van de minister van Buitenlandse Zaken over Congo nog steeds van mening dat dit een veilig land is en dat het daarom geen probleem is om mensen terug te sturen? Dat lijkt mij onwaarschijnlijk.

Maar bovenal: hoe kan de minister beweren dat zij de Kamer niet onjuist heeft voorgelicht? Daar staat het verstand toch bij stil?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer De Vries spreekt over zaken die nu gebeuren. Hij heeft zojuist ook opgemerkt dat het asielbeleid een farce is als die informatie over de asielzoeker wordt meegestuurd naar Congo. Hoe verklaart de heer De Vries dan het feit dat dit al heel lang gebeurt en dat het zelfs een periode meer standaard is geweest dan nu?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dat is naar mijn oordeel ontoelaatbaar.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Vond de heer De Vries dat toen ook ontoelaatbaar?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik wist dat toen ook niet, maar dat is natuurlijk altijd een ontoelaatbare praktijk geweest.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

In de periode 1999-2002 was het beleid dat die informatie werd meegestuurd. Toen is dat nooit aan de Kamer gemeld.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Nee, maar de Kamer heeft daar ook nooit naar gevraagd. In mijn dossiers heb ik een stuk gevonden uit 1993 waarop dezelfde aantekeningen staan. Het is dus een lange praktijk. Naar mijn idee is in de Kamer nooit aandacht besteed aan die vraag. Ik vermoed dat ook de bewindspersoon dat nooit heeft geweten. Het grote verschil is dat een bewindspersoon daar waarschijnlijk nooit achterkomt als er nooit naar wordt gevraagd. De minister is daar echter wel om gevraagd. Zij heeft gezegd dat het nimmer en nooit gebeurt, terwijl dat in de dienst wel bekend was.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik constateer dat u nieuw staatsrecht schrijft, namelijk dat de minister niet over belangrijke zaken hoeft te vertellen als de Kamer er niet naar vraagt. Naar mijn idee moet de minister actiever zijn als het gaat om het geven van informatie. Eigenlijk had ik verwacht dat de heer De Vries een motie van afkeuring in zou dienen, omdat hij dat vrijdag heeft aangekondigd en ook in oktober, in juni en in februari vorig jaar. Waarom wacht hij nog antwoorden van de minister af als de conclusie nu in een motie neergelegd kan worden.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Als de heer Van Haersma Buma goed naar mij had geluisterd, zou hij hebben gehoord dat ik herhaaldelijk, te beginnen in juni, gezegd heb dat ik deze minister, die ik voor een zeer flinke bewindsvrouw houd, toevertrouw dat zij zelf haar conclusies trekt.

De heer Visser (VVD):

Ik heb goed geluisterd naar wat de heer De Vries gezegd heeft, maar ook naar wat hij niet gezegd heeft. Hij heeft een aantal keren verwezen naar de antwoorden op de Kamervragen in februari dit jaar. Hij heeft het woord "nimmer" herhaald. Nu vind ik het relevant om te weten wat de vraag daaraan voorafgaand was. Ik kan een voorbeeld geven. Mevrouw Lambrechts stelde naar aanleiding van het overdragen van inhoudelijke gegevens voor dat het land van herkomst als voorwaarde zou kunnen stellen dat het inzage krijgt in het nader gehoor. Vervolgens ontstaat eenzelfde discussie als wij zojuist gevoerd hebben. Dan zegt de minister: er wordt nimmer informatie verstrekt uit het nader gehoor. Volgens mij is de minister gehouden, antwoord te geven op de gestelde vraag. De context was toen dat er informatie werd verstrekt en dat er sprake was van een geheime overeenkomst. Dat hoor ik de heer De Vries niet zeggen. Het verhaal van de heer De Vries verwondert mij nog meer. Hij stelt prijs op beslotenheid. Hoe verhoudt zich dat tot zijn eigen uitspraken in maart dit jaar, namelijk dat de Kamer veel meer in openbaarheid moet weten? Op 18 maart zegt hij: als er Kamervragen gesteld worden over individuele gevallen hoort het Kamerlid in het openbaar te worden gehoord.

De voorzitter:

U moet zich beperken tot kortere vragen. Het is niet de bedoeling dat u een enorm betoog aan de interruptiemicrofoon houdt.

De heer Visser (VVD):

Dit was een reactie op het hele betoog van de heer De Vries. Ik heb gewacht met het stellen van vragen. Dan zal ik alleen nog de heer De Vries citeren. Hij stelde in maart dit jaar: ik ben ongelukkig met de praktijk dat in toenemende mate zaken vertrouwelijk aan de Kamer worden voorgelegd. Nu is hij ongelukkig met het tegenovergestelde. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Uw eerste vraag had betrekking op wat er aan de orde was in het debat in februari. U hebt van mij gehoord dat ik mijn verhaal ben begonnen met Kamervragen van de heer De Wit in november, die daarna gevolgd zijn door andere Kamervragen van een groter aantal collega's, die specifiek gingen over het gestelde dat nimmer bekend wordt gemaakt dat iemand asielzoeker is geweest. Zijn wij tot dat moment nog bij elkaar?

De heer Visser (VVD):

Nee, daar haak ik af. In de Kamervragen van de heer De Wit en in de uitzending van februari is er sprake van een "memorandum of understanding". Dat "memorandum of understanding" zou een geheime afspraak zijn om inhoudelijke informatie te delen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Maar in de antwoorden op de vragen van de heer De Wit zegt de minister dat nimmer aan de Congolese immigratieautoriteiten gemeld wordt dat het om ex-asielzoekers gaat. Dus dat feit staat vast. Daar is de minister nog eens expliciet naar gevraagd in de volgende serie vragen. De minister heeft toen gezegd: ja, dat herinner ik mij en dat gebeurt dus ook nimmer. Ik wil u de datum graag geven, evenals de citaten. Daarna is er een Kamerdebat gehouden over een rapportage van Netwerk waarin documenten werden vertoond, waarom door INLIA is gevraagd en die niet werden verstrekt. Die zijn toen bij de Kamer ter inzage gelegd met allemaal doorhalingen. Vervolgens werden die documenten toch toegankelijk en zelfs openbaar gemaakt. Naar aanleiding van dat debat is uitvoerig gesproken over de vraag of uit de documenten moest worden afgeleid dat gegevens aan Congo werden verstrekt. Dat debat is geëindigd met de stellige verzekering van de minister dat dit nooit gebeurde. Dat zou ook een verschrikkelijke veronderstelling, een horrorscenario, zijn geweest. In dat debat heeft de minister ook gezegd dat nimmer aan een land waarheen iemand wordt teruggestuurd wordt gemeld dat het om een asielzoeker gaat. Ik herhaal: er wordt nimmer informatie verstrekt uit de verhoren, dus vertrouwelijke informatie, aan de landen van herkomst en er wordt ook nimmer meer gezegd dan dat een vreemdeling geen rechtmatig verblijf heeft in Nederland. Dat heeft de minister regelmatig gezegd. Ik kan daar een lange lijst van geven. Er waren dus twee dingen aan de orde die in de Vreemdelingencirculaire verboden worden. Ten eerste wordt aan een land van herkomst meegedeeld dat iemand hier asiel heeft gezocht. Ten tweede, dat staat verderop in de Vreemdelingencirculaire, wordt wat de asielzoeker hier heeft verklaard aan de autoriteiten van een ander land meegedeeld.

De heer Visser (VVD):

Ik had ook een andere vraag. In maart pleitte u nog voor meer openheid, ook bij schriftelijke en mondelinge vragen van Kamerleden over individuele gevallen. De minister zei toen dat wij dat niet moesten doen, maar u vond dat wij dat wel moesten doen. Nu zegt u echter dat de overheid toch wat voorzichtiger moet zijn met die openheid.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

De reden daarvan is niet gelegen in het bekend maken van de identiteit van mensen. Ik heb zelf herhaaldelijk Kamervragen gesteld, waarin de identiteit van iemand werd aangegeven met een IND-nummer. Er zijn herhaaldelijk vragen ter inzage gelegd waar ik geen enkel bezwaar tegen had. Er zijn ook vragen ter inzage gelegd waarvan ik de overtuiging heb dat die in de openbaarheid behandeld hadden kunnen worden, zij het met weglating van de persoonlijke identiteit van mensen. Ik denk dat het voor de openbaarheid een goede zaak zou zijn als zaken die hier alleen voor de leden ter inzage zijn gelegd onderdeel kunnen uitmaken van de publieke discussie. Er is een discussie geweest over de vraag of de minister onder zeer stringente omstandigheden publiekelijk iets mag meedelen over een asielzaak. Ik vind dat onder omstandigheden aanvaardbaar als de asielzoeker zelf de publiciteit heeft gezocht en onjuiste en zeer indringende verklaringen heeft afgelegd.

De heer Visser (VVD):

Het gaat om de vraag of bekend mag worden dat iemand asiel heeft aangevraagd. U zegt nu dat het niet mag omdat het te link is, terwijl u zich dat in maart van dit jaar nog helemaal niet realiseerde. U stond er niet bij stil. U pleitte er zelf voor dat er meer in de openbaarheid kwam. Dat staat lijnrecht tegenover wat u vandaag zegt.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik heb nooit gepleit voor meer openbaarheid over de identiteit van mensen die dat niet wilden. Er zijn natuurlijk ook asielzoekers die hun eigen zaak bekend maken. De opdracht in de Vreemdelingencirculaire en de verplichtingen in het Vluchtelingenverdrag rusten op de Nederlandse overheid. Het staat ieder mens vrij om zijn eigen zaak te bepleiten en onder de aandacht van anderen te brengen. Ik heb nog nooit over een vluchteling of een asielzoeker gesproken als hij daar zelf niet uitdrukkelijk toestemming voor had gegeven. Soms hebben zij daar zelfs om gevraagd.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Wij hebben het nu over informatie over asielgerelateerde gegevens. Als ik het rapport van de commissie-Havermans goed begrepen heb, is er geen sprake van informatie uit nadere verhoren of volledige verhoren. Bent u het daarmee eens?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ja, dat staat in het rapport-Havermans. Overigens was de eerste vraag in de uitzending van Netwerk op 21 juni of er bij een uitzetting naar Congo inderdaad nooit wordt gemeld dat het uitgeprocedeerde asielzoekers betreft. In het eerdere debat was er sprake van de inhoudelijke gegevens. Dat is toen afgesloten zonder dat het verder gevolgen kreeg. Ik neem aan dat Netwerk toen heeft willen controleren of dat waar was. Toen is vastgesteld dat het ene gelukkig niet waar was, namelijk dat er ook uit dossiers geklapt werd. Wel is vastgesteld dat bij het ontvangende land, Congo in dit geval, bekend was dat het om asielzoekers ging omdat er mededelingen stonden op documenten die door Nederlandse autoriteiten aan de Congolese autoriteiten werden gegeven.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

De eerste uitzending van Netwerk suggereerde dat er ook inhoudelijke informatie was doorgegeven, maar die beschuldiging was loos.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Daarover hebben wij hier een debat gehad. Dat had vooral betrekking op "de documenten van India", zeg ik nu, maar dat waren documenten van het departement waarop ook ik las dat gegevens uit een gehoor zouden worden meegenomen naar een ambassade. Tijdens dat debat heeft de minister overigens medegedeeld dat de tekst van dat document al twee maanden eerder was veranderd omdat die tekst aanleiding kon zijn tot misverstand.

De heer Varela (LPF):

U maakt altijd heel veel reuring met uw linkse vrienden, laat ik ze zo maar even noemen, over het terugkeerbeleid van deze minister. Vindt u niet dat u doordat u zoveel reuring maakt slapende honden wakker maakt en de Congolese autoriteiten juist op die manier op de hoogte brengt van het Nederlandse terugkeerbeleid?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dat zou mij spijten. Om dat te voorkomen, hadden wij dan alle vergaderingen over dit onderwerp hier in beslotenheid moeten houden. Dat kan natuurlijk niet. Overigens, als de Kamer de minister controleert, is het maar goed dat het in het openbaarheid gebeurt en dan is het het allerbeste als in de openbaarheid blijkt dat de Nederlandse regering zich strikt aan de Nederlandse regelgeving houdt. Als de Nederlandse regering dat had gedaan, zouden wij vandaag dit debat niet hebben gehad.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Tevreden en opgelucht, dat is de opgetogen reactie van het kabinet als geheel en de minister in het bijzonder op een voor mijn fractie schokkend onderzoek. Tevreden en opgelucht. Waarover eigenlijk? Heeft de minister wel hetzelfde rapport gelezen als ik? Is deze minister bereid de volledige politieke verantwoordelijkheid te nemen voor wat er is misgegaan bij de uitzetting naar Congo? Staat hier Rita met de rechte rug? Of staat hier de vrijpleiter Verdonk?

Ik zet een viertal constateringen van de commissie-Havermans op een rij. In de periode 1999-2002 en na 2002 is bij de aanvraag van Congolese reisdocumenten door de IND de aanduiding asiel in een aantal gevallen niet afgedekt, waardoor Congo wist dat de aanvraag betrekking had op asielzoekers. Vóór februari 2005 voerde de IND blijkbaar een zo chaotische boekhouding dat niet is vast te stellen welke documenten daadwerkelijk zijn verzonden aan de autoriteiten van de herkomstlanden. Na februari 2005, zo stelt de commissie-Havermans vast, is in vijf gevallen abusievelijk informatie aan Congo verschaft waaruit is af te leiden dat betrokkene in Nederland asiel heeft aangevraagd. Ook zijn werkdocumenten van de marechaussee met vermelding asiel terechtgekomen bij Congolese autoriteiten. Daarnaast heeft de minister eigen onderzoek gedaan waaruit blijkt dat in maar liefst 102 gevallen het woord asiel is vermeld in de documenten aan de landen van herkomst. Wie daarover als politiek verantwoordelijke minister tevreden en opgelucht is, bedrijft struisvogelpolitiek zonder diep door het stof te willen gaan. Wordt door deze minister wel de verantwoordelijkheid voor grote fouten genomen?

Het zou gaan om administratieve slordigheden, om menselijke fouten. Die fouten hebben wellicht onmenselijke gevolgen gehad. Of dat zo is, weten wij niet, want de commissie-Havermans is niet in Congo geweest. Weet u wel hoe groot Congo is en hoe gevaarlijk, zo stelde de heer Havermans vorige week na afloop van de persconferentie. En of ik dat weet. Maar toch sturen wij er uitgeprocedeerde asielzoekers naar terug. Het lijkt mij goed dat naar het lot van al die uitgezette Congolezen gedegen onderzoek wordt gedaan. Dat geldt natuurlijk ook voor uitgezetten naar Armenië en Azerbeidzjan waar mogelijk hetzelfde speelt. Graag hoor ik van de minister of zij bereid is dit nadere onderzoek te doen. Is de minister ervan op de hoogte dat in de Congolese wet een artikel staat dat nog steeds wordt toegepast om mensen die asiel hebben aangevraagd te vervolgen zodra zij terugkomen? Op dit punt wil ik graag een reactie van de minister horen.

De minister stelt dat gelukkig geen inhoudelijke asielinformatie bij Congo terecht is gekomen. Zij doelt waarschijnlijk op het dubieuze onderscheid dat nu wordt gemaakt tussen asielinformatie en inhoudelijke asielinformatie. Dat onderscheid is niet relevant. Daar kom ik zo nog op. De minister suggereert dat het de Kamer in de twee eerdere debatten ging om informatie uit de nadere gehoren die zou zijn doorgesluisd naar Congo en niet om de enkele aanduiding dat iemand in Nederland asiel heeft gezocht. Volgens die lezing zou zij de Kamer niet onjuist hebben geïnformeerd, maar daar slaat zij de plank volledig mist. Het treft mij diep dat de minister haar politieke hachje meent te moeten redden met woordspelletjes. Was het niet deze minister die op 23 februari zei: "Ik benadruk dat er geen informatie uit het asieldossier in welke vorm dan ook naar de autoriteiten van de landen van herkomst gaat."? Ook zei zij: "Er wordt geen informatie aan de Congolese autoriteiten geleverd." Met de heer De Vries wil ik graag wijzen op een serie schriftelijke vragen van 21 augustus 2003, overigens ingeluid door mijn fractie, waarop de minister antwoordt dat de IND nimmer gegevens verstrekt, gerelateerd aan het asielrelaas van een vreemdeling aan de autoriteiten van het land van herkomst, dus ook geen gegevens over het vluchtmotief van de betrokkene. Daarna zijn er diverse series vragen gevolgd. In antwoord op vragen van de SP van 15 juni 2004 antwoordde de minister dat uitsluitend en alleen het vervangende reisdocument wordt overhandigd aan de dienstdoende ambtenaren van DGM.

Voorzitter. Dit alles is dus wél gebeurd. Er zijn wel degelijk vingerafdrukbladen met de duiding "asiel" naar de Congolese autoriteiten gestuurd. Dat is informatie waarvan de heer Havermans expliciet zegt dat het asielgerelateerd is en dat dat niet toelaatbaar is volgens de wet- en regelgeving. Het is jammer dat de commissie-Havermans niet indringend heeft onderzocht hoe het zit met de nadere gehoren, de rechterlijke uitspraak over de voorlopige voorziening en andere door Netwerk aangedragen documenten. De heer Havermans heeft geen bevestiging kunnen vinden dat door tussenkomst van de IND deze stukken aan de Congolese autoriteiten zijn verstrekt. Ik vrees dat die bevestiging er ook nooit zal komen omdat de IND niet heeft bijgehouden waar documenten naar toe zijn gegaan. De IND en de minister krijgen blijkbaar het voordeel van de twijfel.

Ik zei net al dat het onderscheid naar al dan niet inhoudelijke asielinformatie er feitelijk niet toe doet. De UNHCR schreef al in maart 2003: "Should authorities in Kinshasa discover that a deportee has a political or military profile, or has sought asylum abroad owing to a political or military background, such person may be at risk of arbitrary detention and ill-treatment." De commissie-Havermans zegt hierover dat de UNHCR wel degelijk kenbaar heeft gemaakt dat uitgezette asielzoekers gevaar lopen als zij naar Congo worden teruggestuurd. De commissie voegt hieraan toe dat anderen er anders over denken. Bij navraag bleek echter dat zij zich uitsluitend baseren op berichten van de Nederlandse ambassade en de IND.

Het wettelijk en verdragsrechtelijk kader is glashelder. De Vreemdelingencirculaire verbiedt IND'ers, de marechaussee en de politie op welke wijze dan ook bekend te maken bij herkomstlanden dat betrokkenen ex-asielzoekers zijn zonder rechtmatig verblijf in Nederland. Schending van dat verbod zou alsnog een vluchtelingrechtelijk relevante situatie kunnen scheppen. De enkele aanduiding dat iemand asielzoeker is geweest, is dus al voldoende om gevaarlijke toestanden in het leven te roepen.

In de kabinetsreactie van 9 december suggereert minister Verdonk dat wel meer mensen zich eraan schuldig maken dat bekend raakt in bijvoorbeeld Congo dat het om afgewezen asielzoekers gaat. Alsof dat een verzachtende omstandigheid is! Zij verwijst naar het project "26.000 gezichten", maar het gaat hier natuurlijk wel om een situatie waarin betrokkenen uitdrukkelijk toestemming hebben gegeven. Zij verwijst naar rechtbanken die openbare zittingen houden over Congolese asielzoekers. Ook de Kamer zou het in debatten mogelijk maken dat inhoudelijke asielachtergronden bekend worden. Dat is letterlijk de bloody limit! De Kamer gaat immers altijd uiterst terughoudend om met asielgerelateerde gegevens van mensen. Ik zou de redenering van de minister willen omkeren. In een brief van 4 oktober 2002 van de Directie Voorlichting van het ministerie van Justitie wordt gesproken over een memorandum of understanding tussen DGM en IND. Daarin wordt gesproken over groepsgewijze uitzettingen van uitgeprocedeerde asielzoekers. Vanaf augustus 2003 spreekt de Kamer voortdurend met de minister over Congo, groepsuitzettingen, de DGM en de vraag of asielgerelateerde gegevens door toedoen van de Nederlandse overheid in Congo terecht komen. Die debatten hebben veel media-aandacht gekregen en ik veronderstel dat ook IND'ers dit nieuws hebben gevolgd. Iedereen in de vreemdelingenketen kon weten dat vertrouwelijke afdoening van de terugkeer naar Congo een uitermate belangrijke kwestie voor de Kamer was en is. Het debat van 23 februari 2005 liet niets aan duidelijkheid te wensen over. De Kamer wilde weten hoe het zat met de verstrekking van informatie aan Congolese autoriteiten. Als ik dan lees dat ook na februari 2005 weer in vijf uitzettingen aan Congo informatie is verstrekt, breekt mijn klomp. Het gaat zelfs verder. In maar liefst 102 gevallen is informatie verstrekt aan diverse landen van herkomst, blijkbaar voelde de IND geen enkele urgentie om hier iets aan te doen. Dit wijst niet op menselijke fouten, maar op systeemfouten.

Dit moet worden uitgezocht en wel door de Kamer zelf. Ik zal daartoe een motie indienen. Wij hebben dit overigens in het verleden ook al gedaan.

Een ander punt betreft de monitoring na uitzetting. Een dergelijke monitoring is broodnodig. Die ondermijnt niet, zoals de minister eerder zei, de geloofwaardigheid van de eigen asielprocedure, maar versterkt het vertrouwen dat wij moeten hebben dat afgewezen asielzoekers niet naar onveilige landen worden teruggestuurd. Ik zal hierover ook een motie indienen.

Ik kom tot een afsluiting. Ik heb waardering voor het werk van de commissie-Havermans, maar het is een gemankeerd onderzoek. Het is een onderzoek van aannemelijkheden. De commissie neemt veel aan, maar wij krijgen geen duidelijkheid over een aantal cruciale zaken zoals over het lot van de betrokkenen en over de rol en functie van de DGM. Dit alles leidt mijn fractie niet tot de conclusie dat wij tevreden of opgelucht zijn. Dit zou een gruwelijk "understatement" zijn. Ik constateer dat de minister in antwoord op Kamervragen en in debatten de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Ik constateer dat de minister politieke verantwoordelijkheid draagt voor de onjuiste uitvoering van wettelijke en gedragsrechtelijke verplichtingen die dienen om asielzoekers te beschermen. Het gaat hier om de dure plicht om mensen niet in gevaar te brengen.

Voorzitter. Dit alles maakt dat mijn fractie niet langer het vertrouwen heeft in deze minister. Of, om in de stijl van de minister te spreken, hier past slechts een sanctie en dat is vertrekken.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Mevrouw Vos suggereert dat er ook inhoudelijke informatie in Congo terecht zou kunnen zijn gekomen. Zij heeft zelf veel contacten met Vluchtelingenwerk en er zijn zelfs mensen naar Congo geweest. Heeft zij nu voorbeelden gezien van afgewezen asielzoekers die na hun terugkeer naar Congo repercussies hebben ondervonden?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Alleen al het feit dat wordt gemeld dat betrokkene een afgewezen asielzoeker is zoals in veel gevallen is gebeurd, levert gevaar op voor betrokkene en is verboden volgens wet- en regelgeving. Dit feit is geconstateerd door de commissie-Havermans en dit is het uitgangspunt van onze redenering. Daarnaast is wel degelijk een aantal andere documenten in Congo terechtgekomen. Ik wijs bijvoorbeeld op een voorlopige voorziening van een rechtbank waarin nog wat ruimere informatie wordt gegeven over betrokkene. Ik verwijs naar verschillende werkbriefjes van de marechaussee. Er zijn dus meerdere documenten waarin dit soort aanwijzingen zijn opgenomen. Daarnaast zijn er natuurlijk de verklaringen van diverse functionarissen. Wij hebben die kunnen zien in BBC-reportages en reportages van Netwerk en wij weten dit uit verklaringen van mensenrechtenorganisaties in Congo zelf. Zij hebben ons geschreven dat zij teleurgesteld zijn dat daar weinig van terecht is gekomen in de ambtsberichten.

De heer Nawijn vraagt mij of ik een concreet voorbeeld kan geven of een naam kan noemen. Nee, dat kan ik niet. Ik vind de aanwijzingen echter zodanig dat het zeer aannemelijk is dat er gevaar is ontstaan voor de betrokkenen. Ik vind dat er naar dit feit onderzoek moet worden gedaan. Daarom ben ik teleurgesteld over het rapport en het ambtsbericht.

De heer Visser (VVD):

Als mevrouw Vos dit zo zegt, hoe denkt zij dan over de opmerking in het landenbericht dat volgens meerdere onafhankelijke en betrouwbare bronnen terugkerende asielzoekers geen problemen hebben? Klopt dit dan niet?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De vraag is op basis van welke bronnen hier wordt gesproken. Wij hebben hier gisteren kort over gesproken met de commissie-Havermans. Ik zou de heer Visser willen wijzen op een bericht dat ik heb ontvangen van Docu Congo. Op 26 juli 2005 heeft er in het kantoor van Buitenlandse Zaken een gesprek plaatsgevonden met twee gezaghebbende mensenorganisaties in Congo, de OCDH en de ONDH. Deze mensen zijn teleurgesteld omdat zij toen een aantal waarschuwingen hebben geuit die er wel degelijk op wijzen dat mensen zijn vastgezet en zijn vervolgd. Zij wijzen ook op die wet die in Congo zou bestaan. Zij zeggen dat er van dit alles niets in het ambtsbericht terecht is gekomen. Welke bronnen heeft de minister gebruikt en hoe kan het dat zij een aantal andere gezaghebbende bronnen uit Congo blijkbaar niet op de juiste waarde heeft geschat, zodat deze geen plaats hebben gekregen in het ambtsbericht? Overigens zou de minister van Buitenlandse Zaken deze vraag moeten beantwoorden.

De heer Visser (VVD):

De bronnen staan achterin het landenbericht, dus dat is gemakkelijk. Er zijn enkele voorbeelden bekend van mensen met wie er wel iets is gebeurd. Ook dat staat in het landenbericht. Als iemand die een commuun delict heeft gepleegd terugkomt, en men daar achter komt, wordt hij naar het parket verwezen. Dat zou ook in Nederland gebeuren. Het staat dus wel in het landenbericht. Er hoeft helemaal geen relatie te liggen, zegt men, met de asielgerelateerde achtergrond.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik bestrijd wat u zegt. De essentie is dat twee gezaghebbende mensenrechtenorganisaties aan Buitenlandse Zaken hebben gemeld dat, als bekend is dat iemand asiel heeft aangevraagd, deze persoon gevaar loopt, zonder dat er verder sprake is van een commuun delict. Men heeft een aantal voorbeelden gegeven van de wijze waarop dat in zijn werk gaat. Ik vind het teleurstellend en onbegrijpelijk dat dit soort relevante informatie uit een land als Congo zelf niet wordt vermeld in een ambtsbericht, en ik vraag de minister, nader onderzoek te doen naar de werkelijke gevolgen voor teruggekeerde asielzoekers.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. De kernvraag van het onderzoek van de commissie-Havermans luidde of er op de een of andere wijze vertrouwelijke asielinformatie aan de Congolese autoriteiten is verstrekt. Oppervlakkig beschouwd heeft het rapport-Havermans daarover goed nieuws te melden. De conclusie luidt immers dat er geen echte bewijzen zijn dat inhoudelijke asielinformatie wordt doorgespeeld aan de Congolese autoriteiten. Na alle alarmerende berichten is dat min of meer een opluchting. Wie beter kijkt, ziet echter ook een minder fraaie zijde. Ik stel vast dat wel degelijk de asielstatus is doorgegeven en dat veel andere asielgerelateerde informatie ten onrechte in handen van de Congolese autoriteiten is terechtgekomen. Ik stel ook vast dat omvang en aard daarvan voor een groot deel ongewis zijn gebleven wegens de gebrekkige en tekortschietende administratie van de IND. Zelfs het feitenonderzoek naar de vijf door Netwerk getoonde cases toont eerst en vooral aan dat wij eenvoudigweg bijna niet aan de weet kunnen komen welke documenten nu eigenlijk daadwerkelijk zijn verstrekt aan de autoriteiten van Congo, omdat de IND de administratie niet op orde had. Dit alles mag niet worden gebagatelliseerd.

Hoe heeft het kunnen gebeuren dat de minister zo lang de overtuiging had dat de asielstatus niet werd doorgegeven? Zij moet dat toch al eerder, bij de eerste Kamervragen die daarover zijn gesteld, bij de IND hebben nagevraagd? Wat heeft zij toen te horen gekregen? Heeft de minister niet te veel geredeneerd in de trant van: het mag niet, dus het gebeurt niet? Wijst dit niet op een gebrek aan een gezonde dosis achterdocht? Als zij de IND een jaar geleden iets steviger aan de tand had gevoeld, dan zou zij eerder hebben kunnen ingrijpen. Waarom kiest de minister er zo uitdrukkelijk voor, het doorgeven van de asielachtergrond te bagatelliseren met termen als "administratieve slordigheden"? 102 keer de asielstatus doorgeven in minder dan een jaar kun je toch niet afdoen als een administratieve slordigheid? Wat voor signaal wordt daarmee aan de IND en andere organisaties gegeven, zoals de Koninklijke Marechaussee en de Vreemdelingenpolitie? De minister heeft fouten gemaakt, maar volgens haar doet het er eigenlijk niet toe. Welnu als het er nu niet toe doet, dan doet het er ook niet toe dat het doorgaat. Dat signaal mag toch niet de uitkomst van het debat zijn? Welke garanties hebben wij dat het niet gewoon doorgaat?

Heeft de minister de Kamer verkeerd geïnformeerd? Op het punt van de vertrouwelijke gegevens, zoals die staan vermeld in het nader gehoor, is dat gelukkig niet het geval, maar op het punt van het doorgeven van de asielstatus helaas wel. Keer op keer is de Kamer verzekerd dat het niet gebeurt. Ik hoef de lijst niet op te noemen, want dat is al door anderen gedaan. Daarmee gaf de minister overigens niet alleen te kennen in de veronderstelling te leven dat het echt niet gebeurd is, maar ook de overtuiging te zijn toegedaan dat het niet mocht gebeuren. De D66-fractie wil dat de minister dit gewoon ruiterlijk erkent. Op dit punt heeft zij de Kamer verkeerd geïnformeerd. Het feit dat het al zo vaak is misgegaan moet evenmin gebagatelliseerd worden. Wij weten dat het niet mag. Er is een expliciet verbod en dat geldt ook voor de asielstatus. Iets meer verontrusting over het feit dat het toch gebeurd is, en nog wel zo frequent, en een iets oprechter mea culpa acht ik wel op zijn plaats. Dat hoort naar de Kamer toe, omdat de Kamer op dit punt verkeerd is geïnformeerd, maar het hoort vooral naar alle betrokkenen toe. Zij mogen immers van ons verwachten dat wij ons tot het uiterste inspannen om hun terugkeer zorgvuldig te laten verlopen.

Dan kom ik op de werkwijze van de IND. Het is bizar dat het feit dat het bij de IND een administratief rotzooitje is, nu bijdraagt aan een positief beeld over de gang van zaken, eenvoudigweg omdat wij niet kunnen achterhalen hoe het zat. Ondanks de goede aanbevelingen die er nu liggen van de commissie-Havermans en ondanks het voornemen van de minister om tot één uitzetorganisatie over te gaan, ben ik er niet gerust op dat wij nu echt de hele zaak rondom de IND helder in beeld hebben. Wellicht de reguliere poot, daarover hebben wij immers het rapport van de ARK. Maar de hele asielprocedure en het uitzetbeleid?

Nu zijn de problemen bij de IND natuurlijk niet een verschijnsel van vandaag of gisteren. Zij bestaan al lang. De fractie van D66 vindt de tijd gekomen voor een breder, parlementair onderzoek naar de gang van zaken bij de IND over de laatste tien jaar. Een dergelijk onderzoek kan inzicht geven in de oorzaken van die telkens terugkerende problemen. Een dergelijk onderzoek kan ook bouwstenen aanleveren voor verbeteringen. Er zijn al vaker verbeteroperaties in gang gezet, eigenlijk een heleboel, als ik de afgelopen tien jaar zo overzie. En toch hebben zij met elkaar niet het effect gehad dat wij beogen, namelijk een snel en effectief werkende IND.

De heer Visser (VVD):

Mevrouw Lambrechts heeft het over een onderzoek dat bouwstenen voor verbetering zou moeten opleveren. Wij hebben intussen een rapport van de ARK liggen dat onlangs is gepresenteerd en waar een aantal bouwstenen voor verbetering in staan. Wij hebben een heel stel aanbevelingen liggen van de Commissie feitenonderzoek. Ook deze commissie levert een heleboel bouwstenen voor verbetering. Wat heeft mevrouw Lambrechts nog meer voor ogen bovenop wat wij nu al hebben aan aanbevelingen? Is zij niet bang dat de nu voorliggende aanbevelingen weer een hele tijd niet uitgevoerd kunnen worden, omdat wij steeds op het totale beeld wachten, als er nu weer een nieuw onderzoek komt?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als de nu voorliggende aanbevelingen goed zijn, dan zal dat ook blijken uit een breder parlementair onderzoek. Wat je hebt en waar je vertrouwen in hebt – ik denk dat het onderzoek van de ARK goed is – dat moet je ook zeker niet helemaal gaan overdoen. Dat is onzin. Het ARK-onderzoek betreft overigens alleen de IND-poot regulier. De poot asiel- en terugkeer-/uitzetbeleid is niet onderzocht door de ARK. Ik zou het breder willen trekken. Ik zou echt eens precies willen kijken waarom al die verbeteringen van de afgelopen tien jaar zo weinig toekomstbestendig zijn gebleken. Waarom is het probleem aan het einde van de rit bijna nog groter dan het aan het begin was? Wij proberen al heel lang tot verbeteringen te komen. Dat lag al vast op het moment dat deze minister aantrad. Er is een aantal taken naar de gemeenten gedelegeerd. Uiteindelijk, laten wij wel wezen, heeft dat niet de verbetering gebracht die wij beoogd hebben. Het ARK-rapport ligt er al een tijdje, maar je ziet ook nu weer dat er in de afgelopen tijd van alles is gebeurd waarvan wij allemaal veronderstelden of hoopten dat het allang niet meer kon en dat het niet meer zou gebeuren.

Dan heb ik nog een tweetal opmerkingen. In de eerste plaats blijkt ook nu weer dat de ngo's heel veel kennis van zaken hebben. Die kennis wordt maar beperkt benut. Het moet mogelijk zijn om van die kennis meer gebruik te maken bij het voorbereiden van beleid, maar ook bij het vaststellen van bepaalde procedures die de veiligheid van de vluchtelingen waarborgen. Je ziet ook in het rapport van de commissie-Havermans weer een groot aantal aanbevelingen die eerder al door organisaties zoals VluchtelingenWerk gedaan zijn. Meestal gebeurt dat als er net een casus of een conflict ligt en dat is in de regel niet het goede moment om met elkaar te kijken wat er gedaan kan worden om de veiligheid in de procedure te waarborgen. Kan de minister in een meer regulier en structureel overleg treden met de ngo's, om hun kennis op de goede momenten te kunnen gebruiken ten behoeve van de veiligheid?

De commissie-Havermans doet veel aanbevelingen. Één aanbeveling doet zij niet: toch maar monitoren wat er met teruggestuurde vreemdelingen in het land van herkomst gebeurt. Ik blijf ook nu weer zitten met de vraag of die mensen nu wel of niet gevaar lopen. Die houdt ons bezig. Dat is terecht, want die moet ons ook bezighouden. In het ambtsbericht van het ministerie van Buitenlandse Zaken staat dat volgens meerdere onafhankelijke betrouwbare bronnen teruggekeerde asielzoekers geen gevaar lopen. Ik wil dat wel geloven, maar heb sterk de behoefte aan inzage in de onderliggende rapporten waarin een individueel oordeel moet staan over de veiligheid van asielzoekers die terugkeren naar het land van herkomst. Ik weet dat de IND die niet opstelt, maar het ministerie van Buitenlandse Zaken.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Mevrouw Lambrechts is het kennelijk geheel met mij eens dat de minister de Kamer verkeerd heeft voorgelicht over deze kwestie. Nu zegt zij dat zij wil dat de minister niet ontkent wat zij afgelopen vrijdag heeft gedaan, maar dat zij dat ruiterlijk toegeeft. Hoe betekenisvol is dat eigenlijk voor haar? Kan zij het vertrouwen in iemand herstellen die vrijdagmiddag nog voor de camera heeft gezegd dat zij de Kamer helemaal niet verkeerd heeft voorgelicht en nu ruiterlijk toegeeft dat zij dat wel heeft gedaan?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als het niet zo betekenisvol voor mijn fractie was, had ik het hier niet zo prominent op tafel gelegd. Het antwoord is dus: ja, dat is zeer betekenisvol.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mevrouw Lambrechts zegt dat dat zeer betekenisvol is. Welke consequenties verbindt zij eraan als de minister niet ruiterlijk erkent dat zij de Kamer onjuist heeft geïnformeerd?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hoe zeg je dat? Alles is gebakken turf? Ik vraag de minister in deze eerste termijn om ruiterlijk toe te geven dat zij de Kamer verkeerd heeft voorgelicht én dat er wel degelijk dingen zijn fout gegaan. Dat mag de minister niet bagatelliseren. Aan het einde van het debat trekken wij onze conclusies. Zo gaat dat.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zo gaat dat natuurlijk vaak, maar het is natuurlijk niet niets wat mevrouw Lambrechts zegt. Zij zegt ook dat absoluut vaststaat dat de minister de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Dat is natuurlijk een zeer heftig oordeel over de minister. Wat moeten de consequenties volgens de fractie van mevrouw Lambrechts zijn als de minister dat niet erkent?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hoe graag mevrouw Vos dat ook wil weten, mij lijkt dat zij nog wel een paar uur kan wachten.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw Lambrechts zei dat het een rotzootje bij de IND was. Wat is dat voor een kwalificatie ten overstaan van de minister? Wie rekent zij het aan dat dit al jarenlang voortduurt en het ondanks voorstellen nog niet is verbeterd?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb de gehele lijst van daarvoor verantwoordelijke staatssecretarissen en ministers niet voor ogen, maar dit dossier kent natuurlijk een zeer lange geschiedenis. Ook daarom stel ik deze vraag. Wij zijn niet als eersten tot de conclusie gekomen dat het beter moest. Ik vind dat wij nu echt eens serieus moeten nagaan waarom de verbeteringen steeds niet hebben gewerkt. U hebt gelijk dat degene die op dit moment voor het doorvoeren van verbeteringen verantwoordelijk is, vanzelfsprekend de zittende minister is. Laten wij alleen niet doen alsof de ellende door haar is ontstaan, want dat is natuurlijk niet het geval.

De heer De Wit (SP):

De enige die wij kunnen aanspreken, is inderdaad deze minister. De vraag is of u erop vertrouwt dat het onder deze minister verbetert, wat ook de uitkomst van het parlementaire onderzoek zal zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijn fractie en ik denken dat dit zinvolle inzichten kan opleveren in de vraag waarom eerdere verbeterprocessen niet hebben gewerkt. Het kan ook inzichten en aanbevelingen opleveren voor verbeteringen op de langere termijn, zodat de IND een toekomstbestendige organisatie kan worden.

De heer De Wit (SP):

Maar de vraag is aan wie u dat toevertrouwt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vraag dit aan deze minister. In eerste instantie vertrouw ik het haar toe. U weet wel dat wij een debat voeren in de volgorde der dingen. Met u ben ik van mening dat eerst enkele andere vragen moeten worden beantwoord alvorens wij naar de toekomst kijken en vaststellen wat er moet gebeuren. Voor die tijd wil ik van de minister de volle erkenning van wat er is gebeurd. Gelukkig zijn niet de nadere verhoren in verkeerde handen gekomen, maar wel andere informatie. Ik wil de erkenning van de minister dat de Kamer op dit punt verkeerd is geïnformeerd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Het rapport van de commissie-Havermans is een rapport met twee gezichten. Aan de ene kant is de commissie heel duidelijk over de beschuldigingen die zij moest onderzoeken. Er is in de Democratische Republiek Congo geen inhoudelijke asielinformatie uit Nederland aangetroffen. Dat is een belangrijke constatering. Het is daardoor niet zo dat informatie die de asielzoeker had verstrekt – bijvoorbeeld over zijn reden tot vluchten en zijn beweerde activiteiten tegen het regime – bij de autoriteiten aldaar bekend zijn geworden. Die beschuldiging hing lange tijd boven de markt. In die beschuldiging lag besloten dat Nederland die informatie ook nog eens bewust zou hebben verstrekt, omdat dit wellicht als voorwaarde voor terugkeer van de kant van Congo zou gelden. De laatste beschuldiging is onlangs gedaan door de ex-directeur van terugkeercentrum Ter Apel. Ook een aantal schokkende verhalen die het afgelopen jaar als illustratie van dat onrechtmatige optreden van de Nederlandse autoriteiten op televisie zijn verschenen, zijn successievelijk ontkracht.

Datzelfde geldt voor de zware beschuldigingen aan het adres van de Koninklijke Marechaussee over het mishandelen van mensen tijden de uitzetting. De commissie-Havermans heeft geen bevestiging gevonden van het in moeilijkheden komen van ex-asielzoekers in Congo. Ook die constatering is van belang. Immers, ook op dat terrein zijn door anonieme bronnen stellige uitspraken gedaan.

Dit alles is reden tot opluchting. Immers, de beschuldiging dat de Nederlandse overheid bewust, wellicht zelfs jarenlang, inhoudelijke asielinformatie verstrekte aan de Congolese autoriteiten was zeer ernstig. Daaraan zat nog de suggestie vast dat dit werd gedaan om de uitzetting naar dat land eenvoudiger te laten verlopen.

Het rapport heeft echter ook een ander gezicht. De commissie-Havermans heeft immers ook vastgesteld dat er het afgelopen jaar alleen al in vijf gevallen asielgerelateerde informatie in Congo is terechtgekomen. Uit aanvullend onderzoek van de IND blijkt dat het in totaal om 31 landen gaat, waarbij in 102 gevallen dergelijke informatie in die landen is terechtgekomen.

Het staat buiten kijf dat dat in strijd is met de regels. Het mag niet gebeuren vanwege het risico, maar het gebeurt al jaren. Het rapport van de commissie-Havermans noemt het menselijke fouten, en de commissie begrijpt ook wel dat de medewerkers van de IND onder hoge druk staan. Wat de CDA-fractie betreft, gaat het nog steeds om ernstige slordigheden, die nooit hadden mogen voorkomen. Ook de Algemene Rekenkamer was dit jaar kritisch over het functioneren van de IND. Wat mij betreft, ligt hier wel een vraag aan de minister. Hoe verhouden zich de bevindingen die wij hebben gekregen van de Rekenkamer over het algemeen functioneren van de IND met de nalatigheden die hier specifiek zijn aangetroffen? Zit daarin een verband tussen de organisatie van de IND zoals die is geconstateerd en de mogelijkheid dat jarenlang dit soort fouten erdoorheen glipt?

Hoe is het mogelijk dat die fouten zo lang en op een zo aanzienlijke schaal zijn gemaakt? Wat is de oorzaak van die fouten? Waar zijn zij ooit begonnen? Is het juist dat de asielgerelateerde informatie in het verleden wel meer standaard werd verstrekt, en dat pas later het risico is ingezien, waardoor het daarna in ieder geval de bedoeling was dat die informatie niet meer zou worden verstrekt? Dit is echt een feitelijke vraag aan de minister. Is voor het ontstaan van dit probleem het jaar 1999, ook genoemd door de oud-directeur van Ter Apel, een startjaar, of zijn deze fouten door de jaren heen altijd gemaakt? Dat maakt de fouten niet minder ernstig, maar het is wel van belang om de totale schaal ervan te kunnen overzien.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

De heer Van Haersma Buma maakt mij nieuwsgierig. Hij vraagt of er vroeger asielgerelateerde informatie werd verschaft en of daarvan in de loop van de tijd is afgezien. Heeft hij daar aanwijzingen voor? Het is zo'n suggestie die al eerder is besproken en het zou goed zijn als hij zegt hoe hij daaraan komt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De oud-directeur van het uitzendcentrum Ter Apel heeft gezegd dat het in de periode 1999 tot 2002 gebeurde en wel op verzoek van de autoriteiten. Hij constateerde dat dit tot 2002 is voorgekomen. Daarna is het wellicht nog enkele keren meer gebeurd. Het is een feitelijke vraag en wanneer die kan worden ontkracht, is het des te beter.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dat zou heel mooi zijn, maar anderzijds is het ook heel lastig. In het rapport staat dat de IND tot begin van dit jaar niet heeft bijgehouden welke documenten zij aan anderen heeft verstrekt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is een van de grote problemen waarmee wij allemaal worden geconfronteerd. Voor 2005 hadden wij een organisatie die blijkbaar niet in staat was dit soort zaken goed te archiveren. Daarmee lopen wij een risico. Ik wil dit voor de feitelijke vaststelling van de omvang van het probleem weten.

Ik heb nog enkele opmerkingen die voor de heer Klaas de Vries van belang zijn. De stelligheid waarmee hij naar het heden kijkt, vind ik opmerkelijk. Hij ziet de splinter in het oog van de ander, maar vergeet de balk in zijn eigen oog. Onder veel PvdA-bewindslieden is immers hetzelfde gebeurd. Ik zei zojuist al dat dit wellicht zelfs op nog grotere schaal gebeurde. Het zou de heer Klaas de Vries sieren als hij dat niet alleen erkent, maar het ook benoemt.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dat zou mij zeker sieren en daarom heb ik dat al gedaan toen de heer Van Haersma Buma mij daarover interrumpeerde. Ik heb toen gezegd dat ik dat volstrekt ontoelaatbaar zou hebben gevonden. Ik heb erop gewezen dat ik over een document beschik uit 1993, waarin al staat dat het gebeurde. Het is kennelijk al lang aan de gang en misschien kan de heer Nawijn ons er straks iets over vertellen. Hij is al een jaar of wat deskundige op dit gebied. Ik erken ruiterlijk dat een zodanige praktijk ook in het verleden ontoelaatbaar was geweest.

De voorzitter:

Ik denk dat het van mijn kant correct is te zeggen dat de heer Nawijn hier straks uiteraard alleen spreekt als Kamerlid en niet als welke vroegere deskundige dan ook. De heer Klaas de Vries hoeft over deze opmerking niet in discussie te gaan.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dat betekent toch niet dat de heer Nawijn zijn geheugen moet uitschakelen?

De voorzitter:

U bent altijd de leukste thuis.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp dat de CDA-fractie bij monde van de heer Van Haersma Buma vindt dat er zeer ernstige slordigheden zijn begaan. Hij spreekt hier ook de PvdA-fractie op aan, omdat dit mogelijk ook onder haar bewindslieden is gebeurd. Wat vindt hij van het feit dat het zelfs dit jaar, na februari 2005, nog vijfmaal is voorgekomen in Congo en zelfs meer dan honderdmaal in totaal, terwijl er al volop werd gediscussieerd over hoe erg het was? Hoe beoordeelt hij het feit dat dit onder deze minister is gebeurd?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het woord beoordelen gaat mij iets te snel, want ik wil straks met mijn beoordelingen komen. Ik constateer ook dat in februari al werd gesproken over de inhoudelijke informatie. Ik kan nu al de vraag stellen hoe het mogelijk is dat het zo lang heeft geduurd voordat aan het licht kwam dat de informatie blijkbaar wel naar de landen van herkomst is gegaan. Tussen februari en november heeft het door kunnen gaan en pas in november is men erachter gekomen en is het gestopt. Dit is wat mij betreft een van de belangrijkste vragen aan de minister.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Van Fessem zei in februari dat het onverteerbaar is als asielgerelateerde informatie terechtkomt in Congo. Vindt de heer Van Haersma Buma het ook onverteerbaar dat dit is gebeurd?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Sterker nog, de heer Van Fessem heeft zelfs om de arrestatie van de minister geroepen. De heer Klaas de Vries refereerde daar eerder dit jaar nog aan. Dit moet wel duidelijk worden bezien in verhouding tot het debat over de inhoudelijke informatie. Waarom ging het specifiek daarover? Aan het begin van mijn inbreng heb ik al gezegd: Stel je voor dat Nederlandse autoriteiten – die suggestie hing boven de markt – bewust inhoudelijke informatie uit het nadere verhoor naar Congo opsturen om het daarmee mogelijk te maken de asielzoeker uit te zetten. Congo wil immers informatie, en de autoriteiten doen niet zo moeilijk en vertellen wat die persoon in Nederland heeft gezegd over de autoriteiten en het bewind in Congo. Daarover ging het debat en ik houd dat nog steeds staande.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Van Fessem heeft wel degelijk gezegd dat het onverteerbaar zou zijn als asielgerelateerde informatie in Congo terecht zou komen. De heer Havermans heeft vastgesteld dat dit is gebeurd. Dit mag niet volgens de wet- en regelgeving en volgens de Vreemdelingencirculaire. De heer Van Haersma Buma moet zich toch bij het oordeel kunnen aansluiten dat dit nooit heeft mogen gebeuren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat het nooit heeft mogen gebeuren is volstrekt helder.

Er hangt meer verwarring boven het debat van toen. De heer Van Fessem heeft toen het debat gevoerd. Ik heb een deel gevolgd en heb het debat nagelezen. Als je het naleest, zie je van begin tot eind dat de discussie gaat over het verstrekken – dit is een actieve handeling – van inhoudelijke informatie uit de asielrelazen aan Congo. Dat is de context, dat is ook de context van het programma Netwerk en van de vragen. Iedereen was zeer boos over het verstrekken van inhoudelijke informatie. Daarover is toen gezegd dat als dit gebeurt, als dit allemaal waar is, dat onverteerbaar is en de minister moet worden gearresteerd. Dit is in verschillende termen gezegd, ook met betrekking tot het verstrekken van informatie. Ik sluit niet uit dat deze verwarring vaker dit jaar door dat debat heen heeft gespeeld.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De heer Van Haersma Buma zegt dat het in het debat van februari jl. steeds is gegaan over inhoudelijke informatie. Toen is echter niet tot een onderzoek besloten. Er is pas tot een onderzoek besloten toen een uitzending bekend werd waarbij in Congo bekend is gemaakt dat iemand asielzoeker is geweest. De context van dit debat is dus niet zo zeer inhoudelijk, maar staat in de context of het gegeven dat iemand asielzoeker is geweest, is verstrekt of niet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Los van dit alles, de ernst van het verstrekken van asielgerelateerde informatie alleen al onderschat ik niet. Dat is ernstig en dat heb ik al gezegd. Ik kom hier later op terug.

De aanleiding voor het onderzoek is geweest dat er in Congo documenten zijn aangetroffen. De suggestie daarbij slaat terug op februari jl. dat het gaat om informatie die van groot belang is voor de veiligheid van de asielzoeker, omdat het om de inhoud van de procedure gaat, en niet om de kruisjes en de vinkjes. Ik ben het met mevrouw Huizinga-Heringa eens dat dit niet hetzelfde is als in februari jl. De suggestie boven de uitzending van juni is dat het achteraf wel degelijk waar is geweest wat er in februari is gepresenteerd. Toen is het onderzoek gestart.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik heb een heel andere indruk van de Netwerkuitzending. Ik heb daaruit uitsluitend de suggestie opgemaakt dat er inderdaad informatie wordt verstrekt die niet mag worden verstrekt. De papieren zijn gevonden. Dat kan niet en dat moet worden onderzocht.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Die papieren zijn er gekomen, dat klopt. Niet al deze papieren zijn daar door de Nederlandse autoriteiten terechtgekomen. In het rapport Havermans staat dat veel documenten om heel andere redenen daar terecht zijn gekomen. Ook dat is dus in wezen ontkracht. Wat overblijft, zijn de werkbriefjes die door de marechaussee per ongeluk zijn overgedragen op het vliegveld – dit is ernstig genoeg – en de vinkjes als verwijzing naar de asielaanvraag.

Mijn stellige overtuiging is nog steeds dat er in het begin van het debat een grote verwarring is geweest, waarbij iedereen dacht dat wij spraken over de vraag hoe het mogelijk is dat de Nederlandse autoriteiten aan Congo vertellen wat die persoon in Nederland in het asielrelaas heeft verteld. Daarover was iedereen zo boos. Men moet mij niet kwalijk nemen dat ik verbaasd ben dat er van die beschuldiging helemaal niets is overgebleven. Het is namelijk een zeer harde beschuldiging geweest.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Maar verwart u uw persoonlijke beleving nu niet met de realiteit? U zegt namelijk: ík heb dat zo beleefd. Je kunt echter ook de feiten, de discussies en de Netwerkuitzending in aanmerking nemen. Als je dat doet, is er toch geen andere conclusie mogelijk dan dat naar aanleiding van vinkjes op documenten een onderzoek is ingesteld. Daaruit blijkt dat elders ten onrechte asielgegevens terecht zijn gekomen. U kunt wel zeggen dat het nog veel erger had kunnen zijn en dat u een moment gedacht hebt dat het nog veel erger was, maar daarmee kunt u toch de ernst van deze situatie niet ontkrachten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan zijn wij het uiteindelijk met elkaar eens, want ook ik vind dat je de ernst van dit feit niet moet ontkrachten. Tegelijk zeg ik dat het onderzoek niet is gestart vanwege datgene wat later de vinkjes bleken te zijn. Het onderzoek betrof het feit dat documenten, al dan niet van inhoudelijke aard, in Congo waren aangetroffen. De commissie-Havermans heeft gezegd dat helemaal niet heel veel documenten zomaar rechtstreeks door de IND daarheen zijn gestuurd. Ik wil er evenwel geen misverstand over laten bestaan dat het wat ons betreft zeer ernstig is dat die fouten op zo grote schaal en zo vaak zijn gemaakt. Eerdere sprekers en spreeksters hebben er ook op gewezen dat niet voor niets geldt dat er een verbod is op het verstrekken van dergelijke gegevens, alleen al vanwege het risico dat daarmee ontstaat.

De heer De Wit (SP):

Aan het begin van uw betoog zei u dat het geven van de kwalificatie van "asiel" of iets anders op de documenten dan wel het vermelden van het adres van de betrokkene ernstige slordigheden zijn. Waarom zijn dat ernstige slordigheden? Wat is voor u de impact van het vermelden van dergelijke gegevens op de formulieren? Dus: waarom is dat ernstig?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Heel simpel: de regel zegt dat dit niet mag. Er is daar ook een reden voor en dat is het feit dat zoiets vermelden een risico met zich kan brengen als de informatie bekend wordt. Dat geldt niet alleen voor Congo, maar ook voor andere landen. Ik heb eerder het woord opluchting gebruikt. Ik zeg nu weer dat tot onze opluchting het verstrekken van genoemde informatie er feitelijk niet toe geleid heeft dat mensen in problemen zijn gekomen. Dat is onderzocht en niemand kan aangeven dat door die vinkjes mensen in problemen zijn gekomen. Sterker, de ambassade in Congo zegt wel te weten dat het om ex-asielzoekers gaat. Dat relativeert het feit niet, maar ik heb daar wel notie van genomen. Dit gegeven heeft mij scherper gemaakt. Niet zozeer gaat het mij om de vraag of dit fout was, maar wel om de vraag of de Nederlandse overheid misschien niet jarenlang verantwoordelijk is geweest voor de problemen waarmee mensen kregen te maken als zij werden teruggestuurd.

De heer De Wit (SP):

U erkent in ieder geval dat voor het geval ooit inhoudelijke informatie zou zijn verstrekt, dat heel ernstig is. U erkent ook dat als papieren worden overgelegd waaruit blijkt dat mensen asiel hebben aangevraagd in het land waaruit zij worden teruggestuurd, dat ernstig is vanwege de mogelijke risico's.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, zo ligt het.

De heer De Wit (SP):

Welke risico's zijn dat dan?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Niet alleen ik constateer dat er dan risico's zijn, maar ook de commissie-Havermans heeft het daarover. Er kan het risico zijn dat de autoriteiten in het land van herkomst zeggen: deze persoon is ex-asielzoeker. In een of ander land zou het dan gebeurd kunnen zijn dat die persoon daarom is opgepakt. Nogmaals, het plezierige feit doet zich voor dat dit niet is gebeurd en dat er blijkens het ambtsbericht geen aanleiding is om te denken dat het is gebeurd. Daarom gebruikte ik ook het woord opluchting. Dus na het verschijnen van het rapport van de commissie-Havermans en de ambtsberichten hoeven wij niet te denken dat in de afgelopen jaren, dus niet alleen dit jaar, maar ook in andere jaren, door Nederlands handelen mensen in problemen zijn gekomen. Ik ga er althans van uit dat dit niet het geval is geweest, maar nogmaals, UNHCR zegt ook dat je dergelijke documenten niet moet versturen want ... De regel in Nederland is op dit punt dan ook stellig. Wij willen de documenten niet versturen en ook niet alleen ergens een vinkje zetten, want wij vinden dat dergelijke informatie niet in het land van herkomst bekend moet zijn, ook niet als men in het land van herkomst op andere gronden waarschijnlijk al lang op de hoogte is van het feit dat de betrokken persoon een ex-asielzoeker is.

Voorzitter. Ik ga door met mijn betoog. Zojuist heb ik al gezegd waarom het zo belangrijk is dat bedoelde informatie niet wordt meegestuurd. Ook heb ik gezegd dat de ambassade ervan uitgaat dat het hier om ex-asielzoekers gaat. Het meest recente ambtsbericht, dat van 30 september, vermeldt dat ex-asielzoekers geen problemen ondervinden.

Voor de zekerheid vraag ik de minister nog: het is toch zo dat een asielzoeker die terugkeert naar bijvoorbeeld Congo of die teruggestuurd wordt naar zijn familie te allen tijde weet dat hij naar de ambassade kan gaan? Is het wel eens gebeurd dat mensen in Congo terugkwamen en in paniek of in nood de ambassade belden met de vraag om hulp omdat er iets was gebeurd?

In het afgelopen jaar is informatie naar 31 landen gegaan. Welke landen zijn dit? Ik sprak net al over de mogelijke risico's. Heeft de minister aanwijzingen dat achteraf in die landen problemen zijn ontstaan, doordat bekend werd dat die mensen ex-asielzoeker waren?

Een laatste kernpunt van dit debat is de informatievoorziening aan de Kamer. Diverse malen, in de antwoorden op schriftelijke vragen en tijdens debatten, heeft de minister met grote stelligheid gezegd dat nimmer aan Congo vertrouwelijke asielinformatie wordt verstrekt. Afgelopen vrijdag na de presentatie van het rapport van de commissie-Havermans heeft de minister met even grote stelligheid gezegd dat zij de Kamer niet verkeerd heeft geïnformeerd. Zij moet in dit debat opheldering geven. Hoe valt dit met elkaar te rijmen, zeker met de wetenschap van nu? De Kamer moet ervan uit kunnen gaan dat de minister haar de juiste informatie verstrekt. De minister zal hierover opheldering moeten geven in haar inbreng.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U kunt dat toch zelf vaststellen? De minister heeft toch de Kamer onjuist geïnformeerd op diverse momenten? Die conclusie kunt u nu toch aan de minister voorleggen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Anderen hebben die conclusie ook al getrokken. Ik constateer zelf dat de minister een aantal keren heel stellig zegt dat er geen asielgerelateerde informatie naar Congo is gegaan. Er is wel asielgerelateerde informatie naar Congo gegaan. De minister geeft aan dat zij de Kamer niet verkeerd heeft geïnformeerd. Het is aan de minister om dat uit te leggen; de bewijslast ligt bij haar. Ik wacht dat af. Ik weet niet wat zij daarop zegt, maar ik weet wel dat die twee dingen naast elkaar staan en met elkaar moeten worden gerijmd. Het is aan de minister om dat te doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Uit diverse interrupties en ook nu krijg ik het idee dat u als lid van de fractie van het CDA, een coalitiepartij, vooral bezig bent om de minister in bescherming te nemen. Als u uw rol als lid van de Kamer serieus neemt, moet u toch de minister duidelijk maken dat zij de Kamer onjuist heeft geïnformeerd in plaats van haar te verdedigen? Dat moet toch opgehelderd worden?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind het niet helemaal juist wat u doet. U zegt zelf dat wij opheldering moeten krijgen. Daarvoor is dit debat. Dat heb ik vanaf het begin, afgelopen vrijdag, gezegd. Ik heb het opgezocht: uw persbericht ging om 10.54 uur uit met de mededeling dat de minister moest aftreden. Zo ben ik niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat om iets anders. Diverse fracties hebben voorgehouden dat de minister de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Daarover kunt u nu zelfstandig een oordeel vellen. Dat wilt u niet doen; u wilt eerst de reactie van de minister afwachten. U kunt zelf de informatie tot u nemen.

Door diverse fracties is u voorgelegd dat uw collega Van Fessem een ernstig oordeel heeft geuit, namelijk dat het onverteerbaar zou zijn als er vertrouwelijke informatie bij Congo was beland. Dat heeft hij op 23 juni nog in de Kamer gezegd. Ik hoor nu alleen dat u voortdurend excuses voor de minister verzint en uitlegt waarom het zo is gelopen. U neemt uw rol als lid van de Kamer, als lid van het parlement, op deze manier niet serieus.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind het helemaal niet sterk wat u doet. Ik ben wel degelijk bezig alle vragen te stellen waarop ik van de minister een antwoord wil hebben. Volgens mij heb ik, niet u, gezegd dat ik mijn conclusie pas na het debat trek.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik hoor van de heer Van Haersma Buma geen enkel oordeel op dit moment. Blijkbaar moet alles wat u wilt weten of wat u wilt horen uit de mond van de minister komen. Er zijn u diverse vragen voorgelegd over de eerdere opstelling van uw collega in eerdere debatten, die uitermate kritisch was. U bent alleen maar bezig geweest om te verexcuseren waarom hij dat toen zo heeft gezegd en waarom het toch allemaal wat anders in elkaar zit dan wij denken. Ik zie hier een CDA dat bezig is de minister te beschermen en niet een CDA dat zelfstandig een oordeel velt over alles wat tot nu toe is gebeurd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind dat u een zwakke politieke conclusie trekt. Ook voor u is het de eerste termijn. Ik heb uitgebreid gesproken met mijn collega Van Fessem over datgene wat hij toen heeft gezegd en hoe hij dat heeft bedoeld. Ik herhaal wat hij tegen mij heeft gezegd: dat debat was naar aanleiding van een tv-uitzending waarin werd gezegd dat de processen-verbaal van het nader gehoor in Congo terecht kwamen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat klopt gewoon niet.

De voorzitter:

U krijgt antwoord en dan moet u luisteren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat was de context. Daar kwam in juni wat bij. Er was een bewijs dat er documenten waren, maar dat sloeg nog steeds op de vraag of er wellicht vertrouwelijke, inhoudelijke informatie was verstrekt. De heer Van Fessem heeft toen niet alleen gezegd dat dat onverteerbaar was, maar zelfs dat de minister dan gearresteerd zou moeten worden. Het is dus nog veel verder gegaan. Ik vind dat ik de waarheid mag zeggen. Als hij het zo heeft gezegd, dan is het zo. Mevrouw Vos gelooft hem niet, maar ik geloof hem wel.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het debat van 23 juni ging over het feit dat er vingerafdrukformulieren met een kruisje bij "asiel" in Congo zouden zijn beland. In dat debat heeft de heer Van Fessem gezegd dat dat onverteerbaar zou zijn. Dat was de context. Het zou het CDA sieren als de partij consequent in die lijn doorredeneert en op dit moment al zegt: minister, u hebt op dit punt de Kamer onjuist geïnformeerd en dat vinden wij zeer ernstig. Maar dat doet de heer Van Haersma Buma niet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat doe ik absoluut niet, omdat ik vertrouw op mijn fractiegenoot. Het zou u sieren als u hetzelfde doet als ik: aan de minister vragen stellen en erkennen dat er ook dingen in het afgelopen jaar 100% zijn ontkracht.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vrees dat de heer Van Haersma Buma meer verwarring zaait dan hij beoogt. Hij vraagt de minister twee uitspraken te rijmen. De eerste uitspraak is: ik heb de Kamer niet verkeerd geïnformeerd. De tweede uitspraak: de asielstatus mag niet doorgegeven worden. Wij kunnen inmiddels zien dat die uitspraken niet te rijmen zijn. Het lijkt mij dan heel goed als de heer Van Haersma Buma de minister vraagt of zij die uitspraak niet moet terugnemen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De minister heeft gezegd: er is geen asielgerelateerde informatie in Congo terechtgekomen. Er is echter wél asielgerelateerde informatie in Congo terechtgekomen. Vrijdag zegt de minister: ik heb de Kamer niet verkeerd geïnformeerd. Het is dan niet aan mij, maar aan de minister om het uit te leggen. Dat is dan de enige vraag die ik kan stellen. Ik trek niet in eerste termijn een conclusie; daarvoor hebben wij geen debat.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voor het verdere debat dat wij met de minister hebben over hoe je mensen veilig kunt terugsturen, is het natuurlijk heel cruciaal dat de Kamer laat blijken wat zij ervan vindt. Wij moeten de minister duidelijk maken dat wij eerlijk in het debat staan, dat wij eerlijk naar het veld moeten kijken. Wat is er misgegaan, wat zijn de verkeerde uitspraken geweest? Pas dan is er ruimte voor de toekomst.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Over de vraag of veilig teruggekeerd kan worden naar die andere landen heb ik dezelfde vragen als mevrouw Lambrechts. Mevrouw Vos heeft die vragen ook gesteld. Het gaat niet alleen om Congo, maar ook om 30 andere landen. Ook daarvoor moet er een plaatje komen. De minister dient aan te geven in hoeverre ook daar mensen al of niet in gevaar zijn gekomen door het verstrekken van asielgerelateerde informatie.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Op 23 november 2004 stelde de minister in antwoord op Kamervragen van mij over een uitzetting naar Congo: "Nimmer wordt aan de Congolese immigratieautoriteiten gemeld dat het om ex-asielzoekers gaat." In het debat met de Kamer op 23 februari 2005 zei de minister: "Ik benadruk dat er geen informatie uit asieldossiers in welke vorm dan ook naar de autoriteiten van de landen van herkomst gaat." Vervolgens zei zij dat daar bij haar uitvoerder "nooit enig misverstand over heeft bestaan". Daarna zei de minister: "Door de IND-medewerker wordt aan de Congolese autoriteiten niets anders kenbaar gemaakt dan dat de vreemdeling in kwestie geen rechtmatig verblijf heeft." Ten slotte zei de minister nog een keer: "Er wordt nimmer meer gezegd dan dat een vreemdeling geen rechtmatig verblijf heeft hier in Nederland." De minister heeft meermalen en met grote stelligheid gezegd dat er nooit aan de Congolese autoriteiten of aan welk ander land van herkomst dan ook wordt gemeld dat een persoon die door Nederland wordt uitgezet een ex-asielzoeker is. De minister heeft meermalen en met grote stelligheid gezegd, dat er geen enkele informatie uit het asieldossier in welke vorm dan ook wordt doorgegeven aan het land van herkomst.

Uit het rapport van de commissie-Havermans en uit het interne onderzoek van de IND hebben wij allen moeten concluderen dat dit niet juist is. De minister heeft de Kamer dus meermalen verkeerd geïnformeerd. De afgelopen dagen zijn er veel bagatelliserende woorden gesproken over de betekenis van het melden dat iemand een ex-asielzoeker is. Dat zou geen inhoudelijke informatie zijn. Mijn fractie vindt dat dit niet op z'n plaats is en dat hier geen enkele vergoelijking op z'n plaats is. De uitspraken van de minister, zoals ik die zo-even heb geciteerd, zijn glashelder. De minister heeft gesteld dat er nooit wordt gemeld dat iemand een asielzoeker is. Dat blijkt echter alleen al sinds 1 februari 2005 102 keer te zijn gebeurd, waarvan vijf keer bij asielzoekers uit Congo. Naar de aantallen van voor 1 februari 2005 kunnen wij vanwege de administratieve puinhoop bij de IND alleen maar gissen. Dat de minister het dan over administratieve slordigheidjes heeft, vind ik onbegrijpelijk, dat zij stelt de Kamer niet verkeerd te hebben geïnformeerd, nog meer.

Op de volgende vraag wil ik in ieder geval antwoord. Vindt de minister nog steeds dat zij de Kamer juist en volledig heeft ingelicht? Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat mijn fractie van mening is dat de minister de Kamer wel degelijk meermalen onjuist en onvolledig heeft geïnformeerd. Deze minister tolereert geen onjuiste en onvolledige verhalen van de kant van asielzoekers. Die worden daar keihard op afgerekend. De minister noemt dat streng maar rechtvaardig. Ik verwacht dat deze minister dat ook is voor zichzelf.

Zowel door de minister als door een enkele fractie in de Kamer is opluchting getoond over het feit dat er geen inhoudelijke asielgegevens zouden zijn doorgegeven. Ik moet zeggen dat dit mij verbaast. Ik heb de stenografische verslagen van de twee debatten die wij over Congo hebben gevoerd, nauwkeurig doorgenomen. In februari 2005 is gesproken over de suggestie dat Nederland het rapport van het eerste of het nader gehoor zou doorgeven aan Congo. Dat is toen door de minister ontkend en daar heeft de Kamer toen genoegen mee genomen. In juni 2005 is gesproken over de documenten die door Netwerk waren aangetroffen in Congo. Documenten waaruit bleek dat mensen in Nederland asiel hadden aangevraagd. Naar aanleiding van die vondst heeft de minister de commissie-Havermans ingesteld. Die commissie heeft geconstateerd en geconcludeerd dat het zeer aannemelijk is dat die documenten inderdaad in handen van de Congolese autoriteiten zijn aangetroffen en dat ze daar door verkeerd handelen van de overheidsdiensten bij uitzetting terecht zijn gekomen. Bovendien is door eigen onderzoek van de IND, overigens ook naar aanleiding van een uitzending van Netwerk, vast komen te staan dat aan nog veel meer landen en in veel meer gevallen is gemeld, dat bepaalde vreemdelingen in Nederland asiel hebben gevraagd. Met andere woorden, er is geen enkele reden om opgelucht te zijn. De commissie heeft immers precies bevestigd waar wij tijdens het debat van juni 2005 bang voor waren. Al dat gepraat over inhoudelijke gegevens creëert ruis die maar één doel heeft, namelijk deze minister vrijpleiten van haar verantwoordelijkheid en haar plicht om niet te liegen tegenover de Kamer. Het ging niet om de vraag of er complete asieldossiers lagen in Congo. Het ging om de vraag of die documenten van Netwerk inderdaad daar waren aangetroffen en om de vraag of de Congolese autoriteiten te horen krijgen of het om ex-asielzoekers gaat. Het antwoord op beide vragen luidt ja.

Dat er verder geen gegevens aan Congo zijn verstrekt, weten wij trouwens niet. De chaos bij de IND is namelijk dusdanig dat de commissie daar geen uitspraken over heeft kunnen doen. Mijn oordeel is dat de Kamer nu deze zaak naar zichzelf dient te trekken en dat de Kamer middels een parlementair onderzoek zelf dient te onderzoeken hoe de gang van zaken de afgelopen jaren is geweest bij de IND, in het bijzonder de kant van de IND die zich bezighoudt met asielzaken.

Voorzitter. De heer Havermans heeft er geen misverstand over laten bestaan dat het feit dat iemand asiel heeft aangevraagd, informatie is die volgens nationale en internationale wet- en regelgeving vertrouwelijk moet worden behandeld. De minister heeft in haar uitlatingen over het rapport en het eigen onderzoek van de IND duidelijk gemaakt dat zij het weliswaar betreurt dat dit alleen al sinds februari 2005 102 keer is gebeurd, maar dat zij het niet ernstig kan vinden. Zij vindt het een beetje slordig, maar geen zaak van leven en dood. De minister stelt dat het feit dat iemand asiel heeft aangevraagd van een andere orde is dan het vrijgeven van inhoudelijke informatie over het asielrelaas van betrokkenen. Met dat standpunt keert zij zich tegen de nationale en internationale regels. Het rapport van de commissie is buitengewoon uitvoerig over de regels op dit punt.

Ik wijs de minister op de standpunten van de UNHCR, VluchtelingenWerk Nederland, INLIA en Amnesty International. Zij stellen unaniem dat het feit dat iemand asiel heeft aangevraagd nooit of te nimmer aan de landen van herkomst mag worden doorgegeven. De UNHCR stelt zelfs met zoveel woorden dat, ook als een asielzoeker zelf contact heeft gezocht met de media over zijn haar zaak, de overheid gebonden blijft aan de eis van vertrouwelijkheid. Waarom? Omdat het gevaarlijk is of kan zijn. Ik wijs de minister op de recente uitspraak van de rechtbank Den Haag, zitting houdend in Maastricht, van 24 november 2005. De rechter oordeelde dat een Sudanese ex-asielzoeker moest worden vrijgelaten uit vreemdelingenbewaring, aangezien het niet verantwoord is de man terug te sturen naar Sudan zolang niet met zekerheid kan worden gesteld dat het definitief tot het verleden behoort dat ambassades van het land van herkomst te horen krijgen dat iemand in Nederland asiel heeft gezocht. De rechter zegt met zoveel woorden: "Het verkondigen dat iemand gewezen asielzoeker is, levert een niet-acceptabel nieuw risico op." Met andere woorden: zelfs al is iemand terecht afgewezen als asielzoeker en zou hij veilig kunnen terugkeren, als het land van herkomst weet dat iemand asielzoeker was, kan hij toch gevaar lopen.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Erkent zij dat in meer dan 100 gevallen de wet is overtreden door het bekendmaken van de asielachtergrond van de vreemdeling aan landen van herkomst? Erkent zij dat daardoor mogelijk mensen in gevaar zijn gebracht? Is zij bereid, afstand te nemen van iedere vergoelijkende of bagatelliserende opmerking die zij tot nu toe hierover heeft gemaakt? Neemt zij de volledige verantwoordelijkheid voor de meer dan 100 keer dat er onder haar bewind grove fouten zijn gemaakt? Wat gaat zij doen met de mensen die nog in Nederland zijn, maar van wie al in het land van herkomst bekend is dat zij in Nederland asiel hebben aangevraagd?

De voorzitter:

U moet uw betoog langzamerhand afronden.

De heer De Wit (SP):

Ik vat het slot kort samen. Ik betreur het dat de commissie bij het onderzoek naar de positie van de DGM naar het ambtsbericht verwijst, terwijl daarin alleen maar bronnen en onafhankelijke woordvoerders als zegspersonen zijn aan te treffen. Het is buitengewoon jammer dat geen diepgaand onafhankelijk onderzoek daarnaar is ingesteld.

De minister heeft de Kamer meermalen onjuist geïnformeerd. Er zijn onder haar verantwoordelijkheid grove fouten gemaakt in de uitvoering van het terugkeerbeleid waardoor vertrouwelijke asielgegevens bij de landen van herkomst terecht zijn gekomen. Hooghartig zegt zij nota bene nog op de persconferentie van afgelopen vrijdag dat zij de Kamer niet verkeerd heeft ingelicht. De minister heeft gelogen. Zij kan klaarblijkelijk geen onderscheid maken tussen een leugen en de waarheid. Zij maakt geen aanstalten om deze beerput tot op de bodem uit te zoeken. De minister is daardoor volstrekt ongeloofwaardig geworden en het zou haar sieren als zij daaraan zelf conclusies verbindt en aftreedt.

De heer Visser (VVD):

U gebruikt een woord dat nog niet eerder in dit debat is gevallen, namelijk "leugen". Dat veronderstelt dat de minister iets wist wat zij niet heeft verteld. Zij wist kennelijk iets dat zij bewust niet heeft overgedragen aan de Kamer. Dat lijkt mij de enige verklaring voor het gebruik van het woord "leugen".

De heer De Wit (SP):

Dat is ook gebeurd, namelijk afgelopen vrijdag. In twee Kamerdebatten heeft de minister een- en andermaal stellig gezegd, nimmer enige informatie over een asielzoeker verstrekt te hebben aan landen van herkomst. Dat is dus tot twee keer toe gebeurd. De commissie-Havermans heeft vastgesteld dat informatie dat het om asielzoekers gaat, is verstrekt aan landen van herkomst, in casu Congo. De minister zei op een persconferentie afgelopen vrijdag dat zij de Kamer niet verkeerd had ingelicht. Toen loog zij, want zij kende het onderzoek dat uitwijst dat dit wel het geval was. En de minister weet wat zij tegen de Kamer heeft gezegd, namelijk dat er nimmer informatie zou zijn verstrekt.

De heer Visser (VVD):

U gebruikt steeds dezelfde citaten uit februari vorig jaar. Zegt u dat de minister toen wist dat het anders was, dat zij wist van de 102 gevallen? Zo niet, dan moet u niet zulke zware woorden gebruiken.

De heer De Wit (SP):

U moet dit in de tijd zien. De minister zei uit eigen beweging in het debat op 18 februari dat nimmer, welke informatie ook over een asielzoeker is verstrekt. De commissie-Havermans stelt vervolgens vast dat dit wel het geval was. De IND stelt vast dat hiervan in 102 gevallen sprake was na 1 februari 2005. Als de minister daarna op een persconferentie zegt dat zij de Kamer niet verkeerd heeft geïnformeerd, is dat een leugen.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Dank aan de commissie die het feitenonderzoek heeft gedaan, die bestond uit de heren Havermans, Stoutjesdijk en Wagenaar. Vijf maanden werk heeft een degelijk rapport opgeleverd en een uitgebreide toelichting erop gisteren.

Waarover gaat dit debat, welke vragen moeten worden gesteld en beantwoord? Er staan twee vragen centraal: hoe is het gegaan met de informatievoorziening aan de Tweede Kamer naar aanleiding van aantijgingen in februari en juni en hoe beoordelen wij de fouten die de commissie-Havermans en de IND zelf hebben geconstateerd? Om die vragen te kunnen beantwoorden, moet je eerst terug naar februari 2005, naar een televisie-uitzending waarin werd beweerd dat er "geheime, opmerkelijke afspraken waren tussen Nederland en Congo"; afspraken waaruit bleek dat het nader gehoor, de inhoud van een asielrelaas, wordt overlegd. Het bewijs van die geheime afspraken was het terugkeerdocument van de UFT. In de uitzending sprak men van een "horrorscenario". Dat waren dus niet mijn woorden, maar die van de makers van de uitzending.

Meteen werd in de uitzending gereageerd. De PvdA zei dat er geen twijfel meer kon bestaan, het stond nu zwart op wit dat er strijd was met hetgeen in de Kamer was gezegd. Daarmee was de toon gezet en de aantijging duidelijk. Volgens een geheime standaardprocedure wordt bij de Congolese ambassade in Nederland vertrouwelijke, gevoelige informatie, het asielrelaas, overhandigd. Daarover ging het debat in februari. Minister Verdonk antwoordde op schriftelijke vragen voorafgaand aan dat debat en op vragen in het plenaire debat dat dit niet het geval was. In juni 2005 volgde de tweede episode: een vervolguitzending die teruggreep op de stellingen uit februari. Ondanks de ontkenningen zei men namelijk dat in Congo wel degelijk "vertrouwelijke informatie over asielzoekers" was gevonden. Sterker nog, men ging verder: daarbovenop kwam de mededeling dat de Nederlandse overheid niet alleen kwetsbare informatie overdroeg, maar ook al te graag materiaal en uniformen overhandigde. En dat de informatie die Nederland gaf, leidde tot vervolging en zelfs marteling. Men toonde beelden en tekeningen van gemartelde mensen. Weer was er bij de PvdA geen twijfel: met een verwijzing naar het februaridebat heette het dat de Kamer juist over deze problematiek verkeerd was voorgelicht; de minister moest opstappen. Maar toen geen motie, nu nog steeds geen motie.

Daarna kwam het feitenonderzoek en het debat erover. Ik herhaal wat ik in dat debat heb gezegd: dat het goed was dat er een onderzoek kwam en dat de getoonde documenten ook tot andere conclusies konden leiden. Aan het eind had ik het over de hoogste graad van betrouwbaarheid bij de organisatie, geen fouten dus, en zei ik dat een strenge, rechtvaardige parlementaire controle daarop van belang zijn bij het uitzettingsbeleid.

In de derde episode verschenen nieuwe documenten, maar was er ook een opvallende wijziging. Er is geen sprake meer van geheime afspraken of van overdracht van nader gehoor of gevoelige, kwetsbare of inhoudelijke informatie. Er zijn nieuwe documenten en de aantijging bestaat uit het enkele feit dat iemand asielzoeker is geweest. Afgelopen vrijdag kwam het antwoord op de vragen die bij ons leven. De commissie-Havermans presenteerde haar rapport, er kwam een nieuw ambtsbericht uit en er kwam een kabinetsreactie. De conclusies zijn naar mijn mening duidelijk. De aantijgingen in februari en juni zijn niet op feiten gebaseerd. De aantijgingen over martelingen zijn niet op feiten gebaseerd. Wel is erop gewezen dat er wisselende afspraken hebben bestaan tussen Congo en Nederland in de uitzettingsprocedure. Verder is informatie geleverd waaruit afgeleid kon worden dat personen asiel hadden aangevraagd. Ik benadruk dat daarmee onze vrees niet bewaarheid is.

Nu kan ik antwoord geven op de twee vragen die ik in het begin van mijn betoog stelde. Is de Kamer verkeerd geïnformeerd en hoe wegen wij de fouten die gemaakt zijn? Ik ben bereid om te reageren op mevrouw Vos voordat ik verder ga.

De voorzitter:

Ik heb nog geen vraag gehoord. Gaat u door.

De heer Visser (VVD):

Zij komt tamelijk nieuwsgierig naar voren.

De voorzitter:

U weet dat dit niet de methode is waarop wij praten. Ik sta een interruptie al dan niet toe. Als het zo gaat, sta ik de interruptie niet toe, met excuses aan mevrouw Vos.

De heer Visser (VVD):

Met de informatie van nu komen wij tot het antwoord op die twee vragen. Is de Kamer verkeerd geïnformeerd? De VVD-fractie zegt eenduidig: nee. Men richt zich steeds op de ontkenning in het februaridebat. Elke vraag in dat debat ging echter over het overhandigen van het nader gehoor, over inhoudelijke informatie en over geheime afspraken bij de Congolese ambassade in Nederland. De commissie-Havermans heeft daar niets over gevonden en concludeert dat Netwerk daar ook niets over gevonden heeft. De informatie over het enkele feit dat iemand asielzoeker is geweest, duikt op in de discussies die vanaf oktober hebben plaatsgevonden. De minister heeft daarop gereageerd met haar voornemen om dat te laten onderzoeken. Dat is ernstig, maar van een andere orde. De conclusie luidt dat de minister geen informatie heeft achtergehouden of verzwegen, maar dat haar antwoorden in een andere context worden gezet en worden gerelateerd aan andere vragen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil hier dringend een vraag over stellen. U beschermt namens de VVD-fractie vooral de minister terwijl u ons eerder had beloofd, consequent en kritisch te kijken naar de antwoorden van de commissie-Havermans. Uit het rapport van die commissie komt een zeer relevant feit naar voren, namelijk dat asielgerelateerde informatie naar Congo is gegaan. De minister heeft dat feit in allerlei schriftelijke vragen en in het debat van februari uitdrukkelijk ontkend. Zij heeft gezegd dat er geen asielinformatie, in welke vorm dan ook, naar Congo is gegaan. U kunt toch alleen maar concluderen dat de minister de Kamer op dat punt onjuist geïnformeerd heeft?

De heer Visser (VVD):

Ik heb nu de neiging om terug te gaan naar het begin van mijn betoog. De uitzendingen in februari en juni gingen over de procedure bij de Congolese ambassade in Nederland en de overhandiging van het nader gehoor. Dat was de aantijging. Iedere vraag bij dat debat, schriftelijk of mondeling, ging over de vraag: "Is dat de voorwaarde die Congo stelt?". Het citaat waar steeds naar verwezen wordt, is het antwoord op een vraag van mevrouw Lambrechts. Zij vroeg of Congo voorwaarden stelt. De minister antwoordde daarop dat nimmer inhoudelijke informatie gegeven wordt, in welke vorm dan ook. Ik heb kritisch naar deze uitspraken en naar het rapport van de commissie-Havermans gekeken en ik constateer dat de aantijgingen niet waar zijn. Die zijn van tafel. Gelukkig maar.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik bestrijd uw constatering. Vanaf 2003 zijn vragen gesteld, onder meer door mijn fractie, die in het geheel niet te maken hadden met de Netwerkuitzending. Er is gevraagd of informatie over het feit dat iemand in een asielprocedure zit of andere asielgerelateerde informatie naar Congo is gegaan. Die vragen zijn door de minister successievelijk ontkennend beantwoord. Er zou geen informatie, in welke vorm dan ook, naar Congo zijn gegaan. Er zou geen andere informatie zijn gegeven dan een document over de identiteit van de persoon. Zo luidden de antwoorden van de minister. Die Netwerkuitzending van juni ging over papieren waar gewoon het woord "asiel" op stond. De minister heeft ook dat ontkend. Hoe kunt u in het licht van de ontkenningen van de minister zeggen dat zij de Kamer niet onjuist heeft geïnformeerd?

De heer Visser (VVD):

Ik heb het transcript van de hele uitzending bij me; ik nodig u uit om dat te lezen. Die uitzending greep terug op de aantijgingen uit februari; in de uitzending zelf heeft de heer De Vries dat erkend. Men beweerde op basis van de documenten die men toen liet zien, dat de aantijgingen van februari waar waren. De uitzending van juni was dus wel degelijk gekoppeld aan de uitzending in februari; dat hebben wij gisteren ook gehoord van de commissie-Havermans.

Heeft de minister de Kamer goed geïnformeerd? Iedere keer ging het debat over hoe moeilijk uitzetting is, wat er bij die ambassades gebeurt, wat Nederland moet overhandigen. De minister heeft steeds geantwoord: wij overhandigen niets meer dan het bewijs van de nationaliteit en de identiteit.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Juist op dat cruciale punt heeft de commissie-Havermans vastgesteld dat in ieder geval aan Congo, zelfs nadat het debat hierover in februari was begonnen, een formulier is overhandigd waarop "asiel" staat te lezen. In 102 gevallen – daarbij gaat het om diverse landen – is dit gebeurd. Op dat punt heeft de minister de Kamer onjuist geïnformeerd; u zegt dat eigenlijk zelf ook.

De heer Visser (VVD):

Nee, de context van de vragen en het debat in februari was steeds: wat gebeurt er bij de ambassade en is er een procedure waarin Nederland gedwongen is om die inhoudelijke informatie te overhandigen? Ik kan dit vijf of zes keer herhalen – ik wil het ook wel zeven keer doen – maar daar blijf ik bij. Ik heb hier de vraag van De Wit waarmee het zou zijn begonnen: "Is het waar dat de president van de Democratische Republiek Congo, de heer Joseph Kabila, de heer M. niet heeft toegelaten omdat hij weigert uitgezette ex-asielzoekers op te nemen?" De heer De Wit is dus degene die is begonnen over ex-asielzoekers. Vervolgens heeft hij gevraagd naar de gevolgen. De minister antwoordt dan dat dit er niets mee te maken heeft. Zij voegt daaraan toe: die informatie geven wij niet en dat moet u ook niet doen. Ook u hebt op 22 september een brief gekregen waarin wordt gevraagd om in schriftelijke vragen en debatten voorzichtig te zijn met gegevens omdat zaken zijn te herleiden. De minister zegt dus steeds: wij doen het niet, wij mogen het niet doen en wij moeten het niet doen. Wat wij nu weten, is iets anders, namelijk dat er fouten zijn gemaakt. Daarvoor loop ik niet weg; ik kom daar nu aan toe.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De VVD-fractie is alleen maar bezig om de minister in bescherming te nemen door allerlei excuses te verzinnen voor het feit dat zij de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Daarmee doet u uw rol als parlementariër onrecht aan. U had hier kritisch kunnen vaststellen dat er wel degelijk onjuiste informatie is verstrekt. Welke consequenties u daar vervolgens aan verbindt, is een andere zaak. U kunt echter niet anders dan constateren dat onjuist informatie is verstrekt.

De heer Visser (VVD):

Blijkbaar moet ik net zo kritisch zijn als mevrouw Vos: vrijdagmorgen om 10.55 uur kwam zij al met conclusies. Dat is een goed voorbeeld.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn fractie was hier om 10.00 uur en heeft de heer Havermans gehoord. Mijn fractie heeft als een haas dat rapport gelezen en heeft de heer Havermans horen zeggen: er is asielgerelateerde informatie naar Congo gegaan. Al sinds 2003 volgt mijn fractie de minister kritisch op dit punt. Wij kunnen dus niet anders dan concluderen dat de minister de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Dat is zeer ernstig en wat ons betreft kan zij op maar één manier reageren.

De heer Visser (VVD):

U hebt het inderdaad allemaal als een haas gedaan om vrijdagmorgen de eerste te zijn. Ik heb geweigerd om zo snel te reageren omdat ik eerst het rapport wilde lezen. Op een aantal verzoeken om commentaar te leveren in uitzendingen ben ik dus niet ingegaan. U moet mij er nu niet van beschuldigen dat ik niet kritisch ben of dat ik het rapport niet goed heb gelezen. Op basis van het rapport kom ik tot een andere conclusie. Dat betekent niet dat ik het rapport niet kritisch heb gelezen. Blijkbaar zijn wij alleen kritisch als wij het eens zijn met u en dezelfde conclusies trekken. Dan kunnen wij alle debatten hier wel stoppen, gewoon afwachten wat mevrouw Vos om 10.55 uur op vrijdagmorgen zegt en de zaak sluiten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U ridiculiseert mij! Ik heb gewezen op allerlei feiten die gewoon zwart op wit staan: antwoorden van deze minister in allerlei Kamerdebatten en op diverse schriftelijke vragen. Die staan allemaal haaks op de conclusie van de heer Havermans dat er asielgerelateerde informatie naar Congo is gegaan. U kunt niet anders dan concluderen dat de minister de Kamer op dat punt verkeerd heeft geïnformeerd, maar zelfs dat kunt u niet uit uw mond krijgen.

De heer Visser (VVD):

Ik ga nu voor de achtste keer herhalen ...

De voorzitter:

Nee, dat doet u niet. Het woord is aan de heer De Wit.

De heer De Wit (SP):

U hebt net als ik de antwoorden van de minister van 23 november 2004 voor zich. Daarin zegt zij: "Hierbij wordt overigens opgemerkt dat nimmer aan de Congolese immigratieautoriteiten gemeld wordt dat het om een ex-asielzoeker gaat." Heeft de minister de Kamer op dat moment goed, juist en volledig voorgelicht?

De heer Visser (VVD):

U bent degene die meldde dat het een ex-asielzoeker betrof die was geweigerd bij de grens, met een dossiernummer en initialen erbij zodat meteen te herleiden was om wie het ging. U vroeg of de weigering verband hield met het feit dat het een ex-asielzoeker betrof. De minister zei dat dit niet het geval was en voegde er aan toe dat niet wordt gemeld aan Congo dat het ex-asielzoekers betreft. Nu komt de cruciale vraag. Wij weten nu dat in een aantal gevallen door toedoen van de marechaussee, bijvoorbeeld bij de overdacht, in bepaalde gevallen soms wel informatie ter beschikking werd gesteld.

De heer De Wit (SP):

Dus het antwoord op de vraag of de minister op 23 november 2004 de Kamer juist heeft geïnformeerd, wat is dat volgens u?

De heer Visser (VVD):

Ik zeg nogmaals wat ik net zei.

De heer De Wit (SP):

Is dat ja of nee?

De heer Visser (VVD):

Dat is nee.

De heer De Wit (SP):

Dus het is nee.

De heer Visser (VVD):

Dat heb ik net al gezegd.

De heer De Wit (SP):

Dit was al voordat de commissie-Havermans een onderzoek heeft ingesteld.

De heer Visser (VVD):

Ja.

De heer De Wit (SP):

Hoe komt u er dan bij dat niet is vastgesteld dat de minister de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd, op het enkele feit van het meedelen dat het een ex-asielzoeker betrof?

De heer Visser (VVD):

Omdat ik niet als u het woord leugen in mijn mond neem en omdat ik niet als u concludeer dat de minister dat expres doet. Ik heb gezegd dat er geen informatie is achtergehouden en dat er niets is verzwegen. Wij weten nu dat een aantal dingen is meegedeeld.

De heer De Wit (SP):

De minister zegt zelfs op het moment dat zij het wel weet, namelijk op de persconferentie en na 23 november 2004, dat er nimmer welke informatie dan ook over een asielzoeker – ik heb het nu niet over inhoud, maar over de mededeling dat het om een asielzoeker gaat – is verstrekt. Dat deelt de minister mee op 23 november 2004. Dat weet zij op de ochtend van de persconferentie van vorige week vrijdag en dan zegt zij nog dat zij de Kamer niet verkeerd heeft geïnformeerd. In het debat van 23 februari heeft zij echter een en ander maal gezegd, los van het hele verhaal over inhoudelijke informatie, dat zij geen enkele informatie over asielzoekers heeft verstrekt.

De heer Visser (VVD):

Wat er hier gebeurt, is een politieke truc. U zegt nu dat het los moet worden gezien van alle dingen die worden gevraagd. Daar ging het hele debat over! Wat u nu probeert los te koppelen, is de essentie van het debat van 23 februari en dat doe ik dus niet.

De heer De Wit (SP):

De minister heeft twee dingen gezegd. Zij heeft gezegd is dat er geen dossier, lijst of gehoor is overgelegd aan de autoriteiten van het land van herkomst, Congo. Zij heeft echter ook gezegd, en dat is het punt dat zij een en ander maal heeft herhaald, dat er nimmer welke informatie dan ook over asielzoekers aan het land van herkomst is gegeven. Volgens mij kan dat alleen maar slaan op de mededeling, los van wat er over mogelijke inhoud is verspreid, dat het om een asielzoeker gaat. Hoe kunt u dat anders zien? Dat kan toch niet?

De heer Visser (VVD):

Dat kan wel omdat het hele debat daarover ging. Iedere vraag ging over de inhoudelijke informatie, dus bijvoorbeeld het nader gehoor. Het ging erover dat er nimmer inhoudelijke informatie in welke vorm dan ook is verstrekt. Wat u nu loslaat is de wijziging in een antwoord van de minister op Kamervragen over een uitzending in oktober. Zij heeft daarin gezegd dat zij zaken zou laten uitzoeken. Toen kwam er een wijziging in de antwoorden van de minister, in oktober.

De heer De Wit (SP):

Ja, omdat de minister toen, schoorvoetend en schamper doend over de uitzending van Netwerk, zei dat zij dan wel een onderzoek wou instellen, maar dat zij zich niet zou laten opjutten door Netwerk. Dat heeft zij toen gezegd. Zij heeft ook gezegd dat zij wel een onderzoek wou instellen. Het was op dat moment duidelijk dat het niet meer over inhoudelijke verhalen over de oorzaken en de achtergronden van het asielverhaal ging, maar slechts om de mededeling dat het om een asielzoeker ging. Dat was en is verboden.

De heer Visser (VVD):

Nu geeft u het zelf toe, dat het vanaf dat moment niet meer om inhoudelijke informatie ging. Dat is precies hetzelfde als wat ik zeg. Vanaf dat moment in oktober ging het niet meer om inhoudelijke informatie. Daarvoor dus wel. Daarom kunt u het niet loskoppelen. Ik koppel het niet los. Alle antwoorden toen waren gebaseerd op vragen die hadden te maken met de procedure, het beruchte zesde bolletje, en het overdragen van informatie aan Congo op grond van een geheime afspraak. Dat was de context van het debat. Die kunt u niet loskoppelen.

De heer De Wit (SP):

Erkent u nu dat de minister de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd door te zeggen dat er geen enkele informatie over een asielzoeker is gegeven aan een land van herkomst, in dit geval Congo?

De heer Visser (VVD):

De Kamer is in februari niet verkeerd geïnformeerd.

De heer De Wit (SP):

Daar gaat het niet om. Wij weten nu wat er is gebeurd en wat de minister heeft gezegd op de persconferentie. Kunt u dan nog volhouden dat zij de Kamer niet verkeerd heeft geïnformeerd, door alleen te verwijzen naar 23 februari? Dat is toch met oogkleppen op lopen?

De heer Visser (VVD):

Dat doe ik helemaal niet. U brengt een persbericht uit met tien citaten uit het debat van februari. U doet dat. U komt met die citaten, maar u hebt de vragen er niet bijgezet. U geeft alleen maar de antwoorden. U laat elke keer de vraag weg.

De heer De Wit (SP):

Hebt u het nu eens over uzelf, in plaats van naar mij te wijzen. De minister heeft vrijdag gezegd dat zij de Kamer niet verkeerd heeft geïnformeerd. Is dat waar of is dat niet waar? Heeft de minister daar de waarheid gesproken?

De heer Visser (VVD):

De minister heeft in februari de waarheid gesproken door het antwoord te geven dat zij gaf. Ik kan het nog wel vijf keer herhalen. Het is dezelfde vraag als mevrouw Vos stelde.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Er is intussen alweer zoveel gezegd, dat ik weer even helder moet krijgen waarop ik wilde aanhaken in het betoog van de heer Visser. Als ik hem goed heb begrepen, zegt hij dat de antwoorden van de minister, ook haar verzekering dat in Congo nooit wordt bekend gemaakt dat iemand asielzoeker is, sloegen op de procedures. Er is geen procedure die dat voorschrijft, zo stelt hij. Heb ik dat goed van hem begrepen?

De heer Visser (VVD):

Misschien kan mevrouw Huizinga-Heringa haar vraag nog een keer op een andere manier stellen. Ik begrijp hem niet goed. Sorry.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het is ook al even geleden dat de heer Visser het zei. Uit zijn betoog begreep ik, dat hij meent dat wij de antwoorden van minister Verdonk in hun context moeten zien. Die context was de vraag, of er procedures waren of dat het standaard was dat asielinformatie aan Congo wordt gegeven. Hij zegt dat het antwoord daarop inderdaad luidt, dat geen asielinformatie wordt gegeven en dat zelfs niet het feit wordt gemeld dat iemand asielzoeker is. Het antwoord moet dus beschouwd worden als: er bestaan geen procedures die dit voorschrijven.

De heer Visser (VVD):

Het hele debat in februari ging daarover. Het ging over de aantijging dat een speciale geheime afspraak bestond, waarvan het bewuste zesde bolletje een onderdeel zou uitmaken. Dat suggereerde dat Nederland welbewust inhoudelijke informatie overdroeg. Men stelde dat dit beleid was. Daarover ging het hele debat, zowel van mevrouw Huizinga-Heringa als van mij als van alle woordvoerders. Mevrouw Huizinga-Heringa veronderstelde in de uitzending zelfs dat het waar was.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Neen. Ik heb in de uitzending gezegd dat ik haast niet kon geloven dat het waar zou zijn, en dat het moest worden onderzocht. De heer Visser schermt voortdurend met wat precies wel en niet gebeurd is. Hij weet zelfs nog tijdstippen van persberichten. Hij zou er dan goed aan doen om ook alles goed in zijn hoofd te hebben en niet met vreemde beschuldigingen te komen. In hetzelfde debat heeft de minister gezegd dat de IND een professionele organisatie is, die gewend is om met vertrouwelijke informatie om te gaan. Uit die opmerking kun je afleiden, dat de minister het over meer had dan alleen procedures. Het ging er immers om, hoe de IND omgaat met vertrouwelijke informatie. In dat verband heeft de minister gezegd dat er nooit vertrouwelijke informatie wordt gegeven, en dat ook niet wordt gemeld dat iemand asielzoeker is. Dat staat dus los van elke procedure of welke context dan ook. Ik ben van mening dat ook de heer Visser daar niet omheen kan. Nu deze asielinformatie wel is gevonden, klopt de uitspraak van de minister dus niet.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Ik was bijna aan het woordje "professioneel" toegekomen. Dat is inderdaad gezegd. In antwoord op de vraag of inhoudelijke informatie werd gegeven, heeft de minister "neen" geantwoord. Dat het enkele feit dat iemand een asielzoeker is, bekend is geworden, is naar mijn mening niet bepaald professioneel.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De minister heeft gezegd dat de IND een professionele organisatie is, die geen fouten maakte. Daarmee laat zij zich uit over meer dan alleen maar procedures. Nu is gebleken dat de IND wel degelijk fouten heeft gemaakt. Daar kan de heer Visser niet omheen, hoe graag hij de minister ook wil beschermen.

De heer Visser (VVD):

Noch door Netwerk, noch door de commissie-Havermans is aangetoond dat inhoudelijke informatie is overgedragen. Er is wel aangetoond dat het enkele feit dat iemand asielzoeker is, bekend is geworden. Dat is niet bepaald professioneel. Dat zou ik ook hebben gezegd zonder dat mevrouw Huizinga-Heringa er zo op had gehamerd.

De weging van gemaakte fouten verrichten wij met de kennis van nu op basis van de rapportage van de commissie-Havermans. Ik kan mij wel vinden in de manier waarop de heer Van Haersma Buma het omschreef: het andere gezicht dat uit dit onderzoek blijkt. De minister is voor dit alles verantwoordelijk. Zij is dus aanspreekbaar op deze situatie. Net als in juni zeg ik dat documenten niet op straat horen. Niet in Amsterdam en niet in Kinshasa. Het is wel gebeurd. Het is meerdere malen gebeurd en in meerdere landen. Dat is ernstig. Er zijn verdragen. Er is een wet. En er is een Vreemdelingencirculaire. Die zijn alle duidelijk. De organisatie en de administratie zijn dus niet zo professioneel als de minister eerder heeft gesteld. Dat is niet goed. Dat is ernstig. Een aantal keer is het vakje "asiel" aangevinkt. Men had dat niet behoren te doen.

Bij het beoordelen van de gemaakte fouten, weeg ik wel de wijze en het moment waarop de fouten zijn gemaakt mee. Ik ben van mening dat als iemand van de marechaussee meegaat bij een ontzettend moeilijke uitzetprocedure en bij alle ellende die daarmee gepaard gaat een fout maakt, je deze omstandigheden wel moet laten meewegen bij het beoordelen van de fouten. De informatie zit in een envelop en hij heeft er niet alles uitgehaald. Je moet ook meewegen dat iets over een bepaalde periode is gebeurd. Ik trek dan een andere conclusie dan veel partijen meteen afgelopen vrijdag al hebben gedaan. Onze conclusie is dat wet- en regelgeving geen wijziging behoeven, maar dat wij wel de uitvoering kritisch moeten bekijken. Wij vinden het belangrijk dat de aanbevelingen van de commissie-Havermans worden opgepakt en uitgewerkt wanneer wij werken aan de vorming van een uitzet- en terugkeerorganisatie zoals in het regeerakkoord is afgesproken. Hetzelfde geldt voor de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer die wij onlangs hebben gekregen. Daar staan wij nu voor. Ik acht het verstandig om op een ander moment verder te spreken over de inhoud van die aanbevelingen. Ik wil wel de aanbeveling van de commissie om op een hoog niveau de terugkeer te bespreken, naar voren halen. De commissie-Havermans spreekt over ministerieel en ambassadeursniveau.

In een aantal gevallen zijn fouten gemaakt en de vraag is, hoe er nu verdergegaan moet worden. Wat vindt de minister van het idee om deze aanbeveling meteen op te pakken voor de gevallen die nu al bekend zijn, zonder dat er eerst gesproken is over de terugkeer- en uitzendorganisatie?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Met spanning is door regering en Kamer uitgezien naar het rapport van de commissie-Havermans. Het gaat immers om een belangrijke kwestie: Is er vertrouwelijke informatie doorgegeven aan de Congolese autoriteiten? Dat zou inhoudelijk zeer ernstig zijn, gelet op de gevolgen die dit voor betrokkenen kan hebben, maar het zou ook politiek zeer ernstig zijn, gelet op de herhaalde verklaringen van de minister dat geen inhoudelijke informatie over asielverhoren naar Congo is gegaan.

Het is goed en nuttig dat een onafhankelijke commissie zich hierover heeft gebogen. De fractie van de SGP heeft veel waardering voor het werk van de commissie, het duidelijke rapport dat zij heeft uitgebracht en de vele gedetailleerde verbetervoorstellen die zij heeft gedaan. Dat is pure winst.

Wij zijn blij dat in ieder geval niet is gebleken dat inhoudelijke informatie uit asieldossiers, zoals rapporten van nadere verhoren, in handen zijn gekomen van de Congolese autoriteiten. Overigens gaat de minister naar onze mening wel te ver als wordt gesteld dat het kabinet constateert dat er door uitvoeringsinstanties geen inhoudelijke asielgegevens zijn verstrekt. Zo alomvattend was het onderzoek niet en kon dat ook niet zijn. De conclusie is – niet minder maar ook niet méér – dat niet gebleken is dat inhoudelijke asielinformatie via overheidsinstanties in Congo terechtgekomen is. Dat is goed nieuws, maar dat is niet het hele verhaal. Er is immers wel het nodige misgegaan. Door gebrekkige administratie kon niet worden vastgesteld welke gegevens in het verleden precies zijn versterkt aan de Congolese autoriteiten. Ernstig is bovendien dat, na alle aangebrachte verbeteringen, zelfs nog dit jaar in de terugkeerdocumenten een aantal keren het woordje asiel aangekruist stond. Hoe erg is dat? Gelukkig is niet gebleken dat mensen hierdoor daadwerkelijk in de problemen zijn geraakt. Ook is het waarschijnlijk dat het voor de Congolese autoriteiten vaak een fluitje van een cent is om op een andere manier op de hoogte raken of iemand wel of niet asiel heeft aangevraagd.

Ik heb niet zo'n behoefte om hierop verder in te gaan of er relativerende opmerkingen over te maken. Het gaat immers wel om vertrouwelijke informatie en het is niet voor niets de bedoeling dat die niet wordt verstrekt aan andere overheden. Wij vinden het dan ook ernstig dat het woordje asiel zichtbaar aangekruist op die documenten te zien was. Wij moeten er immers van uitgaan dat louter het feit dat iemand hier asiel heeft aangevraagd, al tot problemen kan leiden. Daarop moeten de werkprocessen ingericht zijn. Wij vinden die slordigheden ernstig en willen voor de toekomst de garantie dat die niet meer voorkomen. De minister moet ons ervan overtuigen dat zij alles doet om dit te voorkomen.

Wij zijn ervan geschrokken dat de bewuste fout niet alleen gemaakt werd bij uitzettingen naar Congo, maar ook bij uitzettingen naar andere landen. Uit het IND-onderzoek bleek dat het bepaald niet om een zeldzame praktijk gaat en dat die ook in tal van andere landen aan de orde is. Is de minister hier niet van geschrokken? Zij neemt aan dat de betrokken asielzoekers niet in de problemen zijn gekomen of zullen komen, omdat zij een zorgvuldige procedure doorlopen hebben en terugkeer naar hun land verantwoord wordt geacht.

Ik vind dit echter een slecht excuus, want de rechterlijke procedure slaat natuurlijk wel op de beoordeling van het inhoudelijke asielrelaas. Het gaat om de vraag of iemand, gelet op het vluchtverhaal, gegronde vrees tot vervolging heeft. De rechter heeft nooit uitgesproken dat het geen probleem is als bekend zou worden dat iemand tevergeefs asiel zou hebben aangevraagd.

De kernvraag is of de minister de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd. Wij zijn er niet op uit om de minister op woorden te vangen. Wij beseffen zeer wel dat wie nooit in woorden struikelt een volmaakt mens is. Dat kan en mag echter nooit een excuus zijn voor verkeerde informatievoorziening aan de Kamer. Mijn fractie hecht aan goede informatievoorziening. Het is een wezenlijke pijler voor het functioneren van de democratie dat wij daar van op aan kunnen.

Ik stel voorop dat de meest sterke, stellige en herhaalde ontkenningen van de minister dat geen asielinformatie aan Congo is verstrekt, wordt ontleend aan het debat van 23 februari. Ik heb dat vanzelfsprekend nog eens zorgvuldig nagelezen. Niet als een smoesje achteraf, maar als een eerlijke interpretatie van dat debat moet ik vaststellen dat het er daarin eerst en vooral om ging, zoals de minister het zelf aan het begin van het debat benoemde, dat er door de IND geen rapportages over asielverhoren of gevoelige informatie daaruit ter beschikking wordt gesteld aan de autoriteiten van Congo of van enig ander land van herkomst. Dat stond centraal in dat debat.

Ik wil meewegen dat dit niet zo maar toepasbaar is op het bekend worden van het feit dat iemand asiel heeft gevraagd, waar wij het nu in het bijzonder over hebben. Dat is niet hetzelfde als dat waar het in heel veel passages van dat debat over ging. Daarmee is de kou echter niet uit de lucht. Het is ook waar dat in antwoord op vragen van collega De Wit door de minister zelf aan het eind van de beantwoording van de vragen – het is al een aantal keren geciteerd – is gezegd dat nimmer aan de Congolese autoriteiten is gemeld dat het om ex-asielzoekers gaat. Dan kan ik, met de wetenschap van vandaag, toch niet anders dan vaststellen dat dit gewoon niet klopt? Is de minister dat met mij eens? Hoe kan het dat het destijds op deze manier op papier is gezet? Wij willen hier graag een adequate reactie van de minister op horen.

De commissie-Havermans heeft, zoals ik aan het begin al zei, veel nuttige aanbevelingen gedaan in haar rapport. Ik kan daarop nu niet uitvoerig ingaan. Ik verwacht dat wij er later nog over zullen spreken en dat de minister er, voorzover zij nu al heeft gezegd dat zij het ermee eens is, voortvarend uitvoering aan zal geven. Veel van de aanbevelingen kunnen mijns inziens zonder veel moeite overgenomen worden bij de toch al broodnodige verbetering van de werkwijze van de IND en de nieuwe terugkeerorganisatie. Ik ben in ieder geval blij dat de minister onmiddellijk de maatregel heeft genomen dat vingerafdrukbladen geen asielgegevens meer zullen bevatten. Zij heeft daarmee een noodzakelijke, maar nog niet voldoende voorwaarde vervuld om het proces van verwijderingen en de rol die documenten daarbij spelen structureel te verbeteren.

Tot slot vraag ik nog eens aandacht voor de gedachte om teruggekeerde asielzoekers te monitoren. Ik besef dat dit niet zo maar standaard kan gebeuren, maar dat er heel wat aan vast zit. Het moet echter toch mogelijk zijn om steekproefsgewijze bepaalde teruggekeerde asielzoekers, te volgen, om te kijken wat wij daarvan kunnen leren? Zijn onze aannames wel correct geweest? Wij hebben daar al meermalen aandacht voor gevraagd, ook in individuele gevallen. Er kan wel op papier gemeld worden dat terugkeer verantwoord is, maar de praktijk is soms heel anders. Ik hoop dat de minister mede naar aanleiding van de bespreking van vandaag bereid is om die gedachte alsnog te omarmen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Het rapport-Havermans is duidelijk. In de Netwerk-uitzending van 21 juni was een belangrijk gedeelte gewijd aan het voorkomen van asielgerelateerde documenten bij de Congolese autoriteiten. De vraag was of die documenten daar echt aanwezig waren of niet. De commissie heeft daar onderzoek naar gedaan en het blijkt om feiten te gaan. Jammer genoeg – ik zeg dit omdat het hier om een buitengewoon ernstig feit gaat – is vertrouwelijke asielinformatie terechtgekomen bij de Congolese autoriteiten en dat is de schuld van de Nederlandse overheid.

Mijn fractie vindt dit feit buitengewoon ernstig, omdat het verstrekken van dergelijke informatie is verboden op grond van verdragen en wetgeving. Dat verbod is er niet voor niets. Asielzoekers moeten erop kunnen vertrouwen dat gegevens over hun persoon niet openbaar worden gemaakt. Dat vertrouwen mag door een overheid niet beschaamd worden. Het verstrekken van asielgerelateerde informatie is verboden, omdat dat de asielzoekers kwetsbaar kan maken en omdat die informatie ze in sommige situaties in gevaar kan brengen.

Het rapport van de commissie-Havermans heeft de mogelijke gevolgen van het openbaar maken van asielgegevens in Congo niet onderzocht, maar de commissie laat in haar rapport wel een mening doorklinken: het valt wel een beetje mee. Deze mening stoelt niet op onderzoek en zij onderkent naar mijn idee ook niet de ernst van de zaak, want bedacht moet worden dat fouten in de informatieverstrekking zich niet beperken tot het contact met de autoriteiten in Congo. Over de hele linie, in het contact met meer dan 30 landen, komt dit onzorgvuldig omspringen met vertrouwelijk informatie voor. Is het niet voorgekomen dat bijvoorbeeld bij een uitzetting naar China per ongeluk werd aangegeven dat het om een ex-asielzoeker ging? De administratieve slordigheden bleven niet beperkt tot het contact met de autoriteiten in Congo en dat drukt ons direct met de neus op de ernst van de zaken waarover wij het hier hebben.

De reden voor de minister om een onderzoek in te stellen had blijkens het debat van 21 juni te maken met de goede naam van de IND/overheidsdiensten. Het citaat dat ik op dit punt van mijn betoog wilde gebruiken, heb ik op mijn bankje laten liggen. U kunt echter van mij aannemen, dat het citaat er is. Er zijn overheidsdiensten in het geding en daarom wilde de minister een onderzoek instellen.

Eerder had de minister aangegeven dat de IND een professionele organisatie is die gewetensvol handelt en die gewend is om met gevoelige gegevens om te gaan. Wat vindt de minister van deze uitspraak na het verschijnen van het rapport van het onderzoek?

Voorzitter. Mijn fractie heeft er moeite mee dat in de kabinetsreactie wordt gesproken over administratieve slordigheden als het gaat om het verstrekken van vertrouwelijke informatie. Als vertrouwelijkheid in het geding is, horen er geen slordigheden te zijn. Slordigheden zijn dan niet te excuseren. Juist van een dienst die gewend is om met vertrouwelijke gegevens om te gaan, zou veel, veel en veel meer verwacht moeten worden.

Van een enkel incident is ook geen sprake, gelet op het feit dat de slordigheden zo vaak voorkomen. Ik heb begrepen dat in 2005 – dat is het enige jaar waarover op grond van de administratie gegevens beschikbaar zijn – naar Congo 7 gedwongen uitzettingen zijn geweest. In 5 van die 7 gevallen is asielgerelateerde informatie doorgegeven. Dat is nogal een hoog percentage.

Voorzitter. De feiten zijn ernstig, in tegenstelling tot wat de minister ons heeft verzekerd. Zij heeft ons verzekerd dat nooit ofte nimmer asielgerelateerd materiaal aan de Congolese overheid of aan andere overheden is gegeven.

Het verhaal van de context van de heer Visser onderschrijf ik niet. Als de minister zegt dat asielgerelateerd materiaal niet wordt verstrekt, mag de Kamer ervan uitgaan dat dat niet is gebeurd. De Kamer hoeft dan niet te denken: nou ja, misschien wordt dat materiaal wel gegeven als diensten niet goed functioneren, als mensen hun werk niet goed doen en als ze slordig zijn. Zoiets hoeven wij toch niet te denken als de minister ons verzekert: dat materiaal komt niet ergens anders, dat wordt niet verstrekt.

De heer Visser (VVD):

U spreekt over de context van de heer Visser, maar dat is niet mijn context. Ik heb een dergelijke context niet gebruikt en wil dat ook niet doen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik heb uit uw woorden begrepen dat het wel om uw context ging. U hebt mij in al die uitgebreide interruptiedebatten niet tot een andere weging van uw woorden kunnen brengen.

Voorzitter. Het lijkt mij dat de minister ronduit moet toegeven dat zij ons verkeerd heeft ingelicht. Mijn fractie wil graag een reactie van de minister op het plan dat wij eerder hebben geopperd, namelijk om ex-asielzoekers te volgen en te monitoren. Dat zou niet zozeer door de Nederlandse ambassade in de betreffende landen moeten gebeuren, maar wel door bijvoorbeeld ngo's die daar werkzaam zijn. Op die manier kunnen wij een beeld krijgen van de manier waarop het ex-asielzoekers vergaat. Het is toch triest dat daarover geen enkele informatie bekend is, vooral nu duidelijk is geworden dat asielzoekers soms met belastende informatie zijn teruggebracht naar hun land.

Mijn fractie wil de mogelijkheid van een onderzoek naar de IND buitengewoon serieus overwegen, met name naar de asielgerelateerde poot. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de minister.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. Lezing van een op zichzelf objectief rapport zoals dat van de commissie-Havermans kan leiden tot gekleurde informatie door de bril die men op heeft tijdens het lezen. Zo lezen de partijen ter linkerzijde het rapport met een bepaalde vooringenomenheid en met de bedoeling de minister pootje te lichten, waarschijnlijk als straf voor het in hun ogen verkeerde beleid dat zij voert. Uit dit rapport kan mijn fractie niet concluderen dat de minister de Kamer bewust verkeerd heeft voorgelicht. De commissie is zeer helder in haar rapport en geeft duidelijk aan dat zij vrijwel niets heeft kunnen ontdekken van een bewust slecht beleid ten aanzien van het terugzenden van afgewezen asielzoekers richting Congo. Zeker, er was sprake van fouten en overduidelijke blunders, als het ging om het afdekken van een hoekje van formulieren waarop het vakje bij "asiel" was aangekruist. De vraag is in hoeverre de minister daarvoor verantwoordelijk kan worden gehouden.

Interessanter is wat de commissie verder schrijft over het belang van het al dan niet verstrekken van inhoudelijke informatie over de terugkerende Congolezen. Men maakt er melding van dat anderen van mening zijn dat ook niet-inhoudelijke informatie schadelijk kan zijn, aangezien de autoriteiten ervan uitgaan dat iedereen die uit Nederland naar Congo terugkeert een asielzoeker is, tenzij de betrokkene zelf het tegendeel kan aantonen. Met andere woorden, de Congolese autoriteiten zijn uitstekend op de hoogte van het Nederlandse terugkeerbeleid door de grote mate van publiciteit die daarover met regelmaat ontstaat. Ook debatten zoals dit zullen door vertegenwoordigers van de Congolese autoriteiten met belangstelling worden gevolgd en doorgebrieft. Men is er in Congo nu al van op de hoogte dat de Nederlandse IND het bewuste hoekje op de terugkeerformulieren zal afplakken. Dat betekent inderdaad dat iedere teruggekeerde Congolees in hun ogen een ex-asielzoeker is en daarmee verdacht. Het Nederlandse beleid leidt door zijn grote openheid tot een gevaarlijke stigmatisering van de vluchteling.

De heer De Wit (SP):

Ik wil de heer Varela de schriftelijke antwoorden voorhouden van de minister op 23 november 2004, waarin zij spontaan zegt dat nimmer aan de Congolese immigratieautoriteiten wordt gemeld dat het om ex-asielzoekers gaat. Bent u van mening dat dit een onbewust gedane mededeling is geweest? Is het toch een bewuste mededeling van de minister aan de Kamer geweest? Of is die per ongeluk gedaan? Hoe ziet u dit?

De heer Varela (LPF):

Ik dacht dat dit debat ging over de vraag of er inhoudelijke informatie over asielzoekers is doorgegeven aan de Congolese autoriteiten. U probeerde het net al bij andere collega's. Ik tuin er niet in. Wij hebben het vandaag over de inhoudelijke informatie die blijkbaar niet is doorgegeven aan de autoriteiten, aldus het rapport van de commissie-Havermans. Daar houd ik mij aan vast.

De heer De Wit (SP):

Heeft de minister dit antwoord bewust gegeven en heeft zij daarmee de Kamer, nu u weet wat er in het rapport staat, onjuist of juist voorgelicht?

De heer Varela (LPF):

Ik kom nog terug op de verantwoordelijkheden van de minister en op de vraag of de minister te allen tijde verantwoordelijk moet worden gehouden voor een slordigheid van een ambtenaar.

De partijen ter linkerzijde maken in onze ogen altijd een groot nummer, als het gaat om het terugzenden van uitgeprocedeerde asielzoekers. Zeer vaak wordt daarbij de suggestie gewekt dat de desbetreffende asielzoekers door Nederland regelrecht de dood in worden gejaagd. Als dat al het geval zou zijn, dan ligt dat volgens ons niet aan de gevolgde procedures en ook niet aan de bewindspersoon die op dat moment toevallig leiding geeft aan het departement. In Nederland bepaalt uiteindelijk de rechter of iemand recht heeft op de status van asielzoeker. De rechter bepaalt op basis van diverse adviezen die hem worden aangeleverd door zowel het ministerie van Buitenlandse Zaken als onafhankelijke organisaties of iemand risico loopt bij terugkeer. Het parlement als controleur van de regering kan wel bezwaar maken bij de bepaling of een land veilig is om ernaar terug te keren, maar het mag geen invloed hebben op het eindoordeel van de rechter.

Ik kom terug op het beleid van de minister. Het mag duidelijk zijn dat wij niet willen meegaan in het spelletje van de oppositiepartijen om de minister te straffen voor een paar domme fouten van ambtenaren bij een dienst die last had van onderbezetting. De minister is verantwoordelijk voor het beleid en de aansturing van de organisatie, en niet meer dan dat. De minister kon er in onze ogen terecht van uitgaan dat de richtlijnen bij de organisatie van de IND helder en voor alle medewerkers duidelijk waren. Dat betekent dat zij niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor fouten van een ambtenaar. Een en ander betekent dat de minister terecht kon zeggen de Kamer niet verkeerd te hebben ingelicht. In het rapport van de commissie staan daarbij nog een aantal aanbevelingen die de organisatie van de IND verder kunnen verbeteren en de werkwijze transparanter kunnen maken. Wij gaan ervan uit dat de minister deze aanbevelingen zal overnemen, zodat de gemaakte fouten niet herhaald zullen worden. Dat neemt overigens niet weg dat wij in het geval van Congo ervan overtuigd blijven dat de Congolese autoriteiten landgenoten die terugkeren uit Nederland zullen blijven zien als afgewezen asielzoekers. Dat is nu eenmaal het gevolg van het volstrekt open debat dat wij hier vandaag voeren, de handelwijze van de IND en het gemekker van diverse groeperingen die maar bezig blijven om asielzoekers, onafhankelijk van de thuissituatie, een status te geven in Nederland.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Van de discussie of een minister verantwoordelijk is voor haar ambtenaren geeft de heer Varela wel een heel andere lezing dan gemeenlijk wordt gegeven.

De heer Varela (LPF):

Ik vermoedde al dat wij daar anders over zouden denken.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

U denkt er anders over dan bijna iedereen. De heer Bolkestein citeerde meer dan tien jaar geleden de heer Van Aartsen en zei dat dat levensgevaarlijk is voor het democratisch functioneren. Als ambtenaren fouten mogen maken en ministers niet verantwoordelijk zijn, dan heeft de Kamer niemand meer om aan te spreken.

De heer Varela (LPF):

De minister kan toch niet voor duizenden ambtenaren ... Laat ik het anders zeggen. Er zijn over al die jaren 106 fouten gemaakt. Dit jaar zijn er 6 fouten gemaakt. Mijn fractie vindt niet dat wij op basis daarvan de minister naar huis kunnen sturen. Kom op. De heer De Vries is het gewoon niet eens met het beleid van de minister en probeert haar op alle mogelijke manieren pootje te lichten. Oké, dat is zijn keuze.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Het maakt het discussiëren wel lastig als u dat element hier zo belangrijk naar voren brengt. Ik heb het over de zaak zelf. Het is dit jaar niet 6 keer gebeurd, maar meer dan 102 keer. Het beleid van de minister is heel duidelijk conform de regels: het mag niet. Maar het is wel gebeurd. Er is verschillende malen naar gevraagd, maar de minister heeft het niet gecontroleerd. U kunt wel zeggen: dat is dan jammer, maar op die manier kunnen ambtenaren alle fouten maken en kunnen ministers zeggen dat zij het er niet mee eens zijn. Daar worden dan nooit consequenties aan verbonden. De minister doet natuurlijk betrekkelijk weinig in haar eentje. Het werk gebeurt door duizenden ambtenaren, maar die hoort zij dan wel aan te sturen.

De heer Varela (LPF):

Het is niet voor niets dat de commissie en de Algemene Rekenkamer aanbevelingen hebben gedaan voor de bedrijfsprocessen bij de IND. Ik hoop dat de minister daar wat mee doet.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Het is wel de minister die dat moet doen.

De heer Varela (LPF):

Ik verwacht ook dat de minister het gaat doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U vindt dus dat een minister niet verantwoordelijk kan worden gehouden voor fouten van haar ambtenaren.

De heer Varela (LPF):

Kijk, je hebt fouten en fouten. Het gaat hier om inhoudelijke informatie die niet doorgegeven is. De commissie-Havermans heeft er onderzoek naar gedaan. In een aantal gevallen is de asielstatus doorgegeven. Wij willen dat deze minister niet zo hard aanrekenen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er is een verschil tussen je mening dat de minister verantwoordelijk is en de consequenties die je daaraan wilt verbinden. Over dat laatste heb ik het even niet. Vindt u dat deze minister niet verantwoordelijk is voor het feit dat 102 keer het woord "asiel" is doorgegeven aan de landen van herkomst?

De heer Varela (LPF):

Wij tillen daar niet zo zwaar aan als u. Natuurlijk is de minister uiteindelijk verantwoordelijk voor alle ambtenaren, maar het kan niet zo zijn dat een minister wordt weggestuurd voor elk foutje dat een ambtenaar ergens op een departement maakt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp dat u wel degelijk vindt dat de minister verantwoordelijk is. U verbindt er alleen een andere consequentie aan.

De heer Varela (LPF):

Ik hoop dat de minister de aanbevelingen van de commissie-Havermans en van de Algemene Rekenkamer tot zich neemt en op basis daarvan direct actie onderneemt.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Mijnheer de voorzitter. Eigenlijk kunnen er vier conclusies worden getrokken op basis van wat hier vandaag wordt bediscussieerd. De eerste is dat er geen inhoudelijke informatie aan de Congolese autoriteiten is verstrekt. De tweede is dat er wel gegevens naar Congo zijn gegaan over het feit dat het uitgeprocedeerde asielzoekers betreft. De derde is dat op basis van de voorgaande conclusie erkend moet worden dat er asielgerelateerde gegevens in Congo terecht zijn gekomen. De vierde conclusie die ook wel is gebleken uit de hoorzitting met de commissie-Havermans, is dat er geen mensen in de problemen zijn gekomen door deze zaken.

Ik kan de heer De Vries verzekeren dat bij mijn weten in de voorschriften van de IND altijd heeft gestaan dat er geen asielgerelateerde gegevens naar de landen van herkomst mogen gaan. Ik kan mij herinneren dat ik zelf de eerste circulaire daarover heb geschreven. Ik verbaas mij er dan ook over dat het er bij de IND-praktijken wel is ingeslopen. De heer De Vries noemt een praktijkgeval. Toen ik nog directeur van de IND was, heb ik daar niets van geweten. Als ik het wel geweten zou hebben, zou ik daar onmiddellijk een eind aan gemaakt hebben. Ook als minister heb ik niets geweten over deze praktijk, want anders zou ik daar ook meteen een eind aan hebben gemaakt.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik ga daarvan uit. Maar hoe is het nu toch mogelijk dat binnen zo'n dienst zo'n praktijk tot stand komt en men dat aan de top niet weet? De heer Mulder die in de kranten wordt opgevoerd, zegt: wij spraken er wel met elkaar over en ik bracht dan in dat ik dat gevaarlijk vond voor mensen, maar goed ik ben geen klokkenluider geweest. U zegt dat u het nooit geweten heeft.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Ik kan mij niet herinneren dat toen ik directeur van de IND was het ooit gebeurd is. U noemt een geval. Ik neem dat graag van u aan, maar het mag en het kan eigenlijk niet gebeuren. Als je daar als verantwoordelijke kennis van neemt, moet je daar ook onmiddellijk een eind aan maken, want het mag gewoon niet.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzover u weet, leeft binnen de dienst heel sterk de opvatting dat dit nooit zou mogen gebeuren?

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

In mijn tijd wel, maar ik kan niet over de laatste tijd oordelen. Ik ben zelfs nog bij de bespreking geweest met het uitvoerend comité van de Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen waar dit soort zaken aan de orde is geweest en waarbij heel duidelijk is afgesproken dat dit soort zaken niet mag en kan.

Mijn volgende vraag betreft de zogenaamde expulsion order. Dat is de order die van de marechaussee naar het land van herkomst gaat als er iemand uitgezet worden. Dat betreft de airline notification. Er zijn voorschriften over die ook zijn vastgelegd in het ICAO-verdrag. Ik zou van de minister willen weten welke voorschriften daar precies in staan. Staat er bijvoorbeeld ook heel duidelijk in dat er niet over asielzoekers kan of mag worden gesproken?

Het rapport van de commissie-Havermans is duidelijk. Zo staat er helder in dat er geen rapporten van nader gehoor of van gehoor overhandigd zijn aan de Congolese autoriteiten. Er is wel asielinfo in de zin dat het uitgeprocedeerde asielzoekers betreft, naar Congo gegaan. Ik kan mij voorstellen dat dit erin geslopen is. Het is niet goed te praten, maar in een grote organisatie weet je niet altijd wat er gebeurt. Ik vraag de minister dan ook hoe het toezicht en de controle zijn geregeld.

Internationaal is vastgelegd dat er geen gegevens over asielaanvragen naar het land van herkomst gaan. Er geldt in dit verband echter nog een andere internationale verplichting en die drukt op de autoriteiten van het land van herkomst. Het mag niemand aangerekend worden dat hij asiel vraagt in een ander land. De autoriteiten mogen daarop geen sanctie stellen en er mogen geen repercussies volgen. Ik vraag de minister om de Congolese autoriteiten hier via de minister van Buitenlandse Zaken op te wijzen. Op die manier kunnen eventuele fouten worden hersteld.

De minister heeft gezegd dat zij inmiddels maatregelen heeft genomen om hier een eind aan te maken. Er zijn gelukkig geen ongelukken gebeurd, maar het is wel een ernstige zaak. Bij de rijksoverheid is de scheiding tussen beleid en uitvoering zeer ver doorgevoerd. Het kan zijn dat op het laagste niveau van de uitvoering dingen gebeuren waar de minister niets van weet. Wanneer is de minister van deze praktijk op de hoogte gebracht?

Heeft de minister de Kamer verkeerd geïnformeerd? Dat wil ik graag van de minister weten. Het is voor mij nog niet duidelijk sinds wanneer de minister hiervan op de hoogte was. Als zij er eerder van wist en er geen eind aan heeft gemaakt, heeft zij wellicht de Kamer op enig moment verkeerd geïnformeerd. Als zij het echter niet wist en er onmiddellijk een eind aan heeft gemaakt op het moment dat dit haar ter ore kwam, is dat een totaal andere zaak. Ik zal mijn conclusies trekken aan de hand van het antwoord van de minister op deze vragen.

De vergadering wordt van 17.52 uur tot 20.00 uur geschorst.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Afgelopen vrijdag heeft de commissie-Havermans haar rapport aan mij overhandigd. De commissie was belast met een onafhankelijk feitenonderzoek naar het handelen van de Nederlandse overheid in het kader van uitzettingen naar Congo.

Naar aanleiding van dit rapport zijn vraagtekens gezet bij mijn beantwoording aan de Tweede Kamer. Laat ik dit vooropstellen: ik heb de Tweede Kamer altijd naar beste weten geantwoord. In de Netwerkuitzending van februari en het daaropvolgende debat stond de verstrekking van inhoudelijke asielinformatie centraal. Er werd gesuggereerd dat de Nederlandse overheid rapporten van nader gehoor zou verstrekken aan de Congolese autoriteiten. Daarvan zei ik in dat debat in februari meermalen dat dit niet aan de orde is. De commissie-Havermans heeft dit bevestigd.

Ruim acht maanden later, in oktober jongstleden, berichtten de media over afgevinkte hokjes "asiel" op overgedragen vingerafdrukformulieren. Ik zegde de Kamer toen toe, dit nader door de IND te laten onderzoeken. Dat was op dat moment namelijk nieuwe informatie voor mij; ik wilde net als de Kamer precies weten hoe dat zat. Toen in oktober 2005 bleek dat dit in de uitvoeringspraktijk abusievelijk meer dan eens gebeurde, heb ik daarna direct opdracht gegeven om dit in de toekomst te voorkomen. Toen ik in 2004 schreef dat er nimmer wordt gemeld dat het om ex-asielzoekers gaat, was ik in de veronderstelling dat dit zo was. In de uitvoering is echter anders gehandeld dan het beleid toestaat. Ik betreur dat. Ik heb de Kamer altijd naar eer en geweten geantwoord.

Met de wetenschap van nu moet ik constateren dat in een aantal gevallen wel is gemeld dat het om ex-asielzoekers ging. Dat is geen inhoudelijke asielinformatie, maar toch betreur ik het. Dat heb ik afgelopen vrijdag ook gezegd in mijn reactie op het rapport-Havermans. Het klopt dus dat in de uitvoering anders is gehandeld dan conform het beleid is toegestaan en op basis waarvan ik uw Kamer in 2004 heb bericht. U zult begrijpen dat ik dat bijzonder betreur. Ik betreur dat temeer, nu ik daarmee de Kamer op dit punt dus onvolledig en feitelijk onjuist heb geïnformeerd. Dat spijt me.

Achteraf gezien, kun je constateren dat je in de uitvoeringspraktijk het woord "nimmer" niet moet gebruiken; menselijke fouten kun je namelijk nooit uitsluiten. Ze komen ook in alle organisaties voor. Maar het beleid was en is helder: ook deze niet-inhoudelijke informatie mag niet worden verstrekt. Om dat te voorkomen heb ik inmiddels maatregelen getroffen.

Ik heb na 18 oktober direct de opdracht gegeven tot aanpassingen van de systemen. Daarmee wordt verzekerd dat vingerafdrukbladen, die in het kader van de terugkeer worden gebruikt, geen informatie meer kunnen bevatten waaruit kan worden afgeleid dat het om ex-asielzoekers gaat. Deze aanpassingen zijn medio 2006 operationeel. Dat kan niet eerder, omdat de systemen moeten worden aangepast en ik dat zorgvuldig wil doen. Verder heb ik de opdracht gegeven om met onmiddellijke ingang, tot die tijd in het kader van de vaststelling van de identiteit en nationaliteit bij terugkeer opnieuw vingerafdrukken te nemen op een nieuw formulier, dat geen enkele informatie bevat waaruit kan worden afgeleid dat het om ex-asielzoekers gaat. Ik realiseer mij dat ook vandaag in de Kamer kritiek op de uitvoering is geleverd. Ik begrijp die kritiek en er is ook aanleiding toe. Het blijkt echter niet voor het eerst dat de werkprocessen van de IND voor verbetering vatbaar zijn. Om die reden heb ik destijds de Rekenkamer gevraagd om een onderzoek. De aanbevelingen van de Rekenkamer worden nu geïmplementeerd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Omdat de minister nu waarschijnlijk overstapt op een ander aspect wil ik zeggen dat ik het waardeer dat zij ruiterlijk toegeeft de Kamer feitelijk onjuist te hebben geïnformeerd. Toch stel ik daarover nog een vraag. Hoe kon dit gebeuren? Ongetwijfeld heeft de minister in november 2004 de IND gevraagd naar de gang van zaken. Waarschijnlijk heeft zij toen te horen gekregen: dat doen wij niet. Hoe is dat gegaan?

Minister Verdonk:

Ik heb toen natuurlijk direct een gesprek gevoerd met het hoofd van de IND en hem gevraagd hoe het kon gebeuren. De commissie-Havermans constateert dat er sprake is van een abuis. In de praktijk wordt een formulier meegestuurd waarop een vakje staat dat is aangekruist als iemand een asielaanvraag heeft gedaan. Dat vakje moest worden afgedekt voordat er een kopie van werd gemaakt voor de ambassade. Dat is per ongeluk niet in alle gevallen gedaan. De commissie noemt als reden de onderbezetting waarvan sprake was bij de IND. De commissie geeft aan dat de situatie wordt verbeterd en dat een aantal aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer is overgenomen. De informatie is abusievelijk verstrekt, niet bewust. De dienstleiding was daar niet van op de hoogte en ik dus ook niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat laatste aspect is interessant in de discussie over gebreken in het systeem. Wij hebben vandaag opnieuw gehoord dat deze praktijk al jaren gaande is. Ik hoorde het jaartal 1993 vallen. Het is vreemd dat kennelijk de afstand tussen het beleid, uw eerste informatie en de uitvoeringspraktijk zo groot is dat er twaalf jaar voor nodig is om de feiten naar buiten te brengen.

Minister Verdonk:

Er zijn in die periode natuurlijk wel maatregelen genomen, bijvoorbeeld om werkprocessen inzichtelijk te maken. Vanaf 1 februari jongstleden is duidelijk welke informatie naar de ambassades wordt gestuurd. Dossiers zijn steeds beter op orde. Er zijn allerlei stappen voorwaarts gezet. In het rapport van de Algemene Rekenkamer hebben waardevolle aanbevelingen gestaan; die zijn overgenomen en worden geïmplementeerd. Dat kost echter tijd. In de Kamer is uitdrukkelijk gezegd: geef de IND de rust en de ruimte om zijn normale werkzaamheden uit te voeren, zijn achterstanden in te lopen en de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer te implementeren. Dat gebeurt nu volop, maar zo ver is het nog niet. Dat neemt een periode van ongeveer drie jaar in beslag. In die periode zijn de processen nog niet helder en gaan de zaken nog niet zoals wij dat zouden willen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij hebben het aantal keer dat het is misgegaan kunnen vaststellen, 102, en de tijdspanne waarin dat is gebeurd, kennelijk meer dan tien jaar. Bent u het met mij eens dat het niet gaat over een kleinigheid of over een slordigheid maar over een structurele fout in het systeem?

Minister Verdonk:

Ik ben het er niet mee eens dat het zou gaan om een structurele fout in het systeem. Ik ben het er ook niet mee eens dat al zo lang een structurele fout in het systeem zit. Wij nemen volop maatregelen. Onder andere naar aanleiding van signalen uit de Kamer is de Algemene Rekenkamer gevraagd om een onderzoek uit te voeren. Ook uit de richting van de Nationale ombudsman zijn signalen gekomen. Het onderzoek was allereerst gericht op de werkzaamheden inzake reguliere vergunningen. Ik heb echter aangegeven dat als de Algemene Rekenkamer misstanden constateerde in de asielprocedure, zij daar ook onderzoek naar mocht verrichten. Die mogelijkheid heb ik dus al aan de Algemene Rekenkamer geboden. Ook ik wil duidelijkheid. Van dit soort verrassingen houd ik helemaal niet, ik wil graag zeker weten dat ik de waarheid vertel. Dit geldt ook voor de dienstleiding en de mensen zelf. Zij zijn er kapot van dat dit is gebeurd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister erkent nu dat zij de Kamer feitelijk onjuist en onvolledig heeft geïnformeerd op het punt van het verstrekken van asielgerelateerde informatie aan Congo. Waarom heeft zij dat vrijdag niet al erkend? Toen zei zij: ik heb de Kamer nimmer onjuist geïnformeerd.

Minister Verdonk:

Toen ik dat zei, sprak ik nadrukkelijk over dat eerste gedeelte, het overdragen van inhoudelijke informatie. Dat is niet gebeurd, zoals de commissie-Havermans heeft bevestigd. Over dit punt werd een vraag gesteld; in die context heb ik dat gezegd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat verbaast mij. De belangrijkste conclusie van de commissie-Havermans was: er is asielgerelateerde informatie overgedragen aan de Congolese autoriteiten. Dat had nooit mogen gebeuren. De minister wist toch dat zij de Kamer op dat punt niet juist had geïnformeerd. Waarom heeft zij dat vrijdag niet gezegd?

Minister Verdonk:

De vraag die op dat moment werd gesteld, heb ik geïnterpreteerd als: is er inhoudelijke informatie naar Congo gegaan? Dat is niet het geval. De heer Visser heeft zonet glashelder geanalyseerd dat het in de debatten en de uitzendingen van Netwerk steeds ging over inhoudelijke informatie. Voorzover ik weet, is dat soort informatie niet naar Congo gegaan. In dat kader heb ik tijdens de persconferentie mijn uitlatingen gedaan. Het was een antwoord op een vraag die ik in deze context heb verstaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Tijdens de persconferentie op vrijdag heeft de minister een aantal kwalificaties gebruikt, onder andere dat zij opgelucht is. Verder heeft zij dit punt gemaakt, dat zij de Kamer niet onjuist heeft geïnformeerd. Dat blijf ik zeer opmerkelijk vinden omdat zij op dat moment het overzicht had en wist dat zij op meerdere momenten had gezegd dat de informatie niet was verstrekt. Waarom heeft de minister niet al vrijdag ruiterlijk toegegeven dat zij de Kamer op een aantal punten onjuist heeft geïnformeerd?

Minister Verdonk:

Vandaag zijn wij in debat. Het eerste wat ik in mijn eerste termijn doe, is in deze omgeving ruiterlijk toegeven dat ik de Kamer niet volledig heb geïnformeerd. Daarmee ben ik eerlijk geweest tegen de Kamer. Die vraag heb ik dus anders verstaan. Zoals ook in de kabinetsreactie staat, was ik opgelucht dat het niet ging om wat Netwerk suggereerde, onder andere teksten uit gehoorverslagen.

De heer De Wit (SP):

Het gaat niet alleen om de reactie van de minister op de persconferentie, waar zij glashard ontkende de Kamer verkeerd te hebben geïnformeerd. Ook in de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Havermans wordt op geen enkele manier gezegd: wij hebben het toch verkeerd gezien, er is wel degelijk informatie verstrekt dat het ging om asielzoekers. Daarover is geen woord te vinden, laat staan dat in die brief – die een reactie zou moeten zijn op het rapport – gas wordt teruggenomen. Hoe kan dat? Nu biedt de minister de Kamer wel nederig excuses aan.

Minister Verdonk:

De kabinetsreactie was gericht op de resultaten van de commissie-Havermans. De opdracht aan de commissie kende drie onderdelen: de mogelijke verstrekking van vertrouwelijke gegevens aan de Congolese autoriteiten, de verlening van technische ondersteuning door de Nederlandse overheid aan de Congolese autoriteiten en de feitelijke gang van zaken. Het ging om een onderzoek naar de vraag of er vertrouwelijk gegevens, zoals (delen van) verslagen van gehoor, waren overgegaan. Uit het verrichte onderzoek is dit niet gebleken. Dat is voor mij een opluchting, en naar ik aanneem ook voor de heer De Wit van de fractie van de Socialistische Partij.

De heer De Wit (SP):

De minister spreekt maar over een deel van het totaal. In de opdracht aan de commissie staat dat moet worden onderzocht of vertrouwelijke gegevens zijn verstrekt. De commissie-Havermans zegt op twintig pagina's van het rapport, vanaf pagina 40 ongeveer, dat het erom gaat dat het op grond van het Vluchtelingenverdrag en op grond van de Nederlandse wetgeving niet is toegestaan om zelfs maar te vermelden dat het gaat om asielzoekers. Het woord "asiel" mag niet voorkomen. Dat is vertrouwelijke informatie die voor Nederland is en niet voor anderen. De commissie-Havermans constateert dat dit wel is gebeurd, al beperkt zij het tot vijf gevallen. U komt daarna met 102 gevallen. Waarom focust u zich alleen op die inhoudelijke informatie, terwijl de kern van het rapport is dat er meermalen is gemeld, in dit geval aan Congo, dat het gaat om een asielzoeker? Dat mag niet, dat is verboden. Dat had u moeten weten en dat had u ook kunnen zien. Daar had u zich over moeten uitlaten. Dat is in de kabinetsreactie niet gebeurd en nu gebeurt dat opeens wel. Hoe kan dat?

Minister Verdonk:

Ik wil even terug naar het eerste deel van het onderzoek van de commissie-Havermans. De conclusies van de commissie waren als volgt: De commissie heeft vastgesteld dat Netwerk geen inhoudelijke asielinformatie in Congo heeft aangetroffen. In geen van de documenten die door Netwerk aan de commissie zijn overhandigd, wordt inhoudelijke informatie over het asielverzoek van personen vermeld. Op een groot aantal van deze documenten heeft de commissie in het geheel geen asielgerelateerde informatie aangetroffen. Ook is het de commissie binnen het kader van haar opdracht niet gebleken dat inhoudelijke asielinformatie door toedoen van de Nederlandse overheid aan de autoriteiten van Congo is verstrekt.

Ik constateer dat er door de uitvoeringsorganisaties geen inhoudelijke asielgegevens aan het land van herkomst zijn verstrekt. Dat komt overeen met hetgeen ik al eerder heb gezegd tijdens het debat van 23 februari 2005 en ook op andere momenten, omdat het steeds om dit soort informatie ging.

De heer De Wit (SP):

In het rapport staat een heel verhaal over het nalopen van de dossiers van alle mensen die zijn genoemd. Er wordt steeds exact nagegaan welke documenten in Congo terecht zijn gekomen. De commissie heeft geconstateerd dat op die documenten de aanduiding "asiel" staat, staat dat het om een asielzoeker gaat of een adres van een azc is vermeld. Wat wilt u nu nog meer? Er staan dus gegevens waaruit blijkt dat mensen asielzoeker zijn. Dat kan Congo verifiëren. Congo weet dat en dat mag niet. Is dat volgens u geoorloofd? Is dat geen probleem?

Minister Verdonk:

Ik wil heel helder zijn. In de Nederlandse wet- en regelgeving is vastgelegd dat asielgerelateerde informatie niet aan landen van herkomst mag worden verstrekt. Dat is heel helder. Het gaat hierbij primair om het verstrekken van inhoudelijke informatie uit het asieldossier, zoals de motivering van de asielaanvraag of informatie over de omstandigheden die voor de asielzoeker reden zijn geweest om zijn land van herkomst te verlaten. Ook het gegeven dat de betrokken vreemdeling asielzoeker is geweest, moet niet worden gemeld aan het land van herkomst. Deze regels zijn van belang voor het creëren van een klimaat van vertrouwen waarin de asielzoeker zich vrij voelt om te verklaren wat hij of zij wil. Er moet ook worden voorkomen dat bij afwijzing van de asielaanvraag moeilijkheden voor de uitgeprocedeerde asielzoeker of zijn familieleden in het land van herkomst ontstaan.

Ik benadruk, wellicht ten overvloede, dat ik deze regels onderschrijf. Ik wil er ook geen twijfel over laten bestaan dat deze regels in de uitvoeringspraktijk gewoon in acht moeten worden genomen. Zonder het belang van deze regels ter discussie te willen stellen, wil ik wel opmerken dat het bekend zijn met het feit dat iemand asiel heeft gevraagd niet hetzelfde is als bekend zijn met de inhoudelijke asielinformatie. Ook de commissie constateert dat het verstrekken van informatie over het feit dat de betrokken vreemdeling asielzoeker is of is geweest door verschillende organisaties en instanties van andere orde wordt geacht dan het verstrekken van inhoudelijke asielgegevens, overigens zonder dat zij iets af wil doen aan het belang van deze gegevens.

De heer De Wit (SP):

Ik vraag u om te reageren op een uitspraak van de rechtbank van Maastricht. Die zegt dat het enkele feit van de vermelding "asiel" op een stuk, dat bijvoorbeeld in handen komt van Congo, betekent dat er een niet acceptabel nieuw risico wordt geschapen. Iedereen weet, ook in Congo, dat mensen die asiel hebben aangevraagd dat hebben gedaan op grond van het feit dat zij bijvoorbeeld werden vervolgd in dat land of omdat zij om humanitaire of andere reden naar een ander land zijn gevlucht. Het woord "asiel" zegt op zichzelf natuurlijk al genoeg. Daarom moet u dat woord vermijden en daarom is het ook zo buitengewoon ernstig dat dit wel op stukken staat. Ik snap niet waarom u daar een onderscheid in maakt.

Minister Verdonk:

Die uitspraak van de rechtbank Maastricht betrof een Sudanese zaak. Voor de duidelijkheid, Sudan is niet een van de 31 landen waaraan vingerslipformulieren verstrekt werden. Voorts heb ik die uitspraak geanalyseerd. Daarbij is evenwel door de gemachtigde gesteld dat ambassades van landen van herkomst vragen of de desbetreffende vreemdeling asiel heeft aangevraagd. Volgens de gemachtigde wordt door de heer Mulder, over wie een aantal vragen is gesteld en die vroeger werkzaam was bij het COA, bevestigd dat dergelijke informatie dan wel werd verstrekt. De minister van V en I, aldus nog steeds de gemachtigde, heeft aangegeven dat dit niet gebeurt. Zo lang dit niet met zekerheid wordt ondersteund, kan de betrokken vreemdeling niet terugkeren naar het land van herkomst, alweer volgens de gemachtigde.

Op dit betoog van de gemachtigde is de rechtbank niet nader ingegaan. De rechtbank was van mening dat niet alle stukken met betrekking tot de presentatie zouden zijn overgelegd. De IND stelt dat alle stukken zijn overgelegd, gezien de discussies omtrent Congo. De mening dat niet alle stukken overgelegd zouden zijn, was voor de rechtbank reden om de bewaring op te heffen. Dat kwam door het niet volledig zijn van de stukken. De citaten die u noemt, betreffen geen uitspraken van de rechter, maar van de gemachtigde.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik vind het heel goed dat de minister nu zegt dat zij de Kamer onvolledig en feitelijk onjuist heeft geïnformeerd. Dat was toch echt iets wat wij vrijdag in de reactie misten. Toen zei de minister: ik vind dat ik de Kamer niet onjuist heb geïnformeerd. Dat was over iets waarover zij de Kamer had geïnformeerd. Zij zei toen al: wat ik gezegd heb, is juist geweest. Maar op het punt waar het niet juist was, ontbrak elke informatie. Nu zegt de minister: er is anders gehandeld in de uitvoering dan mocht en ik heb u onvolledig en feitelijk onjuist geïnformeerd. Ik vind dat dus goed, al had dit vrijdag gezegd moeten worden. Het is toch goed dat de minister dat nu alsnog zegt.

Feit blijft dat dit issue hier al een jaar nadrukkelijk besproken wordt en dat het al die tijd heeft voortgeduurd. Er zijn van verschillende kanten nogal wat vragen gesteld aan de minister. Een daarvan is wat zij gedaan heeft om erachter te komen of er inderdaad volgens de regel, dus volgens de letter en de geest, gewerkt werd. Het is heel belangrijk om uiteen te zetten dat iets op een bepaalde manier moet gebeuren. Het is echter ook heel belangrijk om te kijken of dat daadwerkelijk zo gebeurt. Misschien kan de minister hierop ingaan. Het is namelijk opmerkelijk dat er in de Kamer uitvoerig aandacht is besteed aan de vraag of er informatie is verschaft en dat intussen die praktijk is doorgegaan. Als ik het goed begrepen heb, is dat in ten minste 102 gevallen gebeurd. Misschien kan de minister aangeven hoe het mogelijk is dat die praktijk doorging, terwijl algemeen bekend was dat dat niet mocht.

Minister Verdonk:

De beleidslijn was heel duidelijk: er dient geen asielgerelateerde informatie over te gaan naar de ambassades van de landen van herkomst. Wij weten dat de processen bij de IND nu eenmaal niet allemaal even doorzichtig zijn. Dat geldt zeker voor dit proces. Bovendien is het abusievelijk gebeurd door de medewerkers van de IND. Abusievelijk is het desbetreffende kruisje dus niet afgedekt. Dat kwam door het feit dat de processen niet allemaal transparant zijn. Daardoor is het niet terecht gekomen bij de leiding van de IND. In feite hebben de medewerkers het zich niet eens gerealiseerd.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Hebt u nagegaan waaruit dat "abusievelijk" bestond? Wisten de medewerkers het niet? Het is wel in 10% van de gevallen gebeurd, dus in 90% van de gevallen was men zich er kennelijk wel van bewust. Hoe is het dan in vredesnaam mogelijk dat het in meer dan 100 gevallen, dus om de twee werkdagen één keer, fout ging? Is daar geen controle op geweest? Zijn er geen chefs die kijken wat er gebeurt? Overigens hebben wij het nu over dit jaar. Wij weten helemaal niets van wat er in de voorgaande jaren gebeurd is.

Minister Verdonk:

In de periode van 1 februari 2005 tot en met 3 november 2005 zijn 2045 dossiers gecontroleerd. In 1028 dossiers zijn vingerslips verzonden. Van deze 1028 hebben 102 inderdaad een kruisje. Ik doe daar niets aan af. Dat is gewoon fout. Dat kan niet. Dat hoort niet. Maar het is gebeurd. Het is niet doorgedrongen tot de leidinggevenden. Vanaf de werkvloer zijn er geen signalen gekomen. Tot het moment van de Netwerkuitzending. Meteen daarna heb ik het laten uitzoeken en heb ik maatregelen getroffen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Het effect was het overtreden van een voorschrift. Er gebeurde iets dat absoluut niet mocht. De minister heeft er vrijdag over gezegd dat er sprake is geweest van administratieve slordigheden en dat wat kruisjes verkeerd zijn ingevuld. Is dat geen bagatellisering van de regelgeving op dit terrein en van de ernst van deze fouten?

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik heb zelf opdracht gegeven om dit te onderzoeken. Ik neem het heel serieus. Als dergelijke signalen je bereiken, moet je daarop onderzoek laten verrichten. Dat heb ik gedaan. Het onderzoek is verricht. Vervolgens heb ik maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat het niet opnieuw zal gebeuren. Het is in de genoemde periode gebeurd. Het is niet bij mij terechtgekomen. Het is niet bij de leiding van de IND terechtgekomen. Als dat het geval zou zijn geweest, zouden wij meteen maatregelen hebben getroffen. Wij weten pas sinds februari hoe de dossiers in elkaar steken. Al die jaren voordien is daaraan geen aandacht geschonken. Eind 2003, begin 2004 is gestart met een terugkeerafdeling. Toen zijn er meer mensen bij gekomen. Per 1 februari 2005 weten wij wat aan ambassades wordt verstrekt. Als je dingen gaat registreren, komen zaken aan het licht die je nog niet wist zolang je nog niet registreerde. Dat is in zekere zin het nadeel van registreren. Soms heb ik daar zo mijn gedachten over.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik acht het een groot voordeel dat het nu bekend is. Nu kunnen wij een eind maken aan de praktijk die de minister en de Kamer helemaal niet willen. Ik zou nog iets meer willen weten. Op eigen verzoek heeft de Kamer vandaag het IND-rapport gekregen. Dat is ons geleverd in de vorm van een tweetal staatjes. Is er geen begin van een verklaring gegeven waar het fout is gegaan en waarom het fout is gegaan? Waarom is het krachtige signaal van de minister en de Kamer dat informatie nooit en te nimmer terecht mag komen bij een ontvangend land, in de dienst niet opgevangen?

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik wil de heer De Vries heel graag antwoorden, maar ik heb dat nu al enige keren geprobeerd. Het is niet naar boven gekomen in de organisatie. Het hoofd IND is met veel betrokkenen in de organisatie gaan praten en heeft hen gevraagd hoe dit heeft kunnen gebeuren. Mensen zijn daardoor in verwarring gebracht en vragen zich af of zij het betreffende vakje altijd wel hebben afgeplakt voordat zij de gegevens aan de ambassade stuurden. Er is abusievelijk gehandeld. Ik kan het niet mooier maken dan dat het is. Dit is gewoon de werkgelijkheid.

De voorzitter:

Niet nog weer een keer de heer De Wit. De minister heeft een inleiding gehouden. Daarna heb ik ruim de gelegenheid gegeven voor interrupties aan mevrouw Vos, de heer De Wit en de heer de Vries. Nu is de beurt aan mevrouw Huizinga-Heringa, maar niet nog een keer de heer De Wit in dezelfde ronde. Echt niet.

De heer De Wit (SP):

De minister houdt mij voor dat ik verkeerd citeer uit het vonnis.

De voorzitter:

Oké. Dan wordt het een feitelijke opmerking.

De heer De Wit (SP):

Ik verzoek de minister om pagina 4 goed te lezen. De passage die ik heb aangehaald, is nadrukkelijk de overweging van de rechtbank.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik acht het een goede zaak dat de minister toegeeft dat zij de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Dat was ook onze conclusie na lezing van het rapport van de commissie-Havermans. In de debatten hebben wij altijd over niets anders dan vertrouwelijke informatie gesproken, zonder daarin onderscheid te maken tussen inhoudelijke en niet-inhoudelijke informatie. De debatten in februari gingen steeds over "vertrouwelijke informatie". Toen heeft de minister ontkend dat deze werd verspreid. Nu heeft zij dat toegegeven. Het is jammer dat de minister nu ineens dit onderscheid in de informatie maakt. Dat is ook niet terecht en het is niet in lijn met de debatten.

Ik wil ingaan op de opmerking: dat heb je als je gaat registreren. Dan kom je er ook achter dat er dingen fout gaan. Dat lijkt mij een vreemde weergave van de werkelijkheid. Heeft niet de Netwerk-reportage, van mensen die in Congo op zoek gingen en lieten zien dat er papieren in de dossiers zaten die er niet in hoorden te zitten, tot het onderzoek geleid? De gelukkige omstandigheid dat er nu een registratie wordt bijgehouden maakt dat wij, althans voor dit jaar, weten hoe vaak het is gebeurd. Dat is schrikbarend vaak. De minister kan er toch niet omheen dat de Netwerk-reportage van juni een van de belangrijkste aanleidingen is geweest waardoor dit boven tafel is gekomen?

Minister Verdonk:

Wij moeten twee dingen uit elkaar trekken. Aan de ene kant is er de conclusie van de commissie-Havermans, de vraagstelling en de antwoorden erop. Ik heb de conclusie zojuist weergegeven. Er staat duidelijk dat er geen inhoudelijke informatie wordt overgedragen. De commissie heeft dat geconstateerd. Dát is in de eerste twee uitzendingen van Netwerk aan de orde geweest.

Pas in de uitzending van 18 oktober is, zoals de heer Visser haarfijn uiteen heeft gezet – ook de heer Van der Staaij heeft eraan gerefereerd – er sprake geweest van kruisjes. Toen ik dat hoorde, heb ik meteen een onderzoek ingesteld. Ik heb al eerder gezegd dat ik het niet wist. De leiding van de IND wist het ook niet. Het is erg moeilijk om maatregelen te nemen tegen dingen die je niet weet. Voor mij is dat een heel groot verschil.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dit antwoord van de minister maakt het mij een beetje lastig. In de debatten is geen onderscheid gemaakt tussen inhoudelijke en niet-inhoudelijke informatie. Er is gesproken over vertrouwelijke informatie. De minister heeft ontkend dat vertrouwelijke informatie werd gegeven, maar die is wel gegeven. Nu komt de minister met een nieuw onderscheid.

De minister is gaan onderzoeken toen zij er achter kwam dat er kruisjes stonden. Dat is waar. Zij kwam er achter door de Netwerk-uitzending. Is het niet heel erg dat zij niet op de hoogte was van die praktijk en dat de leiding er ook niet van op de hoogte was dat er zo slordig werd omgegaan met vertrouwelijke gegevens? Heeft zij niet in januari gezegd dat haar dienst professioneel is en gewend is om met gevoelige gegevens om te gaan? Vandaag is gebleken dat de dienst daar ongelofelijk in gefaald heeft.

Minister Verdonk:

Ik heb inderdaad gezegd dat de IND gewend is om met vertrouwelijke gegevens om te gaan. Ook dat heb ik gezegd vanuit het overdragen van vertrouwelijke informatie vanuit de gehoren. Ik ben het niet eens met mevrouw Huizinga dat het alleen over vertrouwelijke informatie ging. Het ging om documenten uit de Nederlandse asielprocedure. Het ging om gevoelige informatie uit de asieldossiers. Die zou aan de landen van herkomst zijn verstrekt. Het ging echt om de inhoud.Verdonk

Mevrouw Vos heeft gevraagd of niet nader onderzoek moet worden verricht naar Azerbeidzjan. Mede in antwoord aan de heer Van Haersma Buma zeg ik dat ik toen ik wist dat de kruisjes op de formulieren stonden meteen heb gekeken uit welke landen de mensen vandaan kwamen en wie nog in Nederland aanwezig was. Ik heb de 31 landen geanalyseerd. Ik heb nog eens naar alle ambtsberichten gekeken. Voorts heb ik gekeken naar de landen waar geen ambtsbericht van aanwezig was. Ik heb een zeer recent ambtsbericht over Azerbeidzjan, van november 2005. Asiel aanvragen in het buitenland is daar niet strafbaar. Controle van ex-asielzoekers is er niet anders dan die van andere personen die Azerbeidzjan in reizen.

Mevrouw Vos maakte een opmerking over een persbericht van 2002. Ik heb daar in een debat dat wij op 23 februari jongstleden hebben gehad, een opmerking over gemaakt. Ik citeer deze opmerking uit de Handelingen: "In een persbericht van de directie voorlichting van 8 oktober 2002, waarin staat dat de IND een terugkeerovereenkomst afsluit met Congo, wordt gesproken over uitgeprocedeerde asielzoekers. Ik moet zeggen dat dit een zeer onzorgvuldige formulering is. Dat is een slechte zaak." Wij hebben daar dus al met elkaar over gesproken en heb ik er al van gezegd dat dit een heel slechte zaak is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik wil nog even op het vorige punt van de minister ingaan, betreffende de andere 30 landen waar ook die kruisjes terecht zijn gekomen. Heeft de minister laten nagaan wat er in die landen is gebeurd; is na te gaan of daar mensen in problemen zijn gekomen door die vinkjes?

Minister Verdonk:

Ja, dat heb ik gedaan en dat heb ik hier bij de hand. Je kunt de landen onderverdelen in een aantal hoofdcategorieën. Er zijn negen landen met expliciete passages over de terugkeer. Over deze landen staat in de ambtsberichten dat uitgeprocedeerde asielzoekers geen problemen hebben bij terugkeer om de enkele reden dat zij asielzoeker zijn. Het betreft Algerije, Azerbeidzjan, Georgië, Kazachstan, Kroatië, Libanon, Libië, Syrië en Turkije.

Een tweede categorie omvat landen waarvoor geen algemeen ambtsbericht uitkomt of ten aanzien waarvan de ambtsberichten geen expliciete passage bevatten over de terugkeer. Deze landen zijn lid of kandidaat-lid van de EU en/of partij bij het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens. Van deze landen mag worden aangenomen dat zij voldoen aan de mensenrechtenwaarborgen uit hoofde van dit verdrag. Bovendien kunnen individuen zelf in beroep gaan bij het Europese Hof in Straatsburg. Het betreft achtereenvolgens Albanië, Armenië, Bosnië-Herzegovina, Bulgarije, Letland, Litouwen, Macedonië, Moldavië, Oekraïne, de Russische Federatie en Slovenië.

Dan is er nog een volgende categorie, zonder een expliciete passage over terugkeer en geen EU-lid of partij bij het EVRM. Dat zijn landen waarvoor wel een ambtsbericht wordt uitgebracht maar waarin geen expliciete aandacht is voor de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers, of ten aanzien waarvan in het geheel geen ambtsbericht aanwezig is en die ook geen lid zijn van de EU of partij bij het EVRM. Van deze landen mag impliciet worden aangenomen dat zich bij de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers geen problemen van structurele aard voordoen. Het gaat hierbij om tien landen en één nationaliteit. Het zijn Wit-Rusland, Egypte, Israël, Jordanië, Kenia, Kirgizië, Marokko, Oezbekistan, de Palestijnen, Tadzjikistan en Tunesië.

Dat onderzoek heb ik dus gedaan. Ik heb dit allemaal nagekeken om te zien of er een expliciet beleid zou zijn en of wij weten dat er uitgeprocedeerde asielzoekers zijn die teruggaan naar het land van herkomst en daar gevaar lopen. Ik wil er in dit verband nog even op wijzen dat het hier gaat om uitgeprocedeerde asielzoekers. Wij praten niet over vluchtelingen in het kader van het Vluchtelingenverdrag. Wij praten over mensen die hier een procedure hebben gehad en die uitgeprocedeerd zijn en ten aanzien van wie dus ook getoetst is of het veilig is in het land van herkomst.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is goed dat de minister even het punt weerlegt van het persbericht van 2002 waarin gesproken wordt over uitgeprocedeerde asielzoekers die terug worden gestuurd. Zij had dit echter, wat mij betreft, wel iets ruiterlijker in de brief die zij aan de Kamer stuurde, mogen melden. Immers, de minister geeft iedereen een veeg uit de pan, maar zij heeft zelf ook, door onzorgvuldige informatieverstrekking, bijgedragen aan het bekend worden van de groepsgewijze uitzetting van asielzoekers.

Mijn vraag gaat over Armenië en Azerbeidzjan. Ik vraag de minister om nader onderzoek te doen naar wat er aan de hand is met de informatieverstrekking aan die landen. De heer De Wit heeft al eerder vragen gesteld over een uitzending van Twee Vandaag, waarbij personen in de uitzending zeggen dat wel degelijk het asieldossier op tafel ligt bij de presentatie van deze personen aan de ambassade van het land van herkomst. Recent is door een advocatenkantoor een klacht ingediend vanwege eenzelfde voorval. Dat betrof ook een presentatie waarbij een asieldossier op tafel lag. Ik vraag de minister om die berichten nauwkeurig te onderzoeken en om na te gaan of tijdens zo'n gesprek inhoudelijke informatie bekend wordt gemaakt.

Minister Verdonk:

Ik heb ook van deze zaak gehoord en begrepen dat door de vreemdeling is verklaard dat er een stapel dossiers of een dossier op tafel lag. Die vreemdeling nam aan dat het een dossier over zijn persoon was, maar dat was niet het geval. Ik heb zojuist al gesproken over de terugkeer van mensen uit Azerbeidzjan. Ik beschik over een zeer actueel ambtsbericht ter zake en ik heb geen reden om van mijn beleid af te wijken. Het ambtsbericht is heel helder. Wat Armenië betreft merk ik op dat dat land partij is bij het EVRM. Volgens mij zijn er voldoende garanties. Als niet juist wordt gehandeld kan elk individu bij het Europese Hof in Straatsburg een zaak beginnen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U beroept zich op het ambtsbericht over de terugkeer van mensen uit Azerbeidzjan en zegt dat zij bij hun terugkeer geen gevaar lopen als bekend wordt dat zij asielzoeker zijn geweest. Daarom zou ik geen punt hebben. Echter, de minister dient ervoor te zorgen dat informatie over een asielaanvraag nooit ofte nimmer terechtkomt bij de autoriteiten van het land van herkomst. Ik vind dat de minister nu iets te gemakkelijk zegt: die dossiers gingen daar niet over. Zij moet de Kamer goed informeren en zeggen wat wel op tafel lag en welke informatie bij die presentatie is besproken.

Minister Verdonk:

Wat ik steeds heb gezegd is helder en dat is dat er geen inhoudelijke informatie wordt overgedragen. In de bewering over die stapel dossiers zie ik niet voldoende aanleiding om uit te zoeken wat op tafel heeft gelegen.

Mevrouw Vos vroeg of het aanvragen van asiel in Congo strafbaar is. Uit het ambtsbericht blijkt niet dat daar een dergelijke wetsbepaling bestaat. Bovendien wijst de praktijk in Congo uit dat terugkerende, afgewezen en uitgeprocedeerde Congolese asielzoekers uit Europa bij aankomst in Kinshasa geen problemen met de Congolese autoriteiten ondervinden. Meerdere onafhankelijke en betrouwbare bronnen hebben dit bevestigd. Het feit dat iemand asiel heeft aangevraagd wordt in Congo niet als een probleem gezien en is daar dan geen reden voor aanhouding.

Mevrouw Vos vroeg of de uitspraak van de rechtbank in Rotterdam die in Congo is aangetroffen inhoudelijke informatie bevatte. Die uitspraak betrof een voorlopige voorziening in een reguliere procedure en bevatte slechts de vermelding van het enkele feit dat betrokkene eerder een asielprocedure doorliep. Zij bevatte geen inhoudelijke informatie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er wordt in het dossier van de mijnheer waarom het ging, mijnheer Bomolo L., letterlijk vermeld dat hij heeft verklaard dat hij problemen zou hebben in het land van herkomst. Dat lijkt mij wel inhoudelijke informatie. Daarom is het de vraag of de commissie-Havermans op dit punt de volledige informatie heeft verstrekt.

Minister Verdonk:

Het is mij niet bekend dat die informatie niet volledig was. Het gaat hier alleen om een reguliere procedure. Bij de uitspraak van de rechtbank werd het enkele feit vermeld dat de betrokkene eerder een asielprocedure doorliep.

Mevrouw Vos, de heer Van der Staaij, mevrouw Huizinga en mevrouw Lambrechts hebben gevraagd of het mogelijk is asielzoekers bij hun terugkeer te monitoren. Hierover hebben wij al een aantal keren gesproken. Steeds heb ik de stelling betrokken dat het monitoren van vreemdelingen na hun terugkeer in hun land van herkomst geen onderdeel vormt van de asielprocedure. De Nederlandse asielprocedure inclusief de mogelijkheid van een rechterlijke toets biedt naar mijn oordeel ruim voldoende waarborgen om uiteindelijk bij een onherroepelijk geworden afwijzende beslissing op het verzoek om toelating een verantwoorde terugkeer te kunnen realiseren. Tijdens die procedure komt de toelaatbaarheid van de terugkeer van de betrokkene heel duidelijk aan de orde.

Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd of er ook een signaal is uitgegaan naar de vreemdelingenpolitie en de marechaussee. Ik heb uw Kamer bij brief van 15 november jongstleden geïnformeerd over de voorzorgsmaatregelen die ik heb genomen naar aanleiding van het abusievelijk gebruik van onafgedekte vingerafdrukbladen. Ik heb de IND opgedragen een interne instructie te doen uitgaan, die inderdaad is uitgegaan op 26 oktober. Ook de vreemdelingenpolitie en de KMar zijn hierover geïnstrueerd en wel op 8 november en nogmaals op 9 december. Verder ben ik bezig met technische oplossingen. Totdat die zijn gerealiseerd, heb ik de vreemdelingenpolitie en de Koninklijke Marechaussee geïnstrueerd om in het kader van het terugkeerproces altijd nieuwe vingerafdrukken te maken en daarbij uitsluitend gebruik te maken van de nieuwe formulieren, die tijdelijk dienst doen totdat de systemen zijn veranderd. Dit tijdelijke formulier bevat geen aanduiding "asiel". Dat heb ik zelf gecontroleerd.

Mevrouw Lambrechts vraagt of het zinnig is om meer contact te hebben met de ngo's om kennis te delen. Er is regelmatig contact tussen mijn ambtenaren en de ngo's op het terrein van vluchtelingen zoals VluchtelingenWerk. Ik spreek ook regelmatig vertegenwoordigers van ngo's. Natuurlijk ben ik bereid om bij de voorbereiding van het beleid meer gebruik te maken van de kennis die bij de ngo's bestaat, als hier bij deze organisaties ook behoefte aan is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat lijkt mij prima. Veel van de goede suggesties die Havermans doet komen linea recta uit die hoek, maar bereiken ons vaak als er bijvoorbeeld conflicten zijn en er weinig ruimte is om ook over de andere goede voorstellen te praten. Als u hen een plek gunt bij de beleidsvoorbereiding, kunnen wij heel veel problemen voorkomen en eerder gebruikmaken van die goede voorstellen.

Minister Verdonk:

Ik heb net een toezegging daarover gedaan. Nogmaals, er is ambtelijk contact, maar ik zal hen binnenkort weer uitnodigen om van gedachten te wisselen.

Ik heb begrip voor het verzoek van mevrouw Lambrechts en anderen om een parlementair onderzoek. Ook ik ben ervan geschrokken dat er door de IND administratieve gegevens zijn overgelegd aan de autoriteiten van het land van herkomst van een uitgeprocedeerde asielzoeker. In het rapport van de Algemene Rekenkamer naar aanleiding van het onderzoek naar de IND wordt geconstateerd dat de aansturing van de vreemdelingenketen een van de belangrijkste punten is waarop verbetering noodzakelijk is. Hoewel de constateringen van de Algemene Rekenkamer in eerste instantie zien op sturing bij toelating, gelden deze naar de mening van het kabinet onverminderd voor de sturing van het terugkeerproces. Om deze reden en om de IND in staat te stellen zich volledig te concentreren op dat toelatingsproces, zal de uitvoering van het terugkeerproces dan ook wezenlijk anders worden ingericht.

Dat de uitvoering van het terugkeerproces anders moet worden ingericht, bevestigt ook het rapport Feitenonderzoek uitzettingen naar de Democratische Republiek Congo. De IND is op dit moment heel hard bezig met het uitvoeren van de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer. De gevolgen van deze aanbevelingen voor de IND zijn groot. Een voorbeeld is het overdragen van het terugkeerproces aan de nieuwe terugkeerorganisatie. Maar veranderingen hebben tijd nodig. Ik wil de IND de gelegenheid geven zich conform de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer in alle rust en ruimte te concentreren op het toelatingsproces. Dat wil niet zeggen dat men niets anders doet dan nu in rust en ruimte de aanbevelingen van het rapport van de Algemene Rekenkamer uit te voeren. Nee, het betekent dat de gewone werkprocessen doorgaan en dat tegelijkertijd allerlei verbeteringen plaatsvinden in de organisatie. Ik wil de nieuwe terugkeerorganisatie de ruimte geven om het ook door de commissie-Havermans als complex bestempelde terugkeerproces, waarbij zeer veel actoren zijn betrokken, op een zorgvuldige wijze in te richten. Een parlementair onderzoek zou enorme consequenties hebben voor de uitvoering van het toelatings- en terugkeerbeleid. Hierbij valt met name te denken aan het grote beslag op de capaciteit en op de beschikbaarheid van het personeel dat een dergelijk onderzoek met zich meebrengt. Laat ik duidelijk zijn, de beslissing tot het instellen van een parlementair onderzoek ligt natuurlijk bij de Kamer.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het lijkt mij goed om met de minister van gedachten te wisselen over datgene wat de aanleiding voor zo'n onderzoek kan zijn. Het argument dat een onderzoek een geweldig beslag legt op de IND, is ongetwijfeld vele malen eerder gebruikt. En toch zie je dat al die veranderingsprocessen, ook de processen die aan het begin van deze periode in gang gezet zijn, niet het beoogde effect hebben. Dat kan nu opnieuw gebeuren. Ook nu gaat het om overheveling van taken, om wisseling van bevoegdheden, om andere mensen met de regie. In feite gaat het over dezelfde principes. Ik zie het voordeel van één organisatie, maar ik sluit niet uit dat hetzelfde gebeurt als eerder gebeurd is: een hoop energie, een hoop mensen, een hoop geld, maar niet het beoogde effect. Het lijkt ons nog steeds heel goed om het eens goed door te akkeren.

Minister Verdonk:

Ik ben het helemaal met mevrouw Lambrechts eens als zij het heeft over goed doorakkeren. Dat doen wij nu ook naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer. De aanbevelingen daarvan neem ik over. De Algemene Rekenkamer heeft het duidelijk gehad over de keten. Er zijn allerlei partners betrokken bij de keten die de gemeenschappelijke doelen onderschrijven, maar die op het moment dat puntje bij paaltje komt de eigen doelen laten prevaleren. Het toelatingsproces is niet eenduidig en wordt aangepakt. Analoog daaraan heb ik zelf het besluit genomen om het terugkeerproces onder de loep te nemen. Het is dus niet zo dat er ergens achter een bureau leuke ideeën zijn ontwikkeld. Er is een Algemene-Rekenkamerrapport. De Algemene Rekenkamer heeft een gedegen onderzoek bij de IND gedaan, hetgeen ook heel veel capaciteit van de IND heeft gekost. De aanbevelingen van de commissie-Havermans zal ik bestuderen. In grote lijnen zal ik ze ook overnemen. Er zijn dus twee onafhankelijke onderzoeken verricht die heel veel aanbevelingen hebben opgeleverd. Ik stel mij voor dat ik nu die aanbevelingen ga implementeren en niet weer capaciteit ga besteden aan een parlementair onderzoek.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De Algemene Rekenkamer heeft zich niet uitgesproken over het hele asielgebeuren, terwijl dat vandaag ter discussie staat. De minister zei eerder dat er geen sprake is van systeemfouten. Ik betwijfel dat zeer. In 2005 had iedereen binnen een professionele organisatie moeten weten dat er dingen gebeurden die niet deugden. Hoe is het dan mogelijk dat het gewoon is doorgegaan? Er waren blijkbaar geen werkinstructies, er was geen toezicht, er was geen professionaliteit om risico's te vermijden. Mijns inziens zijn er dus wel degelijk systeemfouten. Daarom is het zeer wenselijk dat er een diepgravend parlementair onderzoek naar de IND komt, juist op het punt van het hele asielbeleid.

Minister Verdonk:

Ik heb de Algemene Rekenkamer de vraag gesteld om te kijken naar het reguliere proces binnen de IND. Als men daartoe de noodzaak zag, kon men ook het asielproces bezien. Die opening heb ik geboden, maar de Algemene Rekenkamer heeft daar geen gebruik van gemaakt. Als er signalen waren dat het proces niet goed liep, mocht het in het onderzoek worden meegenomen.

Mevrouw Vos sprak van systeemfouten. Er draaien een aantal systemen naast elkaar. Het is niet duidelijk neergezet dat de formulieren automatisch gegenereerd worden, opdat ze zonder kruisjes en vinkjes naar de ambassade kunnen. Er is dus geen sprake van systeemfouten. Wij hebben te maken met systemen die apart van elkaar functioneren en die nog op elkaar afgestemd moeten worden. Dat is iets waar de IND en de Stafdirectie Coördinatie Vreemdelingenketen heel druk mee bezig zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit is toch wel merkwaardig. De minister zegt dat er geen systeem is en vervolgens zegt zij dat er sprake is van systemen die naast elkaar werken maar niet op elkaar afgestemd zijn. Dat lijkt mij dan eerlijk gezegd één grote systeemfout. Het blijft natuurlijk onbegrijpelijk dat terwijl dit al lange tijd speelt, de IND 102 keer in de fout gaat. Dan is er toch sprake van een cruciale misser in de organisatie. Het lijkt mij dat die systeemfout diepgaand onderzocht moet worden.

Minister Verdonk:

U spreekt over cruciale fouten in de organisatie. Er zijn zaken in de IND die niet goed gaan. Ik ben de eerste om dat te erkennen, maar het is iets anders om het te typeren op de manier zoals u doet. Dat vind ik toch wel wat te ver gaan. Er gaan dingen niet goed. Wij hebben te maken met systemen die nog niet op elkaar zijn afgestemd. Er is op dit moment nog geen systeem dat de formulieren op de manier kan genereren die ik nodig vind om de zorgvuldigheid te waarborgen.

De heer Van Haersma Buma refereerde aan de informatie over het vermeende geweldsmisbruik bij de KMar. Ik verwijs in dit verband naar de conclusie van de commissie-Havermans dat in de door haar onderzochte gevallen waarin door ambtenaren van de KMar van geweldsmiddelen gebruik werd gemaakt, werd voldaan aan de eisen van subsidiariteit en proportionaliteit. Tijdens de vlucht werd voortdurend bezien of de toegepaste middelen konden worden verminderd dan wel geheel konden worden verwijderd. Bij voortduring werd door de begeleidende ambtenaren getracht om betrokkenen door steeds maar weer contact te leggen, tot rust te brengen. De commissie heeft ook geconstateerd dat de KMar met betrekking tot de door de commissie onderzochte verwijderingen voldoet aan de in de ambtsinstructie voorgeschreven registratieplicht inzake incidentmeldingen. Dat goede nieuws mag hier ook wel eens vermeld worden.

Verder vroeg de heer Van Haersma Buma wanneer het precies fout is gegaan. Voor februari 2005 was het niet mogelijk om te achterhalen welke documenten er zijn verstrekt aan de diplomatieke vertegenwoordigingen van landen van herkomst. Ik benadruk dat, naar ik heb begrepen, het geen standaardpraktijk was om asielgerelateerde informatie te verstrekken. Medewerkers van de IND zijn en waren zich hiervan bewust, ook in het verleden. Alleen, de organisatie was hier niet adequaat op ingericht. Dat is vanaf 2004 wel het geval. Er zijn toen allerlei aanpassingen gepleegd. Tot op de dag van vandaag gaan wij door met die aanpassingen. De commissie-Havermans stelt hetzelfde vast.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Specifiek is eraan gerefereerd door de oud-directeur van het uitzetcentrum Ter Apel, die het had over de periode 1999-2001. In uw beantwoording op eerdere vragen van de Kamer heeft u aangegeven dat het in de periode na 2002 wellicht nog een enkele keer is voorgekomen. Is het echter altijd zo geweest dat er zo nu en dan iets tussendoor glipte naar de indruk van de mensen die erbij betrokken zijn? Of blijft dat in het vage voorzover het vóór februari 2005 is?

Minister Verdonk:

Ik moet dat eigenlijk beamen. Ik weet het gewoon niet.

Het is de bedoeling dat degenen die terugkeren het adres van de ambassade meekrijgen. Ik zal deze week de KMar hier nog eens op wijzen.

Ik meen dat ik de vragen van de heer De Wit inmiddels al heb beantwoord.

Ik zeg tegen de heer Visser dat ik de aanbeveling van de commissie om de terugkeerprocedure op hoog niveau te bespreken meteen zal overnemen. Ik zal daar zo snel mogelijk mee beginnen.

De heer Van der Staaij vroeg mij of ik niet schrok toen ik hoorde wat er aan de hand was. Natuurlijk ben ik ontzettend geschrokken. Ik weet nog dat ik met een ontredderd hoofd van de IND aan tafel zat. Ik kan de Kamer verzekeren dat dit zeker geen plezant gesprek was. Dergelijke dingen mogen natuurlijk niet voorkomen, maar het was wel gebeurd. Met de wetenschap van vandaag kan ik de conclusie trekken dat ik niet op de hoogte was en dat dit gewoon niet kan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zijn er extra waarborgen dat dit niet opnieuw kan voorkomen? Uit uw antwoord leid ik af dat er een ergens een kloof zit tussen de top van de IND en de uitvoeringspraktijk.

Minister Verdonk:

Het hoofd van de IND is zelf de organisatie ingegaan om met veel van de betrokken medewerkers te spreken. Hij heeft de leidinggevenden ook gevraagd hoe het mogelijk was dat er aanleiding van het zware debat in februari geen lichtje is gaan branden bij het management of het middenkader van de IND. Er is gevraagd waarom die vertaalslag niet is gemaakt. Vervolgens is een plan van aanpak opgesteld om ervoor te zorgen dat dit soort zaken in de toekomst wel doordringen in de organisatie. Daar zal de structuur ook op worden doorgelicht.

De heer Van der Staaij (SGP):

Een logische vraag in zo'n gesprek kan ook zijn of het niet vaker voorkomt dat het volgens de beleidsregels allemaal prima in orde lijkt te zijn, terwijl de controlemechanismen toch onvoldoende zijn. Is die vraag ook aan de orde geweest en, zo ja, wat kwam daaruit?

Minister Verdonk:

Natuurlijk heb ik het hoofd van de IND gevraagd of ik nog meer verrassingen kon verwachten. De organisatie is bezig met een verbeterslag. Men weet dat de IND samen met de SVB een twinningproces is aangegaan en dat loopt ontzettend goed. Men leert heel veel van elkaar. De IND ziet hoe de SVB omgaat met doorlooptijden en het geautomatiseerd verstrekken van gegevens. Via organisatorische aanpassingen kan effectiever en efficiënter gewerkt worden. Het hoofd van de IND kan echter geen garanties geven dat het nooit meer voorkomt. Ik weet dat hij constant kritisch naar de organisatie kijkt, maar er moet nog een hoop verbeterd worden. Het rapport van de Algemene Rekenkamer was niet voor niets zo kritisch.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter. De minister zei op 23 februari: "De IND is een professionele organisatie. Zijn medewerkers gaan dagelijks om met gevoelige informatie. Die informatie was en is bij de medewerkers van de IND in goede handen." Zou zij dat vandaag nog steeds durven zeggen?

Minister Verdonk:

Ja, en ik heb dat reeds gedaan in antwoord op een vraag van mevrouw Huizinga, die mij hetzelfde citaat voorlegde. Die uitspraak deed ik in het kader van het debat van toen, in de context van de vraag of er verslagen van verhoren waren en of er inhoudelijke informatie was overgedragen aan de landen van herkomst.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik heb het nu over het functioneren van de IND.

Minister Verdonk:

Ik ook.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Als ik het goed begrijp, heeft de minister daar een wat sombere indruk van. Kunnen we, in het licht van hetgeen we nu weten, er inderdaad van uitgaan dat het met gevoelige informatie goed gaat? Zegt de minister hier volmondig "ja" op, of wil zij wachten op de volgende keer dat het fout gaat?

Minister Verdonk:

Ik ben er nog steeds van overtuigd dat medewerkers van de IND naar eer en geweten handelen en ook kunnen omgaan met gevoelige informatie. Dat laat onverlet dat ook in een organisatie als de IND dingen fout kunnen gaan. Dat kan in iedere organisatie gebeuren, dus ook in de IND. Het is een fait accompli; het is gebeurd, wij moeten ervoor zorgen dat het verbetert. De IND is een organisatie in verandering en in verbetering en ik kan niet garanderen dat zo'n administratieve fout nooit meer voorkomt, omdat de werkprocessen nog niet op orde zijn. Maar weet dat de leiding en de medewerkers van de IND er nóg alerter op zullen zijn.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

In november en oktober heeft u, nadat de formulieren met de kruisjes naar buiten waren gekomen, aan de Kamer bericht dat er "redelijkerwijs van kan worden uitgegaan dat thans de uitvoering in overeenstemming is met de praktijk". Volgens mij citeer ik u hiermee letterlijk. Maar als de leiding van de IND geen weet heeft van deze verkeerde uitvoering, hoe kunt u die kloof dan in vredesnaam overbruggen?

Minister Verdonk:

Het gaat om het abusievelijk niet afplakken van een formulier voordat het gekopieerd wordt en naar de ambassade gaat. Dat is dus abusievelijk gebeurd. Onze beleidslijn zegt heel duidelijk dat die informatie niet mag worden gegeven. Die fouten zijn abusievelijk gemaakt. Toen dat ergens bekend werd, zijn er meteen maatregelen getroffen en is meteen met de medewerkers gepraat. Maar of u een uitspraak van mij uit februari juist heeft geciteerd, daarover durf ik geen uitspraak te doen.

Mevrouw Huizinga-Heringa had begrepen dat dit jaar zeven Congolezen zijn uitgezet, waarbij in vijf gevallen asielgerelateerde informatie is overlegd. Inderdaad is in vijf gevallen asielgerelateerde informatie bij de Congolese autoriteiten terechtgekomen. In twee gevallen betrof het dat kruisje, in drie gevallen het adres van het asielzoekerscentrum. Voor alle vijf personen geldt dat zij niet zijn uitgezet. Ik wijs nog even op de getallen: er zijn van 1 februari tot en met 3 november 71 gecontroleerde Congodossiers; in vijf ervan zijn vingerslips verzonden, twee zijn uit de categorie"asiel". Maar die mensen zijn dus niet uitgezet.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ga naar het vorige punt, al is dat misschien mosterd na de maaltijd.

Ik werd een beetje gestoken door het antwoord van de minister op de vraag van de heer De Vries. De minister zei dat abusievelijk is vergeten om het woordje "asiel" af te plakken. Mensen die teruggestuurd worden, worden echter aan gevaar blootgesteld. Hun privacy wordt geschonden en de wet wordt overtreden omdat dat vakje niet afgeplakt wordt. De minister reageert zo bagatelliserend. Aan de ene kant zegt zij dat het zo niet had mogen gebeuren, maar aan de andere kant bezigt zij een toon alsof zij wil zeggen "waar hebben wij het helemaal over". Ik heb daar grote moeite mee. Naar mijn mening zijn buitengewoon ernstige fouten gemaakt.

Minister Verdonk:

Ik blijf erbij dat het om abusievelijk gemaakte fouten gaat. Mevrouw Huizinga zegt dat er mensen aan gevaar zijn blootgesteld. Ik wijs erop dat het gaat om uitgeprocedeerde asielzoekers. Deze mensen hebben minimaal een keer een asielprocedure doorlopen in Nederland. Hun asielverzoek is getoetst door de IND en daarna minimaal een keer door de rechter. Ik wijs er ook op dat ik bij de eerste signalen alle ambtsberichten heb gelicht en nog eens extra heb onderzocht, ook al wist ik dat deze al waren meegenomen door de rechter in de toetsing. Ik heb daar toch nog een keer extra naar gekeken omdat ik zeker wilde zijn. Van de 102 mensen over wie wij praten, waren er op 5 december nog 75 in Nederland. Ongeveer 17 mensen zijn MOB, een paar zijn vrijwillig teruggekeerd en twee mensen zijn uitgezet, een naar Bosnië en een naar Turkije.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De minister legt uit dat de gevolgen gelukkig meevallen. Ik ben daar ook blij om. Het feit dat het woord "asiel" niet is afgeplakt blijft echter een buitengewoon ernstige fout die de belangen van de teruggestuurde asielzoekers – hoe zorgvuldig de procedure van asiel ook geweest is – ernstig schaadt. Dat kan de minister toch niet afdoen met de woorden "administratieve slordigheid"?

Minister Verdonk:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik vind dat zaken in proporties moeten worden gezien. Ook de commissie-Havermans erkent dat het gaat om administratieve slordigheden, het abusievelijk niet afdekken van een kruisje. Ik herken niet de kwalificaties die mevrouw Huizinga daaraan geeft. Die zijn naar mijn mening niet van toepassing.

De heer De Wit (SP):

Ik heb in eerste termijn een aantal vragen gesteld aan de minister waarop ik geen antwoord heb gekregen. De minister is een nieuw voorbeeld van de sorry-democratie: sorry, het spijt mij reusachtig, ik betreur het. Zij toont echter totaal geen empathie voor hetgeen aan de orde is. Hoe durft de minister te zeggen dat de zaak geen ernstige gevolgen heeft gehad en dat wij een en ander in proportie moeten zien? Iedereen, ook de commissie-Havermans, benadrukt dat het niet mag en dat het niet bedekken van de kruisjes grote consequenties had kunnen hebben en gevaar had kunnen opleveren. De minister zegt: proportie, slordigheidje, sorry en over tot de orde van de dag. Ik verzoek de minister dringend om afstand te nemen van die bagatelliserende opmerkingen.

Minister Verdonk:

Ik vind dat ik het ruiterlijk moet toegeven als er fouten zijn gemaakt. Ik heb dat vanavond gedaan. Ik heb daarbij gezegd dat het mij spijt. Dat heeft volgens mij niets te maken met sorry-democratie, maar met elkaar eerlijk in de ogen durven te kijken. Daar sta ik voor. De kruisjes zouden grote consequenties kunnen hebben gehad. Toen bekend werd dat er mogelijk kruisjes gezet waren, heb ik meteen een onderzoek laten uitvoeren door de IND. Dat lijkt mij een uiting van zorg. Toen bleek dat dit bij 31 landen gebeurde, heb ik nog eens extra naar de ambtsberichten over die landen gekeken om zeker te weten dat er niets gebeurde. De vijf mensen uit Congo zijn niet uitgezet. Van het totale aantal zijn 75 mensen nog in Nederland en zijn er twee gedwongen uitgezet. Ik ben dus wel degelijk vol zorg en ik heb al een aantal keer gezegd dat het volgens de regelgeving niet kan. In het proces van alledag is iets fout in de administratie. Dat bagatelliseer ik niet – ik heb een aantal keer gezegd dat het niet mag – maar het is gebeurd en ik kan het niet wegpoetsen.

De heer De Wit (SP):

Het gaat erom dat het is gebeurd maar ook om de consequenties die het zou kunnen hebben. Wij moeten er niet aan denken dat er iets zou zijn gebeurd. De garantie dat dit niet zo is, hebben wij overigens niet. Het onderzoek van de commissie-Havermans is beperkt en bij de IND is het een chaos, dus daarop kunnen wij niet afgaan. Wij weten geen van allen wat er allemaal is gebeurd. De minister kan echter niet zeggen dat het niet afplakken van een kruisje een administratieve slordigheid is en dat er verder niets aan de hand is. Het kan ingrijpende consequenties hebben; daar gaat het om.

Minister Verdonk:

Iedereen heeft een eigen manier van uitdrukken. De heer De Wit geeft een oordeel over het werk van de commissie-Havermans. De commissie heeft onafhankelijk en objectief onderzoek gedaan. Verder is het bij de IND helemaal geen chaos. Er gaan dingen niet goed bij de IND. Ik heb alles gedaan wat in mijn vermogen lag, om te bezien of die mensen inderdaad gevaar liepen in hun land van herkomst. Van de lijst met landen die ik heb onderzocht, voert geen enkel land een apart beleid voor de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Van de excuses van de minister blijft bijzonder weinig over; ze smelten weg als sneeuw voor de zon. Zij begon met excuses maar nu is het weer verworden tot "abusievelijke kruisjes" en "de dingen in proportie zien". De commissie-Havermans heeft gezegd dat het gaat om het overdragen van asielgerelateerde informatie. Dit had nooit mogen gebeuren. De minister moet nog eens duidelijk stellen dat ook zij vindt dat het nooit had mogen gebeuren. Het is een zeer ernstige zaak. De vraag is inderdaad welke consequentie het heeft gehad.

Minister Verdonk:

Nogmaals, achteraf moeten wij vaststellen dat er op de werkvloer dingen zijn voorgevallen die nadrukkelijk niet de bedoeling waren en niet sporen met het beleid. Konden wij dat maar vooraf constateren, dan hadden wij vooraf maatregelen kunnen nemen. Dit soort zaken constateer je echter altijd achteraf. Het is buitengewoon vervelend. Het had niet zo mogen en niet zo moeten zijn. Dit rechtvaardigt echter niet de conclusie die sommigen in deze Kamer trekken dat ik dingen bagatelliseer of dat ik nu het begin van mijn betoog ontkracht. Ik probeer zaken echter wel steeds in proportie te zien. Die kruisjes zijn gezet en dat is niet goed, maar het is wel abusievelijk gebeurd. Niet alleen ik constateer dat maar ook de commissie-Havermans.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik hoor de minister zeggen dat het geen chaos is bij de IND. Op elke pagina van het rapport komen wij de IND tegen. Ik ben nog lang niet zover dat ik de loftrompet steek over de IND. De minister zei verder dat wij de zaken in de juiste verhouding moeten zien. Er is toch maar één verhouding waarin wij het kunnen zien: nationale regels en internationale verdragen bepalen dat het niet mag omdat het gevaarlijk zou kunnen zijn. De omstandigheid dat het gelukkig niet tot ongelukken heeft geleid – voorzover wij dat kunnen overzien – doet daar niets aan af.

Minister Verdonk:

Ik neem wederom afstand van het beeld dat het een chaos is bij de IND. Ik heb getoetst of wat is gebeurd, gevaarlijk zou kunnen zijn. Er liggen ambtsberichten. Het gaat om landen die internationale verdragen hebben ondertekend en zijn aangesloten bij het EVRM. Dat doet echter niets af aan het feit dat het niet mag, ook volgens onze Nederlandse wet- en regelgeving. Daar ben ik het helemaal mee eens.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb een laatste vraag om voor mijzelf helderder te krijgen wat er vanaf februari is gebeurd. Er is in februari een debat geweest over het verstrekken van inhoudelijke informatie en men is er pas in oktober of november intern achtergekomen dat die dingen met de genoemde vermelding nog steeds werden verstuurd. Het verbaast mij dat er nergens een belletje is gaan rinkelen. Men moet toch hebben gedacht dat er eens goed moest worden nagekeken wat er allemaal gebeurt? Hoe komt het dat dit belletje in november wel is gaan rinkelen? Kunt u zo precies mogelijk uitleggen wat daar is gebeurd?

Minister Verdonk:

In het begin is er steeds gesproken over inhoudelijke informatie. Dat heeft de bellen doen rinkelen bij de mensen van de IND over de vraag of er inhoudelijk informatie was overgegaan. Die bel is niet gaan rinkelen over het aanvinken van dat vakje en het niet afdekken daarvan. Dat is gebeurd op het moment dat dit werd gemeld door Netwerk. Wij hebben de gegevens van Netwerk waarin dat aan de orde kwam, vlak voor de uitzending gekregen. Meteen daarop heb ik onderzoek ingesteld bij de IND en zijn er allerlei gesprekken geweest binnen die organisatie. Ik kan niet anders antwoorden dan dit. Het is niet anders. Er is geen bel gaan rinkelen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dat is toch merkwaardig. In het debat in februari hebben wij ook de formulieren besproken waarop staat wat allemaal aan ambassades moet worden gegeven. Een van de vier bullets van wat moest worden meegestuurd, betrof de vingerafdrukformulieren. Ik zou mij kunnen voorstellen dat naar aanleiding van een onderzoek naar wat er precies gebeurt, wat kennelijk wel al enige tijd daarvoor heeft plaatsgevonden, ook eens was gekeken of de andere zaken iets konden bevatten.

Minister Verdonk:

Ik zou die vraag ook kunnen stellen. Men heeft inderdaad naar het formulier gekeken, maar niet ontdekt dat daar een vinkje op stond in het vakje "asiel" of in het vakje "as" op een ander formulier. Daar zijn geen bellen over gaan rinkelen.

De heer Varela stelde een vraag over de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer. Ik ben die aanbevelingen aan het implementeren. De aanbevelingen van de commissie-Havermans zal ik in het algemeen ook overnemen. Ik zal dat op hoofdlijnen doen. Ik zeg niet toe dat ik alle aanbevelingen ga implementeren, want ik wil deze eerst nog even rustig bekijken. Ik ga daar natuurlijk wel heel positief mee aan de slag.

De heer Visser (VVD):

In de aanbevelingen van de commissie-Havermans staat een verwijzing naar de plannen om te komen tot één organisatie en wordt gesteld dat dit een verbetering is. U bent daar ook mee bezig. Het zou goed zijn als wij begin volgend jaar weten welke van de aanbevelingen passen in uw plannen, bijvoorbeeld die om te komen tot één organisatie.

Minister Verdonk:

Ik ben bereid om dat begin volgend jaar te doen. Ik werk er nu hard aan om per 1 januari 2006 een project-dg in de organisatie aan te stellen zodat wij die organisatie kunnen gaan opzetten. Ik zal de Kamer daar zo snel mogelijk over informeren.

De heer Nawijn vroeg of de ICAO-richtlijnen informatie bevatten over de asielachtergrond. De Annex 9 van de ICAO regelt onder andere welke informatie aan de gezagvoerder moet worden verstrekt in het kader van de veiligheid van de vlucht bij verwijdering van personen. De asielachtergrond is in dit verband niet relevant. Het gaat alleen over wie er in het vliegtuig zit. De Annex 9 van de ICAO regelt daar dus niets over.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister heeft gezegd dat zij geen mensen naar Congo terugstuurt, zo lang deze kwestie loopt. Zal zij dat inderdaad doen, in ieder geval totdat wij het ambtsbericht met haar besproken hebben?

Minister Verdonk:

Ik heb de Kamer een toezegging gedaan naar aanleiding van de motie van mevrouw Huizinga-Heringa, waarin mij wordt gevraagd om hangende het debat niemand naar Congo terug te sturen. Er is op dit moment onduidelijkheid over de informatie die de Congolese autoriteiten nodig hebben om de terugkeer te realiseren. Ik stel mij voor dat ik daarover een gesprek aanga met de Congolese autoriteiten. Ik zal collega Bot vragen om dat gesprek zo snel mogelijk te organiseren. Ik zal de Kamer op de hoogte stellen van de uitkomsten van dat gesprek.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Betekent dit dat u, totdat u de Kamer informeert, geen mensen zal terugsturen? De Kamer kan dus met u een debat voeren over het al dan niet wenselijk zijn van het terugsturen?

Minister Verdonk:

Ik zeg toe dat ik de Kamer op de hoogte zal stellen van de uitkomsten van dat gesprek.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Betekent dit ook dat u niet zult overgaan tot het terugzenden, totdat u ook daarover met de Kamer hebt gedebatteerd?

Minister Verdonk:

Ja, dat bedoelde ik ook. Voor de duidelijkheid zeg ik dat ik de feitelijke terugkeer nu niet ter hand zal nemen. De feitelijke terugkeer schort ik dan ook op totdat ik een gesprek heb gehad met de Congolese autoriteiten. Dat zal ik zo snel mogelijk doen en daarover zal ik de Kamer zo snel mogelijk berichten. Ik hoop dat ik daarover zo snel mogelijk met de Kamer van gedachten kan wisselen.

De vergadering wordt van 21.30 uur tot 21.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering uitsluitend om de Kamer te melden dat één fractie heeft verzocht de schorsing met nog een kwartier te verlengen. Zoals gebruikelijk heb ik dat verzoek ingewilligd. Ik schors de vergadering opnieuw, ditmaal tot ongeveer 22.00 uur.

De vergadering wordt van 21.45 uur tot 22.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij hervatten het spoeddebat over het rapport-Havermans over het feitenonderzoek inzake uitzettingen naar de Democratische Republiek Congo met de tweede termijn van de Kamer. Ik stel voor dat wij de helft van de spreektijd van de eerste termijn hanteren. Naar boven afgerond is dat drie minuten.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden die zij heeft gegeven. Ik ben mijn eerste termijn begonnen met de vaststelling dat ik het van ongelooflijk belang zou achten wanneer regering en Kamer het bij voorbaat eens zouden zijn over twee centrale thema's. Het eerste daarvan is, dat er geen gegevens over asielzoekers – van welke aard dan ook, inhoudelijk of qua status – aan een land waarheen wordt teruggezonden, kunnen worden verstrekt. Het tweede, dat de informatie aan de Kamer juist moet zijn. In haar beantwoording heeft de minister toegegeven dat de Kamer door haar onvolledig en feitelijk onjuist is geïnformeerd. Dat is erg jammer voor de heer Visser die uitvoerig heeft betoogd dat dit niet het geval is geweest. Ik heb de minister hiervoor geprezen. Dat meen ik ook. Ik ben er volstrekt van overtuigd dat zij nooit bewust onjuiste informatie aan de Kamer heeft gegeven. Dat soort bewindslieden hebben wij in Nederland niet.

De minister heeft ook gezegd dat zij de kritiek van de Kamer begrijpt. Zij heeft toegegeven dat noch zij, noch de leiding van de IND wist dat deze fouten werden gemaakt. Dat is naar mijn mening een buitengewoon ernstige constatering. De minister zegt het buitengewoon vervelend en jammer te vinden en biedt haar excuses aan. De IND heeft het niet erg makkelijk. Maar als iemand kritiek uit op het functioneren van de IND, is het teleurstellend om telkens te moeten ervaren dat hij dan de wind van voren krijgt. Het is nooit waar. Tot na verloop van tijd de noodzaak van het instellen van een onderzoek wordt onderkend, waaruit vervolgens blijkt dat er heel veel mis is. Dank aan de Algemene Rekenkamer, dank aan Havermans en vooral dank aan Netwerk omdat zij iets hebben teweeg gebracht dat kennelijk niet uit de organisatie zelf kwam. Wij zullen onze welwillende aandacht schenken aan het voorstel dat mevrouw Lambrechts namens de D66-fractie zal indienen om een onderzoek in te stellen naar het functioneren van de IND. Ik moet het voorstel nog zien.

Is het erg, wat er is gebeurd? Ja, het is heel erg! De heer Havermans schrijft op pagina 121 van zijn rapport in een van zijn conclusies dat de commissie concludeert dat de gebrekkige administratie en ondersteuning van het proces van de aanvraag van vervangende reisdocumenten als zodanig onzorgvuldig was voor een proces waarvan alle betrokkenen erkennen dat er grote belangen bij op het spel staan. Dat mag dus niet voorkomen. Het is dus erg geweest. Heeft het ook erge gevolgen gehad in de praktijk? Als wij eerlijk zijn, moeten wij zeggen dat wij dat niet weten. Of misschien is een beter antwoord: niet dat wij weten. Asielzoekers die worden teruggezonden omdat zij hier geen vergunning krijgen, worden niet gemonitord, hoewel daarop vanuit de Kamer vele malen is aangedrongen. Ik heb begrepen dat mevrouw Huizinga-Heringa over dit aspect opnieuw een uitspraak van de Kamer zal vragen. Wij hebben dus geen idee wat er vanaf de dag na hun aankomst met deze mensen gebeurt. Het is niet redelijk om te verwachten dat zij, wanneer het helemaal fout met hen gaat, nog eens naar de Nederlandse ambassade komen om dat even te melden. Het zou goed zijn als dat zou gebeuren, maar het is begrijpelijk dat zij niet het gevoel hebben dat zij Nederland veel dank verschuldigd zijn, laat staan dit soort dienstverlening. Het zou goed zijn als het gebeurde, maar het gebeurt niet. Waarschijnlijk moeten ngo's uitgenodigd worden om een deel van de monitoring voor hun rekening te nemen.

De minister zegt dat de Kamer niet bewust onvolledig en feitelijk onjuist is geïnformeerd. Ik zeg nog een keer dat ik daar niet aan twijfel, maar het is wel gebeurd. Ik had vanmiddag een gesprek met de heer Varela over de verantwoordelijkheid van bewindslieden voor ambtenaren. Ik citeerde toen uit mijn hoofd een uitspraak van Bolkestein, die ik overigens niet toevallig heb ontdekt. Die uitspraak is gedaan in het kader van de bouwenquête in de jaren tachtig, toen ik voorzitter van de enquêtecommissie was. "Bewindslieden dragen politieke verantwoordelijkheid voor al hetgeen hun ambtenaren doen of nalaten." Ik ga nog even verder. Hij citeerde minister-president Lubbers:

"De minister draagt politieke verantwoordelijkheid voor wat zijn ambtenaren doen. Mijn uitgangspunt is dat men met die lijn niet moet sjacheren." Dat heeft Lubbers dus gezegd.

De voorzitter:

U moet zich nu toch langzamerhand in de richting van een aanzet tot afronding bewegen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dat doe ik zeker, maar het is belangrijk dat ik mij op dit punt verantwoord. Een tweede punt betrof de vraag of de Tweede Kamer een bewindspersoon mag heenzenden wegens een zeer ernstige fout die door een ambtenaar is begaan, maar waarvan hij zelf onkundig is gebleven. Bolkestein zegt: "Ik heb deze mogelijkheid in het vorige debat kort aangeduid, niet met het oog op een of andere persoon, maar als een belangrijk punt van staatsrecht." Zijn conclusie is: "Natuurlijk, dat kan het geval zijn."

Hij beroept zich mede op hetgeen de heer Van Aartsen destijds, in hetzelfde debat heeft gezegd: "Verwijtbaarheid van bewindspersonen wordt in Nederland niet snel aangenomen. De ontsporingen moeten ernstige vormen aannemen, wil een minister gedwongen worden zijn positie op te geven. De laatste tijd is er zelfs sprake van verregaande lankmoedigheid." De heer Van Aartsen vervolgt, in het citaat door de heer Bolkestein: "Als de minister weinig risico loopt, is er voor de ambtenaar weinig aanleiding om de grenzen van de zorgvuldigheid al te nauw te trekken. Waarom zou hij dat doen? De minister hoeft toch niet op te stappen voor door zijn ambtenaren begane beleidsfouten? Het komt hem misschien zelfs wel goed uit dat ambtenaren de risico's nemen die hij zelf moeilijk kan dragen."

Voorzitter. Wij hebben te maken met een casus waarin ernstige fouten zijn gemaakt, waar de minister geen weet van had, maar waarbij ambtelijke diensten schromelijk gefaald hebben in ernstige zaken. Dat geeft mij aanleiding om de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de Nederlandse regelgeving is vastgelegd dat de Nederlandse autoriteiten de diplomatieke vertegenwoordiging van een land van herkomst nimmer op de hoogte mogen stellen van het feit dat een vreemdeling asielzoeker is geweest;

overwegende dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie de Kamer meermaals heeft verzekerd dat er "geen informatie uit het asieldossier naar de autoriteiten van het land van herkomst gaat, in welke vorm dan ook" en dat "er ook nimmer meer wordt gezegd dan dat een vreemdeling geen rechtmatig verblijf heeft in Nederland";

overwegende dat uit het rapport van de commissie-Havermans blijkt dat er aan Congolese autoriteiten gegevens zijn verstrekt waaruit kan worden opgemaakt dat betrokkenen in Nederland een asielaanvraag hebben gedaan;

overwegende dat de commissie-Havermans ook vaststelt dat de verbeteringen in de administratieve organisatie van de IND sinds 2004 kennelijk niet konden voorkomen dat ook in 2005 nog in 5 gevallen uit informatie bij de aanvraag van een vervangend reisdocument bij de Congolese autoriteiten kon blijken dat betrokkene asiel had aangevraagd;

overwegende dat inmiddels uit dossieronderzoek van de IND met betrekking tot 31 herkomstlanden is gebleken dat in 102 gevallen vingerafdrukformulieren naar de diplomatieke vertegenwoordigingen van landen van herkomst zijn gestuurd waarbij het hokje asiel zichtbaar was aangekruist;

van oordeel dat onder de verantwoordelijkheid van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie door overheidsdiensten in strijd is gehandeld met de regelgeving en dat hierdoor mogelijkerwijs ex-asielzoekers en hun families in gevaar zijn gebracht;

constateert dat de minister ook naar eigen zeggen de Kamer onjuist en onvolledig heeft geïnformeerd over het verstrekken van gegevens aan de Congolese autoriteiten en andere autoriteiten van landen van herkomst;

spreekt hierover haar afkeuring uit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaas de Vries, Vos, De Wit, Huizinga-Heringa en Lazrak.

Zij krijgt nr. 993(19637).

De heer Visser (VVD):

Ik dank de heer De Vries voor zijn lange inleiding, bijna even lang als de motie zelf. In die inleiding ging hij terug naar de heer Bolkestein en de bouwenquête die destijds is gehouden. Het verschil met toen was dat er een bewindspersoon was die ontkende dat hij ervan wist. Daar is nu geen sprake van.

Ik wil het echter over de duiding van de motie hebben. De heer De Vries spreekt een motie van afkeuring uit en mijn vraag is, wat daar volgens hem de consequentie van moet zijn. Wat is daar de politieke duiding van?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

De politieke duiding van deze motie is volstrekt duidelijk. Als de Kamer dit afkeurt, dan dient de minister af te treden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat deze motie in het debat wordt ingediend, verbaast mij niet, gezien de voorgeschiedenis. Wel verbaast het mij dat u hem indient. Wie was ook weer degene die toen de vuurwerkramp had plaatsgevonden, het aftreden van de wethouders in Enschede kwalificeerde als weglopen? Weet u nog wie toen zei: de minister moet niet aftreden maar optreden? Het antwoord is aan u.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ja, dat is inderdaad vaak het geval, namelijk dat er opgetreden moet worden. Maar die wethouder had, meen ik, niet de gemeenteraad een jaar lang informatie voorgehouden die onjuist bleek te zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is een simpele vraag die ik aan u stel en ik wil het antwoord horen: wie was de minister die over de aftredende wethouders in Enschede zei, dat zij wegliepen?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dat was ik. Ik heb mij hier in de Kamer, in dit vak, verdedigd en toen heeft de CDA-fractie een motie van afkeuring ingediend tegen de minister van Defensie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De grap is leuk, maar kan absoluut niet verbloemen dat u, gelet op die voorgeschiedenis, wel de laatste bent die hier in het debat met zo'n motie moet komen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Nu, ik geloof dat dit een onredelijke conclusie is, maar u zat misschien niet in die fractie. Die heeft echter geoordeeld dat de minister van Defensie moest aftreden en niet de andere ministers. Ik heb zelfs in dat debat gezegd dat als men vond dat de collega van Defensie moest aftreden, men dan eigenlijk alle ministers zou moeten wegsturen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar u was het achteraf gezien wel met de CDA-fractie eens dát de minister van Defensie had moeten aftreden?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Nee, helemaal niet. Ik heb me daartegen geweerd. Dat kunt u nalezen; het is allemaal opgeschreven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. De minister heeft vanavond in deze Kamer gemeld dat zij de Kamer onvolledig en feitelijk onjuist heeft geïnformeerd. Dat is een belangrijke mededeling en een vooruitgang ten opzichte van vrijdag, toen zij tijdens de persconferentie er vooral over sprak dat zij opgelucht en tevreden was en zei dat zij de Kamer niet onjuist had geïnformeerd.

Dat de minister dit nu erkent, doet niets af aan de ernst van het feit dat er onjuist en onvolledig is geïnformeerd op een cruciaal onderdeel van het asielbeleid, namelijk de overdracht van vertrouwelijke asielinformatie aan de landen van herkomst in strijd met internationale verdragen en regels. Het gaat hier om formulieren die aangeven dat het om asielverzoeken gaat en om een uitspraak van een voorzieningenrechter; het gaat ook om briefjes van de KMar en om nog een aantal andere formulieren.

De organisatie IND heeft niet gefunctioneerd op dit punt. De minister, noch de leiding van de IND heeft geweten dat deze praktijk zich voordoet. Zelfs nadat er al lang politieke commotie was over deze zaak, is er niets veranderd. Zelfs dit jaar nog zijn in 102 gevallen de formulieren met deze informatie, namelijk dat het gaat om een asielzoeker, overgedragen aan de landen van herkomst. Over een organisatie die in 2002, in 2003, in 2004 en ook nog in 2005 niet in staat is om te reageren op ernstige waarschuwingen en signalen, die niet in staat is om zelf te kijken naar haar organisatie en waar het actief zelfreinigend vermogen blijkt te ontbreken, mag een ernstig oordeel geveld worden. Het is dankzij het programma Netwerk dat dit alles boven water is gekomen en dat er nu een aantal dingen gaat veranderen, want aan de minister en de IND heeft het niet gelegen. Mijn fractie vindt daarom dat er op dit punt een nader onderzoek moet plaatsvinden naar het functioneren van de IND. Ik leg daartoe de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de constateringen van de commissie-Havermans erop neerkomen dat er abusievelijk informatie aan Congo is verschaft, dat de IND vóór februari 2005 niet geregistreerd heeft wie welke informatie kreeg en dat de controle ter voorkoming van de verstrekking van asielgerelateerde gegevens niet consequent is uitgevoerd;

overwegende dat de Algemene Rekenkamer recentelijk vraagtekens stelde bij de manier waarop de IND reguliere verblijfsaanvragen afhandelt;

overwegende dat het wenselijk is nader parlementair onderzoek in te stellen naar de werkwijze van de IND in asielzaken van de afgelopen tien jaren;

verzoekt het Presidium een parlementaire onderzoekscommissie hiernaar in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 994(19637).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. De commissie-Havermans heeft geen onderzoek gedaan naar de gevolgen die het overdragen van deze informatie heeft voor de betrokken asielzoekers. De minister zegt dat op basis van het ambtsbericht niet bekend is of het feit dat iemand asiel heeft gevraagd en dat in het land van herkomst bekend is, gevaar of problemen voor de persoon in kwestie oplevert. Ik wijs de minister nogmaals op het gestelde in het rapport van UNHCR. Daarin staat wel degelijk: dit mag nooit bekend worden in landen van herkomst, dit levert gevaar op. Ik verwijs haar ook naar de diverse getuigenissen in de programma's die door Netwerk zijn uitgezonden, naar het BBC-programma en naar verklaringen van mensenrechtenorganisaties en asielzoekers. Zij hebben wel degelijk gezegd dat het in Congo gevaarlijk voor de betrokken persoon is als de autoriteiten weten dat hij een asielverzoek heeft ingediend. Ik vind dus nog steeds dat er op dit punt nader onderzoek nodig is. Het lijkt mij van belang dat wij bij de bespreking van de ambtsberichten hierop terugkomen. In ieder geval zal ik de motie die mevrouw Huizinga-Heringa zal indienen, ondersteunen. Daarin wordt gevraagd om een systeem van monitoring. Het nagaan van wat er met de betrokken mensen is gebeurd, is absoluut noodzakelijk.

Voorzitter. Ik kom toe aan het uitspreken van mijn politieke oordeel. Deze minister heeft de Kamer onjuist en onvolledig geïnformeerd als het gaat om de overdracht van asielinformatie aan de autoriteiten in de landen van herkomst. Dit mag niet, dit kan niet en dit is ook zeer duidelijk door de commissie-Havermans op die manier geformuleerd. De organisatie van de minister, de IND, is zelfs na het bekend worden van deze praktijken tot in de loop van dit jaar ermee doorgegaan. De minister verbindt hieraan geen consequenties voor haarzelf. Het leek in de loop van het debat alsof de ware Rita weer boven kwam, de Rita die zei: ja, je moet de dingen wel in hun proporties blijven zien. En: er is iets abusievelijk niet afgeplakt. Zij is dan toch niet de Rita met de rechte rug. Zij is Rita de vrijpleiter.

Voorzitter. Mijn fractie vindt dat wat gebeurd is dermate ernstig dat wij deze minister niet langer op haar post kunnen vertrouwen. Wij hebben daarom de motie van afkeuring die door de heer De Vries is ingediend, ondertekend.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb de D66-inzet in eerste termijn helder gemaakt. Om er vertrouwen in te kunnen hebben dat er in de toekomst beter wordt gehandeld, had de fractie van D66 er eerst en vooral behoefte aan dat echt ruimhartig door de minister werd erkend dat zij fouten heeft gemaakt en dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd. Dat heeft de minister echt ruimhartig gedaan. Zij erkent dat fouten zijn gemaakt en zij betreurt dat er feitelijk onjuiste informatie aan de Kamer is verstrekt. Daar ben ik blij om en wij kunnen daarmee verder. Welke zekerheden hebben wij nu dat dit in toekomst echt niet meer voorkomt? Die zekerheden zijn belangrijk.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zegt dat de minister ruimhartig heeft erkend dat zij fouten heeft gemaakt. De minister heeft net gezegd: ach, je moet de dingen wel in hun proporties zien; er zijn abusievelijk wat dingen verkeerd gegaan. Vindt u nog steeds dat de minister dermate ruimhartig heeft erkend dat fouten zijn gemaakt dat u kunt zeggen: wij kunnen met de hand over het hart strijken?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ja, ik vind dat zij ruimhartig heeft erkend dat fouten zijn gemaakt. Dat heeft zij vooral in het eerste deel van haar betoog gedaan. Op het moment waarop ik mij zelf afvroeg of haar toon daar wel helemaal mee in overeenstemming was, heb ik haar aangesproken. U hebt dat ook gedaan. Toen heeft zij nogmaals ruiterlijk erkend wat de feiten zijn. Nogmaals, dat is voor ons voldoende om te zeggen: daarmee kunnen wij verder. Dat is ons politieke oordeel.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat er natuurlijk om dat u vandaag een besluit moet nemen en dat u moet zeggen of u met de minister verder kunt. Dus u vindt dat u deze minister kunt vertrouwen en dat zij voortaan op een goede wijze met dit dossier zal omgaan, terwijl zij in dit debat heeft gezegd: ach, je moeten de dingen in hun proporties zien. U vindt dus dat het antwoord van de minister voldoende is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dit is een rare vraag. Als ik de minister niet zou vertrouwen, zouden wij nu een motie van afkeuring steunen. Dat doen wij niet. Het hoofd van de minister is nooit de inzet van ons debat geweest. Het gaat ons om de veiligheid van de asielzoekers en om de garanties in het systeem. Er is wet- en regelgeving, nationaal en internationaal, waaraan wij ons moeten houden. Die regels zijn er niet voor niets. Ook dat heb ik de minister horen zeggen. Daar ben ik blij om, want wij denken en handelen hopelijk in hetzelfde kader en sluiten straks langs dezelfde lijnen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zegt dat het gaat om de veiligheid van de asielzoekers en om het handhaven van wet- en regelgeving. Wij hebben te maken met een minister die dat niet heeft gedaan, die deze regels heeft geschonden, die de veiligheid mogelijk in gevaar heeft gebracht en die de Kamer daarover onjuist heeft geïnformeerd. Vindt u dan dat u verder kunt met deze minister?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb in eerste termijn en zelfs daarvoor onze inzet volstrekt helder gemaakt. Ik heb het even nodig om van de minister te horen dat er fouten zijn gemaakt en dat de Kamer op het onderdeel van de asielstatus echt verkeerd is geïnformeerd. De minister heeft dat erkend, naar mijn mening ruimhartig. Misschien hebt u iets anders gehoord. Nogmaals, sommige bewoordingen zou ik anders kiezen in het verdere debat, maar ik verwacht niet helemaal dat iedereen daarin dezelfde woorden kiest. Ik vind dat zij dat ruimhartig heeft gedaan. Voor ons is dat voldoende om met goed vertrouwen verder te kunnen gaan.

Wij hebben natuurlijk ook een toekomst. Het is niet alleen een kwestie van erkennen dat er fouten zijn gemaakt, maar er moet ook wat gebeuren. Er zijn afspraken gemaakt: een andere werkwijze met de vingerslips; heldere instructies aan de IND, de Koninklijke Marechaussee en de vreemdelingenpolitie; één uitzetorganisatie; aanbevelingen Havermans zo snel mogelijk overnemen; aan tafel gaan met de ngo's, met dank voor de toezegging en op een eerder moment kijken hoe wij hun kennis en informatie kunnen gebruiken. Dat zijn op zichzelf goede dingen, maar ik wil er wat aan toevoegen.

Ik heb een motie geformuleerd over onafhankelijk toezicht op het gehele proces en de gehele keten. In het rapport-Havermans staat uitdrukkelijk dat dit wordt gemist. De reden om er nu een motie over in te dienen, is dat dit onafhankelijk toezicht met voorrang moet worden geregeld om te waarborgen dat dergelijke zaken in de toekomst niet meer voorkomen. Samen met collega Van Haersma Buma heb ik de volgende motie geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie voornemens is te komen tot één terugkeerorganisatie;

van mening dat deze terugkeerorganisatie een bijdrage kan leveren aan de noodzakelijke verbetering van de uitvoering van het terugkeerproces;

van mening dat het belangrijk is dat op deze organisatie onafhankelijk toezicht wordt gehouden;

verzoekt de regering, na te gaan of het mogelijk is bij voorrang op alle actoren in het gehele verwijderproces inclusief de voorbereiding daarvan, onafhankelijk toezicht in te stellen en bij de inrichting van de nieuwe terugkeerorganisatie hier rekening mee te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 995(19637).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik had van u begrepen dat u met een motie zou komen met een voorstel voor een parlementair onderzoek. Ik begrijp nu dat u de minister vraagt om onafhankelijk toezicht in te stellen op alle actoren in het terugkeerproces. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

U bent heel gretig. U kon ook al niet wachten op een politiek oordeel. Ik was nog niet aan het einde van mijn betoog. Nu komt de IND.

De IND is toch een permanent zorgenkind. Dat inzicht delen wij. Elke andere bladzijde van het rapport heeft wel iets te maken met het niet goed functioneren van de IND. Het is ook ons oordeel dat het heel goed zou zijn om een parlementair onderzoek te verrichten naar de oorzaken en de mogelijke verbeteringen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het rapport van de Commissie feitenonderzoek uitzettingen naar de Democratische Republiek Congo en het interne onderzoek van de IND veel vragen hebben opgeroepen over de werkwijze van de IND;

van mening dat de gebrekkige administratie en het proces van aanvraag van vervangende reisdocumenten als zodanig, onzorgvuldig was voor een proces waarvan alle betrokkenen erkennen dat er grote belangen op het spel staan;

van mening dat het gewenst is een breed onderzoek te doen naar de doel- en rechtmatigheid van de werkwijze van de IND gedurende de laatste 10 jaar;

van mening dat een dergelijk onderzoek inzicht kan geven in de oorzaken van de telkens terugkerende problemen en bouwstenen kan aandragen voor nieuw te formuleren beleid;

verzoekt het Presidium, een parlementair onderzoek naar de doel- en rechtmatigheid van de werkwijze van de IND gedurende de laatste 10 jaar in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 996(19637).

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik sta altijd positief tegenover parlementair onderzoek, maar nu ik hoor wat mevrouw Lambrechts precies voorstelt, vraag ik mij af of dit een motie is die te rijmen is met het vertrouwen dat zij net in de minister heeft uitgesproken. Ik heb er in mijn eigen termijn op gewezen dat wij al een rapport van de Rekenkamer hebben en dat wij nu ook een rapport van de commissie-Havermans hebben. De media helpen ook bij het tot stand brengen van allerlei veranderingen bij de IND. De Kamer moet nu ook de hele zaak op de schop nemen, gaan doorlichten, enz. Zegt mevrouw Lambrechts eigenlijk niet tegelijkertijd dat de minister dat niet kan?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat zeg ik niet tegelijkertijd. Wat ik wel zeg, is dat de problemen met de IND buitengewoon beleidsbestendig zijn. Elke keer worden processen veranderd om verbeteringen te bewerkstelligen en elke keer is de uitkomst niet de gewenste. Dat is een aantal keren gebeurd. Een aantal keren is er in debatten nagedacht over een parlementair onderzoek naar het functioneren van de IND. Gelet op datgene wat nu ook weer in het rapport-Havermans is aangetroffen, lijkt het ons zeer goed om eens te kijken wat in het verleden steeds de oorzaken zijn geweest van de problemen met de IND en of daar bevindingen uit naar voren komen die behulpzaam kunnen zijn voor toekomstbestendige oplossingen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik begrijp de gedachtegang en sta er ook niet onwelwillend tegenover, maar ik constateer dat dit typisch een opgave is waarvoor wij ministers hebben. De IND is ongeveer het belangrijkste wat de minister te doen heeft. Als de Kamer dat gaat onderzoeken en eens precies gaat zeggen hoe het moet worden uitgevoerd, dan klinkt dat niet echt als een blijk van vertrouwen. Maar u ziet het anders.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kan het mij niet herinneren dat in het verleden alleen parlementaire onderzoeken en enquêtes zijn gehouden op het moment dat er geen vertrouwen in de ministers was. Ik kan het mij ook niet herinneren dat er ooit een minister voor naar huis gestuurd is. Maar misschien heb ik een lacune in mijn geheugen.

Ik had het daarnet al over de veiligheid. Omdat dit de laatste termijn is, moet ik daarover een motie indienen. Wat mij betreft kan het gekoppeld worden aan het gesprek dat wij nog over het ambtsbericht zullen voeren. De veiligheid baart ons natuurlijk allemaal zorgen. Wat gebeurt er nou eigenlijk met de mensen? Je wilt zeker weten dat zij veilig zijn. Mijn fractie heeft behoefte aan inzage in de rapporten waarop het ambtsbericht gebaseerd is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nog steeds zorg en twijfel bestaat over de veiligheidssituatie in Congo;

overwegende dat het ambtsbericht over Congo een algemeen oordeel geeft over die veiligheidssituatie in Congo, maar dat niet duidelijk is hoe individuele organisaties, waaronder ngo's, oordelen over de veiligheid in Congo, zeer speciaal voor terugkerende ex-asielzoekers;Lambrechts

verzoekt de regering, (vertrouwelijk) inzage te geven in de onderliggende rapporten waar de minister van Buitenlandse Zaken zijn oordeel op baseert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 997(19637).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Rest mij dank te zeggen aan de commissie-Havermans. Zij heeft een weliswaar beperkt, maar heel goed rapport gepresenteerd. Dat blijkt ook uit het debat vandaag. Tot slot ben ik Netwerk zeer dankbaar voor het aan het licht brengen van deze kwestie. Zonder Netwerk hadden wij deze praktijk waarschijnlijk nog in geen jaren ontdekt en was het ook niet mogelijk geweest om deze een halt toe te roepen. De kritische rol die de pers kan vervullen, is in dit geval heel positief geweest. Ook dat mag gezegd.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Leve de persvrijheid, dat ben ik van harte met u eens. Ik stel nog een vraag over de motie. Wilt u bekijken waarop het ambtsbericht van Buitenlandse Zaken berust? Zegt u eigenlijk dat de minister van Buitenlandse Zaken het misschien niet goed heeft gedaan? Wat is de betekenis van de motie?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zo'n ambtsbericht is de neerslag van de gemiddelde mening van al die onderliggende oordelen van organisaties. Ik ben heel benieuwd wat de individuele organisaties zelf vinden van de veiligheidssituatie in de desbetreffende landen in relatie tot degenen die hier uiteindelijk geen verblijfsvergunning krijgen en terugmoeten naar hun eigen land.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

U denkt niet dat de minister van Buitenlandse Zaken al die informatie adequaat verwerkt heeft? U zegt dat het gemiddelde opinies zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik denk wel dat hij die verwerkt heeft. Als je aan de ene kant een water hebt van drie meter diep en aan de andere kant een van nul meter diep, dan heb je een gemiddelde van anderhalf. Ik ben dus ook wel benieuwd naar de individuele meningen van de verschillende organisaties. Van die organisaties krijgen wij namelijk soms heel alarmerende berichten. Ik wil gewoon zelf kunnen zien hoe een en ander zijn weerslag vindt in zo'n ambtsbericht.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden in eerste termijn en voor de door haar gegeven helderheid. Duidelijk is dat wij met z'n allen, regering en Kamer, moeten vaststellen dat ten onrechte asielgerelateerde informatie in Congo terecht is gekomen. De minister is in haar inbreng uitgebreid ingegaan op het punt van de informatievoorziening door haar aan de Kamer. Zij heeft gezegd – ik heb daar nota van genomen – dat zij de Kamer altijd naar beste weten heeft geantwoord. Toch zegt zij zelf, dat met de kennis van nu kan worden vastgesteld dat zij de Kamer onvolledig en feitelijk onjuist geïnformeerd heeft. In deze tweede termijn dienen die twee zaken te worden gewogen. Voor de CDA-fractie is duidelijk dat de minister geen andere dingen heeft gezegd of dingen heeft verzwegen dan zij wist of op dat moment kon weten. Daarbij realiseert de CDA-fractie zich zeer goed, zeker ook na de uitgebreide discussie hierover in de eerste termijn, dat die uitspraken zijn gedaan in de context van de toen boven de markt hangende beschuldiging van het verstrekken van inhoudelijke informatie. Het verstrekken van inhoudelijke informatie uit asieldossiers is nooit gebeurd. Ik blijf dat een ontzettend belangrijk punt vinden na alles wat er gebeurd is in februari vorig jaar.

De minister heeft onderkend dat in de uitspraak die zij toen deed, zij het woordje "nimmer" wellicht beter niet had kunnen gebruiken, zeker niet als het gaat om uitvoeringsvragen. Immers, zeker in dit geval is de stelligheid van de minister later door de werkelijkheid ingehaald. Die stelligheid is een risico en niet alleen in dit geval, maar ook in andere gevallen. Wanneer de minister iets heel stellig zegt en het later, ook al is dat buiten haar weten om, toch anders blijkt te zijn, dan zal zij altijd de Kamer tegenkomen. Dat is nu gebeurd. En dat kan in andere gevallen ook gebeuren. De minister moet dat voorkomen.

De CDA-fractie steunt de opmerking van de minister over de terugkeer van mensen naar Congo. Zij handelt daarbij op een zorgvuldige wijze en mijn fractie steunt haar daarin.

De IND zelf, dus ook de minister, moet lessen trekken uit het gebeurde. De hervorming van de IND en de vormgeving van een terugkeerorganisatie zijn noodzakelijker dan ooit. Wij zullen de minister daarin op de voet blijven volgen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Nadat CDA en D66 de minister de pin op de neus hadden gezet in de eerste ronde van dit debat, is zij zo wijs geweest om eieren voor haar geld te kiezen en heeft zij in haar eerste termijn gezegd dat zij het betreurt dat zij de Kamer onvolledig en feitelijk onjuist heeft geïnformeerd. Zij heeft daaraan toegevoegd dat het haar spijt. Ik heb dat een typisch voorbeeld genoemd van de sorry-democratie. Met sorry bedoel ik dan niet dat de minister tegen mij of tegen iemand anders zegt: sorry, ik heb het zo niet bedoeld. Bij een sorry-democratie gaat het om een minister onder wier verantwoordelijkheid ernstige fouten zijn gemaakt. Die ernstige fouten kan de minister niet afdoen door te zeggen: het spijt mij. Mij is gebleken dat de spijt van de minister van buitengewoon korte duur was. Het vervolg van dit debat is het bewijs dat er totaal niets veranderd is. De minister is weer in de oude sjablonen vervallen. Het is weer de minister zoals wij haar jaar in, jaar uit hebben meegemaakt.

De minister heeft geen empathie getoond. Waar is haar betrokkenheid bij het probleem dat zij veroorzaakt heeft? Waar is haar inzicht in de ernst van de mogelijke gevolgen van de vermelding op de formulieren dat het asielzoekers betreft? Waaruit blijkt dat de minister afstand neemt van haar bagatelliserende opmerkingen op de persconferentie van afgelopen vrijdag? Waaruit blijkt dat zij afstand neemt van de vergoelijking dat het om administratieve slordigheden gaat? Voorzitter. Dat heb ik allemaal niet gehoord en dat spijt mij weer. Het spijt mij dat het inzicht bij de minister dat er ernstige fouten zijn gemaakt van zo'n korte duur is geweest.

De vraag is hoe het verder gaat met deze minister die zo'n belangrijk beleidsterrein heeft. Dit is niet de eerste aanvaring met haar. Met de Kamer waren er grote conflicten over het terugkeerbeleid, over haar weigering om alleen maar na te denken over een generaal pardon voor de 26.000 mensen over wie al twee jaar gesproken wordt en over haar inhumane beleid ten aanzien van asielzoekers. Ik wijs erop dat deze minister meteen na de Schipholbrand opmerkte dat er sprake was van adequaat handelen.

De voorzitter:

Wij bespreken een breed rapport, dat geef ik toe, maar u haalt er nu wel alles bij.

De heer De Wit (SP):

Ik rondde ons oordeel over de minister af en ik meende dat deze elementen daarbij niet mochten ontbreken. De vraag is of de SP-fractie er vertrouwen in heeft dat het beter zal gaan met deze minister en dat dit soort zaken tot het verleden zullen behoren. Mijn fractie heeft dat vertrouwen niet. Ik heb dan ook van harte de motie van de heer De Vries ondertekend. Wij keuren het beleid van de minister af en wij vinden dat zij dient af te treden.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Er is een motie ingediend met een ernstige strekking. Het indienen ervan werd ingeleid door een lang staatsrechtelijk betoog van de heer De Vries waarin hij een aantal liberalen citeerde. Evenals in eerste termijn is hetgeen de heer De Vries zegt net zo belangrijk als hetgeen hij niet zegt. Hij had bijvoorbeeld kunnen zeggen dat de Bolkestein-doctrine is begonnen met de vergelijking met een bewindspersoon die ontkende verantwoordelijk te zijn omdat hij er geen wetenschap van had. Daar is nu geen sprake van. Hij had ook naar de algemene politieke beschouwingen van 1999 kunnen verwijzen toen onze toenmalige fractievoorzitter Dijkstal uitermate diep is ingegaan op de drieslag informatievoorziening, verantwoordelijkheid en vertrouwen. Hij had ook kunnen ingegaan op de situatie in 1982 die overeenkomsten vertoont met het debat van vandaag. Toen de invoering van de studiefinanciering tot een chaos leidde, werd er een commissie van drie ingesteld. Die commissie concludeerde dat het inderdaad een chaos was, maar ook dat de toenmalige minister er geen weet van had en dus de Kamer niet verkeerd had geïnformeerd. Toen heeft de Kamer ook geen motie van afkeuring aangenomen.

De heer De Vries had de heer Van Aartsen ook volledig kunnen citeren. Hij had de volgende passage over het ter verantwoording roepen van de minister uit die toespraak kunnen aanhalen, namelijk dat in de overweging moet worden betrokken of de minister in redelijkheid kon weten dat er op zijn departement een scheve schaats werd gereden en of hij, toen hij eenmaal kennis kreeg van het gebeurde, de geëigende maatregelen heeft getroffen, zowel jegens de betrokken ambtenaren als ter voorkoming zulke dingen in de toekomst. Als de heer De Vries die zaken wel in zijn betoog had opgenomen, had dit tot een heel andere conclusie kunnen leiden en had hij niet zo'n semi-objectief staatsrechtelijk verhaal gehouden.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Wie weet. Met herinnering aan het feit dat de heer Bolkestein indertijd bij de parlementaire enquête waarvan ik voorzitter was, een zeer belangwekkend betoog over ministeriële verantwoordelijkheid heeft gehouden, heb ik dat nog eens opgezocht. Ik heb daar een aantal buitengewoon relevante onderwerpen uit gehaald, naar mijn smaak zonder de inhoud van zijn betoog onrecht te doen – hoewel het altijd vollediger kan, natuurlijk. De heer Bolkestein vond het toen niet nodig om de volledige toespraak van de heer Van Aartsen te citeren. Ik heb die niet in mijn bezit, dus ik heb geciteerd wat de heer Bolkestein daarover heeft gezegd.

De heer Visser (VVD):

Ik ook en ik heb het aangevuld met wat nog meer is gezegd. Ik heb ook verduidelijkt waarom het "de Carringtondoctrine" is gaan heten: omdat Lord Carrington niet wist van de aanval op de Falklands, maar zich wel verantwoordelijk achtte. Dat was de vergelijking. Er is hier geen minister die verantwoordelijkheid ontkent; die vergelijking gaat dus mank. Het gaat om de drieslag verantwoordelijkheid, informatie en vertrouwen. Dat zijn drie verschillende zaken.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Het zou buitengewoon interessant zijn om dit uren met elkaar vol te houden...

De heer Visser (VVD):

U bent er zelf mee begonnen!

De heer Klaas de Vries (PvdA):

...maar de heer Bolkestein nam in zijn betoog meer áfstand van de Carringtondoctrine dan dat hij die, zoals sommigen ten onrechte denken, introduceerde. De heer Bolkestein merkte in dat betoog op dat de Carringtondoctrine misschien werkt in een monistisch systeem, maar minder goed past bij een dualistisch systeem. Nogmaals, ik heb er geen bezwaar tegen om deze discussie volledig te voeren, maar ik denk dat ik in de mij gegeven tijd adequaat heb uiteengezet hoe hiertegenaan gekeken moet worden.

De heer Visser (VVD):

U had beperkt de tijd en daarom leek het mij nuttig om u aan te vullen op een paar punten die u had weggelaten. Ze zijn hier wel relevant, want het gaat om fouten die in de uitvoering zijn gemaakt. Wij nemen uit dit alles het politieke besef mee dat de mensen die dit moeten uitvoeren, een bijzonder moeilijke opdracht hebben: ze staan in de frontlinie en werken in moeilijke omstandigheden en onder grote druk. Dit gegeven moet de Kamer zeker meewegen bij de fouten die zijn gemaakt.

De heer De Vries zei dat alles wat werd gevreesd, is bewaarheid. Welnu, dat is niet waar. De aantijgingen van juni en februari zijn van tafel: er zijn geen geheime afspraken, er is geen nader verhoor overhandigd, er is niet gemarteld na terugkeer en er is geen horrorscenariobeleid. En aan de heer De Wit zeg ik: er zijn geen leugens verkondigd. Wél heeft de publieke omroep met publieke middelen in februari en juni het Nederlandse publiek verkeerd geïnformeerd. Dat vind ik en dat blijft voor mij overeind staan.

Het debat van vandaag overziend, vind ik dat goed nieuws als slecht nieuws wordt verkocht. Dat is veelzeggend voor het politieke niveau van dit debat. De zojuist ingediende motie duid ik als: wij zijn een doodlopende weg ingeslagen en wij proberen eruit te komen door volgas over de vluchtstrook naar voren te rijden.

De indieners van deze motie spraken indertijd, elke keer als het over de informatieoverdracht ging, van "vitale informatie", "gevoelige informatie", "kwetsbare informatie", "inhoudelijke informatie". Dat waren niet mijn woorden, maar de woorden van de indieners van de motie. De fouten die nu zijn aangetroffen, gaan over "het enkele feit dat ...". Dat is van een andere orde. Ook dat hoort in de definitieve afweging te worden meegewogen.

Tot slot de vraag over het parlementaire onderzoek. Mijn fractie vraagt zich af waarnaar dat zich moet richten, welke consequenties dat heeft in termen van een betere uitvoering en welke toegevoegde waarde het heeft, na de resultaten van de Rekenkamer en de commissie-Havermans. Het beleid staat niet ter discussie, het gaat om een betere uitvoering. Ik heb de minister goed verstaan dat zij in het voorjaar nadere voorstellen zal doen over die ene uitvoeringsorganisatie, in het licht van de Rekenkamer en de commissie-Havermans. Het lijkt mij dat wij ons daarop moeten richten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Visser is hard tegen de heer De Vries en hard tegen Netwerk. Het lijkt alsof hij de publieke omroep controleert. Maar waar is zijn controle van de minister? Ik vraag hem om wat te reflecteren op zijn eerste termijn. Hij heeft te vuur en te zwaard verdedigd dat deze minister geen onjuiste informatie aan de Kamer heeft verstrekt. Maar wat doet de minister? Zij erkent dat zij dat heeft gedaan. Wat vindt hij daarvan?

De heer Visser (VVD):

Nee. Om die reden heb ik de vergelijking gemaakt met 1982.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wij leven in het jaar 2005.

De voorzitter:

U krijgt antwoord op uw vraag.

De heer Visser (VVD):

Vindt u het vervelend om mijn antwoord te horen? U valt mij meteen in de rede. Als u het vervelend vindt, moet u mij geen vraag stellen.

De voorzitter:

Mevrouw Vos stelt een vraag, u geeft uw antwoord en ik geef aan wanneer u daartoe gelegenheid krijgt. Zo gaat het.

De heer Visser (VVD):

Ik heb in eerste termijn gezegd dat er een groot verschil is tussen de aantijgingen in februari en juni en de aantijgingen na oktober. De antwoorden van de minister waarop mevrouw Vos haar stelling baseert dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd, zijn gerelateerd aan het debat van februari en de aantijgingen die toen op tafel lagen. Ik heb dat onderscheid gemaakt en de minister heeft precies hetzelfde gedaan. Zij heeft gezegd dat de antwoorden die zij toen heeft gegeven in de context gezien moeten worden van de vraag of het nader gehoor wordt overhandigd. Dat is niet het geval. Na oktober is het enkele feit van het kruisje aan de orde gesteld, maar dat stond nog niet ter discussie in februari. Dat moeten wij meewegen in de vraag of de minister de Kamer verkeerd geïnformeerd heeft.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind de wijze waarop de VVD-fractie voor de minister gaat staan heel bijzonder. De minister erkent dat zij de Kamer onjuist en onvolledig heeft geïnformeerd, maar de VVD-fractie ontkent dat. Dat is een bijzondere vorm van politiek bedrijven.

De heer Visser (VVD):

Ik vind het een bijzondere vorm van politiek bedrijven dat u steeds aspecten weglaat. U negeert de context van het debat van februari en de vragen die toen gesteld zijn. Verder negeert u dat wij nu over kennis beschikken die in februari nog niet beschikbaar was. Die feiten weeg ik mee. U doet dat niet en dat vind ik een bijzondere vorm van politiek bedrijven. Ik vind het ook een bijzondere vorm van politiek bedrijven dat u op vrijdagochtend uw conclusies al klaar had. Dat is uw keuze, niet de mijne.

Wat de kritische opstelling van de VVD-fractie betreft, het volgende. Mijn fractie was voorstander van het aan het werk zetten van een onafhankelijke commissie. Daar is de VVD-fractie niet voor gaan staan. Die commissie heeft vijf maanden lang degelijk werk geleverd en vervolgens aangetoond dat alle aantijgingen uit februari en juni niet waar zijn. Dat moet u ook eens erkennen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb gesproken over de beantwoording van schriftelijke vragen, verschillende series, vanaf het najaar van 2003, die door mij en de heer De Wit gesteld zijn. Vervolgens hebben debatten plaatsgevonden waarin de minister diverse malen meldde dat zij geen asielgerelateerde informatie had verstrekt aan de autoriteiten van de landen van herkomst. Daar kwam haar antwoord steeds op neer. De heer Visser schrijft nieuw staatsrecht, want blijkbaar is de context belangrijker dan de inhoud van de antwoorden van de minister, namelijk dat zij geen informatie had verstrekt. Ik vind dat bijzonder. Het is eigenlijk heel simpel: als een minister zelf zegt dat zij onvolledig en onjuist heeft geïnformeerd, dan is dat gewoon zo.

De voorzitter:

Ik onderbreek u. Dit wordt te lang.

De heer Visser (VVD):

Ik schrijf nieuw staatsrecht? Ik verwees naar een soortgelijke situatie in 1982. Ik schrijf dus niet nieuw staatsrecht. Ik weeg de context van het antwoord op een vraag mee. Ik heb mevrouw Vos nog geen enkele keer horen toegeven dat alle aantijgingen uit februari niet waar zijn. Dat blijkt uit de rapporten van de commissie-Havermans. Mevrouw Vos kan wel nee schudden, maar dat is gewoon zo.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitvoerige beantwoording. Zij heeft terecht onomwonden gezegd dat er fouten zijn gemaakt in de uitvoeringspraktijk die niet gemaakt hadden mogen worden. Niet voor niets kennen wij de regel dat nooit bekend mag worden gemaakt aan het land van herkomst dat iemand ex-asielzoeker is. Het feit dat dit wel is gebeurd, mag niet, hoort niet en deugt niet. Omdat de minister ten onrechte ervan uitging dat de praktijk wel met het voorschrift overeenstemde en de fouten dus niet werden gemaakt, heeft zij de Kamer onjuist geïnformeerd. Zij heeft dat ruiterlijk erkend, haar spijt betuigd en een en ander nader toegelicht. Ons is niet gebleken dat zij eerder had kunnen weten dat het nodige mis ging. De minister heeft ons ervan overtuigd dat zij onmiddellijk nadat zij hiervan op de hoogte is gesteld, maatregelen heeft genomen om herhaling te voorkomen.

Alles bijeengenomen, vindt de SGP-fractie het te ver gaan om aan de gemaakte fouten de conclusie te verbinden dat deze minister zou moeten aftreden. Bij dit oordeel hebben wij uitdrukkelijk in aanmerking genomen dat gelukkig niet is gebleken dat mensen in de problemen zijn gekomen door de gemaakte fouten in de uitvoeringspraktijk. Bovendien speelt voor ons een rol dat geen inhoudelijke informatie uit asieldossiers bekend is gemaakt. Als de minister de Kamer hierover verkeerd had geïnformeerd en gebleken was dat inhoudelijke informatie wel was verspreid, dan had ik hier vanavond echt met een andere boodschap gestaan. Dat is echter gewoonweg niet aan de orde, zo stellen wij mede op basis van het onderzoeksrapport vast.

Er is veel verwezen naar wat de minister heeft gezegd en ontkend in het debat van februari. Dit debat stond bol van de ontkenning door de minister, herhaald en stevig, dat het ooit plaats zou kunnen hebben gevonden dat inhoudelijke informatie uit asieldossiers in het land van herkomst terecht zou zijn gekomen. Het brengen van inhoudelijke informatie uit asieldossiers naar het land van herkomst, is in het algemeen toch echt nog een graad ernstiger dan het naar buiten toe bekendmaken dat iemand asielzoeker is geweest. Hoe fout dat laatste ook is, er zijn gradaties.

Ik kom bij mijn conclusie. Het licht voor deze minister staat niet op rood maar op oranje. De fouten zijn wel zodanig dat ze geen herhaling kunnen dulden. Nu deze zaken bekend zijn en maatregelen zijn genomen, moet daar strikt de hand aan worden gehouden. Onze boodschap is: maak alstublieft voortvarend werk van de nodige verbeteringen, zodat wij eindelijk eens verlost zijn van de jarenlang durende discussie over het functioneren van de IND. Dat is onze aansporing. Of een parlementair onderzoek daarbij helpt? Eerlijk gezegd, waag ik te betwijfelen of wij er goed aan doen om onze energie te besteden aan wat er in tien jaar is gebeurd. Er zijn veel veranderingen doorgevoerd en er liggen al heel veel rapporten. Wij zetten liever in op een goede politieke controle op de praktijk van nu en op het realiseren van de aangekondigde verbeteringen. Zo nodig moet dit gepaard gaan met gedetailleerde informatieverstrekking aan de Kamer. Een dergelijke aanpak spreekt ons veel meer aan.

Het is onbevredigend dat de minister alle voorstellen van de Kamer inzake de monitoring van afgewezen asielzoekers van de hand wijst. Kortheidshalve verwijs ik naar de motie die mevrouw Huizinga op dit punt zal indienen, die ik heb ondertekend.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Er is gesproken over de situatie van afgewezen asielzoekers nadat zij zijn uitgezet. Over hen is buitengewoon weinig bekend. Vandaar dat mijn fractie de volgende motie indient.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het rapport-Havermans er nog eens op wijst dat het voor een adequaat terugkeerbeleid van groot belang is om te weten hoe het teruggekeerde asielzoekers in hun land van herkomst vergaat;

overwegende dat ook overigens, blijkens de diverse ambtsberichten, slechts in summiere en in algemene zin inzicht bestaat in de vraag hoe het teruggekeerde uitgeprocedeerde asielzoekers vergaat;

verzoekt de regering, in overleg met non-gouvernementele organisaties die contacten hebben in de landen van herkomst van teruggekeerde asielzoekers, te bezien of een regelmatige vorm van informatievoorziening mogelijk is ten aanzien van de situatie van asielzoekers die teruggekeerd zijn naar hun land van herkomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Huizinga-Heringa, Van der Staaij, Vos, De Wit, Klaas de Vries en Lambrechts.

Zij krijgt nr. 998(19637).

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De belangrijkste vraag voor mijn fractie na afloop van de eerste termijn, was of wij nog langer vertrouwen hebben in de minister. Terecht heeft zij erkend dat zij de Kamer verkeerd en onvolledig heeft ingelicht. Daarmee is een correctie aangebracht op de reactie van vrijdag en op de kabinetsreactie. Tijdens dit debat is de minister echter blijven spreken over administratieve onzorgvuldigheden. Het oordeel van mijn fractie is dat de fouten die zijn gemaakt de belangen van teruggestuurde asielzoekers hebben geschaad. De commissie-Havermans spreekt over onzorgvuldig handelen in een proces waar grote belangen bij op het spel staan. Voor zulke fouten volstaat het niet te spreken over administratieve onzorgvuldigheid. Met het volhouden van deze woordkeuze, maakt de minister duidelijk dat zij de ernst van de fouten niet inziet. Voor mijn fractie speelt daarnaast de uitspraak van de minister dat zij Kamer niet kan beloven dat in de toekomst fouten van deze belangrijke orde zullen uitblijven, ook een rol.

Deze zaken brengen mij fractie ertoe – ik moet u zeggen dat wij dat absoluut niet graag doen – de motie van afkeuring tegen deze minister te steunen.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. Op de avond dat er een motie van afkeuring tegen minister Verdonk wordt ingediend, prijst aan de andere kant de Nederlandse bevolking haar voor haar gevoerde beleid door haar te verkiezen tot politicus van het jaar. Ik feliciteer haar daarmee.

(Applaus)

De heer Varela (LPF):

Blijkbaar is de bevolking niet zo geïnteresseerd in deze Haagse spelletjes.

Mijn fractie is verheugd met het feit dat de minister de aanbevelingen van de commissie-Havermans en het rapport van de Algemene Rekenkamer serieus neemt en dat zij de bedrijfsprocessen binnen de IND in kaart wil brengen.

De voorzitter:

Na de beantwoording van de minister, gaan wij stemmen over de moties die zijn ingediend.

De vergadering wordt van 23.00 uur tot 23.14 uur geschorst.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik zal voornamelijk iets over de moties zeggen. Het zal de Kamer duidelijk zijn dat ik in het licht van hetgeen ik hier vanavond naar voren heb gebracht, de Kamer aanvaarding van de motie-Klaas de Vries c.s. op stuk nr. 993 moet ontraden.

In de motie-Vos op stuk nr. 994 wordt het Presidium weliswaar verzocht om een parlementaire onderzoekscommissie in te stellen, maar toch geef ik graag mijn mening hierover. Ik acht een nieuw onderzoek nu niet opportuun. Mijn vraag aan de Kamer is om alsjeblieft rekening te houden met het capaciteitsbeslag, de onrust en de consequenties hiervan voor de IND. Voor de rest is het oordeel natuurlijk aan de Kamer.

De voorzitter:

Zo is dat.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Naar aanleiding van de motie-Lambrechts/Van Haersma Buma op stuk nr. 995 merk ik op dat de commissie-Havermans aanbeveelt om in aanvulling op de Commissie van Toezicht uitzettingen KMar en de commissie van toezicht detentieplaatsen Schiphol, een vorm van onafhankelijk toezicht in te stellen. In concreto gaat het om aanvullend toezicht op voorbereiding en verwijdering, alsook vervoer en dergelijke. Toezicht moet betrekking hebben op feitelijke handelingen, voor zover niet behorend tot de competentie van de rechter. In het kader van de inrichting van de terugkeerorganisatie kan een dergelijk toezicht op het gehele verwijderproces ingericht worden. Ik zal dit betrekken bij de inrichting van de nieuwe terugkeerorganisatie. Ik neem deze motie dan ook over.

De motie-Lambrechts op stuk nr. 996 is ook aan het Presidium gericht. Daarvoor geldt wat mij betreft hetzelfde als wat ik naar aanleiding van de motie-Vos op stuk nr. 994 heb opgemerkt.

Het verzoek dat is verwoord in de motie-Lambrechts op stuk nr. 997 zal ik aan mijn ambtgenoot van het ministerie van Buitenlandse Zaken voorleggen. Ik verwacht dat hij dit verzoek welwillend in overweging zal nemen. Daarbij zal de Kamer ervan uit moeten gaan dat de minister van Buitenlandse Zaken hiertoe alleen bereid zal zijn, indien de Kamer ermee instemt dat de onderliggende stukken ter vertrouwelijke kennisgeving aan de vaste Kamercommissie voor Justitie worden voorgelegd. Ook deze motie neem ik over.

De heer Visser heeft nogmaals de vraag gesteld of ik hier in het voorjaar wil verantwoorden wat ik heb gedaan met de aanbevelingen van de commissie-Havermans, alsook van de Algemene Rekenkamer. Dat heb ik reeds toegezegd en die toezegging herhaal ik graag.

Ik heb het signaal van de heer Van der Staaij goed begrepen, dat het licht op oranje staat. Dat is heel duidelijk overgekomen. Ik zal ook voortvarend werk maken van de uitvoering van de aanbevelingen van de diverse commissies. Ik moet het aannemen van de motie van mevrouw Huizinga-Heringa, de heer Van der Staaij, mevrouw Vos, de heer De Wit, de heer De Vries en mevrouw Lambrechts waarin de regering wordt verzocht om in overleg met non-gouvernementele organisaties die contacten hebben in de landen van herkomst van teruggekeerde asielzoekers te bezien of een regelmatige vorm van informatievoorziening ten aanzien van de situatie van asielzoekers die zijn teruggekeerd naar hun land van herkomst mogelijk is, ontraden. Ik heb geen behoefte aan deze motie. Ik heb goede ambtsberichten en ik heb al toegezegd dat ik het gesprek met de ngo's zal aangaan.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn. Van de moties op de stukken nrs. 995 en 997 heeft de minister gezegd deze over te nemen. Zij zal met andere woorden, los van de uitslag van de stemming erover, doen wat de motie verlangt. Geeft dit de indieners van deze moties aanleiding tot enigerlei actie? Ik zou mij dat in het kader van het streven om het aantal moties terug te brengen, kunnen voorstellen. Ik stel vast dat dergelijke acties uitblijven. Dan niet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik krijg het verzoek uit de zaal om heel even te wachten. Wij zullen over twee minuten stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.