Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2006 (30300 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2006 (30300 E).

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Geus:

Mijnheer de voorzitter. Er zijn inmiddels zes dagen overheen gegaan, maar om te beginnen wil ik mede namens de staatssecretaris de heer Everardus Albertus Wilhelmus van der Sande, R.A., roepnaam Ed, geboren op 28 mei 1966 in Monster, in het Westland, en thans woonachtig in Engelen, onder de rook van 's-Her­to­gen­bosch, van harte feliciteren met zijn maidenspeech van 7 december jongstleden. Hij heeft ons vergast op een onvervalst liberaal toekomstbeeld voor het jaar 2015 en de profetie uitgesproken dat kort na 2006 de naam van ons departement wordt gewijzigd in "het ministerie van werk en inkomen". Met die suggestie kan ik instemmen. Het is alleen sneu, als het al zo snel zou gebeuren, want dan is er nog geen werkplek voor hem vrij aan de top van ons departement.

Onze begroting staat in het teken van werk. Meer mensen aan het werk is de belangrijkste missie van de staatssecretaris en van mijzelf. Deze missie is gericht op onze toekomstige welvaart en op een samenleving waarin niemand aan de kant staat. Er zijn vier redenen voor deze missie. De eerste is dat wij in de samenleving die ons wacht, met minder jongeren en meer ouderen, een hoog niveau van voorzieningen in stand kunnen houden, als iedereen meedoet. Dan kunnen wij zorgen voor een goede gezondheidszorg, een houdbare AOW en fatsoenlijke uitkeringen voor mensen die echt niet meer kunnen werken. Dan kunnen wij de positieve ontwikkeling die vergrijzing is, dat wij gemiddeld ouder worden en langer fit blijven, met een gerust hart tegemoet zien.

Het gaat niet alleen om een economische noodzaak, maar ook om sociale redenen. Werk biedt mensen perspectief, sociale contacten, zelfrespect en de mogelijkheid om talenten te ontplooien. Wij willen geen samenleving waarin een groot aantal mensen blijvend aan de kant staat en blijvend afhankelijk is van een uitkering, met vaak als gevolg maatschappelijke vereenzaming.

De derde reden is dat werk sociale samenhang en integratie in de maatschappij bevordert. Wij hebben de recente gebeurtenissen in Frankrijk niet nodig, of de gebeurtenissen in 1566 in België waaraan mevrouw Bussemaker herinnerde, om te beseffen hoe belangrijk sociale samenhang en integratie in de maatschappij is. Wij moeten voorkomen dat er een verloren generatie ontstaat. Wij moeten dus investeren in taalonderwijs, tegengaan van discriminatie, voorkomen van schooluitval en een betere aansluiting tussen leren en werken. Kortom, wij moeten kansen scheppen voor mensen, zoals jongeren, allochtonen, laagopgeleiden en alle anderen die moeite hebben om een plek op de arbeidsmarkt te bemachtigen. Net als mevrouw Bussemaker zie ik uit naar het RWI-advies hierover.

Om iedereen te laten meedoen moeten wij investeren in mensen. Mensen die het op eigen kracht niet redden, moeten wij de helpende hand bieden. Wij moeten luisteren naar mensen en met hen praten. Als het niet meteen lukt, moeten wij zoeken naar scholing of maatschappelijk nuttige activiteiten. Duidelijk is dat maatregelen op kleine schaal meer kans van slagen hebben dan maatregelen op grote schaal. Het maatwerk waar mevrouw Verburg over sprak, zal in de rest van mijn verhaal concreet terugkomen. Op de werkvloer, de buurt en de school moet dat gebeuren. Staatssecretaris Van Hoof zal straks ingaan op de maatregelen op het gebied van de jeugdwerkloosheid.

De laatste reden is dat werk het beste recept is tegen armoede. De laatste tijd komen er steeds meer signalen uit de samenleving over armoede, over mensen die zich moeilijk kunnen redden, terwijl onze samenleving rijker is dan ooit tevoren. Veel problemen ontstaan door een opeenstapeling van factoren, door ondoordachte aankopen, schulden en te hoge hypotheken die hun tol eisen na echtscheiding of na het verlies van een baan. Wij lossen die problemen niet op door uitkeringen over het algemeen te verhogen, maar door maatwerk te bieden. Specifieke problemen vragen om specifieke oplossingen. Ook daar zal de staatssecretaris dieper op ingaan.

Er moeten meer mensen aan het werk, maar de vraag is over wie wij het dan hebben. Steeds meer vrouwen gaan de arbeidsmarkt op, maar nog steeds is er een grote groep vrouwen die thuiszit. Daar zit nog een groot potentieel. Volgens het CBS waren er in 2004 ruim 500.000 vrouwen die zelf aangaven aan de slag te willen en 624.000 vrouwen die thuisbleven omdat zij zich volledig wilden wijden aan het huishouden en/of de zorg voor kinderen. Naast de vrouwen is er ook een grote groep ouderen die langer door kan werken. Mensen worden steeds ouder en blijven ook langer gezond. Toch werken ze korter dan toen ze nog minder oud werden. Dan is er nog de groep van de gedeeltelijk arbeidsgeschikten. In het verleden zijn honderdduizenden mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt waren als zodanig afgeschreven. Dat was niet verstandig en dat gaan wij met de nieuwe wet, de WIA, dan ook heel anders aanpakken. Ook de herbeoordelingsoperatie is gericht op een terugkeer van veel WAO'ers naar de arbeidsmarkt in de komende jaren. De grootste groep is de groep mensen zonder startkwalificatie die de aansluiting met de arbeidsmarkt dreigt te verliezen. Deze groep beschikt niet over de kwalificaties waar de arbeidsmarkt en de kenniseconomie in toenemende mate om vragen. Zo'n twee miljoen mensen hebben geen mbo2-, havo- of vwo-diploma op zak. Jaarlijks verlaten nog steeds 60.000 jongeren voortijdig zonder diploma de school. Meer dan 200.000 jongeren in de huidige generatie tussen 18 en 24 hebben geen startkwalificatie. Wij moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat deze mensen zich straks goed kunnen redden op de arbeidsmarkt.

Wat hebben wij tot nu toe gedaan? Om meer mensen aan het werk te helpen, is in de eerste helft van de kabinetsperiode veel beleid op de rails gezet. Niet minder dan vijf omvangrijke wetten zijn door de Kamer aangenomen en zijn of worden ingevoerd: de Wet werk en bijstand in 2004, de Wet kinderopvang in 2005, de Wet Walvis, de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen en de Wet VPL op 1 januari 2006. Voor de komende tijd staan nog eens vijf grote wetten op stapel. Het wetsvoorstel WW is al ingediend in de Kamer. Daar komen nog bij de Arbowet, de WSW, de Pensioenwet en de Arbeidstijdenwet. Dit is een omvangrijk wetgevingsprogramma waarmee wij de omslag maken naar werk boven uitkering, naar een betere combinatie van arbeid en zorg en naar minder regels voor het bedrijfsleven. Op die manier zorgen wij ervoor dat wij klaar zijn als straks de economie weer aantrekt.

2006 wordt in onze begroting "het jaar van werk in uitvoering" genoemd. Na het vastleggen van de hervormingen in wetten en regels komt het aan op de uitvoering: een goede uitvoering, waarbij de menselijke maat niet uit het oog wordt verloren. Ik zal daar bovenop zitten. Een belangrijk middel om banen te scheppen is loonmatiging. De loonkosten waren voor het aantreden van dit kabinet in vergelijking met het buitenland uit de hand gelopen. Bij het aantreden van het kabinet liepen wij aan tegen de situatie dat de concurrentiepositie ten opzichte van 1996/1997 met bijna 11% was verslechterd. In overleg met de sociale partners hebben wij de weg terug ingeslagen. Dat was niet gemakkelijk, maar het is gelukt, dankzij de afspraak met sociale partners om uiterste terughoudendheid te betrachten en dankzij de gehanteerde nullijn voor ambtenaren en uitkeringsgerechtigden. In 2001 stegen de lonen nog met meer dan 4%. In 2004 was dat 1,5% en in 2005 verwachten wij in de marktsector ongeveer 1%. Hierdoor loopt de stijging van de arbeidskosten per eenheid product weer in de pas met die concurrenten in het Eurogebied. Om de concurrentiepositie verder te herstellen, blijft een verantwoorde loonontwikkeling ook voor de komende jaren van belang.

2004 en 2005 waren economisch gezien magere jaren voor iedereen. Wij bevinden ons op een moment van kentering. Volgend jaar kunnen wij de eerste vruchten plukken van de hervormingen. Door de hervormingen en een verantwoord financieel beleid staat de economie er structureel gezien gezond voor. Dat moet zich de komende jaren ook gaan uitbetalen, want de economische groei is een belangrijke voorwaarde voor meer werkgelegenheid. Na de jaren van nulgroei groeit de economie in 2006 met 2,5%. Door de ingezette koers van loonmatiging profiteert Nederland ook van de groei van de wereldhandel. Een paar weken terug maakte het CBS bekend dat het aantal mensen in de WW, WAO en bijstand tegelijkertijd is gedaald. Ook dat is een keerpunt. Een daling over de gehele linie was al tien jaar niet meer voorgekomen. Dat is goed nieuws, zeker als je de cijfers combineert met de forse stijging van het aantal vacatures. Wij zien ook dat het producentenvertrouwen toeneemt. Dat is in Nederland in vijf jaar tijd nog niet zo hoog geweest.

De investeringen nemen toe en er is een voorzichtig begin van het herstel van het consumentenvertrouwen. Er is dan ook volgend jaar weer ruimte voor lastenverlichting. Wij hebben 2,5 mld. lastenverlichting aangekondigd met prinsjesdag. Ik noem de koppeling van uitkeringen aan de ontwikkeling van lonen. Bovendien gaat de koopkracht van de meeste mensen er volgend jaar op vooruit. Het kabinet heeft maatregelen aangekondigd om gezinnen en middeninkomens tegemoet te komen die in de afgelopen jaren in koopkracht waren achtergebleven. Ook hebben wij extra middelen beschikbaar gesteld voor de meest kwetsbare groepen.

Met de sociale partners hebben wij de Werktop gehad. Wij hebben gesproken over het aan de slag helpen van mensen. In dat kader stellen wij ook volgend jaar extra geld beschikbaar voor stages en scholing. Ook reïntegratie en ondernemerschap waren op de Werktop belangrijke onderwerpen. Dat alles, ook in samenhang, geeft mij het vertrouwen dat er de komende tijd weer verbetering zal zijn en dat er weer perspectief ontstaat. Perspectief op inkomensverbetering, maar belangrijker nog, perspectief op meer werk en perspectief op een samenleving waarin iedereen meedoet. Dat betekent niet dat wij met de armen over elkaar achterover kunnen leunen, want er is nog veel werk te doen. In de eerste plaats betreft dat natuurlijk de reïntegratie. Terecht hebben meerdere sprekers daarop de aandacht gevestigd: mevrouw Bussemaker, mevrouw Verburg, de heer De Wit, de heer Van der Sande, mevrouw Van Gent, mevrouw Koşer Kaya, mevrouw Huizinga-Heringa. Allen hebben het gehad over de reïntegratie.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb de indruk dat de minister zijn algemene inleiding heeft afgerond en het nu specifiek over reïntegratie gaat hebben.

Minister De Geus:

Nog één bladzijde.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dan wacht ik gewoon nog even.

Minister De Geus:

Het is ontzettend belangrijk dat wij alles op alles zetten om mensen daadwerkelijk aan de slag te krijgen. Dat is de komende jaren topprioriteit voor mij en staatssecretaris Van Hoof. Dat was ook belangrijk op de Werktop. Daarvoor is veel inspanning nodig van de kant van het kabinet, de uitvoeringsorganisaties, reïntegratiebedrijven, werkgevers en ook van uitkeringsgerechtigden zelf. Ook de aantrekkende economie kan ons daarbij helpen.

De tweede grote uitdaging naast reïntegratie die ons nog te wachten staat, is scholing. Ik kan niet genoeg benadrukken hoe belangrijk het is dat mensen voortdurend investeren in het op peil houden en verbeteren van hun kennis en vaardigheden, ook voor ouderen. Scholing is de sleutel voor een blijvend hogere arbeidsdeelname. Feit is wel dat het laaggeschoolde werk in Nederland steeds meer afneemt en dat bedrijven vooral behoefte hebben aan goed gekwalificeerde arbeidskrachten. Volgens de Raad voor Werk en Inkomen is een op de vijf ingeschrevenen ongeschoold, terwijl minder dan 5% van de vacatures bestemd is voor ongeschoolden. Scholing moet dus aansluiten bij de behoeften van werkgevers. De vraag is aan welke mensen wij nu en in de toekomst behoefte hebben. Het is belangrijk dat werkgevers en werknemers hier gezamenlijk in investeren. Dat was ook een van de belangrijkste conclusies van de Werktop van vorige week.

Ik wil ook doorgaan met het investeren in gezinnen. Door te investeren in gezinnen, investeren wij immers in de toekomst van een samenleving. Gezinnen hebben op dit moment moeite om de eindjes aan elkaar te knopen, zowel in geld als in tijd. Daar moeten wij iets aan doen. Door te investeren in gezinnen, kunnen wij ook de arbeidsdeelname van vrouwen nog verder laten groeien. Wij moeten er ook voor zorgen dat ondernemers alle ruimte krijgen om te doen waar zij goed in zijn, namelijk ondernemen. Door verlaging van de administratieve lasten en afschaffing van knellende regels, krijgen ondernemers meer lucht. Daardoor kunnen zij zich concentreren op de groei van hun bedrijf en dat levert weer werkgelegenheid op.

Ik heb onze missie geschetst, kort aangegeven wat de stand van zaken op mijn beleidsterrein is en u de grootste uitdagingen voorgehouden voor de komende tijd. Ik heb een deel van uw vragen schriftelijk beantwoord zodat wij ons kunnen concentreren op hoofdlijnen. Ik wil uw vragen over de begroting graag met u bespreken aan de hand van vier thema's die belangrijk zijn in het komende jaar. Dat zijn de hervormingsagenda sociale zekerheid en arbeidsmarkt, reïntegratie en scholing, gezinnen en verhoging van arbeidsdeelname van vrouwen en meer ruimte voor ondernemers door vermindering van administratieve lasten en regels. Ik wil tot slot ingaan op het inkomensbeeld en het koopkrachtbeeld voor 2006. Dit was mijn algemene inleiding.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U hebt een heel verhaal gehouden. Op het eerste gehoor lijkt het alsof er veel problemen zijn, maar dat er ook heel veel gebeurt. Ik wil wel eens weten welke oplossing de hervormingsagenda die wordt uitgevoerd, biedt voor zeer nijpende problemen. U hebt het vandaag ook weer gehad over het dreigende ontstaan van een onderklasse van twee miljoen mensen. Ik maak mij daar enorme zorgen over en ik denk dat u dat ook doet. Ik wil wel eens wat specifieker horen hoe u denkt dat de voorstellen die u nu hebt genoemd een bijdrage leveren aan de oplossing van het probleem.

Minister De Geus:

Dit vergt een wat uitvoerigere toelichting. Daarom is het eerste thema dat ik ga aansnijden de hervormingsagenda sociale zekerheid en arbeidsmarkt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Waarschijnlijk krijgen wij dan weer een heel verhaal. Ik wil dat best nog een keer beluisteren, maar ik heb geen behoefte aan een verhaal waarin u nog eens uitlegt wat u met de levensloopregeling en de WIA gaat doen. Ik wil weten hoe wij hier met zijn allen gaan voorkomen dat die onderklasse van twee miljoen mensen er komt. Ik wil van u weten – u hebt dit probleem zelf aangesneden – hoe u ervoor gaat zorgen dat die onderklasse niet zal ontstaan. Mijn stelling is dat uw maatregelen daar niet aan zullen bijdragen. Ik hoor uiteraard graag van u dat het tegendeel het geval is, maar dan wel goed onderbouwd.

Minister De Geus:

Ik heb mij voorbereid op een stevige tekst over de hervormingsagenda sociale zekerheid en arbeidsmarkt. Daar komen geen uitvoerige passages over de WIA en de levensloop in voor, want die regelingen veronderstel ik als bekend.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U kunt nu toch recht voor zijn raap aangeven hoe u denkt dat u dat probleem van het dreigende ontstaan van een onderklasse van twee miljoen mensen, waar u eerder de noodklok over hebt geluid, gaat aanpakken en hoe u denkt te voorkomen dat er straks daadwerkelijk zo'n groep is?

Minister De Geus:

Dat ga ik u uitleggen. Ik begin mijn verhaal met wat er tot nu toe is gedaan, dan vertel ik wat er in het jaar van de uitvoering staat te gebeuren en wat er nog op de agenda staat voor 2006 en ten slotte ga ik in op wat wij concreet doen. Er zit ook nog een stukje over de AOW in. Dat is wat er staat onder het eerste thema, de hervormingsagenda sociale zekerheid en arbeidsmarkt. Daarin kom ik echt aan uw vraag toe.

De heer De Wit (SP):

Ik heb een vraag over het algemene verhaal dat u net hebt gehouden. U schetst een positief beeld over de groei van de economie en een gunstig beeld over alle plannen die wat u betreft leiden tot verbetering van de koopkracht van de mensen. Het valt mij op dat u één opmerking over armoede maakte. U hebt gezegd: armoede lossen wij in dit land niet op door de uitkering te verhogen, maar door maatwerk te leveren. Mijn vraag aan u is nu wat het kabinet gaat doen om het armoedeprobleem op te lossen. De armoede is in de afgelopen jaren zelfs gestegen met 100.000 huishoudens. Welke maatregelen kunnen die mensen tegemoet zien om eruit te komen? Wat is het maatwerk?

Minister De Geus:

Als laatste thema komen het inkomensbeleid en het koopkrachtbeeld aan de orde. Daarbij ga ik in op de concrete amendementen van de heer De Wit. Ook de staatssecretaris zal hierop ingaan. Voor een deel is de armoedeproblematiek een zaak voor het lokale niveau. Via het instrumentarium van de WWB wordt die problematiek aangepakt.

De heer De Wit (SP):

Ik begrijp dat u en/of de staatssecretaris sowieso ingaat op de armoedeproblematiek.

Minister De Geus:

Ik kom over het inkomensbeleid te spreken en over het koopkrachtbeeld. Dat is mijn bijdrage aan deze thematiek. De staatssecretaris komt expliciet over het armoedebeleid te spreken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister houdt een inleiding. Hij was tot nu toe altijd de chef koopkracht van dit kabinet. Nu zegt hij dat hij daar straks over komt te spreken. Het lijkt mij echter zinvol om daar nu al op in te gaan. De vraag is wat er in de loop van de vorige week gebeurd is. Wat was de rol van de minister van SZW, de chef koopkracht, daarin? De koopkrachtplaatjes, zoals die op prinsjesdag gepresenteerd zijn, waren al zodanig om je ervoor te schamen, zeker die voor de laagste inkomens. Nu gaat de minister er toch wat langs heen met de opmerking dat hij eerst heel veel andere thema's te behandelen heeft. Dit lijkt mij echter toch het thema van deze middag. Ik wil dan ook graag dat hij daar nu op ingaat.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik vraag u permissie om zelf de volgorde van mijn betoog aan te geven.

De voorzitter:

U hebt geen permissie nodig; uiteraard geeft u zelf de volgorde aan. Dit neemt niet weg dat, als er nog vragen zijn, de leden die dan kunnen stellen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister heeft gezegd dat hij graag in gezinnen wil investeren. Daar is niks mis mee. Uit de effecten van de investeringen, die in de begroting staan, blijkt echter dat hij alleen investeert in bovenmodale gezinnen. In de afgelopen vier jaar is de netto koopkracht van gezinnen bovendien teruggelopen. Tevens profiteren gezinnen niet van de hele aanpak ingevolge de zorgtoeslag, als zij voordien in het ziekenfonds zaten. Daarbij komt dat de huursubsidie wordt ingenomen. Vooral de gezinnen met lage inkomens worden getroffen en schieten in de min. Uit de armoedemonitor blijkt dat in twee jaar tijd het aantal kinderen in arme huishoudens schrikbarend is gestegen naar 430.000. Dit aantal is in jaren niet zo hoog geweest.

Het klinkt dan ook erg vrijblijvend als de minister zegt dat hij vooral wil investeren in gezinnen. De werkelijkheid is dat dit alleen maar voor bovenmodale huishoudens geldt. De meest kwetsbare gezinnen blijven in de kou staan.

Minister De Geus:

Ik onderschrijf het belang van het thema dat mevrouw Noorman aansnijdt. In eerste termijn is ook nadrukkelijk naar voren gebracht dat dit de reden is dat ik een apart thema heb gemaakt van gezinnen en van verhoging van de arbeidsdeelname van vrouwen. Daarbij komt ook deze thematiek aan de orde.

Voorzitter. Het eerste thema gaat over de hervormingsagenda sociale zekerheid en arbeidsmarkt. Allereerst kijk ik een klein beetje terug. Op 1 januari 2004 trad de nieuwe bijstandswet in werking, de Wet werk en bijstand. Die was bedoeld om meer bijstandsgerechtigden aan het werk te helpen. Vervolgens is er de WIA. Ook deze wet is erop gericht om meer mensen aan het werk te helpen. Daardoor wordt meedoen lonend. Daarbij geldt tegelijkertijd een goede uitkering voor mensen die echt niet meer kunnen werken.

De WIA is bedoeld voor nieuwe gevallen, maar daarom geven wij de oude gevallen nog niet op. Ook hen willen wij zo veel mogelijk begeleiden, zodat zij weer aan de slag kunnen gaan. Bij de bespreking van wat wij doen in het kader van reïntegratie ga ik hier nog uitgebreid op in. Ook ga ik dan in op de vragen van mevrouw Bussemaker, mevrouw Verburg, de heer De Wit en mevrouw Van Gent over de herbeoordelingsoperatie en het effect daarvan.

Dankzij de wet Walvis, de derde wet, int per 1 januari aanstaande de Belastingdienst de premies en belastingen gecombineerd. Met de vierde wet inzake de kinderopvang heeft het kabinet de voorwaarde gecreëerd voor een goede en toegankelijke kinderopvangvoorziening. Aan het einde van de rij staat de VPL om ouderen te stimuleren om langer door te werken. De fiscale voordelen van VUT en prepensioen zijn afgeschaft, maar wij hebben in datzelfde wetsvoorstel de levensloopregeling geïntroduceerd. Die regeling moet mensen meer lucht geven tijdens de loopbaan. Verlof kan worden gebruikt voor de zorg voor kinderen, voor studie of om er even tussenuit te gaan. Mensen die dat toch graag willen, kunnen hun spaarsaldo gebruiken om eerder te stoppen met werken. Er is dus sprake van een maximale keuzevrijheid.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Is de minister voornemens om nog meer te zeggen over de wet Walvis? Als dat niet het geval is, wijs ik hem op het volgende.

De voorzitter:

Gaat de minister nog meer zeggen over de wet Walvis?

Minister De Geus:

Nee.

De voorzitter:

Dan mag mevrouw Noorman haar vraag stellen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Dank u. Gisteren las ik in het blad PM het verontrustende artikel dat de wet Walvis pas in januari wordt getest. De wet Walvis kan dus volgend jaar, over enkele weken, niet passend worden ingevoerd, terwijl het kabinet wel voornemens was, dat te doen. Verder heeft VNO-NCW de noodklok geluid. Dit verbond heeft laten weten dat er plotseling 33 extra vragen worden gesteld, waardoor de administratieve lastenverlichting van tafel is. Ik vind deze recente gegevens zeer verontrustend. Wat gaat de minister hieraan doen?

Minister De Geus:

Door het eerste wat u noemt, veranderen wij niet van gedachten. Ik heb het ook gezien in de krant, maar wij blijven bij de laatste informatie die wij u hebben gegeven.

Het tweede punt hebben onze experts op het departement en de experts bij de Belastingdienst en het UWV bestudeerd. Zij hebben geconcludeerd dat de antwoorden op alle vragen op het formulier nodig zijn, maar dat het formulier wel veel beter kan worden ingedeeld. Door de huidige volgorde van de vragen moeten ondernemers eerst een heleboel vragen overlopen die betrekkelijk irrelevant zijn. Deze week hopen wij het formulier dan ook opnieuw in te delen en gebruiksvriendelijk te maken in overleg met de ondernemersorganisaties, zodat de primaire vraagstelling centraal komt te staan. De detailvragen kunnen dan aan de orde komen in het kader van een bepaald thema. Daarover wordt eerst gevraagd of het überhaupt aan de orde is. Als dat niet het geval is, mogen mensen direct door van bijvoorbeeld vraag 21 naar vraag 45. De gevraagde gegevens zijn dus op zichzelf wel nodig, maar niet in alle gevallen. Zij moeten wel op het formulier blijven staan, maar het formulier wordt opnieuw opgesteld. Wij zijn ook even gealarmeerd geraakt door de brief van VNO-NCW daarover. Daarom wordt het anders.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wilt u de Kamer een brief sturen met informatie over de termijn waarop u dat zó weet te realiseren, dat de invoering van de wet Walvis niet tot onoverkomelijke problemen leidt?

Kunt u ook verzekeren dat er bij het UWV geen bestanden vervuild raken doordat u niet tijdig klaar bent met de automatisering of met de testen op de automatisering, om te voorkomen dat er in de loop van het komende jaar twee soorten meldingen komen?

Wilt u mij vertellen op welk moment u kunt waarborgen dat het proces fatsoenlijk verloopt en dat de werkgevers geen problemen meer hebben met wat u ze nu aanbiedt?

Minister De Geus:

Natuurlijk mag u alledrie die vragen stellen. Ik zal ze ook beantwoorden. Dat doe ik deze week zodra de formulieren zijn bijgewerkt. Dan ik u daar gelijk ook over informeren.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. De minister is bezig met het opsommen van de hervormingsagenda. Hij noemde de Wet werk en bijstand, de WIA en de VPL. Ik mis in het rijtje de WW en het ontslagrecht. Gaat de minister daarop doorpakken? Komt hij daarop terug?

Minister De Geus:

Ja, daarop kom ik terug, want dit staat op de agenda voor 2006.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar de bekendheid van de levensloopregeling. Op 5 oktober, nadat de finale besluiten hierover waren genomen, zijn wij gestart met een brede voorlichtingscampagne, gericht op werknemers, werkgevers en intermediaire organisaties. Wij hebben een internetsite – www.levensloopregeling.szw.nl – maar het zoeken op het trefwoord "levensloop" helpt al om deze site te bereiken. Op de site staat informatie, maar ook een rekentool, waarmee mensen kunnen uitrekenen hoe veel zij kunnen sparen voor een bepaalde periode van verlof. Wij hebben ook advertenties geplaatst in landelijke dagbladen en wij zijn gekomen met radiospots. Die campagne heeft succes. Uit een campagneonderzoek blijkt dat momenteel driekwart van de mensen bekend is met het feit dat er een levensloopregeling aankomt. Dat wil nog niet zeggen dat men bekend is met de inhoud van de regeling, maar wel dat men weet dat die regeling op 1 januari aanstaande van kracht wordt.

De heer Van der Vlies heeft ook gevraagd naar werknemers voor wie geen jaarlijkse spaarlimiet in de levensloopregeling geldt. Voor deze werknemers geldt uiteraard wel dat in totaal kan worden gespaard tot een maximum van 210% van het bruto jaarloon. De systematiek van de levensloopregeling is zo dat over de inleg geen loonheffing wordt afgedragen en de uitkeringen wel belast zijn. Daardoor wordt het verzamelinkomen van de werknemer lager in de jaren dat hij geld inlegt. Dat betekent dat deze werknemer inderdaad eerder voor inkomensafhankelijke regelingen in aanmerking komt. Dat is de consequentie van deze systematiek.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ervaart u het als redelijk dat dat bijkomende voordeel kan worden geïncasseerd?

Minister De Geus:

Het is geen motief geweest maar het is een neveneffect, dat natuurlijk ook met zich meebrengt dat men in een later stadium, als inkomen wordt genoten waar anders geen inkomen zou zijn, minder een beroep zou doen op inkomensafhankelijke regelingen. Alleen degene die dit als calculerende burger zo uitsmeert dat het inkomen altijd onder een bepaalde inkomensafhankelijke regeling valt, zou hiervan – met enige fantasie gesproken – een oneigenlijk voordeel kunnen benutten, maar wij gaan ervan uit dat dit zich over een levensloop redelijk uitmiddelt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Bij het vorige punt ging het om de reclamespotjes. Wij struikelen over de spotjes waarin het beeld wordt neergezet dat werkgevers nog altijd niet hun werknemers hebben geïnformeerd over de mogelijkheden en de consequenties van de levensloopregeling, Wij hebben de deadline wel een halfjaar verschoven, dus wij hebben weer even tijd, maar is dit niet toch een vertekening van het beeld? Of moet het beeld wel worden bevestigd dat werkgevers hierin nog achterblijven?

Minister De Geus:

Voor de levensloopregeling bestaat er geen wettelijke informatieplicht van de werkgever aan de werknemer. Wij moeten onderscheid maken tussen de campagne die wij zelf officieel voeren en die is gericht op werkgevers en werknemers enerzijds en de campagnes die aanbieders van producten voeren anderzijds. De laatste zijn natuurlijk vaak gericht op de werkgever, om daarmee te komen tot een bepaalde vorm van collectiviteit. Daarin staat heel sterk de vraag centraal of een werkgever al weet wat hij hierin voor zijn werknemers kan gaan doen. Dat vind ik op zichzelf geen slechte ontwikkeling. Ik vind het positief dat werkgevers, ook vanuit een commercieel belang, worden aangemoedigd om hierover na te denken, omdat ik ook denk dat alle partijen, zowel werkgevers als werknemers en aanbieders van het product, daarvan beter kunnen worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

De verantwoordelijkheden liggen gedeeltelijk elders. Ik erken dat, maar de minister zegt hier eigenlijk, als ik hem goed samenvat, "wij hebben gedaan wat redelijkerwijs van ons kan worden verwacht".

Minister De Geus:

Ja, met onze campagne, hoewel die nog niet is afgelopen, doen wij wat in ons vermogen ligt om de bekendheid te bevorderen en ook om ervoor te zorgen dat mensen voor zichzelf een concreet en individueel beeld kunnen vormen van de mogelijkheden. Het specifieke aan de levensloopregeling is dat dit een heel eenvoudige vorm van wetgeving, is, maar dat de vraag hoe men de levensloopregeling gaat inrichten heel sterk individueel bepaald is. Er kunnen mensen zijn die tien jaar lang € 100 sparen en er kunnen mensen zijn die er ineens een groot bedrag in brengen. Dat hangt allemaal samen met de mogelijkheden. In zijn uitwerking is het uiteindelijk een individueel product. Vandaar ook de rekenhulpen die wij hebben aangebracht.

Mevrouw Verburg (CDA):

Als de minister zegt dat hij de voorlichtingscampagne nog meer zal richten, bedoelt hij dan ook dat hij de campagne nog meer zal richten op het wegnemen van bezwaren die in het midden- en kleinbedrijf bestaan tegen de levensloopregeling?

Minister De Geus:

Ja, dat doen wij voor een deel al door heel heldere informatie te geven aan de werkgevers. Ik heb gemerkt, ook bij werkbezoeken en uit signalen van werkgevers, dat werkgevers over het algemeen de houding hebben: "Er komt al veel over ons heen en moeten wij dit ook nog gaan doen?" Dat vind ik jammer want een werkgever hoeft helemaal niet zo verschrikkelijk veel te doen om mensen in staat te stellen om daaraan deel te nemen. Inderdaad wordt de campagne ook gericht op het wegnemen van dat soort oneigenlijke impressies.

Mevrouw Verburg (CDA):

De heer Van der Vlies struikelt al over deze spotjes. Ik niet zozeer, ik kijk als ik wil en anders zet ik de televisie uit. Het is mij echter nog niet opgevallen dat er echt spotjes zijn die gericht zijn op het wegnemen van bezwaren en het bestrijden van vooroordelen. Kan de minister toezeggen dat de voorlichtingscampagne daaraan nog wat extra aandacht zal besteden?

Minister De Geus:

Ik zeg graag toe dat ik vooral daarop nog wat verder zal ingaan. Dat wil niet zeggen dat men dat ook altijd in spotjes doet. Die zijn natuurlijk voor een deel gemaakt en gekocht. Het is een campagne in brede zin; wij hebben verschillende middelen. Bij de ontwikkeling van nieuwe spotjes en in advertenties, op internet­sites et cetera zal dit aspect aan de orde komen.

Mevrouw Verburg (CDA):

De minister heeft schriftelijk geantwoord op vragen van mevrouw Bussemaker en mij over de levensloopregeling voor zelfstandigen. Hij heeft heel onduidelijk geantwoord dat er onderzoek naar wordt gedaan. Ik wil van de minister de harde toezegging dat er voor halverwege dit jaar, wat mij betreft bij de nota over nieuwe accenten op het terrein van werk en inkomen, concrete voorstellen zullen liggen voor zelfstandigen en levensloopregeling, maar ook voor demotie en het gebruik van levensloop, inclusief het verkleinen van de arbeidsomvang. Kan de minister dat toezeggen?

Minister De Geus:

Ik kan toezeggen dat ik daarover bij die gelegenheid een kabinetsstandpunt zal geven, ook als resultante na ommekomst van het betreffende onderzoek. Concrete voorstellen in die richting kan ik nog niet toezeggen want dan zou ik vooruitlopen op de uitkomsten van het onderzoek of op het kabinetsstandpunt. Ik kan mevrouw Verburg wel toezeggen dat ik haar bij die gelegenheid daarover zeer concreet zal informeren.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De vraag wordt dan hoe concreet "concreet" is. Die motie-Bussemaker/Verburg is niet voor niets ingediend, bij het debat over VUT, prepensioen en levensloop. Het was wat ons betreft een zeer principiële motie omdat wij veel bezwaren hadden tegen het wetsvoorstel VPL, maar een aantal verbeteringen hebben weten binnen te halen, waaronder de uitbreiding van een levensloopregeling voor zelfstandigen. Als dit niet mogelijk is, deugt die levensloopregeling niet, is mijn conclusie. Die motie is niet aangenomen om vervolgens niet te worden uitgevoerd of te worden meegenomen in een vaag langer traject. Ik vraag de minister dus zeer dringend om een aantal alternatieven voor te leggen voor 1 juni of 1 juli 2006 om de levensloopregeling toegankelijk te maken voor zelfstandigen.

Minister De Geus:

Ik neem aan dat mevrouw Bussemaker uit mijn antwoord van zojuist heeft begrepen dat ik qua termijn en urgentie geen afstand neem van hetgeen zij en mevrouw Verburg hebben gevraagd. Ik breng wel de nuance aan dat het kabinetsstandpunt pas zal worden bepaald na ommekomst van dat onderzoek. Ik kan haar dus nu niet toezeggen dat het voorstellen zullen zijn of varianten. Ik kan haar conclusies voorleggen. Als die zijn dat wij mogelijkheden zien, is de volgende stap om daarover voorstellen in te dienen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wat is de visie van de minister op de hele nieuwe arbeidsmarkt? Daarin is niet alleen sprake van werknemers, maar zal in de toekomst steeds meer sprake zijn van zzp'ers, deeltijders of flexibele werknemers. Dat is prima en heeft ook heel positieve effecten. Als wij dit serieus nemen, moeten wij ook zorgen dat deze mensen kunnen investeren in de toekomst, anders worden zij een soort tweederangs werknemers. Dat willen wij niet. Ik vraag de minister zeer dringend, met het oog op de modernisering van de verzorgingsstaat die hij zelf ook belangrijk vindt, om hier zeer zorgvuldig en goed naar te kijken en niet te denken dat hij deze motie al te gemakkelijk naast zich neer kan leggen.

Minister De Geus:

Ik durf het laatste niet te denken. Ik meen dat de vraagstelling van mevrouw Bussemaker onderlijnt wat mevrouw Verburg zei, dat het zeer waardevol is om deze thematiek in verband te brengen met de follow-up van de nota "Nieuwe accenten op het terrein van werk en inkomen" en de daarmee samenhangende onderzoeken die nog lopen.

Voor het hele kabinet, maar zeker voor het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, wordt 2006 het jaar van de uitvoering. Burgers en bedrijven krijgen voor het eerst te maken met de WIA, de levensloopregeling, de nieuwe regimes rond VUT en prepensioen en later in het jaar met de nieuwe regels rond WW en ontslagrecht. Wetgeving is één deel van het verhaal, maar de uitvoering moet in het veld plaatsvinden. Daarom beschouw ik het als een belangrijke verantwoordelijkheid om die uitvoering goed te laten verlopen. Daar zitten wij bovenop.

Hervormen doe je niet alleen. Dat moet gebeuren in goede samenspraak met de uitvoerders, met UWV, CWI, gemeenten en sociale partners. Ik vind het vooral belangrijk dat de menselijke maat wordt toegepast. Iedere cliënt moet individueel worden behandeld en niet worden gezien als een dossier. "Menselijke maat" betekent dat cliënten worden gezien als mensen met mogelijkheden, met talenten en ideeën. Maatwerk staat voorop. Wij doen er al veel aan; cliënten krijgen een case manager en een reïntegratieadviseur en zij kunnen ook gebruikmaken van de arbeidsadviseur. Dit is een zeer persoonlijke benadering. Bij het onderdeel reïntegratie kom ik hierop terug.

Ik vind het ook belangrijk dat de professionals over wie ik spreek, in de uitvoering de ruimte krijgen om de menselijke maat toe te passen. Wetten en regels mogen daarvoor geen hinderlijk obstakel zijn. Ik besef dat er veel op de uitvoering afkomt. Met name het UWV krijgt veel op zijn bord. De laatste tijd wordt soms gesteld dat het te veel is voor het UWV, dat het UWV de klus eigenlijk niet aankan en dat verzekeringsartsen en arbeidsdeskundigen ongelukkig zouden zijn met hun rol in de herkeuringsoperatie. Mevrouw Koşer Kaya plaatste hierbij kritische kanttekeningen.

Ik besef dat wij veel vragen van het UWV. Natuurlijk doen wij dat, want wij hebben groot vertrouwen in de kennis, de gedrevenheid en de professionaliteit van de medewerkers van het UWV. Ik heb dan ook, zoals u weet, besloten om extra tijd en geld beschikbaar te stellen om een zorgvuldige herbeoordeling mogelijk te maken, met respect voor de menselijke maat. In principe breng ik werkbezoeken om te peilen hoe de uitvoering verloopt. Ik wil ook weten hoe de maatregelen bij de burgers en de bedrijven uitwerken en hoe het de mensen vergaat die werken bij de organisaties die de nieuwe wetten uitvoeren.

In 2006 gaan wij de wet SUWI evalueren. Dan bekijken wij in hoeverre de doelstellingen van de wet zijn gehaald. Het gaat daarbij om het principe van werk boven uitkering, betere klantgerichtheid en meer doelmatigheid. Die evaluatie vindt plaats op basis van de huidige wetgeving. Ook wordt dan aangegeven welke verbeteringen mogelijk zijn.

Mevrouw Koşer Kaya pleitte er in haar bijdrage voor om het CWI en het UWV te ontmantelen, en om dit te betrekken bij de evaluatie van de wet SUWI. Volgens mij geeft het echter geen pas om nu vooruit te lopen op de uitkomsten van de evaluatie en op voorhand te spreken over ontmanteling van het CWI en het UWV. Ook wil ik niet op voorhand andere conclusies trekken over de positionering van SUWI-organisaties. Dat geldt eens te meer, nu wij in 2006, in het jaar van de uitvoering, veel vragen van de inzet van de uitvoerders bij de implementatie van nieuwe wetgeving.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik moet u zeggen dat de tranen mij bijna in de ogen springen, want de minister spreekt voortdurend over de menselijke maat, respect voor de menselijke maat, niemand mag aan de kant staan... Dat klinkt natuurlijk allemaal prachtig. Maar laten wij eens naar de mensen kijken die voor de WAO zijn herkeurd. Mensen worden goedgekeurd en vervolgens is het heel erg moeilijk om ze aan een baan te helpen omdat werkgevers zeggen: nu even niet en misschien wel helemaal niet. De minister heeft dat zelf ook op de tv bevestigd. Wat is dan die menselijke maat? Mensen worden op wonderbaarlijke wijze opeens goedgekeurd, wij pakken mensen hun uitkering af maar wij kunnen hun geen perspectief op de arbeidsmarkt bieden. Wat gaat de minister daaraan doen? Waarom zijn daar geen afspraken over gemaakt bij de Werktop? Daaraan gekoppeld stel ik de minister de vraag waarom mensen niet veel meer zelf de touwtjes in handen krijgen door bijvoorbeeld de individuele reïntegratieovereenkomsten of microkredieten. Op die manier kunnen mensen zelf een bedrijf starten. Nu is de menselijke maat dat wij mensen aan de kant zetten met een lagere uitkering.

Minister De Geus:

Over enkele minuten ben ik bij de thematiek waar mevrouw Van Gent naar vraagt: de gedeeltelijk arbeidsongeschikten, het schattingsbesluit, afspraken Werktop; precies de punten waar zij naar vraagt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb hier een beetje genoeg van. De minister noemt zelf het respect voor de menselijke maat en daarbij heeft hij het over uitvoeringsinstellingen. Dat is allemaal erg belangrijk, maar uiteindelijk gaat het om de mensen die ermee te maken hebben. Wat heeft de minister deze mensen te bieden behalve wat theorie over de menselijke maat, een lagere uitkering en het feit dat ze in de sores zitten en niet aan het werk kunnen komen? De minister moet daar nu eens antwoord op geven in plaats van te zeggen dat hem dat nu nog even niet uitkomt. Het lijkt mij wel essentieel als hij het heeft over de menselijke maat.

Minister De Geus:

Het kan goed samengaan dat ik het essentieel vind en dat ik er later op terugkom.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Op deze manier kunnen wij geen debat hebben hier. Ik vraag de minister als persoon, als minister van SZW, wat zijn menselijke maat en respect concreet betekenen voor mensen die goedgekeurd worden maar geen perspectief hebben op werk. De Kamer doet daar een aantal concrete voorstellen voor, sociale partners doen daar concrete voorstellen voor, maar wat doet de minister?

Minister De Geus:

Reïntegratie is mijn derde thema. Ik ben nu bezig met de hervormingsagenda, ik kom nog op wat er op de agenda staat voor 2006: WW, ontslagrecht en AOW. Het thema daarna is reïntegratie. Daar gaat het inderdaad uitgebreid over de gedeeltelijk arbeidsgeschikten, het schattingsbesluit en de afspraken over de Werktop. Ik ben het met mevrouw Van Gent eens dat dit een essentieel onderdeel is van mijn betoog. Ik ben mij ervan bewust dat ik haar nieuwsgierig gemaakt heb door de principes goed te onderlijnen. Ik hoop dat mevrouw Van Gent de consistentie daarvan kan herkennen als ik daar concreet op terugkom.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Laat ik ook beginnen met die menselijke maat. Als mensen in een uitkeringssituatie terechtkomen, moeten zij eerst naar het CWI, na zes maanden naar het UWV en, als de uitkering is gestopt, naar de gemeente. Wat heeft dat voor nut? Wat is daar sociaal aan? Waarom gebruiken wij die één-komma-zoveel miljard niet effectiever? Waarom houden wij het niet simpel en maken wij de mensen heel helder en duidelijk waar zij naartoe moeten en wat zij daar kunnen verwachten? Waarom niet één activeringsloket met een poot uitkeringen en een poot reïntegratie, zodat wij kunnen toetsen wat de effecten zijn van die maatregelen en het geld dat wij erin stoppen? Wij moeten het kastje-naar-de-muureffect wegnemen.

De voorzitter:

Nee, nee, nu wordt het echt een heel betoog. U moet kortere vragen stellen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil van de minister weten of hij bij de evaluatie van de Wet SUWI meeneemt de gedachtegang die ik in mijn pamflet heb opgenomen. Wil hij bezien welke effecten dat kan hebben op de bezuinigingen en voor de werknemers?

Minister De Geus:

Het antwoord op de eerste vraag is dat wij dit zo doen omdat de wijze waarvoor gekozen is, de uitkomst is van een jarenlang gevoerd debat over de vraag wat de beste werkwijze is en hoe wij de uitvoeringsorganisatie het beste kunnen inrichten. Met de volle steun van de fractie van D66 heeft dat geleid tot de Wet SUWI. Daar zitten belangrijke doelstellingen in, die ik daarnet nog even heb geciteerd. Ik denk aan efficiency, klantgerichtheid, et cetera. Bij de evaluatie zullen wij de werkelijkheid toetsen aan de doelstellingen die bij de wet horen.

De tweede vraag is of ik de visie van mevrouw Koşer Kaya wil meenemen bij de evaluatie. De volgorde is dat wij eerst de evaluatie uitvoeren op de doelstellingen van de wet. De Kamer zal dat resultaat gepresenteerd krijgen. Vervolgens is er alle gelegenheid voor een politiek debat.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik kom terug op die menselijke maat en de uitvoerbaarheid. Ik ga ervan uit dat de minister er alle vertrouwen in heeft dat zijn stelselwijzigingen tot fantastische uitkomsten zullen leiden en dat zij goed uitvoerbaar zijn. Welke conclusie trekt de minister als dat niet het geval blijkt te zijn?

Minister De Geus:

Als, als, als... U kent mij als iemand die er altijd voor in is om een betere oplossing te vinden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik vraag dit, omdat uw collega Hoogervorst bij de stelselherziening in de zorg wel een duidelijke conclusie trekt. Hij zegt namelijk: als het een rommeltje wordt, dan stap ik op.

Minister De Geus:

Ik heb ook een antwoord gegeven.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het kabinet spreekt met één mond. De suggestie is dus dat ook hier met één mond wordt gesproken.

Minister De Geus:

Ik laat de conclusie van de heer Hoogervorst voor zijn rekening. Die gaat ook over zijn beleidsterrein. Wat dat betreft, is er geen verschil van mening.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het zou u sieren om hem te volgen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nu de minister heeft stilgestaan bij het UWV, de ontwikkelingen daar en de wijze waarop het SUWI-stelsel geëvalueerd gaat worden, wil ik hem de volgende vraag voorleggen. Hij heeft tijdens het spel de spelregels voor de uitvoeringsorganisaties veranderd. De invoeringsperiode, waar wij vijf jaar voor hebben uitgetrokken, is nog niet voorbij, maar de minister heeft het personeelsvolume van het UWV al wel teruggebracht van 23.000 naar 11.000, nota bene in twee, drie jaar tijd. Verder heeft hij een gigantische hoeveelheid nieuwe taken bij de organisatie gelegd...

De voorzitter:

Et cetera. U mag nog een vraag stellen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik vraag de minister wat het afbreukrisico is voor het nog niet afgeronde implementatieproces van het UWV. Verder wil ik weten op welke wijze de voor de uitvoeringsorganisaties relevante elementen die hij heeft ingevoerd, worden meegenomen in de evaluatie en hoe een en ander gewaardeerd zal worden. Het is namelijk uiterst ongebruikelijk om zo veel wijzigingen in te voeren in een organisatie die nog niet definitief in de stelling staat.

Minister De Geus:

Bij de veranderingen waar mevrouw Noorman op doelt, maak ik onderscheid tussen twee typen veranderingen. Er is een verandering aangebracht in de uitvoeringsorganisatie zelf. Ik wijs op de Walvis en het project SUB, samenwerking UWV-Belastingdienst. Zo'n organisatiewijziging heeft haar eigen personele consequenties. Verder hebben wij in de periode dat deze uitvoeringsorganisatie staat en de wet geldt, een omvangrijk wetgevingsprogramma ontwikkeld. Er is geen wet tot stand gekomen zonder goedkeuring van de Kamer. Er is ook geen misverstand over dat dit een stevige uitdaging betekent voor het UWV en andere organisaties. Alles is gepaard gegaan met uitvoeringstoetsen, maar ik zeg graag toe dat wij deze contextvariabelen bij de evaluatie van de Wet SUWI zullen meewegen en zichtbaar zullen maken.

De voorzitter:

Ik wil het hierbij laten, mevrouw Noorman. De minister mag doorgaan met zijn beantwoording.

Minister De Geus:

Voorzitter. Voor 2006 staat nog het nodige op de agenda. Ik heb al gezegd dat wij een eindje gevorderd zijn met de hervormingsagenda. Verder gaan wij ons in 2006 buigen over de WW, het ontslagrecht, de pensioenwet, de Arbeidstijdenwet, de Arbowet en de WSW. Er zullen nog wel meer dingen volgen, maar dit kan ik nu alvast aankondigen. Het meeste is al wel aan de Kamer bekend.

Bij de WW gaat het om een modernisering. Er komt meer dan voorheen een brug tussen twee banen. Werknemers krijgen een tijdelijke uitkering en worden gestimuleerd om na ontslag zo snel mogelijk weer aan het werk te gaan. Er liggen twee wetsvoorstellen op dit terrein bij de Kamer. Ik heb begrepen dat de behandeling daarvan in januari is voorzien. Hiermee samen hangt het ontslagrecht. In antwoord op de vraag van de heer Varela van zojuist kan ik nog zeggen dat het aanpassingsvermogen van het bedrijfsleven van steeds groter belang wordt. Bedrijven moeten dan ook snel en adequaat kunnen reageren op allerlei ontwikkelingen. Onze opdracht is, te zorgen voor een flexibele en dynamische arbeidsmarkt. De arbeidsmarkt heeft kennis en mobiliteit hoog in het vaandel staan, het moet gaan om een arbeidsmarkt waarin mensen gemakkelijk van baan veranderen, zonder werkloos te worden. Wij willen een situatie waarin werkzekerheid vooropstaat, want dat is belangrijker dan baanzekerheid of het aan één bepaalde contractvorm gebonden zijn. Dat is echter wel vaak de huidige werkelijkheid. Op zo'n arbeidsmarkt moeten werkgevers en werknemers zich gestimuleerd voelen om te investeren in scholing en employability. Zij moeten eigenlijk voortdurend een soort transferpositie hebben.

Bij zo'n arbeidsmarkt past ook een minder rigide ontslagbescherming. Immers, als werkgevers bang zijn om op termijn geen afscheid te kunnen nemen van werknemers, nemen zij geen mensen aan. Dit is vooral van belang omdat straks, als de economie verder aantrekt, werkgevers geen belemmeringen moeten ervaren om banen te scheppen. Een grotere dynamiek op de arbeidsmarkt is gunstig voor degenen die nu aan de kant staan: ouderen, uitkeringsgerechtigden, arbeidsongeschikten en vrouwen. De bescherming van de insiders mag niet ten koste gaan van de kansen voor outsiders. Het streven naar een vergroting van het aanpassingsvermogen van het bedrijfsleven betekent niet dat wij streven naar een hire-and-firemaatschappij. Ik kan de heer De Wit wat dat betreft geruststellen. Uit de bijdragen van diverse leden maak ik niet op dat zij wel naar een dergelijke maatschappij toe zouden willen. Eerder streven zij, net als het kabinet, naar een versoepeling van het ontslagrecht, waardoor maatwerk mogelijk wordt, zodat de individuele belangen van de werknemers zo goed mogelijk worden gewaarborgd, waarmee belemmeringen voor de werkgevers om personeel aan te nemen worden weggenomen. Een soepeler ontslagpraktijk stimuleert ook dat werkgevers en werknemers meer oog krijgen voor scholing. Immers, werknemers die goed geschoold zijn, zullen er makkelijker in slagen om van baan te wisselen, ook na een onverhoopt ontslag.

Wat doen wij concreet? Wij vereenvoudigen en versnellen de ontslagprocedures as such. Tijd- en geldrovende pro-formaprocedures behoren tot het verleden. De beperking van de verwijtbaarheidstoets in de WW levert werkgevers een besparing van 100 mln. op, zoals de Kamer is voorgerekend. Verder hebben wij het huidige systeem van last in, first out vaarwel gezegd. Op 1 maart komt daarvoor officieel het afspiegelingsbeginsel in de plaats. Dit gaat uit van leeftijdsgroepen en is gunstig voor nieuwe toetreders, zoals jongeren en herintredende vrouwen.

De heer Varela vroeg om vooruitlopend op het SER-advies met een voorstel voor verdere aanpassingen in het ontslagrecht te komen. Een verdere versoepeling is – dit is het andere deel van het verhaal – onlosmakelijk verbonden met het hele ontslagstelsel en de ontslagvergoedingensystematiek. Wij hebben de relatie tussen employability en het voorkomen van het ontslag onder de aandacht van de SER gebracht. Het gaat daarbij met name om de vraag of wat van een werkgever en een werknemer mag worden verlangd om te bevorderen dat de werknemer bij het vervallen van zijn arbeidsplaats voldoende inzetbaar is om gemakkelijker binnen of buiten de onderneming herplaatst te worden, zodanig moet worden geconcretiseerd dat daarmee bij het ontslagbeleid rekening kan worden gehouden. In dit verband rijst de vraag of en zo ja hoe employabilityinspanningen van werkgever en werknemer van invloed kunnen zijn op de hoogte van de toe te kennen vergoeding bij ontslag. Wij zijn op zoek naar een nieuw evenwicht tussen ontslagbescherming en employability. Wij hebben de SER gevraagd daarover te adviseren. Na ommekomst van dit advies zal het advies hierover een standpunt innemen.

De heer Van der Sande (VVD):

De vraag is of wij van de SER krijgen wat wij ervan verwachten. Anderhalf jaar geleden heeft u een aanzet gegeven om te komen tot versoepeling van het ontslagrecht, maar eigenlijk zijn wij daar nog niet heel ver mee gekomen. U hebt twee maatregelen genoemd, maar zij leiden niet tot wat wij nodig hebben. Het weghalen van de preventieve ontslagtoets en ervoor zorgen dat de ontslagvergoedingen worden verlaagd, dát zijn de elementen waarom het draait. Hoe denkt de minister daarover, los van het SER-advies?

Minister De Geus:

Het SER-advies is er nog niet, dus daar kan ik nog niet uit putten. Mijn visie is dat er een evenwicht moet zijn tussen versoepeling van het ontslagrecht en versterking van de employability. Dat is het evenwicht waarnaar ik op zoek ben. Ik heb dit thema niet alleen zelf geagendeerd, maar dat is ook door anderen gebeurd. Wij hebben een aantal concrete maatregelen genomen die wij al snel kunnen invoeren. Vaak is het heel plezierig voor iedereen die er in de praktijk mee werkt, als de procedures worden versoepeld en helderder worden gemaakt. Dat afspiegelingsprincipe is gewoon goed. De heer Van der Sande heeft al gezegd dat hij het daarmee eens is.

Wat nog niet binnen handbereik is, is het door mij genoemde nieuwe evenwicht. Als ik het goed beluister, legt de heer Van der Sande de nadruk op een kant van dat evenwicht, namelijk het versoepelen van het ontslagrecht. Ik heb nog niet gehoord welke mogelijkheden hij ziet om die employability van werknemers te versterken en hoe je deze kunt borgen. Daar zijn wij naar op zoek. Dat zal nog wel even wat zoeken vergen, maar als wij dat evenwicht hebben, kunnen wij tot actie overgaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In het wetsvoorstel over de WW dat bij de Kamer aanhangig is, zit behalve een andere opvatting over de verwijtbaarheidstoets en lifo geen enkele maatregel met betrekking tot ontslag. In de motie van mevrouw Verburg en mijzelf wordt gevraagd om een SER-advies over employability. Ik heb even niet door hoe de lijn is van het betoog. De minister zegt dat hij eerst het SER-advies wil, en dat ben ik met hem eens, en dat hij met een nieuw wetsvoorstel naar de Kamer komt, als datgene wat uit dat SER-advies komt, hem bevalt. Wanneer komt hij daarmee?

Minister De Geus:

Ik verwacht het SER-advies in het voorjaar. Wij gaan er dan terstond mee aan de slag, maar ik weet niet precies hoeveel tijd daarvoor nodig is. Er moet geen misverstand over zijn dat het kabinet met een standpunt komt, ook als de SER zegt dat hij deze vraag te moeilijk vindt, of onderling geweldig verdeeld is. De voortgang van de discussie is niet afhankelijk van het adviesorgaan of van de uitkomsten van het advies, maar het is wel een vraag die ook de bedrijfsgenoten in ons land aanbelangt. Zij hebben zelf laten weten dat zij hierover graag met elkaar willen spreken. Wij hebben gezegd dat wij advies vragen. Dan is het ook behoorlijk om niet vooruitlopend daarop een standpunt in te nemen. De SER weet dat ik op zoek ben naar een nieuw evenwicht. Wanneer het SER-advies er is, kunnen wij zien of het een bruikbare bijdrage is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ligt het wetsvoorstel voor de zomer bij de Kamer?

Minister De Geus:

Dat denk ik niet. Als er in het voorjaar een advies van de SER komt en als daar politieke conclusies aan worden verbonden, is een wetsvoorstel nog niet zomaar gemaakt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U hebt invoering per 1 oktober volgend jaar toegezegd.

Minister De Geus:

De twee wetten die nu voorliggen, hebben 1 april en 1 oktober als streefdatum. Als het bij het standpunt van de SER over employability en ontslagrecht gaat om minder ingrijpende zaken, zouden deze eventueel met een nota van wijziging kunnen worden ingebracht, maar dan zou de behandeling daarvoor weer opgehouden moeten worden. Dat lijkt mij niet echt aantrekkelijk. Als de SER komt met iets wat bruikbaar is en als het kabinet komt met een eensgezind standpunt daarover, ga ik ervan uit dat het om een wijziging van ingrijpende zaken gaat, zoals de heer Van der Sande al zei. Daarover moet afzonderlijk advies van de Raad van State worden gevraagd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister heeft nog geen antwoord gegeven over de afschaffing van de preventieve ontslagtoets, de ambtenaren die onder hetzelfde regime moeten vallen als andere burgers en de opzegtermijn van een maand voor werknemers.

Minister De Geus:

Ik heb de vraag over de afschaffing van de preventieve ontslagtoets al beantwoord. Daar wees de heer Van der Sande op toen hij het had over versoepeling van het ontslagrecht. Hij had het over de preventieve ontslagtoets en de ontslagvergoeding. Ik dacht dat dit de twee componenten waren van de visie van de VVD-fractie op dit punt. Ik heb gezegd dat het samenhangt met het nieuwe evenwicht waarnaar ik op zoek ben. Zonder dat wij dat evenwicht binnen handbereik hebben, zal ik op die twee punten niet interveniëren.

De andere vraag betrof de opzegtermijn van een maand. Ik weet dat het ontslagrecht onlangs behoorlijk is gewijzigd op het punt van de opzegtermijnen. Ik weet niet meer precies wanneer, maar het was een paar jaar geleden. Ik heb geen zelfstandige plannen om daar verandering in aan te brengen.

De laatste vraag ging over de ambtenaren. Ik ben van mening dat in wetgeving die de arbeidsmarkt betreft geen onderscheid mag worden gemaakt tussen het publieke en het private domein. Overigens kan de werkgever zelf, bij cao, ook aanvullende afspraken maken. Dat kan in het bedrijfsleven gebeuren, bij Shell, KPN en Philips, maar ook in de overheidssector. Daardoor kan de overheid zich als werkgever op een bepaalde manier onderscheiden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In basis zijn ambtenaren en werknemers dus aan dezelfde rechten en plichten verbonden.

Minister De Geus:

Vanuit het arbeidsrecht gezien is het antwoord op die vraag ja. Er zijn echter altijd mogelijkheden om eigen regelingen af te spreken. Die mogelijkheid is er voor het bedrijfsleven en ook voor de overheid.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Maar wel bij cao begrijp ik.

Minister De Geus:

Dan heb je het inderdaad over cao's.

De heer Varela (LPF):

U vindt dat werkgevers bij een aantrekkende economie geen drempels opgelegd moeten krijgen door het starre ontslagrecht. U hebt eerder gezegd dat de economie volgend jaar met 2,5% zal groeien. De verwachting is alleen dat u die wetswijziging niet voor de zomer van volgend jaar door de Kamer krijgt. Denkt u dat het deze kabinetsperiode nog wel lukt?

Minister De Geus:

Dat is natuurlijk ook afhankelijk van de Kamer. Dan moeten er in het voorjaar een SER-advies en een kabinetsconclusie liggen. Het wetgevingsproces duurt in de regel minstens een jaar. Het wetsvoorstel moet naar de Raad van State. Dan moet het nog worden besproken in de Ministerraad, in de Tweede Kamer en vervolgens in de Eerste Kamer. Het moet dus geweldig meezitten, willen wij dat nog voor de verkiezingen rond hebben.

De heer Varela (LPF):

In de volgende kabinetsperiode?

Minister De Geus:

Dat wil nog niet zeggen dat wij de zaak stilleggen als het SER-advies er is, want dan wordt het voor het komende kabinet ook erg krap. Wij hebben dat gezien bij hervormingen waar wij zelf mee begonnen zijn. Voor een deel waren die al voorbereid, maar dan nog is het een kunst om wetgeving en uitvoering binnen één kabinetsperiode te realiseren. Ik ben het met u eens dat dit een voortgaand proces is. Het hangt natuurlijk ook af van andere dingen. De vraag is bijvoorbeeld of het begint met een unaniem of een verdeeld advies. Een volgende vraag is hoe het advies politiek wordt gewaardeerd en wat de standpunten binnen het kabinet en de Kamers zijn. Het is mijn ambitie om na ommekomst van het SER-advies, ongeacht de vraag of dat verdeeld of unaniem is, met een kabinetsstandpunt te komen over deze thematiek. Vervolgens zal het van de politieke context afhangen of het in deze kabinetsperiode wordt gerealiseerd.

De voorzitter:

De heer Van der Sande mag één vraag stellen op dit punt.

De heer Van der Sande (VVD):

Dat wordt moeilijk, want ik wil er eigenlijk twee stellen.

De voorzitter:

Twee in één, u kunt het.

De heer Van der Sande (VVD):

Ik heb een vraag over het ontslagrecht. De wijze waarop een en ander gaat gebeuren, klinkt wat kabbelend. Wil de minister wat wild stromend water creëren om ervoor te zorgen dat het gaat gebeuren? Bovendien moet er wat gebeuren aan de ambtenarenstatus. Als ik de minister goed beluister, dan zegt hij dat hij naar de minister van Binnenlandse zaken gaat en gaat regelen dat de werkgevers in de publieke en de private sector dezelfde rechten en plichten hebben. Ik zou daar graag een "ja" op willen hebben.

Minister De Geus:

Dat laatste heb ik niet gesteld en daarom zeg ik er ook geen "ja" op. U vraagt niet naar de wettelijks status vanuit het arbeidsrecht, maar u vraagt naar de status. De status vanuit het geldende recht is voor iedere werknemer in elk contract altijd een optelsom van wet en contract.

De heer Van der Sande (VVD):

Ik stel een concrete vraag. Bent u van mening dat dezelfde rechten en plichten dienen te gelden voor ambtenaren en niet-ambtenaren, ongeacht of het wettelijke regels of cao-afspraken betreffen?

Minister De Geus:

Absoluut niet, want ik ben voor een grote verscheidenheid van rechten en plichten. Ik ben ook voor een grote verscheidenheid van rechten en plichten van werknemers in het private domein. Ik ben er wel voorstander van dat uniform geldt wat vanuit het arbeidsrecht geldt.

De heer Van der Sande (VVD):

Ik probeer het nog één keer. Wilt u de ambtenarenstatus handhaven? Ja of nee.

Minister De Geus:

Ja, maar dan in de vorm van een cao-afspraak en een arbeidsvoorwaardelijke regeling en niet als onderdeel van het arbeidsrecht.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik raak nu een beetje geïrriteerd, want u zei net dat er geen onderscheid mocht zijn. Als er geen onderscheid mag zijn tussen ambtenaren en werknemers, dan dient u dat te regelen. Als u het niet regelt, zal ik straks een motie indienen.

Minister De Geus:

Dan kom ik bij de AOW. De heer Mosterd heeft mij geciteerd: de AOW staat als een huis. Hij heeft mij gevraagd dat citaat te herhalen. Dat heb ik zojuist gedaan. Bij dezen herhaal ik het nog een keer. Mijnheer Mosterd, het huis staat. De staatssecretaris en ik hebben geen verbouwingsplannen. De staatssecretaris heeft de AOW en de volksverzekeringen in zijn portefeuille en daarom zal hij hier nader op ingaan. Daarom volsta ik nu met beantwoording van de zeer concrete vraag van de heer Mosterd.

Ik kom nu op het door de Kamer en mij zo begeerde thema van de reïntegratie.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Bussemaker wil reageren, maar de minister maakt nu eerst het blokje AOW af.

Minister De Geus:

Dat heb ik net gedaan.

De voorzitter:

Dan gaat de minister nu door, want de rest van de vragen over de AOW wordt door de staatssecretaris beantwoord.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mag ik de minister een vraag stellen over iets wat in relatie staat tot de AOW, maar dat echt bij zijn dossier hoort?

De voorzitter:

Ga uw gang.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mijn vraag houdt verband met de discussie over VUT/prepensioen. Ik heb een motie ingediend waarin werd gevraagd om een onderzoek naar een flexibele AOW om zo arbeidsmarktparticipatie te stimuleren. De minister is niet erg geneigd om die motie uit te voeren, maar als ik het goed begrijp, ligt de motie nu bij de SER. Weet de minister al wat de SER ermee gaat doen en verwacht hij dat men er uitgebreid op in gaat bij het middellange- en langetermijnadvies van de SER? Ik zeg ook hier nog maar een keer dat dit geen motie is om zomaar terzijde te leggen.

Minister De Geus:

Dit komt echt aan de orde in de bijdrage van de staatssecretaris, want het gaat over de AOW.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het gaat over langer doorwerken en VUT/prepensioen.

Minister De Geus:

Arbeidsmarktbeleid zit ook bij de staatssecretaris. Uw vraag gaat niet over VUT/prepensioen en ook niet over de aanvullende pensioenen. Ik wil niet flauw doen, maar wij hebben het zo ingedeeld dat de staatssecretaris antwoordt op vragen over onderwerpen uit zijn portefeuille.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Omdat wij het debat altijd met u hebben gevoerd, ligt het voor de hand dat u daar een reactie op geeft.

Minister De Geus:

Dat debat heeft misschien plaatsgevonden op een moment dat de staatssecretaris niet deelnam. Ik herinner mij dat wij de discussie over VUT, prepensioen en levensloop hebben gevoerd met de staatssecretaris van Financiën erbij. Op dat moment ligt het voor de hand dat ik het bredere terrein van de SZW-portefeuille bestrijk. Op het moment dat de staatssecretaris erbij is, hanteren wij natuurlijk de indeling van de portefeuilles.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan u over de verzorgingsstaat en de toekomst daarvan, want daar gaat u over. In de eerste termijn van de Kamer is daarover discussie geweest. De VVD-fractie zei rijke AOW'ers niet te willen laten meebetalen aan de AOW. Wat vindt u daarvan? U maakt zich immers ook druk om de toekomst van de verzorgingsstaat. Is het niet redelijk om de rekening hiervan ook bij rijken neer te leggen en niet alleen bij mensen aan de onderkant? Wat is uw visie hierop?

Minister De Geus:

U spitst uw vraag toe op de toekomst van de AOW. Er moet een eenduidig en samenhangend antwoord worden gegeven op de vragen hierover van u en anderen. Dat zal de staatssecretaris zo doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat klopt toch niet helemaal, want wij hebben eerder dit jaar met u een heel debat gehad over de toekomst van de verzorgingsstaat. In de discussie over de toekomst van de verzorgingsstaat is de betaalbaarheid van de AOW een helder thema. Ik wil gewoon van u, als chef hervorming verzorgingsstaat, weten wat u vindt van het voorstel om rijke AOW'ers te laten meebetalen aan de AOW. Dat was ook het advies van de themacommissie Ouderenbeleid van de Kamer. Daar hebt u toch wel een mening over?

Minister De Geus:

U kunt ervan uitgaan dat de staatssecretaris namens het kabinet spreekt en dat hij geen woorden zal gebruiken waar ik niet volledig achter sta.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind het niet heel erg heldhaftig, wat u nu doet.

Minister De Geus:

Ik hanteer een portefeuille-indeling. Maar goed, misschien wilt u straks met de staatssecretaris praten over reïntegratie. Dan sla ik dat onderwerp maar over.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Bent u klaar met het blok over de hervormingsagenda?

Minister De Geus:

Ja.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wil, mede namens mevrouw Huizinga-Heringa, een vraag stellen die nog niet is beantwoord. Wij hebben beiden vragen gesteld over de zogenaamde "brandende huizen" in de WAO. Ik wil graag weten wat er ondertussen met verzekeraars is afgesproken. Dit is echt een vraag over de uitvoering van de WIA.

Minister De Geus:

Ik heb dat stuk aan het slot van mijn bijdrage over de reïntegratie gezet, maar ik ben wel bereid om dat hier even uit te lichten. Het heeft immers ook met andere zaken te maken. Wat dat betreft ben ik ook wel flexibel. Het verstoort de opbouw verder niet.

Verder is het misschien goed als de ambtenaren toch nog even een overzichtje maken van de portefeuilleverdeling tussen de staatssecretaris en mij. O, dat hoeft u niet. Dat is ook goed. Krijgen wij daar dan geen vragen meer over?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Jawel.

Minister De Geus:

Daar kan de staatssecretaris op antwoorden, want het is zijn portefeuille.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil gewoon weten wat u vindt.

Minister De Geus:

Ik wil ook wel eens weten wat mevrouw Halsema vindt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat weet u wel.

De voorzitter:

De minister gaat nu door.

Minister De Geus:

Ik kom nu bij de vraag van mevrouw Huizinga-Heringa over de stand van zaken met betrekking tot haar motie over het bijverzekeren door zieke werknemers en het overleg met de verzekeraars hierover. Ik wil met nadruk stellen dat iedereen, ook personen die al ziek zijn, vanaf 1 januari 2006 verzekerd is van een adequate uitkering. Bovenwettelijke aanvullingen op deze uitkeringen zijn niet nodig. Bovenwettelijke uitkeringen zijn zelfs ongewenst in geval deze de participatie zouden hinderen. Er heeft op 9 december 2005 overleg plaatsgevonden met het Verbond van Verzekeraars. Daaruit is gebleken dat het aanbod van verzekeringen nog volop in beweging is. Op dit moment zijn bij het Verbond van Verzekeraars nog geen verzekeringsproducten bekend die zich beperken tot uitsluitend een aanvulling op de loonaanvulling en die een dekking bieden voor het geval de resterende capaciteit wel voldoende is, maar niet volledig wordt benut. Het inkomensgat tussen voldoende en volledige benutting wordt namelijk door de verzekeraars beschouwd als werkloosheidsdekking.

Er zijn wel verzekeringen bekend die een bovenwettelijke aanvulling geven bovenop het niveau van het wettelijk percentage van 70, bijvoorbeeld een aanvulling tot 75 of 80. Dit betreft aanvullingen op een loonaanvulling bij volledige benutting van de resterende verdiencapaciteit of een situatie van volledige duurzame arbeidsongeschiktheid.

Het verbond heeft ook aangegeven dat de producten van verzekeraars zich richten op werkgevers ten behoeve van hun werknemers. Dat is toch wel de kern. Het is dan gebruikelijk dat de werkgever een overeenkomst met de verzekeraar sluit en dat de werknemers de keuze wordt geboden om aan deze overeenkomst al dan niet deel te nemen. Daarin wordt geen risicoselectie toegepast.

Kort en goed komt het erop neer dat de geldende praktijk van de verzekeraars is dat men niet van plan is om werkloosheidsdelen, maar wel arbeidsongeschiktheidsdelen te verzekeren. Dat doet men als regel via werkgevers en zonder risicoselectie. Er zijn dus wel situaties bekend waarin op 70% wordt opgeplust. Er zijn nog geen producten bekend die zich beperken tot uitsluitend een aanvulling op de loonaanvulling voor het geval de resterende verdiencapaciteit wel voldoende is, maar niet volledig wordt benut. Dat komt omdat men dat als een werkloosheidsdekking beschouwt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dit antwoord gaat toch een beetje langs de vraag heen. Ik wil een klip en klaar antwoord op de vraag of de mensen die nu in de Ziektewet zitten vanaf 1 januari door de verzekeraars ook aanvaard worden voor een aanvullende verzekering. Dat zijn namelijk die brandende huizen. Wij hebben gezegd dat wij dat niet wenselijk vinden. Kunt u gewoon "ja" antwoorden op mijn vraag of deze mensen vanaf 1 januari door de verzekeraars ook geaccepteerd worden bij het recht op een aanvullende uitkering?

Minister De Geus:

De verzekeraars maken geen enkel onderscheid tussen mensen die nu ziek zijn of die langer ziek zijn dan wel die in de toekomst ziek worden. Ik heb uitgelegd dat het daarbij gaat om verschillende producten. Ik heb ook aangegeven dat een bovenwettelijke aanvulling op de uitkering, zoals die vanaf 1 januari 2006 geldt, ongewenst is in de situatie dat er nog niet voldoende gewerkt wordt. Daarbij gaat het over de loonaanvulling. De verzekeraars maken geen onderscheid in de producten om de 70% op te plussen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dit is echt geen antwoord op mijn vraag. Het gaat niet over 70% of 75% en evenmin over bovenwettelijke uitkeringen. Nogmaals, het gaat over de groep die tussen wal en schip valt. Het gaat om mensen die nu in de Ziektewet zitten en die WAO-premie hebben betaald. De verzekeraars hebben ook tegen ons over hen gezegd: wij gaan die mensen niet verzekeren, want dan krijgen wij negatieve risico's. De motie van mevrouw Huizinga en mijn mondelinge vragen van enkele weken geleden hadden als doel dat deze zaak vóór eind december geregeld moet zijn. De minister heeft daarvoor nog precies twee weken.

Minister De Geus:

Er is niemand die tussen wal en schip valt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De verzekeraars laten ons weten van wél!

Minister De Geus:

De nieuwe WIA biedt namelijk een adequate dekking. De nieuwe WIA biedt overigens geen dekking voor de 35min-situatie. Het is ook niet gewenst om dat weg te verzekeren. Immers, de wens is dat die mensen aan het werk blijven via een werkgever of op een andere manier.

Er is een tweede groep van mensen die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn. Daarbij gaat het om een loonaanvullingsregeling. Die staat ook in de wet. Die loonaanvulling zou kunnen worden opgeplust in het geval dat men zijn verdiencapaciteit benut. Dat zou kunnen betekenen dat verdere participatie wordt bevorderd. Daarover zijn nog geen producten bekend, maar daarbij is ook geen sprake van mensen die een mindere verzekering dan nu hebben. Nogmaals, er valt niemand tussen wal en schip.

Een derde groep wordt gevormd door mensen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Zij vallen helemaal niet tussen wal en schip, omdat zij juist een veel betere dekking krijgen dan nu in de wet is voorzien.

Als het gaat om de polissen voor de specifieke groep mensen die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn, waarbij loonaanvullingsproducten worden gemaakt, hebben de verzekeraars ons laten weten dat daarin op dit moment nog geen onderdelen bekend zijn. Zij wensen overigens niet het verschil te gaan verzekeren met een verdiencapaciteit die weliswaar voldoende is, maar die niet volledig wordt benut. Dat beschouwt men als een werkloosheidsdekking. De andere delen van de dekking komen in de reguliere producten terug. Die producten bieden de werkgevers in de regel collectief aan.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Wij hebben eerder inderdaad een debat gevoerd over de brandende huizen. De VVD-fractie heeft toen gezegd dat zij deze materie opnieuw aan de orde wilde stellen tijdens het debat in het komende voorjaar over de stand van zaken bij de verzekeraars en het UWV. Het lijkt mij zinvol dat de minister de Kamer zo snel mogelijk laat weten wat de verzekeraars hem al dan niet hebben laten weten over de brandende huizen.

Minister De Geus:

Prima.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat moet op zeer korte termijn gebeuren. Bij de beantwoording van de mondelinge vragen heeft de minister wel degelijk erkend dat er een probleem is en dat dat voor 31 december aanstaande opgelost moet zijn. Dat was drie weken geleden. Als de minister de Kamer schriftelijk meedeelt wat er precies is afgesproken, weet de Kamer zeker dat er vanaf 1 januari geen mensen in de problemen komen, doordat zij noch onder de WAO, noch onder de WIA vallen, simpelweg omdat zij nu al in de Ziektewet zitten en verzekeraars geen slechte risico's willen verzekeren. Ik geef toe dat dit vrij ingewikkelde materie is, maar ik los het liever nu op dan later met terugwerkende kracht.

Minister De Geus:

Mevrouw Bussemaker heeft gelijk als zij zegt dat het vrij ingewikkelde materie is. Mevrouw De Vries wijst er in mijn ogen ook terecht op dat er een tweede component aan dit gebeuren kleeft, al heeft ieder zo haar eigen politieke appreciatie hiervan. Ongeacht het verschil in politieke appreciatie dat ik proef en de uiteenlopende redenen waarvoor u de informatie wil gebruiken, zeg ik graag toe dat ik die voor het einde van het jaar heel precies op papier zet.

Ik ga het nu niet over de gezinnen hebben, maar ga terug naar het onderwerp reïntegratie. Dat is een van de hoofdthema's. De hervormingen zijn erop gericht om mensen aan het werk te helpen, zoals ik al zei. Dit schept tegelijkertijd de verplichting om mensen die dat niet op eigen kracht kunnen, zo veel mogelijk te ondersteunen. Nu wij eenmaal het wetgevingsprogramma en de hervormingsagenda op de rails hebben, verleen ik vooral prioriteit aan de uitvoering, ook in de reïntegratie. De economie trekt aan en daardoor gaan de komende jaren grote groepen mensen weer de arbeidsmarkt op. De mensen die daar niet in slagen, mogen daarbij hulp van de overheid verwachten. Daar is veel geld voor beschikbaar, in totaal circa 2 mld. Niet alleen de overheid is verantwoordelijk voor de reïntegratie, maar ook werkgevers en werknemers. Daarom was het een belangrijk thema op de Werktop. Er zijn verschillende groepen met elk hun eigen problematiek. Ik bespreek met u de WW'ers en de gedeeltelijk arbeidsgeschikten; de staatssecretaris gaat in op de positie van de bijstandsgerechtigden.

WW'ers staan meestal op relatief korte afstand van de arbeidsmarkt. Zij hebben vaak nog recente werkervaring. In 2006 gaan het UWV en het CWI met alle werklozen individuele, schriftelijke afspraken maken over de invulling van hun sollicitatieplicht. Dat is dus een persoonlijke aanpak. Persoonlijke kansen en mogelijkheden staan centraal in die afspraken. Als een WW'er die afspraken niet nakomt, kan zijn of haar WW-uitkering geheel of gedeeltelijk worden stopgezet. Voor deze groep is ondernemerschap soms een zeer goed alternatief voor loondienst, juist omdat velen in die groep recente werkervaring hebben. Wij stimuleren dit door de eisen hieraan te versoepelen. Daarom willen wij een startperiode van maximaal zes maanden in de WW creëren. In die periode zijn acquisitie en het uitvoeren van opdrachten toegestaan. Het inkomen dat WW'ers hiermee verdienen, wordt verrekend met de uitkering. Na die zes maanden is er gedurende een bepaalde tijd ook een terugval op de WW-uitkering mogelijk voor het geval het toch niet lukt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dit geldt voor de WW, neem ik aan. De minister had het over individuele reïntegratieafspraken. Mag ik de IRO hier ook onder verstaan?

Minister De Geus:

Die mag u daaronder verstaan voor het geval er ook een reïntegratietraject wordt ingezet. Dat is bij WW'ers niet altijd zo. Als mensen heel recente werkervaring hebben, is het mogelijk dat de afspraken ertoe leiden dat niet een reïntegratietraject maar een andere weg wordt ingeslagen. Als er een reïntegratietraject wordt ingezet, is er altijd de mogelijkheid van een individuele keuze.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik zoom even in op dat moment. Stel nu dat de werkzoekende zegt dat hij, alles overwegende, zo snel mogelijk een reïntegratietraject via een IRO wil. Behoort dat dan tot de mogelijkheden en wordt daar dan ja op gezegd?

Minister De Geus:

Ja, als die mogelijkheid er is, wordt daaraan altijd de voorkeur gegeven boven de inzet in een bulkcontract. Stel dat een kapster werkloos wordt en ook als kapster zo verder kan omdat er vacatures voor kapsters zijn bij het CWI. Als zij dan toch een reïntegratietraject van een halfjaar zou willen volgen, zal het UWV natuurlijk nee zeggen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wanneer een werkzoekende zegt graag een individueel traject te willen volgen omdat daar kansen liggen en wanneer de reïntegratiecoach het daarmee eens is, komt dat traject er dan ook in alle gevallen?

Minister De Geus:

In alle gevallen waarin een reïntegratietraject geïndiceerd is, wordt de wens van de betrokkene om dat individueel te volgen gehonoreerd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Kan de minister mij uitleggen waarom die individuele begeleiding door het CWI, het UWV en later door de gemeente moet worden verzorgd? Vanwaar al die instanties?

Minister De Geus:

Dat heeft te maken met het feit dat het verschillende uitkeringen betreft.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Zowel bij het CWI als bij het UWV gaat het om de WW-uitkering. Als die is afgelopen, gaat men naar de gemeente. Daarin hebt u gelijk. Maar dan hebben wij nog steeds het UWV en het CWI, en vervolgens ook nog de reïntegratiebureaus.

Minister De Geus:

De rol van het CWI is interessant, want die gaat terug tot de wet SUWI, die door uw fractie met grote steun is aanvaard, om met name in de eerste fase van dreigende werkloosheid en werkloosheid niet een begeleidingstraject van een uitkeringsinstantie in te zetten maar om op een publieke beursvloer zo snel mogelijk naar ander werk te kunnen solliciteren. Dat is het succes van het CWI. U ziet ook dat de werkloosheid daalt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Kunt u mij dan uitleggen waarom wij zo veel administratie moeten laten verrichten door allerlei instanties om iemand aan het werk te helpen? Kunnen wij die individuele begeleiding niet in dat individu stoppen zonder al die administratie? Dan spreek ik nog niet eens over de resultaten van de bijna 2 mld. waarover u daarnet sprak.

Minister De Geus:

De administratie is juist aanmerkelijk gestandaardiseerd. De totstandkoming van het UWV – dan spreek ik weer over de wet SUWI van 2002 – bracht met zich mee dat bijvoorbeeld de verschillen in administratie tussen de vijf op dat moment bestaande UVI's helemaal zijn gecentraliseerd. Ook de werkwijze van de arbeidsbureaus die wij toen kenden, met regionale verschillen, is helemaal gecentraliseerd. Die instanties werken nu met herkenbare punten, die ook landelijk uniform zijn. Daarmee is dus een enorme slag gemaakt. Het streven is natuurlijk altijd om te werken met een minimum aan papier.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik kom nog even terug op de beantwoording van de vragen van mevrouw Verburg over de toepassing van de IRO voor mensen die een reïntegratietraject hebben gevolgd. Er ligt nog altijd een motie van de PvdA en het CDA, waarin de overheid, die zelf risicodragend is voor de WW, is gevraagd om voor de reïntegratie de IRO en de rechten van werknemers te bevestigen. U hebt daar tot op heden nog niet op geantwoord. Nu u zo duidelijk tegen mevrouw Verburg zegt dat de IRO in beginsel een goed en toegankelijk reïntegratietraject is, vraag ik u te bevestigen dat het ook toegankelijk is – zoals onze fracties uitdrukkelijk hebben gevraagd – voor mensen voor wie de werkgever, c.q. de overheid, zelf risicodragend is.

Minister De Geus:

Ik weet niet precies of het ook voor alle dragers van eigen risico geldt want er zijn niet veel dragers van eigen risico in de WW behalve de overheid.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan zal ik het antwoord van de minister gericht op de overheid graag als toezegging noteren.

Minister De Geus:

Ja, maar het is goed als ik daarop in de tweede termijn zal terugkomen want ik weet dat hierover discussie is gevoerd. Ik moet het even heel precies nagaan.

Ik kom op de gedeeltelijk arbeidsgeschikten. Door de herbeoordelingsoperatie en de invoering van de WIA wordt een groot deel van de gedeeltelijk arbeidsgeschikten weer aangesproken op de mogelijkheden die zij nog hebben om weer aan de slag te gaan. Daarbij krijgen zij ondersteuning op maat. Het gaat om mensen voor wie soms aanpassingen in het werk nodig zijn, soms ook niet. Soms is andere begeleiding nodig. Ik vind het belangrijk dat de herbeoordelingsoperatie goed en zorgvuldig verloopt. Een herkeuring grijpt soms diep in, maar tegenover de onrust en de spanning die de herkeuring kan veroorzaken, staat ook veel perspectief. Ik hoor ook de positieve verhalen van mensen die na een herkeuring weer aan de slag zijn gekomen. Het benutten van de mogelijkheden van mensen is socialer dan hen af te schrijven voor de arbeidsmarkt. Ik zet alles op alles om de herbeoordelingsoperatie goed te doen uitvoeren en daarbij gaat kwaliteit boven kwantiteit. Snelheid en aantallen zijn geen prioriteit, zorgvuldigheid en mensen helpen weer aan het werk te gaan wel.

Het UWV gaat ongeveer 330.000 mensen herbeoordelen. Volgens de huidige indicatie verliest ongeveer 35% tot 40% van hen de uitkering geheel of gedeeltelijk. Tot nu toe is dat bij 31.000 mensen gebeurd. Uit de cijfers van het UWV blijkt dat van de 31.000 herbeoordeelden waarvoor inmiddels een reïntegratievisie is opgesteld ongeveer een derde aan het werk is. Een derde is niet beschikbaar voor de arbeidsmarkt of wil op eigen kracht op zoek naar een baan en ongeveer een derde zit in een reïntegratietraject. Voor hen moet alles gericht zijn op de reïntegratie, op urenuitbreiding, op functieaanpassing, en het UWV helpt hen daarbij. De weg naar werk heeft uiteraard wel tijd nodig. Veel van de herbeoordeelden zitten nog in een traject en dat kan tot twee jaar duren. Voor de beoordeling van het resultaat moeten wij dus nog even geduld hebben.

Mevrouw Van Gent, mevrouw Bussemaker en mevrouw Huizinga-Heringa hebben voorgesteld om bij de herbeoordelingsoperatie de uitkering pas te beëindigen als de betrokkene een baan heeft gevonden. Ik wijs hen erop dat mensen die bij een herbeoordeling hun uitkering geheel of gedeeltelijk kwijtraken in ieder geval hun uitkering nog twee maanden houden. Daarna bestaat er recht op WW of een speciale regeling, de TRI. Die duurt tenminste zes maanden. Bij het volgen van noodzakelijke scholing duurt de WW of de TRI tot het einde van de scholing. Langere voortzetting van de WAO-uitkering kan leiden tot langere trajecten en tot minder inspanning van betrokkenen om snel een baan te vinden. Bovendien betekent het dat in feite WAO wordt gegeven voor werkloosheid. Ik wijs deze suggestie dus af.

Ik kom op het schattingsbesluit. De heer De Wit heeft gevraagd om het stopzetten en terugdraaien van de herbeoordelingen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Hier komen wij weer op het punt van de menselijke maat, waarop wij net niet te diep konden ingaan omdat de minister daar nog niet aan toe was. De minister spreekt van "grijpt diep in", "onrust", "spanning", "maar daar staat ook perspectief tegenover". De minister heeft een rotsvast vertrouwen in zijn eigen WIA. Hij zou daarom ook tot deze mensen kunnen zeggen: "Als u wordt goedgekeurd, garanderen wij u reïntegratie op de arbeidsmarkt. Wij pakken u niet uw uitkering af en storten u niet in een zeer onzekere positie." De minister kan dat toch gewoon regelen? Hij zegt dat het allemaal gaat. Het biedt perspectief, het is kat in het bakkie en geregeld. Hij weet echter net zo goed als ik dat de praktijk veel weerbarstiger is en dat deze mensen compleet in de stress zitten, niet weten of zij aan het werk komen, wel hun uitkering kwijtraken en dat werkgevers – daarop wijs ik de minister nogmaals indringend – gewoon zeggen dat zij deze mensen, die wonderbaarlijk zijn goedgekeurd en herbeoordeeld, niet aannemen. De minister heeft dat probleem erkend, maar gaat er wel aan voorbij.

Wat gaat de minister concreet voor deze mensen doen?

Minister De Geus:

Ik ga later op de rol van de werkgevers in. Dat onderwerp is namelijk op de Werktop indringend aan de orde geweest.

Ik weet dat wij van mening verschillen over de eerdere suggestie van mevrouw Van Gent, omdat wij in veel debatten met haar fractie daarover hebben gesproken. Daarbij blijkt steeds weer het verschil van mening over de vraag of de overheid baangaranties moet geven. Dit kabinet is van mening dat wij dat niet moeten doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De overheid pakt wel van deze mensen hun uitkering af. Ik vind dat de overheid vervolgens verantwoordelijk is voor het maken van concrete afspraken met de werkgevers en niet voor het maken van wat vage afspraken over vooronderstellingen en over wat wel en niet zo moeten en zou kunnen. De minister heeft op de Werktop geen concrete afspraken gemaakt over werk voor deze mensen.

Minister De Geus:

Ik begrijp dat mevrouw Van Gent in haar repliek niet terugkomt op de baangarantie, maar nu een vraag stelt over de afspraken met de werkgevers. Ik heb zojuist gezegd dat ik daarop later heel precies terugkom.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De minister zegt dat hij zo veel positieve verhalen hoort van mensen die weer enorm veel perspectief vinden na de herkeuring. Ik verwacht dat hij toch ook een aantal vreselijke verhalen heeft gehoord over wat mensen ervaren bij de herkeuring. Anders kan hij dat op ons meldpunt nalezen of op het meldpunt van de FNV, dat daarover een uitgebreid dossier heeft gemaakt.

Specifiek over deze groep, over de TRI en over het behoud van de uitkering tijdens de reïntegratie stel ik een vraag. Wij weten dat de uitkering na twee maanden ophoudt en de TRI na maximaal zes maanden. In de vreselijke verhalen die ik allemaal hoor, gaat het over zeer veel mensen die zeer lang moeten wachten voordat zij überhaupt in een reïntegratietraject zitten. Wat is erop tegen om mensen die daarop wachten een extra stimulans te geven om aan een reïntegratietraject mee te doen en hun voor die beperkte korte periode een verhoogde uitkering te geven? Dat is namelijk een stimulans op het perspectief dat de minister zo graag wil.

Minister De Geus:

Ik hoor natuurlijk ook verhalen van mensen die een minder positieve beleving hebben. Dat is wel degelijk een punt van aandacht. Ik kom later concreet terug op de vragen van mevrouw Verburg over situaties waarin mensen moeten wachten op het starten van een reïntegratietraject. Zij heeft een zeer scherp punt gemaakt van de aansluiting tussen de reïntegratie en de beëindiging van de uitkering. Ik heb zojuist op goede gronden een extra uitkering voor onbepaalde tijd als aanvullende voorziening afgewezen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik stel juist geen uitkering voor onbepaalde tijd voor. Ik heb in mijn eerste termijn vastgesteld dat mensen vaak binnen twee maanden hun oude uitkering verliezen en dat zij dan vaak nog niet eens zijn begonnen aan een reïntegratietraject. Die groep zou volgens mij langer de tijd moeten krijgen om te wennen aan de nieuwe situatie en als stimulans om deel te nemen aan de reïntegratie wat langer hun oude uitkering moeten kunnen behouden. Als de reïntegratie langer duurt, moeten zij langer dan zes maanden recht hebben op een TRI. Ik zie de minister alweer nee schudden.

Minister De Geus:

Dat ziet u goed.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat is buitengewoon jammer vanwege het perspectief dat de minister schetst. Kan de minister mij informatie geven om hoeveel mensen het precies gaat?

Minister De Geus:

Ik ga hier later specifiek op in bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Verburg over de aansluiting van de termijnen. Ik maak bij dit thema onderscheid tussen, aan de ene kant, de vragen of de termijnen goed op elkaar aansluiten en hoe en wanneer het reïntegratietraject wordt gestart en, aan de andere kant, het uitkeringsregime. Het voorstel van mevrouw Bussemaker over het laatste heb ik zojuist op goede gronden afgewezen.

De heer De Wit (SP):

Ik heb juist begrepen dat de minister heeft gezegd dat een verlenging mogelijk is, toen hij sprak over de TRI en over de termijn van zes maanden. Heb ik dit verkeerd gehoord? Hoe zit dit precies? Hij zegt nu categorisch dat hij niet wil praten over verlenging, maar uit de tekst die hij heeft voorgelezen, meen ik begrepen te hebben dat hij daar wel iets voor voelt.

Minister De Geus:

De heer De Wit heeft mij duidelijk horen zeggen dat bij het volgen van noodzakelijke scholing de WW of de TRI duurt tot aan het einde van de scholing. Ik zou blij zijn als wij daar overeenstemming over hebben.

De heer De Wit (SP):

Dat betekent dat dat langer is dan de termijn van zes maanden die ervoor staat?

Minister De Geus:

Ja, want in de vorige zin staat niet "duurt maximaal zes maanden" maar "duurt ten minste zes maanden". De heer De Wit kan het misschien bijna niet geloven, maar ik stel dus dat bij het volgen van noodzakelijke scholing de WW of de TRI tot het einde van de scholing duurt.

De heer De Wit bepleit het stopzetten en het terugdraaien van de herbeoordeling en de aanpassing van het Schattingsbesluit. De discussie daarover is al uitgebreid gevoerd. In deze Kamer is het Schattingsbesluit geaccordeerd. Het is aangepast met instemming van het parlement.

De heer De Wit verwijst ook naar de brief van de vakbonden. De sociale partners hebben in het Najaarsakkoord 2004 ingestemd met de invoering van de WIA, inclusief de invoering van het nieuwe Schattingsbesluit. De schatting is weliswaar theoretisch, maar gebaseerd op echt bestaande functies die periodiek door het UWV geactualiseerd worden. Mensen hóéven natuurlijk niet te solliciteren op dergelijke functies want er zijn veel meer mogelijkheden op de arbeidsmarkt. Het nieuwe Schattingsbesluit brengt veel beter de mogelijkheden van mensen in kaart. Daardoor wordt voor iedereen duidelijk wat iemand nog wel kan, in plaats van wat iemand niet meer kan. Het besluit sluit dus aan bij het uitgangspunt van de nieuwe wet. Ik ben daarom ook niet van plan om dat besluit nog een keer aan te passen. Door de verfijning in de functies in het CBBS zitten er veel functies in dat systeem met slechts enkele arbeidsplaatsen. Toch is het bestand van in totaal zo'n 60.000 feitelijk bestaande arbeidsplaatsen representatief voor een totaal van zeven miljoen tot zeveneneenhalf miljoen banen. Het bestand beloopt dus om en nabij 1%. Het wordt voortdurend nagelopen. Als feitelijke banen niet meer bestaan, worden andere banen ingevoerd, zodat het CBBS voortdurend een representatief beeld geeft van de totale arbeidsmarkt.

Maar er zitten dus functies in met slechts enkele arbeidsplaatsen. Eigenlijk moeten dus achter elke arbeidsplaats, doordat die maar voor 1% staat, nog 99 andere arbeidsplaatsen op de totale arbeidsmarkt gedacht worden. De oude eis was dat er van elke functie in het CBBS ten minste tien arbeidsplaatsen moesten bestaan. Echter, daardoor vielen alle functies af waarvan er maar drie, vier, vijf of zes waren. Zij telden daardoor niet mee, en zodoende bleef een belangrijk deel van de arbeidsmarkt buiten beeld voor de mogelijkheden van mensen. Wij zien dus een verfijning in het CBBS. Ik heb dit expres nog even uitgelegd omdat het een punt is waarover wij verschillen van mening met de vakbonden.

Ik wil alles op alles zetten om de herbeoordelingsoperatie nu samen met de sociale partners en met de uitvoering tot een succes te maken. Wat doen wij om dat te bereiken? Op de eerste plaats is maatwerk nodig. De inspanningen om aan het werk te komen zijn het meest effectief als er sprake is van een zeer individuele benadering. Dat geldt niet alleen voor de herbeoordeling, maar ook voor de beoordeling van alle nieuwe gevallen. Dat maatwerk na de beoordeling van de arbeidsgeschiktheid begint met het opstellen van een individuele reïntegratievisie. Ik heb het document meegenomen dat daarbij gehanteerd wordt. In dit document van drie velletjes wordt heel nadrukkelijk gesproken over de mogelijkheden, de wensen, de motivatie, het arbeidsverleden. Het is een heel individueel verhaal dat dient als startpunt voor het verdere traject. Er wordt geen traject gestart zonder dat op individueel niveau wordt gekeken naar de mogelijkheden, de kennis, de ervaring en de wensen van betrokkene.

Bij de advies- en vervolgacties is de eerste vraag: kiest de cliënt voor een individuele reïntegratieovereenkomst (IRO)? Vervolgens wordt de cliënt geadviseerd een reïntegratietraject te volgen in een bepaalde richting. Daarna komt nog een keer de vraag terug of aan de cliënt een keuzemogelijkheid voor een reïntegratiebedrijf is voorgelegd. Via deze "loop" kan iemand alsnog op een individuele keuze uitkomen. Een cliënt kan wel of geen voorkeur voor een reïntegratiebedrijf hebben. Doordat wij op deze wijze zijn gaan werken, zitten de mensen die met de cliënten spreken steeds meer op het spoor van een individuele benadering. Als bondgenoot van de cliënt gaan zij naast de betrokkene staan. De keuze voor een plaatsingsplan, de afspraken en een reïntegratiebedrijf worden gemaakt aan het individuele begin. De reïntegratievisie is het document dat de weerslag vormt van de samenspraak tussen betrokkene en UWV-functionaris. De uitkomst kan zijn: directe bemiddeling naar werk, bijspijkeren van competenties, scholingstraject. De reïntegratiecoach heeft een centrale rol bij het uitvoeren van deze visie. Hij of zij ziet toe of het gebeurt, of het goede resultaten heeft en waar het uiteindelijk toe leidt. Met de cliënt bepaalt hij of zij welke stappen er worden gezet. Zo nodig kan een en ander tussentijds worden bijgesteld.

Ook bij de uitvoering van de reïntegratievisie is maatwerk essentieel. Ik zei al dat er gekozen kan worden voor het inkopen van een enkel reïntegratieonderdeel of voor een traject bij een bedrijf. De IRO is een instrument dat in toenemende mate door de cliënten wordt gekozen en gewaardeerd. Het leveren van meer maatwerk heeft niet alleen positieve effecten voor betrokkene zelf die op dat moment iets krijgt wat hij of zij prettig vindt, maar leidt ook tot betere resultaten bij het daadwerkelijk aan de slag helpen van mensen. Daarmee draagt een IRO evenals het opstellen van een reïntegratievisie aan het begin van het traject bij aan keuzevrijheid en maatwerk. Een IRO is echter niet het enige instrument waarbij maatwerk mogelijk is. Ik ben daar net al even op ingegaan.

De coach heeft de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er een op maat gesneden match ontstaat tussen de uitkeringsgerechtigde en de toekomstige baan. Mevrouw Verburg sprak in dit verband over een soort transferbeleid. De transfer vanuit een uitkering naar een baan moet belegd zijn met individueel maatwerk en goede begeleiding. Ik merk in dit verband nog op dat reïntegratiebedrijven er goed aan doen om zich aan te sluiten bij de vraag op de betreffende regionale arbeidsmarkt, omdat vraaggericht scholen en reïntegreren niet alleen moet lonen voor de cliënt, maar ook voor het reïntegratiebedrijf. De bestaande financiering op basis van resultaten is er dus op gericht dat reïntegratiebedrijven niet op grond van de input gestuurd worden, maar op grond van de uitkomst.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik wil drie korte vragen stellen. De eerste is of hiermee gegarandeerd is dat de doorlooptijd zo kort mogelijk is, zeg maximaal vier weken.

Minister De Geus:

De doorlooptijd is hierdoor inderdaad zo kort mogelijk. Ik zal in tweede termijn nog precies aangeven welke tijd er behoort te liggen tussen het eventueel stopzetten van de uitkering en het opmaken van de reïntegratievisie.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijn tweede vraag is of ik het goed verstaan heb dat de kansen op de arbeidsmarkt mede bepalend zijn voor de invulling van de IRO en het te kiezen reïntegratietraject.

Minister De Geus:

Het antwoord daarop is volmondig "ja". Dat zal ook blijken uit hetgeen ik de Kamer nog zal toesturen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijn laatste vraag is of een en ander zou kunnen betekenen dat een internationaal beroepschauffeur die perspectief heeft op een baan in het onderwijs, een zodanig traject van scholing en omscholing kan volgen dat die baan in het onderwijs daadwerkelijk in het verschiet komt.

Minister De Geus:

Ja, dat zijn de perspectieven die ontstaan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Inclusief het bijbehorende individuele budget dat voor die omscholing noodzakelijk is?

Minister De Geus:

Als iemand vanwege zijn gezondheidssituatie geen chauffeur meer kan zijn en zich dus moet oriënteren op ander werk en als vervolgens op grond van de reïntegratievisie kan worden geconcludeerd dat dat werk heel goed in het onderwijs gedaan kan worden, dan is bij de uitvoering alles gericht op het halen van dat doel.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik kom nog even terug op de IRO en de discussie over herkeurde WAO'ers. Heb ik het goed beluisterd dat de minister zegt dat elke herkeurde WAO'er in het hele proces van reïntegratie, intake en gesprek de mogelijkheid krijgt om daadwerkelijk voor een IRO te kiezen? Ik heb dit in mijn eerste termijn voorgesteld en hoor dan ook graag een expliciete bevestiging dat een herkeurde WAO'er niet alleen een vragenformulier krijgt, maar ook de mogelijkheid krijgt om via een IRO te reïntegreren. Ik heb begrepen dat een IRO de mensen meer perspectief kan bieden om daadwerkelijk weer aan de slag te gaan.

Minister De Geus:

Dit was de nog openstaande vraag van mevrouw Bussemaker. Het antwoord daarop is een volmondig "ja".

Ik kom toe aan de tijdens de Werktop gemaakte afspraken. Daarbij is uitvoerig gesproken over de reïntegratie van herbeoordeelde gedeeltelijk arbeidsgeschikten. Mensen die tijdens de herbeoordeling al werken en voor meer uren arbeidsgeschikt worden bevonden, zullen in beginsel bij de eigen werkgever worden gereïntegreerd. Dit is tijdens de Werktop glashard bevestigd. Daarnaast gaat het kabinet met hulp van de sociale partners en van de commissie Werkend perspectief een voorlichtingscampagne intensiveren, gericht op een betere beeldvorming rond de gedeeltelijk arbeidsgeschikten, niet alleen bij de mensen zelf, maar vooral ook bij de werkgevers. Kabinet en sociale partners gaan gezamenlijk monitoren hoe de reïntegratie-inspanningen verlopen. Als er knelpunten blijken te zijn, wordt daarop actie ondernomen en good practises worden geïnventariseerd om te dienen voor het uitrollen.

De sociale partners gaan het instrument van de proefplaatsing beter onder de aandacht van de bedrijven brengen. Hiermee kunnen herbeoordeelden drie maanden op proef werken, met behoud van de WAO-uitkering. Het kabinet stimuleert werkgevers financieel om gedeeltelijk arbeidsgeschikten in dienst te nemen. Het kabinet neemt eventuele financiële risico's over van de werkgever, waarbij het gaat om de no-riskpolis en de premiekorting. De werkgevers hebben dus niet de lasten, maar wel de lusten van een gedeeltelijk arbeidsgeschikte werknemer. Die lusten kunnen aanzienlijk zijn. Het gaat om mensen met werkervaring die vaak zeer gemotiveerd en direct beschikbaar zijn. Uit onderzoek van TNO blijkt dat werkgevers die ervaring hebben met reïntegratie van gedeeltelijk arbeidsgeschikten per saldo zeer positief zijn over deze werknemers. In antwoord op de vraag van mevrouw Van Gent over het aanmoedigen van cliënten om vanuit WW en WAO een eigen bedrijf te starten, verwijs ik kortheidshalve naar mijn brief van 1 december van dit jaar, waarin wordt aangegeven wat wij doen om dit te stimuleren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat in de brief staat, is te weinig. U hebt gezegd dat het vanuit de WW makkelijker moet worden een eigen bedrijf te starten. Het gaat mij erom dat er een mogelijkheid voor een microkrediet komt. Dat kan ook via de banken, zeggen sommigen, maar waarom kan dat niet via de uitkeringsinstanties? Je haalt mensen zo vooruit.

Minister De Geus:

In de brief van 1 december wordt heel adequaat gestimuleerd. Het publieke domein is geen domein van kredietverlening in algemene zin, hoewel er uitzonderingen zijn. Als het gaat om de WW en de WAO, is het uitkeringsgeld daarbij niet gericht op kredietverlening.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit is weer zo'n typisch bureaucratisch antwoord, waar mensen niets mee kunnen. Hoe zit het met de menselijke maat? U wilt wel geld uitgeven voor dure cursussen, waarvan het soms ook maar de vraag is waartoe deze leiden. Bij het starten van een eigen bedrijf nemen mensen zelf de touwtjes in handen. Een microkrediet is geen gift, maar een lening die, als het goed gaat, wordt terugbetaald. Waarom wilt u die smeerolie niet mogelijk maken? Reageer niet zo bureaucratisch, maar doe eens wat!

Minister De Geus:

U kunt met mij verschillen van mening, maar mijn antwoord is uitermate politiek en niet bureaucratisch. Het politieke punt is dat wat ik in de brief van 1 december heb geschreven, adequaat is. Ik hoop dat u dat zult steunen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In het BBZ is het mogelijk om een startkrediet en ook een voorbereidingskrediet te krijgen. U hebt aangekondigd dat u per 1 april de startfaciliteiten voor de WW beter wilt laten aansluiten op het BBZ. Om goed te kunnen starten, moet een bescheiden kredietfaciliteit worden geboden. Als UVW dat zelf niet kan verlenen, kan dan bijvoorbeeld met de NVVK worden afgesproken dat men daarvoor garant staat? Het is belangrijk dat mensen die vanuit een uitkering als zelfstandige aan het werk willen, betere kansen krijgen.

Minister De Geus:

De NVVK is geen particuliere kredietverlenende instantie. De regelgeving komt nog uitgebreid ter sprake, want het wetsvoorstel is nog niet ingediend. Mijn politieke oordeel is dat het niet wenselijk is dat de kredietverlening aan ondernemers bij private partijen wordt weggehaald. Het is niet de bedoeling dat uitkeringsinstanties zoals het UWV met geld van werknemersverzekeringen tot kredietverlening overgaan. Daar is het reïntegratiebudget niet voor bestemd. De staatssecretaris zal terugkomen op de specifieke reden waarom dit bij de bijstand wel kan. In de brief van 1 december jongstleden heb ik een passend voorstel gedaan. In het daaraan voorafgaande algemeen overleg bleek dat de regering waarschijnlijk op de steun van de Kamer kan rekenen, maar dat moet natuurlijk nog blijken als het voorstel echt op tafel ligt.

De heer Van der Vlies (SGP):

De SGP-fractie doet niet denigrerend over de resultaten van de Werktop. Integendeel, zij vindt het goed dat er een akkoord is gesloten. Ik ben echter benieuwd in hoeverre er sprake is van intenties en in hoeverre van taakstellingen. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat mensen die na herkeuring voor een groter deel arbeidsgeschikt zijn verklaard, uiteindelijk via de WW in de bijstand komen? Daar zou een harde afspraak over gemaakt moeten worden. Beeldvorming, proeftrajecten, allemaal prima, maar is er ook een harde afspraak gemaakt om het zojuist geschetste risico te voorkomen?

Minister De Geus:

U hebt gelijk dat een Werktop iets anders is dan het realiseren van afspraken. Oneerbieding gezegd is een Werktop een soort regeerakkoord waarin de betrokken partijen zich verbinden aan een programma en dat met elkaar uitvoeren. Dat wordt politiek gedekt door alle partijen, maar het moet nog wel gebeuren. Wij zijn bezig om na te gaan welke acties van de onderscheiden departementen worden gevraagd. Daarnaast is een traject met de sociale partners afgesproken om op de hoogte te blijven van de voortgang in hun actielijnen. Nu moet de slag gemaakt worden van het politiek-bestuurlijke niveau naar het onderhandelingsniveau bij cao's, de managers, de werkvloer, de scholen en de andere betrokken partijen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Hoe intensief is de voortgangscontrole?

Minister De Geus:

De details heb ik niet paraat. Ik wil de Kamer daar graag per brief over informeren. Het is goed dat de Kamer inzicht krijgt in de voortgang, zodat zij kan bepalen op welk moment zij daarover met mij van gedachten wil wisselen.

De heer De Wit (SP):

Na de Werktop hebben wij een brief van de vakbonden gekregen. Daaruit is niet af te leiden dat er keiharde afspraken zijn gemaakt op grond waarvan werkgevers verplicht zijn om de reïntegratie tot een succes te maken. Sterker nog, in die brief wordt eigenlijk de hoop uitgesproken dat werkgevers bereid zullen zijn om ervoor te zorgen dat mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, alstublieft op hun plek mogen blijven. Dat geldt vooral voor mensen die jonger zijn dan 35 jaar. De vraag is of er nog wordt gewerkt aan een betere afspraak of dat dit het is, want dit is geen afspraak.

Minister De Geus:

Dan gaat het om de vraag op welk niveau het document van de Werktop zit. De Werktop is niet een bespreking in het SER-gebouw waarbij banen worden afgegeven. Dat is een afspraak op het politiek-bestuurlijke niveau van de verschillende partijen. Daarom is het onderscheid dat in het interruptiedebat met de heer Van der Vlies aan de orde kwam, toch wel heel relevant. Ik denk dat dit ook in de geest is van de vraag die u nu stelt. Mijn toezegging om u te informeren over de verschillende fasen waarin de Werktop gestalte krijgt, en het actieprogramma, lijkt mij een goede toezegging.

De heer De Wit (SP):

Is onderdeel daarvan dat er hardere afspraken worden gemaakt over de inspanningen van werkgevers om een bijdrage te leveren aan die reïntegratie? Dat is cruciaal als je het hebt over mensen die een lagere uitkering krijgen.

Minister De Geus:

Het is maar net wat u onder harder verstaat. Het is in ieder geval de bedoeling om het veel concreter te maken, in die zin dat het tot een tastbaar resultaat leidt. Dat heeft te maken met het bestuurlijk niveau van de cao, het overleg tussen scholen en werkgevers en de attitude. Aan het eind van dat proces staat de concrete stageplaats of de baan voor de gedeeltelijk arbeidsgeschikte man of vrouw. Waar het ons om gaat, is dat wij dat niet zien als een meerjarenproject, waarbij wij beginnen met politieke overeenstemming en over een paar jaar misschien een baan hebben. Nee, dat moet gelijk gebeuren. De bedoeling is om datgene bij te stellen wat verstopt zit in het proces, zodat het niet goed gebeurt, of niet, of verkeerd gericht is. Deze intentie van de Werktop is te lezen als een verbintenis tussen de verschillende partijen, maar deze moet natuurlijk gevolgd worden door actielijnen, verantwoordelijkheid nemen door verschillende partijen en monitoring.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Met de heer Van der Vlies ben ik zeer benieuwd wat deze intentionele afspraken van de Werktop opleveren. Het lijkt mij goed als de Kamer daarover periodiek wordt geïnformeerd, zodat wij dat een beetje kunnen volgen. Over een punt zijn weliswaar vage dingen afgesproken, maar daarbij is de minister niet afhankelijk van cao-partijen. Dat is als het om de rijksoverheid als werkgever gaat. Wij weten dat de rijksoverheid als werkgever niet erg goed scoort als het gaat om arbeidsgehandicapten of herkeurde WAO'ers. Kan de Kamer voor 1 juni 2006 worden geïnformeerd over de doelstellingen die de minister zelf wil bereiken? Er is onlangs een motie-Bussemaker/Van Hijum aangenomen over WSW'ers bij de rijksoverheid. Het zou mooi zijn als wij de doelstellingen voor herkeurde WAO'ers in dat traject kunnen laten meelopen.

Minister De Geus:

Ik denk dat mevrouw Bussemaker al een vermoeden heeft wat ik nu ga antwoorden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik verwacht een positief antwoord.

Minister De Geus:

Misschien krijgen wij een herhaling van een eerdere discussie. Als zij wil discussiëren met de regering over het beleid van de overheid als werkgever, geef ik als antwoord dat dit met collega Remkes van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties moet.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat vind ik zo ontzettend flauw.

Minister De Geus:

Ik dacht al dat u dat heel flauw zou vinden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U maakt wel afspraken met sociale partners bij de Werktop en u zet een handtekening onder een zinsnede waarin wordt gesteld dat de rijksoverheid zich daarvoor inzet.

Minister De Geus:

Als u met de overheid als werkgever wilt praten, nodigt u de heer Remkes uit. Ik ga door met mijn betoog.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dan zal ik u beiden uitnodigen en dan moeten wij maar een lang debat voeren. Ik snap niet waarom deze minister, die zo graag de menselijke maat wil en zo graag perspectief op werk wil creëren voor deze groep, wel tegen alle werkgevers in Nederland zegt dat zij hun best moeten doen om deze mensen in dienst te houden of in dienst te nemen, maar onmiddellijk doorverwijst naar zijn collega als het om hemzelf gaat. Dat vind ik echt ontzettend flauw.

Minister De Geus:

Het is een kwestie van verantwoordelijkheidsverdeling. Dat weet u heel goed. Ik was al bang dat het een herhaling zou worden van eerdere discussies en dat is gebeurd. Ik heb er vertrouwen in dat het debat dat u wilt voeren een constructief debat zal zijn.

Voorzitter. Mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Bussemaker hebben gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot de sociale activering van WAO'ers. Dan onderscheiden wij twee vormen: sociale activering als eerste stap naar werk en sociale activering om maatschappelijke participatie te bevorderen. Sociale activering als eerste stap naar werk kan worden ingezet voor mensen met een WAO- of WGA-uitkering. Het UWV kan voor deze mensen sociale activering desgewenst inkopen bij de gemeente. Dat is de bestaande praktijk in de huidige WAO. Sociale activering om maatschappelijke participatie te bevorderen kan worden ingezet voor mensen met een uitkering, ook voor mensen die volledig duurzaam arbeidsongeschikt zijn, dus voor mensen met een IVA-uitkering. Voor hen zijn activiteiten gericht op werk niet aan de orde. Gemeenten zijn hiervoor verantwoordelijk. Het UWV zal IVA-gerechtigden die te kennen geven prijs te stellen op ondersteuning bij hun maatschappelijke participatie, verwijzen naar de gemeenten.

Het kabinet wil investeren in gezinnen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Is dit de uitwerking die u ons had beloofd tijdens de behandeling van de WIA? U hebt toegezegd met een uitwerking te komen van mogelijkheden voor sociale activering van volledig en duurzaam arbeidsongeschikten. Is dit de uitwerking daarvan?

Minister De Geus:

Dit is een antwoord op uw vraag.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dit is misschien wel een antwoord op een vraag van mevrouw Koşer Kaya van vorige week, maar het is geen antwoord op de vraag die bij de behandeling van de WIA door verschillende fracties is gesteld over de mogelijkheden van sociale activering. Moeten wij het hiermee doen of kunnen wij rekenen op een uitgebreider en hopelijk ook beter antwoord?

Minister De Geus:

Ik wil nog wel iets meer op de details ingaan, maar ik ben nu pas zo'n beetje op de helft van mijn betoog.

De voorzitter:

Uw eerste plan vond ik beter. Gaat u door met de gezinnen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Maar, voorzitter...

De voorzitter:

Nee, het is nu half zes. Wij zijn om drie uur begonnen. De minister is pas op de helft van zijn betoog. De staatssecretaris moet ook nog aan het woord komen. U hebt nog een tweede termijn. Op een gegeven moment wordt het te gek. De minister gaat nu gewoon door.

Minister De Geus:

Het kabinet wil investeren in gezinnen. In onze visie is investeren in gezinnen ook investeren in de toekomst van de samenleving. In gezinnen wordt verantwoordelijkheid genomen: kinderen worden opgevoed, er worden waarden en normen overgedragen en kinderen worden voorbereid op hun toekomst. Wij zien anno 2005 een grote variatie in gezinsvormen: eenoudergezinnen en tweeoudergezinnen, allochtone en autochtone gezinnen, grote en kleine gezinnen. In al die gezinnen groeien kinderen op: de schooljeugd van vandaag en de werknemers en de ondernemers van morgen.

Het kabinet wil dat gezinnen zich gesteund voelen als zij werk en zorgtaken willen combineren. Beide ouders moeten de verantwoordelijkheid kunnen nemen voor de opvoeding van kinderen. Gezinnen hebben op dit moment vaak moeite om de eindjes aan elkaar te knopen, zowel in tijd als in geld. Gezinnen hebben de afgelopen jaren te lijden gehad van de economische recessie. In 2004 en 2005 heeft het kabinet vooral geprobeerd om minima en ouderen in koopkracht te ondersteunen. Gezinnen zijn in die jaren achterop geraakt. Voor 2006 staat dan ook een compensatie voor gezinnen op het programma. Er komen dus extra maatregelen, zoals afschaffing van het lesgeld en verhoging van de kinderkorting. Ik kom bij het thema koopkracht nog terug op de inkomenskanten. Gezinnen hebben echter ook behoefte aan tijd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U zegt nu dat de gezinnen gecompenseerd worden, maar dat geldt alleen voor de bovenmodale gezinnen. Over een periode van drie jaar gaan de gezinnen erop achteruit, tenzij ze twee keer modaal of meer verdienen. Dat betekent dat de meeste mensen nog steeds in de min zitten, ook in 2006.

Minister De Geus:

Dat is niet het beeld dat ik heb. Wij hebben in 2006 een aantal maatregelen genomen om een brede groep gezinnen tegemoet te komen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan zal ik het u even laten zien. Alleenverdieners met kinderen modaal over 2003-2006 staan op min-1,3%. Twee maal modaal staat op plus-1,4%. Tweeverdieners met kinderen anderhalf keer modaal over 2003-2006...

De voorzitter:

Wij gaan hier geen hele staten voorlezen bij de interruptiemicrofoon. Daar zit niemand in het land op te wachten. De minister gaat door.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat kan wel zijn...

De voorzitter:

Dat kan zeker zijn. U moet niet proberen om mijn irritatie op te wekken, want dat lukt u nog ook. De minister gaat door.

Minister De Geus:

Gezinnen hebben ook behoefte aan tijd. Het blijkt voor veel gezinnen vaak lastig te zijn om de opvoeding van kinderen te combineren met werk. Steeds vaker lopen mensen vast in de logistiek van het dagelijks leven. Wij kennen allemaal de verhalen over de drukte en stress die dat kan opleveren. Er zijn goede regelingen en voorzieningen nodig waar gezinnen op terug kunnen vallen: verlofregelingen, goede en betaalbare kinderopvang en ook extra inzet voor buitenschoolse opvang. De kabinetsreactie op de motie-Van Aartsen/Bos speelt daarop in. Wij hebben inmiddels een breed scala aan verlofregelingen in de Wet arbeid en zorg. Ik noem ouderschapsverlof, calamiteitenverlof, kraamverlof, kortdurend zorgverlof en deze zomer is daar langdurend zorgverlof aan toegevoegd voor het verlenen van mantelzorg.

Op 1 januari start ook de levensloopregeling die betrekking heeft op het mogelijk financieren van deze vormen van verlof. Dit is een nieuwe regeling waar mensen nog een beetje aan moeten wennen, maar ik heb er hoge verwachtingen van, want voor veel gezinnen kan het een uitkomst betekenen. Als je spaart voor verlof levert dit ruimte op in het leven van gezinnen. Het geeft lucht en kan bijdragen aan het verminderen van de alledaagse stress. Beter even een time-out dan een burn-out. Daarnaast investeren wij in goede en betaalbare kinderopvang.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De minister zegt dat hij er alle vertrouwen in heeft dat de levensloopregeling zal bijdragen aan onthaasting en de combinatie van arbeid en zorg zal vergemakkelijken. Waar haalt de minister die rotsvaste overtuiging vandaan? Het SCP en onlangs de Nederlandse Gezinsraad hebben geconstateerd dat de levensloopregeling niet de knelpunten ten aanzien van arbeid en zorgt oplost, maar er wellicht wél voor verantwoordelijk kan zijn dat de huidige betaalde regelingen voor ouderschapsverlof onbetaald zouden kunnen worden. Waar baseert de minister zijn enorm positieve houding over het resultaat van levensloop op?

Minister De Geus:

Dat baseer ik op het feit dat langzaam maar zeker steeds meer bekend raakt dat ouders die deelnemen aan de levensloopregeling, ongeacht het bedrag waarvoor zij deelnemen, in de periode dat zij ouderschapsverlof opnemen een fiscaal voordeel kunnen bereiken. Dit fiscale voordeel bedraagt ongeveer de helft van het minimumloon. Dat is een flink bedrag van meer dan € 600. Als je dat gedurende drie maanden kunt toucheren, dan zijn er veel ouders die de simpele rekensom maken. Zij redeneren als volgt: als ik nu start met levensloop, dan kan ik dit voordeel in hetzelfde jaar of het volgende jaar toucheren. Toch zien wij dat veel ouders zich daar tot nu toe niet van bewust waren. In de hele discussie over en de beeldvorming van levensloop is dit aspect nog weinig naar voren gekomen. Dit heeft ook te maken met het feit dat de belangstelling in het kader van de commerciële producten natuurlijk uitgaat naar het langdurig sparen van levensloop. Ook in de onderhandelingen met sociale partners is er vaak een link gelegd met VUT en prepensioen. Het feit dat dit nu geleidelijk aan meer bekend wordt, is de basis voor mijn vertrouwen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De minister doet net of het een kwestie is van een spotje hier en daar erbij. Ik constateer dat gezaghebbende instanties die hier onderzoek naar hebben gedaan, één voor één achter elkaar concluderen dat de levensloopregeling waarschijnlijk niet zo gaat werken als is bedoeld. Mijn vraag is weer welke conclusie de minister trekt als blijkt dat de levensloopregeling niet wordt gebruikt voor ouderschapsverlof en wij volgend jaar een daling van het aantal cao's zullen zien waarin sprake is van betaald ouderschapsverlof.

Minister De Geus:

Het nadeel van onderzoek naar percepties is altijd dat het betrekking heeft op het verleden. Uit onderzoek trek je soms de conclusie dat het beleid in de toekomst beter moet. Wij hebben nu een regeling die, in samenhang met de mogelijkheid van het nemen van verlof, ook een mogelijkheid biedt om daar zelf voor te sparen. Er mag worden verwacht dat werkgevers die tot nu toe een bijdrage voor ouderschapsverlof betaalden, mede in relatie tot de fiscale faciliteit, een overstap maken en de bijdrage die zij leverden in het kader van de fiscale faciliteit gaan leveren in het kader van de levensloop. Ik ga ervan uit dat dit soort afspraken zal worden gemaakt, maar dat kan ik niet garanderen. Er is bij het opstellen van cao's sprake van een vrij spel der krachten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U moet die rapporten nog maar eens heel goed gaan lezen, want volgens mij bent u de enige die echt gelooft dat de regeling gaat worden gebruikt zoals u dat graag zou willen. Wij hebben gezaghebbende instituten als het Sociaal en Cultureel Planbureau en de Nederlandse Gezinsraad niet voor niets. Mijn vrees is dat als gevolg van de regeling de bestaande ouderschapsverlofafspraken zullen worden uitgekleed. Ik zal de eerste zijn die aan de bel trekt als dat zo blijkt te zijn.

Minister De Geus:

Wij zullen moeten afwachten hoe de regeling werkt.

De investeringen in kinderopvang hebben de laatste jaren een grote vlucht genomen. Vijftien jaar geleden waren er nog maar 20.000 kinderopvangplaatsen en nu zijn er al meer dan 200.000, dus er is sprake van een vertienvoudiging van het aantal plaatsen. Dat betekent ook dat steeds meer mensen arbeid en zorg zijn gaan combineren. Door de Wet kinderopvang is de opvang al veel goedkoper geworden voor de laagste inkomens. Een gemiddeld gezin met een inkomen tot 130% van het minimumloon van wie beide werkgevers meebetalen, is nog geen € 3,50 per dag kwijt voor de kinderopvang. Als beide werkgevers niet meebetalen, zijn de kosten voor die groep nauwelijks hoger om dat de overheid compensatie biedt. De kosten voor die ouders bedragen ook dan nog steeds niet meer dan € 0,45 per uur.

Om middeninkomens en hogere inkomens tegemoet te komen, trekt het kabinet vanaf volgend jaar structureel 200 mln. extra uit voor kinderopvang. Het budget daarvoor stijgt daarmee in 2006 naar bijna 1 mld. Anders dan de heer Van der Vlies vind ik dit wel een gezinsvriendelijke maatregel. Deze maakt kwalitatief goede kinderopvang immers beter toegankelijk voor ouders. Het extra geld gaat bijna geheel naar de ouders. Dat gaat in verschillende tranches. Een bedrag van 130 mln. gaat via de tabellen. Ook investeringen in de tussen- en buitenschoolse opvang komen bij de ouders terecht. Die gaan immers in de financiering van de buitenschoolse opvang die ook weer via de kinderopvang loopt. Een klein deel van de 200 mln. wordt gesepareerd voor verbetering van kwaliteit. Ook dat geld komt ten gunste van de ouders.

De kosten voor tweeverdieners die samen twee keer modaal verdienen en die twee kinderen hebben die zij twee dagen in de week in de opvang hebben, dalen volgend jaar met € 1200. Voor tweeverdieners met anderhalf keer modaal, is dat € 800 en voor tweeverdieners die samen modaal verdienen, is er ook nog een vooruitgang van € 260. Het zijn dus met name de middeninkomens en hogere inkomens die in deze tranche profiteren van hetgeen extra wordt gedaan.

Inmiddels zijn wij zover dat bijna 70% van alle werknemers aanspraak kan maken op een werkgeversbijdrage, maar dat moeten er meer worden. Wij houden scherp in de gaten hoe dit zicht ontwikkelt. Het doel is dat in 2008 90% van de werknemers een toereikende werkgeversbijdrage kan krijgen. In 2006 neem ik een beslissing over wat wij gaan doen als de werkgevers in onvoldoende mate blijven bijdragen. Er wordt dus afgewogen of de wens voor 2008 nog reëel binnen het gezichtsveld ligt. Intussen krijgen mensen die geen werkgeversbijdrage ontvangen een compensatie van de overheid. Voor de hoogste inkomens is die compensatie tijdelijk. Voor de lagere inkomens – dat zijn de inkomens tot 1,5 modaal, dus € 45.000 of f100.000 – is de compensatie voor de ontbrekende werkgeversbijdrage permanent.

Er zijn nog zorgen over de kwaliteit van de kinderopvang. Uit een onderzoek van het NCKO blijkt dat die de afgelopen tien jaar is gedaald. Het doet mij goed dat de beide brancheorganisaties zich de resultaten van dit onderzoek aantrekken. Zij hebben meteen de handschoen opgepakt en zijn aan de slag gegaan met de verbetering van de kwaliteit van hun aanbod. Bovendien heb ik afspraken gemaakt met de VNG en de GGD over het toezicht. De overheid spreekt de kinderopvangorganisaties daarop aan en houdt het toezicht.

Mevrouw Bussemaker en mevrouw De Vries informeerden naar de mogelijkheden om mantelzorgers onder de Wet kinderopvang te laten vallen. Hoe waardevol de bijdrage van mantelzorgers ook is aan de samenleving, ik zie het niet als taak van de overheid om kinderopvang voor deze groep te financieren. Het kabinet vindt het belangrijk om te investeren in kwalitatief goede en betaalbare kinderopvang voor gezinnen die arbeid en zorg willen combineren. Daarmee willen wij een hogere participatie van vrouwen bereiken. Financiering van kinderopvang voor groepen die kiezen voor een combinatie van mantelzorg en zorg voor kinderen, is geen taak voor de overheid.

De heer Mosterd (CDA):

Wij zijn blij met de positieve aspecten van de kinderopvang die de regering geregeld heeft, ook wat de kwaliteit betreft. Er is echter een negatief puntje te noemen bij de kwaliteitsmetingen. Wij horen maar al te vaak de klacht dat daardoor zo geweldig veel bureaucratische regels ontstaan. Is daar wat aan te doen in die zin dat het goede van de kwaliteit wordt bewaard en dat de bureaucratie niet wordt opgetuigd? In de praktijk blijkt dit laatste het geval te zijn.

Minister De Geus:

Deze duidelijke hartenkreet spoort met een aantal signalen die wij uit de praktijk hebben gehad. Ik heb het zojuist heel kort aangeduid, maar daarbij is het van groot belang dat de VNG en de GGD hun toezicht uniformeren en standaardiseren, alsook kenbaar maken aan met name de landelijk werkende organisaties van kinderopvang. Die worden af en toe helemaal kriegel van het feit dat het in de ene gemeente zus en in de andere gemeente zo is. Dat is in gang gezet en dat gaat dus gebeuren.

De heer Mosterd (CDA):

Dat is geweldig, maar toch denk ik dat, als iemand met verstand van zaken zegt dat het in orde is of niet en als dan een verbeterplan gewenst wordt, dit beter is. Er is dan geen protocol meer nodig dat afgevinkt moet worden. Is dat te simpel gedacht?

Minister De Geus:

Het is net iets te simpel, omdat uit discussies is gebleken dat deskundigen onderling nogal eens van mening verschillen over wat goed is. Ik wil geen situatie creëren waarin de kinderopvang dan is overgeleverd aan de willekeur van het subjectieve oordeel van een toevallige man of vrouw. U hebt wel gelijk als u zegt dat het beter is dat veel zaken door een schattend oog worden bekeken dan dat er een meetlint wordt gehanteerd.

Toch is er een kader van beoordeling en toezicht nodig. Dat is de GGD. Daarbij gelden ook de kwaliteitszegels van mijn zijde. Vandaar de codificering van de zelfregulering. Wat daarin te winnen is, is met name de uniformiteit en de kenbaarheid van de regels van de GGD. Daar hebben wij ook sterk op ingezet. Een belendend perceel is natuurlijk al datgene wat te maken heeft met bijvoorbeeld Voedsel en Waren Autoriteit en bouwbesluiten. Op dat punt doen zich wel eens hindernissen voor. Daar kan de GGD echter niet over gaan. Die punten zijn overigens wel in discussie. Het is bekend dat het kabinet ook op dat punt streeft naar zo mogelijk vereenvoudiging en deregulering.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De minister zegt dat de combinatie van mantelzorg en kinderopvang niet de verantwoordelijkheid is van de overheid. Wiens verantwoordelijkheid is het dan wél? Ik hoop niet dat de minister antwoordt dat het de eigen verantwoordelijkheid van de mensen is. Wij weten namelijk dat 14% van de mantelzorgers overbelast is. Als de overheid niet garant wil staan voor een redelijke zorg voor degenen die de zware mantelzorg verlenen, wie is dan verantwoordelijk?

Minister De Geus:

De invulling van de mantelzorg is enorm afhankelijk van de individuele omstandigheden. Een mantelzorger vervult geen bepaalde functie die je met een schaar kunt knippen. Veelal wordt mantelzorg gecombineerd met betaald werk, met vrije tijd en andere onderdelen van het privé-leven en met de zorg voor kinderen. De vraag hoe dat wordt gedaan, beantwoorden in de kern natuurlijk de mensen in de samenleving zelf. Veel ouders combineren arbeidsmarktparticipatie, het verrichten van betaald werk en economische zelfstandigheid met de zorg voor kinderen. De overheid wil voor hen een voorziening hebben.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik had gehoopt dat wij van een christen-democratische minister van SZW hadden mogen horen dat goede zorg niet alleen een taak van de samenleving is, maar ook van de overheid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik veerde even op, omdat ik dacht dat ik vanmiddag toch iets kon leren. Voor de combinatie van werk en inkomen is de overheid deels verantwoordelijk. Zij heeft daarvoor een taak te verrichten, aldus de minister. Voor de combinatie van zorg en zorg is dat niet het geval. De mantelzorg is inderdaad een zeer divers ingericht stuk zorg, maar die voorkomt wel substitutie. Als de mantelzorg wegvalt of onder druk van dit of dat wordt gereduceerd, wordt er een zwaarder beroep gedaan op de zorgsector. Daarom is de overheid er wel degelijk verantwoordelijk voor. Ik vind dat de minister zich er gemakkelijk van af maakt.

Minister De Geus:

Toch heb ik de indruk dat moeders die mantelzorg verlenen, dat niet verkiezen boven het naar de crèche sturen van hun kinderen. Zij maken zo hun eigen afwegingen ten aanzien van hun mogelijkheden tot het verlenen van mantelzorg. Zij beschouwen de zorg voor hun kinderen zeer vaak als een eerste vorm van "mantelzorg". Het evenwicht wordt natuurlijk in de praktijk gevonden. Wij sluiten in de sfeer van de zorg geen enkele combinatie uit. Ik zou ook niet durven zeggen wat meer prioriteit verdient. De kinderopvang moet worden beschouwd als wettelijke voorziening, waarbij die wettelijke voorziening is gekoppeld aan deelname aan het betaalde arbeidsproces. Ik weet dat ik daarover met u van mening verschil. U wilt namelijk dat die ouders een persoonsgebonden budget krijgen. Dat woord is weer gevallen. Het kabinet heeft alleen uitgelegd dat met deze wet wordt beoogd, de participatie van vrouwen in combinatie met zorg te bevorderen. Laten wij dat eerst maar eens bereiken.

Ik ga het hebben over de arbeidsdeelname van vrouwen. Zij vormen een groot potentieel. Na de geboorte van het eerste kind gaat 70% van de vrouwen minder werken of stopt zelfs helemaal. Die vrouwen hebben wij wel nodig op de arbeidsmarkt van de toekomst, niet alleen vanwege de vergrijzing, maar ook om de talenten te benutten. Die talenten heeft de arbeidsmarkt nu en in de toekomst hard nodig. De stijging van het opleidingsniveau zet gestaag door. In de jaren zestig van de vorige eeuw volgden slechts enkele duizenden vrouwen een studie; nu zijn mannen en vrouwen evenredig vertegenwoordigd in het hoger onderwijs. Ook de arbeidsdeelname van vrouwen neemt gestadig toe, zelfs in traditionele mannenberoepen. De arbeidsdeelname van vrouwen neemt toe met ongeveer 0,1% per jaar en bedraagt nu ongeveer 55%. Dat is niet genoeg om de doelstelling van 65% in 2010 te halen. Het tempo moet dus omhoog, want de arbeidsdeelname van vrouwen neemt toe, zij het dat veel vrouwen kleine deeltijdbanen van nog geen 12 uur hebben en nog verre van economisch zelfstandig zijn. Zij laten bovendien een groot deel van hun talenten onbenut. Nu blijkt dat vrouwen nog steeds worden belemmerd in hun wens om meer te gaan werken. Die belemmeringen moeten wij zo veel mogelijk uit de weg zien te ruimen. Ook de heer Van der Sande wil dat meer werken financieel aantrekkelijk wordt gemaakt. Hij pleit in dit verband voor het verminderen of afschaffen van kinderbijslag en het verhogen van de combinatiekorting. Ik ben het met de heer Van de Sande eens dat mensen aan ieder gewerkt uur geld moeten overhouden. Ik heb voor 2006 verschillende maatregelen genomen, gericht op gezinnen met kinderen. De investering van 200 mln. in de kinderopvang en de bijstelling van de tabel zijn ook bedoeld om werken meer te laten lonen. Een groot deel van het bedrag van die 200 mln. wordt namelijk gebruikt om de eigen bijdrage van de ouders in de kosten van kinderopvang te verlagen. Het kabinet heeft verder de arbeidskorting verhoogd met € 56 en de aanvullende combinatiekorting met € 219. Dat betekent dus dat wij op de weg zoals de heer Van der Sande die aanduidt stappen nemen, maar dat is anders dan dat wij ook helemaal de kinderbijslag zouden afschaffen. Het kabinet is daar niet voor, net zo min als een meerderheid van de Kamer, zoals ook bij eerdere gelegenheden is gebleken.

Over de motie-Van Aartsen/Bos heeft de heer Van der Vlies gevraagd of de problematiek van de kinderopvang niet op het bordje van de schoolbesturen wordt gelegd. Ik meen van niet. Wel hebben de schoolbesturen een verantwoordelijkheid, maar er wordt niet een probleem op hun bord gelegd. Er wordt een mogelijke taak aan hun verantwoordelijkheid toegevoegd, maar de mogelijkheden om die in te vullen worden nog verder uitgewerkt. Hiermee heeft natuurlijk ook het feit te maken dat er professionele kinderopvang moet zijn, net als financiering daarvan.

De brede school verkeert bepaald niet in een impasse. Het is een misverstand dat deze ineens door de motie-Van Aartsen/Bos zou worden afgeschaft. Scholen krijgen de mogelijkheid om de voor- en naschoolse opvang te organiseren, maar de uitvoering kunnen zij laten uitvoeren door ondernemers in de kinderopvang, in nieuwe of bestaande locaties. Aan de Onderwijsraad en aan het CPB is advies gevraagd over de uitvoering daarvan. Om het geheel te betalen, wordt aangesloten bij de systematiek van de Wet kinderopvang. De kinderopvang is dan tegelijk ook verantwoordelijk voor de kwaliteit.

Wij gaan ervan uit dat deze ambities haalbaar zijn. Natuurlijk luisteren wij goed naar de adviezen die wij krijgen uit het veld. De minister van OCW en ik zullen hierop terugkomen in het toegezegde stappenplan, dat het kabinet in het voorjaar van 2006 zal presenteren. Dat stappenplan laat onverlet dat schoolbesturen nu al aan de slag kunnen met de organisatie van voor- en naschoolse opvang als de ouders dit wensen. Dat zie ik ook gebeuren. Van Amstelveen tot Eindhoven biedt de huidige regelgeving daartoe reeds alle ruimte.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit is een misverstand. Mijn kritische opmerking in eerste termijn ging erover dat scholen nu € 4000 krijgen en daarvan de voor-, tussen- en naschoolse opvang moeten organiseren. Dat gaat natuurlijk niet lukken. Ik ben warm voorstander van de brede school, maar de motie-Van Aartsen, die GroenLinks van harte heeft ondersteund, voert u natuurlijk niet uit.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als de uitwerking van de motie-Van Aartsen/Bos net als van de Wet kinderopvang inhoudt dat de ouders samen met de school maar zelf moeten zorgen voor kinderopvang en dat zij die ook maar zelf moeten betalen, denk ik dat het doel van de motie, namelijk om meer vrouwen op de arbeidsmarkt te krijgen en om de kwaliteit en de financiering van de kinderopvang te verbeteren, daaraan totaal voorbijgaat. Als € 853 bruto per maand de economische zelfstandigheid van vrouwen moet waarborgen, denk ik dat de minister nog heel wat te doen heeft.

Minister De Geus:

Het laatste bedrag is de uitkeringssituatie voor alleenstaande ouders.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is 70% van het minimumloon, want u zegt dat economische zelfstandigheid op basis van 70% van het minimumloon wordt bepaald.

Minister De Geus:

Het is natuurlijk wel het minimum. Het is het bedrag waarmee een alleenstaande onafhankelijk wordt van de bijstand, en daarmee economisch zelfstandig.

De tweede vraag betrof de uitwerking van de motie-Van Aartsen/Bos. Wat ik heb gezegd heeft nadrukkelijk betrekking op de twee aspecten waarbij het regime van de kinderopvang aansluit bij de uitwerking die het kabinet zich heeft voorgenomen. Die twee aspecten zijn de financiering en de kwaliteit.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit is niet voldoende. De invulling van de motie-Van Aartsen/Bos dient te worden uitgewerkt aan de hand van de motie van mevrouw Lambrechts die zij anderhalf jaar geleden heeft ingediend. Daarin is gevraagd om een integrale visie op de voor-, tussen- en naschoolse opvang. De minister zou nu ongeveer met dat plan moet komen. Ik heb daarvan nog steeds geen letter op papier gezien. Wanneer kunnen wij die uitwerking van de voor-, tussen- en naschoolse opvang, geïntegreerd met culturele aspecten en sportactiviteiten, nu eens tegemoet zien?

Minister De Geus:

Allereerst is er na de motie een brief geschreven met het kabinetsstandpunt. De tweede brief is voorafgaand aan de begroting OCW gekomen. Toen is nadrukkelijk over hetzelfde thema gesproken, vooral vanuit de onderwijsvisie en de verantwoordelijkheid van de scholen. Nu wij over dezelfde motie spreken, zeg ik dat de congruentie ligt bij financiering en kwaliteit van de kinderopvang. Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd wanneer het stappenplan zal komen. Ik meen dat wij in die laatste brief hebben toegezegd dat dit in april 2006 zal zijn, maar ik heb de brief hier niet bij de hand.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister heeft gezegd dat werk moet lonen en dat het belangrijk is dat veel alleenstaande ouders aan de slag gaan. Daarmee ben ik het eens. De grootste bottleneck om los te komen van de bijstand is echter dat de verzilvering van de heffingskortingen in het huidige systeem niet lukt. De aanpassing van de eerste belastingschijf maakt dat nog moeilijker. Ik heb de minister een aantal keren gevraagd naar het aantal mensen dat de heffingskorting niet kan verzilveren, vooral onder andere de alleenstaande ouders. Kan de minister mij voor de stemmingen zeggen hoeveel dat er zijn, alstublieft? Netter kan ik het niet vragen.

Minister De Geus:

Nee, dat cijfer hebben wij niet. Wij hebben mevrouw Noorman-den Uyl wel toegezegd dat het kabinet ernaar zal streven de verzilvering van de kinderkorting mogelijk te maken en daarin een verandering aan te brengen, zodat dit probleem zich niet meer voordoet. Dat is een belangrijk politiek resultaat van de Kamer en van haar fractie. Ik weet niet of ik het in technische termen goed zeg, daarvoor zou ik staatssecretaris Wijn erbij moeten halen, maar mevrouw Noorman-den Uyl weet wat ik bedoel. Het is een belangrijk politiek feit dat kabinet en Kamer het daarover goed eens zijn. Het antwoord op haar concrete vraag was "nee", maar ik heb er nog iets aan toegevoegd om duidelijk te maken dat wij politiek niet van mening verschillen over de richting waarin wij gaan.

Ik kom op mijn laatste thema voordat ik toekom aan de koopkracht. Het thema is meer ruimte voor bedrijven. Ik kan daarover veel mooie dingen zeggen, ook over de lastenverlichting, enzovoort, maar ik zal mij vanwege de tijd concentreren op de vraag van de heer Van de Sande over dit punt. Ik doe mijzelf en de Kamer tekort, maar dat is omwille van de tijd. Ik kan de heer Van de Sande natuurlijk niet tekortdoen. Hij heeft gevraagd of wij de administratieve lasten rond stages niet kunnen verminderen en of wij er niet van afkunnen dat stageplaatsen fictieve dienstbetrekkingen zijn.

Op de Werktop zijn al afspraken gemaakt over stageplaatsen en werkervaringsplaatsen en daarbij zijn de administratieve lasten rond stages niet als knelpunt naar voren gebracht. Voor zuivere stageplaatsen geldt op dit moment alleen een verzekeringsplicht voor de Ziektewet. Als wij deze verzekeringsplicht afschaffen, zal dat inderdaad leiden tot vermindering van administratieve lasten voor de aanbieders van stageplaatsen. Wij moeten nog wel bezien hoe het voorstel zich verhoudt tot de positie van jongeren die op werkervaringsplaatsen werken. Daarbij is immers sprake van een echte dienstbetrekking. Er kan dus nog een verschil bestaan tussen stage en werkervaring. Dat gezegd hebbende, ben ik graag bereid het voorstel te bezien in de verdere standpuntbepaling over de personenkring werknemersverzekeringen. Dat onderwerp komt deze maand nog in de ministerraad. Dat betekent dat wij in dit kader de suggestie zullen meenemen om te bekijken of stageplaatsen buiten de fictieve dienstbetrekking kunnen vallen. Met andere woorden, de suggestie van de heer Van der Sande pak ik concreet op en zal ik meenemen naar de ministerraad.

De voorzitter:

Omdat de heer Mosterd zo weinig heeft geïnterrumpeerd, sta ik hem een interruptie toe.

De heer Mosterd (CDA):

Ik vind het heel sympathiek dat de minister de suggestie van de heer Van der Sande meeneemt naar het kabinet om die verder te onderzoeken. Ziet hij bij de scholen dan geen grote verschillen tussen de bbl-richtingen, waar de zaken heel anders zijn geregeld, en de bol-richtingen in het mbo en loopt hij daar niet op vast? Vanuit het onderwijs gezien ben ik daarvoor bang.

Minister De Geus:

Ik spreek hier eigenlijk over de zuivere stageplaatsen waar geen sprake is van een werkervaringsplaats, omdat er dan een dienstbetrekking moet zijn. Volgens mij is het verschil tussen bbl en bol dat in het ene geval de leerweg centraal staat en de stage een onderdeel is van de leerweg en in het andere geval sprake is van een formele combinatie van een leerweg en een dienstbetrekking. Die dienstbetrekking die in de tweede categorie aan de orde is, staat natuurlijk niet ter discussie. Dat is volgens mij ook niet wat de heer Van der Sande heeft bedoeld.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd of aan de loonmatiging een extra bijdrage kan worden geleverd, door de loonkosten te verminderen door structureel naar kostendekkende premies voor de sociale verzekeringen te streven. Dit betekent dat er een relatie ligt met een nader onderzoek over het afschaffen van de AWF-franchise. Ik vind het streven naar kostendekkende premies zeer goed, zeer solide en zeer belangrijk. Die politieke voorkeur deel ik met mevrouw Verburg en deelt het kabinet met haar. Ik weet dat het in haar partij een belangrijke voorkeur is. Het kabinet moet nader bezien hoe je dit perspectief realiseert, langs welke weg en op welke termijn. Ieder jaar hebben wij te maken met politieke wensen uit de Kamer op het gebied van EMU-saldo en koopkracht- en lastenbeleid en eigenlijk kun je alleen maar tot een zuiver systeem van kostendekkende premies komen, als je abstraheert van de invloeden van andere politieke wensen rond EMU-saldo en koopkracht- en lastenbeleid. Deze discussie moeten wij voeren. Wij onderzoeken dus hoe dit kan, want dit betekent dat bij de andere politieke doelen moet worden geabstraheerd van het misbruiken van fondsenpolitiek.

De heer Varela heeft in zijn bijdrage opgemerkt dat werk aan de onderkant van het loongebouw niet lonend is en dat er meer werk moet worden gemaakt van het bestrijden van de armoedeval. Wij hebben die armoedeval aan de onderkant van het loongebouw in de periode 2002-2006 zeer sterk verminderd door maatregelen zoals verhoging van de arbeidskorting, de combinatiekorting en de afschaffing van de categorale bijzondere bijstand. Voor mensen die vanuit een uitkering uitstromen naar banen boven het minimumloon, zijn ook de aanpassing van de WTOS en de wijziging in de kinderkorting per 1 januari 2006 verbeteringen. Ook de afschaffing van de ozb-gebruikersheffing heeft een positief effect op de armoedeval. Als mensen met een uitkering een baan vinden, zullen zij niet meer te maken hebben met het verlies van kwijtschelding van het gebruikersdeel ozb. Verder blijft de armoedeval een belangrijk afwegingscriterium bij toekomstige beleidsvoorstellen. Wij moeten constant een afweging maken tussen enerzijds de gewenste bestrijding van de armoedeval en anderzijds het streven naar vooral een evenwichtige inkomensverdeling, maar ook het streven naar gezonde overheidsfinanciën.

De koopkracht is de afgelopen jaren voor de meeste mensen gedaald. Wel heeft het kabinet zich sterk gemaakt voor een evenwichtig inkomensbeleid. De meest kwetsbare groepen werden zo veel mogelijk ontzien. Nu is de omslag in zicht en klimmen wij uit het dal. Dat geeft bijvoorbeeld ruimte voor het herstel van de koppeling in 2006 en voor lastenverlichting: een pakket van 2,5 mld. Daarbij hebben wij speciaal gekeken naar de middeninkomens, want die waren de afgelopen jaren duidelijk achteropgeraakt. Wij zien nu ook voor die categorie plussen.

Vorige week tijdens het AO heb ik uitgebreid met de Kamer gesproken over het inkomensbeeld 2006. Daarbij heeft de Kamer de wens uitgesproken om te komen tot een extra tegemoetkoming van € 35 per huishouden. Ook is gevraagd naar een eventuele inkomensafhankelijke vormgeving daarvan. Ik heb aangegeven dat het kabinet in het koopkrachtbeeld geen aanleiding ziet voor een generieke algemene compensatie met € 35. Ondanks een naar verwachting hoge energierekening is de raming van de koopkrachtontwikkeling over het geheel genomen gunstiger dan ten tijde van de MEV werd verwacht.

In het kabinetsberaad hebben wij gesproken over de wens van de Kamer. Wij achten bijzondere aandacht voor twee groepen gerechtvaardigd. Allereerst is er een groep mensen met een laag inkomen, die door een veelheid van factoren geconfronteerd kan worden met bijzondere financiële problemen. Daartoe wordt in 2006 eenmalig een extra dotatie van 35 mln. aan het Gemeentefonds verstrekt ten behoeve van de bijzondere bijstand in 2006. Daarnaast wil het kabinet bijzondere aandacht geven aan de positie van gezinnen met kinderen. Om die reden wordt ook de fiscale ruimte voor de kinderkorting nogmaals verhoogd met extra 35 mln. na eerdere verhoging in 2006. Wij hebben bij die compensatie ook betrokken dat als de overheidsfinanciën de mogelijkheid voor verdere lastenverlichting bieden, het kabinet ernaar streeft om de MEP in 2007 af te schaffen. Maar dat is op dit moment een streven dat nog in de context gezien moet worden van de verdere ontwikkeling van de mogelijkheden voor lastenverlichting.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister eindelijk is aanbeland bij de schaamteloze vertoning van eind vorige week. Ik wil het hebben over zijn eigen rol daarin. De minister komt met koopkrachtplaatjes die voor de laagste inkomens puur slecht zijn. De minister is verder de grote verdediger, het fileermes als het gaat om de motie-Verhagen. Hij lijkt nog een betere VVD'er in het kabinet bij de verdediging dan minister Zalm.

De Kamer heeft 253 mln. beschikbaar gesteld voor herstel van de koopkracht. Het amendement ligt er nog steeds maar zal straks waarschijnlijk via een u-bocht worden ingetrokken. Er is nu nog 70 mln. beschikbaar die niet terechtkomt bij de allerlaagste inkomens. Bij de bijzondere bijstand, waar 35 mln. heengaat, is het altijd maar de vraag of je het krijgt. De ruim 400.000 arme kinderen in Nederland hebben helemaal niets aan de 35 mln. via de kinderkorting, want de gezinnen van die kinderen maken geen gebruik van belastingaftrek. Is mijn conclusie juist dat er in en buiten het kabinet is gebogen? Het voortbestaan van het kabinet was belangrijker dan het tegemoetkomen van de minima. De mensen met de laagste inkomens zijn degenen die nu barsten. Wat doet minister De Geus? Hij staat erbij en hij kijkt ernaar en zit als een ware VVD'er dit beleid te verdedigen. Dat kan de minister toch niet menen?

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, ik liet u een beetje op stoom komen, maar nu is het woord aan de minister.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb er gewoon buikpijn van hoe de minister hiermee omgaat.

De voorzitter:

U hebt uw gevoelens en uw mening duidelijk gemaakt.

Minister De Geus:

Dat maakt misschien ook duidelijk dat het tijd is om even te pauzeren.

Mevrouw Van Gent stelt de zakelijke vraag waar die twee maal 35 mln. terechtkomt. Er is sprake van een zekere complementariteit. De mensen die gebruik kunnen maken van de bijzondere bijstand, zijn niet allemaal gezinnen met kinderen. En gezinnen met kinderen zitten niet allemaal op een minimumniveau. Er is complementariteit. Er is sprake van een gerichte inspanning. Het kabinet heeft een besluit genomen. Het is aan de indieners van het amendement om daar al of niet iets mee te doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat klopt. Het amendement ligt er nog. Ik kondig nu al aan dat ik het amendement, als het CDA en D66 ervoor kiezen om het in te trekken, opnieuw indien. Ik wijs nog op twee amendementen van mij. Ik wil 253 mln. inzetten voor de laagste inkomens. Dat zou € 400 opleveren. Er kan ook 70 mln. worden ingezet, hetgeen € 100 oplevert. Volgens mij is in deze onderhandelingen 183 mln. in rook opgegaan. De enige reden daarvoor is het voorkomen dat het kabinet ploft. Via de blackberrydemocratie heeft zich dat afgespeeld. Wat vindt de minister daar nou van als chef koopkracht? Die minima schieten er geen bal mee op. De minister heeft 183 mln. weggegeven. Waarom is hij niet gewoon achter zijn fractievoorzitter gaan staan?

Minister De Geus:

U hebt een merkwaardig beeld van de hele werkelijkheid. U gaat echter over uw eigen commentaar.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat hebt u nou gedaan?

De voorzitter:

U hebt uw vragen gesteld, mevrouw Van Gent.

Minister De Geus:

U gaat over uw eigen commentaar, maar ik wil u wel duidelijk maken dat de inzet van deze middelen naar het oordeel van het kabinet een gerichte inspanning is voor twee groepen, namelijk de mensen met de laagste inkomens en de gezinnen met kinderen. De middelen die hiervoor ter beschikking zijn gesteld, komen qua orde van grootte en gemiddeld uit op vergelijkbare bedragen. Daarmee is naar het oordeel van het kabinet met een voorstel gekomen dat zich goed verhoudt met de discussie, zoals wij die vorige week hebben gevoerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat verhoudt zich goed? Er is gewoon 183 mln. in rook opgegaan, omdat het kabinet zo nodig gered moest worden. Wat schieten de laagste inkomens hier nou mee op? Zij hebben geen enkele garantie. Het is een fooi die u weggeeft, en zij moeten nog maar afwachten of zij die fooi überhaupt wel krijgen. Dat kan toch niet met deze koopkrachtplaatjes? Wat vindt u daar nou van als chef koopkracht? U laat het er toch bij zitten?

Minister De Geus:

Ik heb u antwoord gegeven op uw vragen. Verder gaat u over uw eigen emoties.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Bij u zijn die afwezig als het om de minima gaat. Ik betreur dat diep, want dat is wel eens anders geweest.

Minister De Geus:

Maak je niet zo druk, Ineke.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik vind het wel een zaak om je druk over te maken. Je kunt de toon kiezen die je past, maar het gaat om de inhoud. Ik ben uitermate teleurgesteld in wat het kabinet presenteert als het gaat om de koopkracht van de meest kwetsbare mensen. U hebt gezegd dat 2006 het jaar van het zoet is. Ik heb u aan de hand van uw eigen cijfers laten zien dat tweemaal modaal er inderdaad goed op vooruitgaat en er de afgelopen vier jaar al goed op vooruitgegaan is, maar dat iemand op het sociaal minimum met kinderen er 3,8% op achteruitgaat. Dat zijn grove verschillen. Ik vind het heel bitter dat, als u dan in de gelegenheid bent om 2,5 mld. op enigerlei wijze te besteden aan inkomensondersteuning, u het vervolgens presteert om de minima en de mensen met een modaal inkomen in de kou te laten staan.

De voorzitter:

U moet tot een vraag aan de minister komen. Beschouwingen zijn voor de tweede termijn; dat weet u ook.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil de minister vragen hoe hij dit kan verkopen, ook voor zichzelf. Hij hangt het beeld op dat er van alles voor gezinnen met kinderen gedaan wordt, terwijl hij hen ten opzichte van bovenmodale inkomens gewoon in de kou laat staan. Waarom was hij tijdens het kabinetsberaad niet in staat om ervoor te zorgen dat er van die zak vol met geld wat terechtkomt op de plek waar het echt nodig is? Ik vond het schokkend om in de Armoedemonitor te lezen dat er 430.000 kinderen in arme huishoudens leven. Hun aantal is in twee jaar tijd onder verantwoordelijkheid van deze minister met 25% toegenomen, maar hij doet er niets aan. Als ik zeg dat die ouders de heffingskortingen niet kunnen verzilveren, zegt hij namelijk dat hij die cijfers niet heeft. Ik vraag al een hele tijd om die cijfers. Ik weet dat het niet moeilijk is om die te produceren, want die zijn na de vaststelling van het Belastingplan zo uit de mouw te schudden. Ik weet ook dat die groep door het Belastingplan substantieel is toegenomen, maar de minister laat de Kamer in onwetendheid over het aantal mensen die de dupe zijn van het beleid, zoals dat is uitgezet. Ik vraag u oprecht...

De voorzitter:

U hebt het al gevraagd. Het woord is nu aan de minister.

Minister De Geus:

Het inkomensbeleid voor de minima is voor mij door de jaren heen een zeer grote zorg. Ook in de jaren van loonmatiging hebben wij altijd gekeken naar wat wij zouden moeten doen om mensen met de laagste inkomens en gezinnen extra te helpen. Mevrouw Noorman kijkt met haar cijferbeeld deels terug op de afgelopen jaren, waarin wij van iedereen offers hebben gevraagd, ook van de mensen met de laagste inkomens. Wij hebben die mensen ontzien, maar het is niet zo dat zij in het geheel niet hebben meegedaan aan de offers. Als wij terugkijken in de tijd, kan er per saldo nog een min zijn in de koopkracht. Wij hopen dat 2006 niet het laatste jaar is waarin de inkomens over de hele linie kunnen gaan stijgen, maar daarvoor is wel economisch herstel nodig. Als wij volgend jaar een pakket van zo'n 3 mld. aan lastenverlichting ter beschikking stellen, is dat een pakket dat op een verantwoorde manier inzet op de verschillende doelen, zoals inkomensbeleid en vereenvoudiging. Ik verdedig hier naar eer en geweten dat in 2006 het inkomensbeeld positief en evenwichtig is. Verder verdedig ik hier naar eer en geweten dat wij dit, gehoord het debat vorige week met deze Kamer, indringend hebben gewogen in het kabinet. Voor ons is dit aanleiding geweest voor een gerichte tegemoetkoming. Daarbij hebben wij niet gekeken naar de mensen met de hoogste inkomens, maar geheel in lijn met de inbreng vanuit de fractie van de PvdA naar de mensen die het op individueel niveau het moeilijkst hebben. Zijn dat niet de mensen met de laagste inkomens, de gezinnen?

Mevrouw Noorman stelde nog een vraag over de aantallen rond de verzilvering. Die vraag stelde zij ook aan de staatssecretaris van Financiën. Ik meen mij daarvan te herinneren dat wij die gegevens niet beschikbaar hebben. Dat is een goed argument om ze niet te geven, want wat er niet is, kun je niet geven. Als het gaat om de politieke essentie van haar vraag, is dat niet alleen het verkrijgen van die gegevens, maar om het vinden van een oplossing. Daarover is een heel belangrijk politiek besluit genomen door het kabinet, welk besluit aan de Kamer is meegedeeld. Over de kinderkorting is het besluit genomen om te streven naar een omzetting van de kinderkorting in een toeslag vanuit de Belastingdienst, zodat het probleem waarop wordt gedoeld niet meer voorkomt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik daag de minister uit om alle niet-standaard koopkrachteffecten, dus wat de mensen straks werkelijk in hun portemonnee merken en wat hij er niet bij vertelt, eerlijk op tafel te leggen. Hij weet donders goed – dat mag ik wel zeggen, voorzitter – dat de bovenmodale inkomens over een periode van vier jaar waarop hij nu invloed uitoefent op de inkomens, erop vooruit gaan en dat alle inkomens daaronder in de min zitten. De allerlaagste inkomens zitten het meest in de min. Ik denk aan de bezuinigingen op de huursubsidie en aan het meetellen van een fictieve plus in de ozb als zij kwijtschelding krijgen. Díe inkomenseffecten zijn de werkelijkheid van alledag voor de mensen. Door iedere keer te doen alsof dat niet waar is, alsof hij dat niet weet of de cijfers nog niet heeft, verliest de burger zijn vertrouwen in dit kabinet. Dat moet de minister zich niet laten welgevallen! Kom nu eens op voor de werkelijkheid! Die is dat de minister de werkelijke koopkrachtcijfers verstopt en dat de mensen veel slechter uit zijn dan hij iedere keer staat te verkondigen. Ik mag de cijfertjes van de voorzitter niet één voor één voorlezen, dus dat doe ik ook niet. Ze staan in de bijlage van de begroting. Iedereen in Nederland weet dat de koopkrachtcijfers van dit kabinet gekleurd zijn. Wees nou eens alstublieft een man en zeg hoe het echt zit of gebruik een berekeningsmethodiek waarin niet-standaardeffecten zichtbaar worden gemaakt van de miljoen huishoudens die in de min zitten.

Minister De Geus:

In ieder geval levert dit debat duidelijkheid. U zegt zelf dat die cijfers in een bijlage staan. Ik verstop niets. U moet ook eerlijk zijn en verruiming van de regeling voor de aftrek van buitengewone uitgaven voor chronisch zieken en gehandicapten meetellen. U moet ook de langdurigheidstoeslag in de WWB meetellen. U moet oog hebben voor de zaken die wij beschikbaar hebben gesteld voor maatwerk. Het kenmerk van een niet-standaardeffect is dat het niet voor iedereen geldt. De niet-standaardeffecten worden elk jaar in een bijlage bij de begroting gemeld. Daar zitten plussen en minnen in, maar dat is de aard van de niet-standaardeffecten.

De heer De Wit (SP):

Wie is nu eigenlijk de premier van dit land, de heer Balkenende of de heer Zalm?

Minister De Geus:

Dat is een stomme vraag, mijnheer De Wit. Is er iemand op de tribune die deze vraag kan beantwoorden?

De voorzitter:

Nee, bent u nu helemaal gek geworden! U mag de tribune er niet bij betrekken! U geeft antwoord op de vraag en vragen van Kamerleden zijn per definitie niet stom. Kom nou.

Minister De Geus:

Ik denk dat de heer De Wit die vraag alleen maar stelt om een aanloopje te nemen voor de volgende vraag. Ik schat hem zo hoog in dat hij het antwoord op zijn vraag al weet.

De heer De Wit (SP):

Ik constateer dat u geen antwoord geeft op mijn vraag.

Minister De Geus:

Kom op.

De heer De Wit (SP):

Welk standpunt hebt u ingenomen in het debat over de koopkrachtontwikkeling? Een meerderheid van de Kamer eiste een compensatie van € 35. Afgelopen vrijdag hebt u gezegd dat het kabinet tot een volwaardig alternatief heeft besloten.

Minister De Geus:

Ik heb op twee momenten een standpunt ingenomen. Het betrof overigens collectieve besluitvorming in de ministerraad. Het eerder ingenomen kabinetsstandpunt heb ik verwoord in het algemeen overleg van vorige week dinsdag. Dat standpunt is afgelopen vrijdag gewijzigd. Ik heb dat standpunt schriftelijk aan de Kamer doen toekomen en dat heb ik zojuist verdedigd.

De heer De Wit (SP):

Waarom bent u van standpunt veranderd? Wie krijgt er nog iets op basis van het voorstel dat nu op tafel ligt?

Minister De Geus:

Wij hebben zojuist uitgebreid gesproken over de vraag wie er iets krijgt. U vraagt waarom ik van standpunt ben veranderd. Ik heb goed naar de Kamer geluisterd tijdens het algemeen overleg en er is ook een amendement op dit punt ingediend. Ik heb gezegd dat ik dit wilde bespreken in het kabinet. Daarover is indringend binnen het kabinet gesproken en uiteindelijk is er een gezamenlijk standpunt ontwikkeld, gehoord de Kamer.

De heer De Wit (SP):

Uitgangspunt was de problematiek van de hoge energierekeningen. Wie kan er een beroep doen op de bijstand voor een energierekening die niet betaald kan worden? Is al eens vertoond dat er bijzondere bijstand moet worden verleend voor een ontstane schuld? Wie kunnen daar een beroep op doen?

Minister De Geus:

Op de bijzondere bijstand kunnen alle mensen met een laag inkomen een beroep doen.

De heer De Wit (SP):

Niet als er schulden zijn ontstaan.

Minister De Geus:

Dat zijn niet alleen mensen die een bijstandsuitkering hebben, maar dat is een bredere groep. Op de kinderkorting kunnen alle gezinnen met kinderen een beroep doen. De heer De Wit legt een relatie die in de bijzondere bijstand niet een-op-een is gelegd. Via de bijzondere bijstand, die niet aan een bepaalde oorzaak is gebonden, kan in potentie een iets bredere groep worden bereikt van mensen in financiële problemen.

De heer De Wit (SP):

Door het congres van het CDA is vorig jaar een motie aangenomen, want dit heeft vorig jaar ook gespeeld. In die motie werd aan het kabinet gevraagd om er eerst voor te zorgen dat de minima erop vooruit zouden gaan, wanneer de economie zou verbeteren. Zo staat het bijna letterlijk in de motie. Vindt u dat dit is gebeurd? In de praktijk kun je zeggen dat bijna niemand een beroep zal kunnen doen op de oplossing die u hebt gevonden.

Minister De Geus:

Het algemene koopkrachtbeeld laat voor volgend jaar al een verbetering zien over de hele linie en dus ook voor de minima. In die zin is datgene wat wij nu besloten hebben, aanvullend op het algemene koopkrachtbeeld. Dat is in zijn totaliteit positief en dus nu nog iets positiever.

De heer Van der Vlies (SGP):

De SGP-fractie behoorde tot de fracties die in het AO over het inkomensbeleid hebben gezegd dat door het voorstel van de CDA-fractie om iedereen € 35 te geven via een korting op de MEP-heffing zowel vermogenden als de minima worden bereikt. Dat is te generiek. Kunnen wij niet zoeken naar een inkomensafhankelijke component? Ik sta hier genuanceerd in, maar het resultaat is nu dat de helft van het beschikbare bedrag van 75 mln. terechtkomt in de bijzondere bijstand. Ik heb altijd begrepen dat dit geen opeisbaar recht is. Het is een verzoek dat je indient bij het lokale bestuur. Je moet maar afwachten welke criteria precies worden gehanteerd. Ik zeg niet dat het niets is, want mensen kunnen er natuurlijk een beroep op doen, maar je moet toch even afwachten hoe dat uitpakt.

Minister De Geus:

Ja, dat klopt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan voeg ik mij toch even bij de vraag van de heer De Wit wie hierdoor wel of niet wordt bereikt. Je gaat niet voor een hoge energierekening, als enige motief, naar het loket van de sociale dienst. Dat doe je als er meer lasten zijn die je koopkracht te boven gaan.

Minister De Geus:

Dat is inderdaad zo. Dat betekent dat de bijzondere bijstand een breder scala van redenen kan kennen. De kinderkorting is ongetoetst. Deze is dus een generieke maatregel. Bij het debat van afgelopen dinsdag is mij duidelijk geworden dat niet alleen de heer Van der Vlies zich afvroeg of er een inkomensafhankelijk alternatief kan zijn. Ik heb begrepen dat een grote meerderheid van de Kamer daarvoor open stond. Vervolgens hebben wij gekeken welke inkomensafhankelijke alternatieven er zijn. Er zijn een paar heel specifieke regelingen, zoals de huurtoeslag of de zorgtoeslag, maar die lenen zich niet gemakkelijk voor de vormgeving van iets dergelijks. Gedacht kan ook worden aan generieke fiscale tarieven. Per saldo hebben wij gezegd dat de kinderkorting bij de generieke regelingen nog het meest toegesneden is op degenen die door een combinatie van factoren de pijn voelen van een oplopende energierekening, doordat er meer kinderen in huis zijn, et cetera. Wij hebben ook gezegd dat er alleen maatwerk kan plaatsvinden door het individuele geval te beoordelen. De bijzondere bijstand is daarvoor een heel geschikt instrument. Doordat wij met deze 35 mln. aansluiten bij doelgroepen van allebei in potentie ongeveer een miljoen mensen, komen wij heel dicht in de richting van datgene wat wij hebben begrepen uit het debat van vorige week.

De heer Van der Vlies (SGP):

Hoe komt u nu aan het bedrag van 70 mln. dat hiervoor beschikbaar wordt gesteld? Er lag 253 mln. op de plank. Is dat een keuze? Wil minister Zalm niet meer beschikbaar stellen?

Minister De Geus:

Er zitten twee aspecten aan: het oordeel over de financiering, wat weer te maken heeft met de begrotingspolitiek, en de overtuiging dat het noodzakelijk is. Het kabinet heeft een verbetering voor iedereen, dus ook voor de vermogenden, niet nodig geacht. Dit is wel een kostenpost van 70 mln. Wij hebben afgesproken dat wij daar bij Voorjaarsnota dekking voor zullen vinden. Als wij daarmee wachten, zou de concrete uitwerking van deze maatregelen moeten wachten. Wij hebben dus het besluit genomen om deze maatregelen in ieder geval te nemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een procedurele vraag.

De voorzitter:

Er is een uitgebreide vragenronde geweest over de ontwikkelingen van vorige week. Aan alles komt een einde, ook hieraan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat snap ik, maar het gaat over een amendement. De fracties van VVD en CDA houden zich koest. Ik wil alleen weten of hun amendement nog bestaat, want dan kan ik mij daar in de pauze op beraden.

De voorzitter:

Dat is aan degenen die een amendement indienen. Er is een tweede termijn. De minister gaat nu door met zijn betoog.

Minister De Geus:

Ik was nog wat vergeten in mijn antwoord op de vraag van de heer Van der Vlies. In dezelfde brief staat dat wij streven naar de structurele afschaffing van de MEP. De wens van de Kamer is om volgend jaar eenmalig een bedrag van € 35 uit te keren, maar het feit dat het kabinet streeft naar een structurele afschaffing van € 50 mag ook gewicht in de schaal leggen.

Mevrouw Noorman krijgt graag meer inzicht in de werkelijke koopkrachtbeelden van de burgers. Zij vindt het huidige systeem van koopkrachtplaatjes niet meer van deze tijd en zij suggereert een koppeling van de methode-Van Eijck aan de CPB-systematiek. De methode die Van Eijck voorstelt, is door het kabinet onderzocht en de uitkomsten daarvan zijn een halfjaar geleden, 14 juni, aan de Kamer gemeld. Een van de belangrijkste bezwaren is dat de hoogte van het inkomen in de presentatie van Van Eijck eigenlijk geen rol speelt. Bij de AOW-gerechtigden wordt bijvoorbeeld geen onderscheid gemaakt tussen ouderen met een hoog aanvullend pensioen en ouderen op het sociale minimum. Dat vinden wij onwenselijk. Juist de groepen aan de onderkant van het inkomensgebouw staan terecht het meest in de schijnwerpers. De rekenmethode die Van Eijck voorstelt, wijkt bovendien niet af van de berekeningen die het CPB en SZW nu al maken bij de spreidingsbeelden. De heer Van Eijck stelt voor de presentatie een heel andere indeling te geven, namelijk naar huishoudens, waarbij de hoogte van het inkomen nauwelijks een rol speelt. Dan zou er vooral veel informatie verloren gaan over de inkomensverschillen. Een volledig beeld krijgt de Kamer in de spreidingstabellen. Het is weliswaar gebaseerd op een steekproef, maar beter dan dat kunnen wij het niet maken. Door de tabelvorm wordt een onderscheid gemaakt tussen de verschillende typen huishoudens: werkend of niet werkend, met of zonder kinderen, 65-plus of 65-min. Daarbinnen worden ook enigszins inkomensniveaus onderscheiden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Vindt de minister het niet vervelend dat in de nu gehanteerde methode om de Kamer te informeren veel effecten niet standaard zijn? Het is verkieslijk om het systeem zodanig vorm te geven dat effecten wel zichtbaar zijn. In deze ICT-tijd moet het toch mogelijk zijn om de burger via internet zijn gegevens te laten invullen en direct te laten zien wat kabinetsvoorstellen voor zijn inkomen betekenen. Is het geen uitdaging voor de minister om zo het vertrouwen van de burger terug te winnen? Die wordt nu "gestippeld" als hij de term "rode puntenwolk" hoort.

Minister De Geus:

De discussie over de koopkracht en het inkomensbeeld wordt niet verstoord door de wijze van berichtgeving. Deze wordt geapprecieerd op basis van politieke debatten en dat blijft zo. Het is goed om te streven naar een presentatie die meer tegemoetkomt aan het maatschappelijk debat, zodat mensen zich beter kunnen herkennen in het beeld. In de brief van 14 juni hebben wij daarover geschreven. Er kan uiteraard een onderscheid worden gemaakt tussen huurders en eigenwoningbezitters. Indien daarbij echter geen onderscheid wordt gemaakt naar inkomen, raken bijvoorbeeld huurders met een laag inkomen uit beeld. Het kabinet maakt de inschatting – ik ben benieuwd of de Kamer daar anders over denkt – dat ongeacht het verschil tussen bijvoorbeeld huurders en eigenwoningbezitters het voor de Kamer altijd van belang is hoe binnen die groepen de effecten zijn voor de mensen met de laagste inkomens. In dat licht is het beter om de standaardindeling te baseren op het inkomen, waarbij wel onderscheid wordt gemaakt tussen 65-plussers en 65-minners, tussen werkenden en mensen met een sociale uitkering en tussen gezinnen met en zonder kinderen. Door de jaren heen zijn dat in het debat toch de relevante verschillen. De methode-Van Eijck gaat voorbij aan de verschillen in inkomen binnen de onderscheiden groepen. De methode is op zich creatief maar in dit kader levert het toepassen ervan geen meerwaarde op. Indien je de zaken integreert – de groepen van Van Eijck op de eerste as, de groepen uit de CPB-tabel op de tweede as en de inkomens op de derde as – en zo een driedimensionaal koopkrachtbeeld creëert, wordt het geheel veel ingewikkelder. Indien je het in één beeld wilt laten zien, krijg je de bekende puntenwolk. Dit alles kan een beeld geven van trends en ontwikkelingen, maar de jaarlijkse debatten over koopkracht worden er in mijn ogen niet anders of meer ontspannen door.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman mag nog één korte vraag stellen maar dan gaan wij echt door. Ik wil graag dat om 18.45 uur de inbreng van de minister is beëindigd, zodat wij kunnen schorsen voor de dinerpauze.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijn tegenbetoog zal ik bewaren voor de tweede termijn. Daarin heb ik nog negen minuten, dankzij de fractie. Ik ben het slechts gedeeltelijk met de analyse van de minister eens. Is het geen uitdaging om te zoeken naar mogelijkheden om meer inzicht te krijgen in de inkomenseffecten van rijksbeleid? Dat kan met deze methode, waarbij wij de benadering van het CPB natuurlijk niet hoeven af te schaffen. Het gebrek aan transparantie leidt keer op keer tot een clash met de Kamer, omdat...

De voorzitter:

U moet een korte vraag stellen, anders gaat het van uw negen minuten af.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Is de minister niet bereid om daar eens een stap in te nemen?

Minister De Geus:

Ik denk het niet. Wij hebben daar serieus naar gekeken en hebben 14 juni geantwoord op de brief. Als u zegt dat u het voortaan over de niet-standaardeffecten wilt hebben, heb ik niet de illusie dat wij op dat moment af zijn van de verschillen tussen de hogere en de lagere inkomens.

De heer Van der Vlies vroeg een moreel oordeel over de positie van de zondag en het werk in de prostitutie. Ik zie dat de heer Van der Staaij ook aanwezig is op het moment waarop ik de vraag van de heer Van der Vlies beantwoordt. Een hard uitgangspunt in de wetgeving is dat prostitutie alleen mag plaatsvinden op basis van vrijwilligheid en zonder directe of indirecte dwang. Dit is geregeld in het bredere kader van de strafbaarstelling van mensenhandel. Met de opheffing van het bordeelverbod heeft de wetgever gemarkeerd geen moreel oordeel over de prostitutie als zodanig te hebben. Ten aanzien van werken op zondag neemt de wetgever ook een moreel neutrale positie in. Wel biedt de wet bescherming aan degenen die om levensbeschouwelijke redenen bij voorkeur niet werken op zondag of een andere dag met gelijke betekenis. Ik zeg toe dat de voorwaarden waaronder een werknemer verplicht kan worden tot zondagsarbeid ongewijzigd zullen blijven na herziening van de Arbeidstijdenwet. Mijn politieke oordeel wordt gevormd en gevoed door waarden en normen, maar dat is iets anders dan het uitspreken van een moreel oordeel door een minister.

De heer Van der Vlies heeft ook vragen gesteld over het AVV-besluit met betrekking tot de cao Wonen. De Kamer heeft dit besluit inmiddels ontvangen of het staat op de verzendlijst van het departement.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat heeft de Kamer ontvangen bij brief de dato 9 december. U hebt de cao algemeen verbindend verklaard en dus is het een gedane zaak. Ik had u in het overleg dat wij daarover voerden voorgelegd dat het inititatiefwetsvoorstel-Bussemaker/Van Dijke hiermee naar mijn oprechte overtuiging buiten het speelveld is geparkeerd. Het zou immers niet alleen gaan om degenen die aantoonbare gewetensbezwaren hebben om op zondag te werken, maar het zou gaan om allen die daar bezwaar tegen maken. Het initiatief van mevrouw Bussemaker is dus ruimer. Dat is hiermee geannuleerd. Ik kan het echt niet anders zien. Daarom vond ik dat daar de vinger bij moest worden gelegd. U hebt beloofd nog een schriftelijke toelichting te sturen. Daarvoor dank, want wij gaan correct met elkaar om en dat is prima. Ik honoreer dat ook, maar ik kan het ook na het lezen van uw brief niet anders zien dan dat dit element nu gewoon verloren is.

Minister De Geus:

Dat is niet zo. Wij hebben dat grondig juridisch laten uitzoeken. Het recht dat een werknemer heeft om bezwaar te maken tegen zondagsarbeid zoals het in de wet is verankerd, wordt met deze cao niet overruled.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het punt is dat de bewijslast wordt verlegd. Nu moet iemand die toch moeite houdt met de kwestie, in bezwaar komen. Hij heeft dan maar te bewijzen dat... De wet ging juist van het omgekeerde uit en dat was de winst van die wet. Daarom hebben wij ook voor gestemd.

Minister De Geus:

Die wet wordt dus niet gewijzigd. Het recht dat de werknemer heeft op basis van die wet, wordt niet beperkt door de cao. Zo werkt het niet bij cao's, maar zo geldt ons contractrecht in het algemeen. Als er jurisprudentie ontstaat die tot het tegendeel leidt, wil ik best toezeggen dat wij hier een debat hebben en dat ik daaraan consequenties zal verbinden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wanneer en hoe wij over dit thema een debat hebben, bepalen wij volgens mij als Kamer. Als mede-indiener van die initiatiefwet lijkt het mij dat de heer Van der Vlies gelijk heeft. Ik heb die brief nog niet zorgvuldig kunnen lezen en misschien moet ik de oorspronkelijke stukken erbij halen, maar mocht dat zo zijn, dan lijkt mij dat voor de Kamer absoluut een reden om dat debat te voeren. Dat moet misschien op een nader te bepalen moment gebeuren, zodat wij dat met wat meer diepgang en met de stukken erbij kunnen doen. Daar zou ik althans behoefte aan hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb begrepen dat de Arbeidstijdenwet in 2006 op de rol staat. Daar zou dit onderwerp op zijn minst bijgevoegd moeten worden.

Minister De Geus:

Ik heb zojuist al gezegd dat de voorwaarden waaronder een werknemer verplicht kan worden tot zondagsarbeid ongewijzigd zullen blijven na herziening van de Arbeidstijdenwet. Dat regime verandert dus niet. Wat ons hier bindt, is de visie dat het regime van de Arbeidstijdenwet prevaleert boven eventueel in een cao afgesproken zaken. Een cao kan dat regime dus niet inperken. Dat is mijn oordeel op grond van raadpleging van de op dit terrein best beschikbare juridische expertise. Er zijn echter nog geen rechtszaken over de verplichting tot zondagsarbeid gevoerd, dus wij weten niet hoe een en ander zal worden uitgelegd. Laten wij ons laten verbinden door de visie dat de Arbeidstijdenwet prevaleert.

Ik kom nu bij de amendementen die zijn ingediend. In het amendement op stuk nr. 23 vraagt mevrouw Verburg € 500.000 subsidie voor de website WAO-café voor 2007, te dekken uit reïntegratiemiddelen. Het WAO-café heeft inmiddels een subsidieaanvraag bij SZW ingediend. Op grond daarvan is mijn oordeel dat er subsidie in 2006 en 2007 zal worden verleend uit het departementale subsidiebudget om de bestaande activiteiten te kunnen continueren voor de bezoekers van het WAO-café. Uit de subsidieaanvraag hebben wij afgeleid dat dit mogelijk is met een bedrag van € 400.000. De subsidie wordt dus voortgezet. Het amendement is dus in feite overbodig. Het is wel nieuws, want de beslissing is genomen in de tijd tussen het indienen van het amendement en nu. Het feit dat mevrouw Verburg daar een politiek punt van heeft gemaakt, heeft tot versnelling geleid. In mijn tekst staat dat dit een amendement van mevrouw Verburg is. Als dat niet juist is, moet ik mij excuseren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Er is een nieuw amendement ingediend onder de naam Verburg/De Vries.

Minister De Geus:

De reactie op dit amendement blijft verder hetzelfde.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Begrijp ik goed dat het gevraagde bedrag, dus € 500.000, nu door het ministerie wordt betaald? Dat is bijna niets, peanuts op die hele begroting.

De voorzitter:

U hoeft dan geen interruptie te plegen, als het zo weinig is.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wij mogen reageren op amendementen. Dat is belangrijk voor ons.

De voorzitter:

U hebt een waanzinnige hoeveelheid minuten in uw tweede termijn. Wij gaan er nu gewoon mee ophouden. Het is 18.45 uur. Het is mooi geweest. De mensen voor wie u het doet, zitten allemaal allang aan tafel. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Geus:

Het amendement op stuk nr. 27 van mevrouw Van Gent heeft betrekking op de koopkrachtdiscussie zoals die vorige week in een algemeen overleg is gevoerd, dus die over de compensatie van de hogere energiekosten. Ik verwijs hierbij naar het recente kabinetsbesluit hierover en ontraad het aannemen van dit amendement. In het amendement op stuk nr. 33 stelt mevrouw Van Gent voor om 70 mln. vrij te maken voor correctie van het koopkrachtbeeld, voor gezinnen met een laag inkomen. Ook daarvoor verwijs ik naar de recente kabinetsbrief waarin wij op de materie rond het koopkrachtbeeld 2006 zijn ingegaan en onze besluiten hebben kenbaar gemaakt.

In het amendement op stuk nr. 32 stelt mevrouw Koşer Kaya voor om 7,5 mln. in te zetten voor uitbreiding van het adoptieverlof met zes weken tot in het totaal tien weken. Het amendement maakt een wijziging noodzakelijk van artikel 3, lid 2, van de Wet arbeid en zorg. Een dergelijke wetswijziging zal voor advies moeten worden voorgelegd aan de Raad van State en zal dan ook moeten worden behandeld in de Tweede en de Eerste Kamer. Dat betekent dat deze wetswijziging niet mogelijk is voor 1 juli. Er zijn sinds de inwerkingtreding van de Wet arbeid en zorg in 2001 geen signalen geweest dat het adoptieverlof door betrokkenen, jaarlijks ongeveer 1500 werknemers, te kort wordt bevonden. Bij de evaluatie van de wet en het kabinetsstandpunt daarover dat in februari 2005 naar de Kamer is gezonden, dus nadat de wet drie jaar had gewerkt, is het punt niet aan de orde gekomen. Daarom zou ik het aannemen van dit amendement willen ontraden.

In het amendement op stuk nr. 28 stelt de heer De Wit voor om het minimumloon structureel te verhogen, te dekken uit het reïntegratiebudget. Verhoging van het WML met 2% bovenop het herstel van de koppeling levert geen bijdrage, omdat dan de loonkosten aan de onderkant van de arbeidsmarkt zullen stijgen. Daardoor zal de vraag naar laag geschoold werk dalen. De armoedevalproblematiek wordt op die manier verergerd. Verder is een extra verhoging van het WML, gegeven het koopkrachtbeeld, niet nodig. Voor 2006 is er namelijk al een forse lastenverlichting gepland.

De financiering uit het reïntegratiebudget is niet deugdelijk, want dat doet afbreuk aan het beleid om werklozen die niet op eigen kracht een baan kunnen vinden, daarbij te ondersteunen. Om deze redenen ontraad ik de Kamer aanvaarding van dit amendement.

In het amendement op stuk nr. 29 stelt de heer De Wit voor om het budget voor de bijzondere bijstand met 75 mln. te verhogen en dit te dekken uit het kwaliteitsbudget UWV. Voor het budget bijzondere bijstand verwijs ik naar het recente kabinetsbesluit daarover. Het dekkingsvoorstel voor het amendement is ondeugdelijk, omdat de beperkte onderuitputting die eventueel aan het eind van het jaar zal blijken, ruimschoots tekortschiet. Daarbij komt dat het gaat om een eventuele onderuitputting op de begroting voor 2005 en die kan niet voor 2006 aangewend worden. Ook moet ik de Kamer aanvaarding van dit amendement ontraden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil graag nog een verduidelijking hebben over mijn amendement over adoptieverlof. Begrijp ik het goed dat het niet op tijd kan vanwege een benodigd advies van de Raad van State? Kan het wel op een later moment? Voorts is mij op basis van de financiële uitleg niet geheel duidelijk waarom de minister aanvaarding van het amendement ontraadt.

Minister De Geus:

Inderdaad maakt het amendement een wijziging noodzakelijk van artikel 3.2, lid 2, van de Wet arbeid en zorg. Het amendement kan dus pas na die wetswijziging geëffectueerd worden. Daarvoor is eerst een advies van de Raad van State nodig, gevolgd door behandeling in de Tweede Kamer en daarna in de Eerste Kamer. Op grond hiervan is het dus niet mogelijk.

Voorts heb ik de noodzaak van het amendement betwist. Bij de evaluatie van de Wet arbeid en zorg is in februari 2005 niet gebleken dat het adoptieverlof door de betrokkenen, jaarlijks ongeveer 1500 werknemers, als een tekort wordt ervaren. Wij hebben dat signaal dus niet gekregen. In mijn argumentatie van dit deel van mijn bijdrage heb ik mij niet verder verdiept in de mate van dekking. Daar zou ook wel op zijn af te dingen. De genoemde twee redenen leken mij genoeg om aanvaarding van het amendement te ontraden.

De voorzitter:

Ik ga de vergadering schorsen. Ik verzoek de leden om die tijd ook te gebruiken om te voorkomen dat er straks na het antwoord van de regering een lange schorsing nodig is ter voorbereiding van de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.49 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De vergadering is heropend. Wij gaan door met de behandeling van de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het lijkt mij nuttig om u te vertellen dat ik voornemens ben om vanavond niet tot later dan elf uur, kwart over elf te vergaderen. Op dat moment kijken wij hoever wij zijn. Wat mij betreft, zijn wij dan klaar met beide termijnen in de behandeling van deze begroting. Als dat niet het geval is, gaan wij er morgenochtend gewoon mee door, want morgenochtend is er geen plenaire vergadering gepland. Ik vind het onzin om vanavond tot na elven door te vergaderen en om morgenochtend niets te doen. Om elf uur vanavond valt dus de hamer.

Ik geef in de eerste termijn van het kabinet het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. De minister heeft de eerste termijn van het kabinet al geopend door uit te leggen wat het centrale doel van dit kabinet is: meer mensen aan het werk. Ik heb de bijdragen van de geachte afgevaardigden van alle partijen op mij laten inwerken en geconstateerd dat wij het eens zijn over dat centrale doel. Alle hier aanwezigen vinden dat meer mensen zo snel mogelijk aan de slag moeten gaan. Daarover bestaat geen meningsverschil. Wij verschillen hooguit van mening over de instrumenten die wij daarvoor inzetten. Het gaat vooral om de mensen die een uitkering genieten en de weg naar de arbeidsmarkt niet weten te vinden, noch via advertenties, noch via de andere mogelijkheden die bestaan op de markt, noch via www.werk.nl van het CWI of anderszins via het CWI. Het gaat om mensen die zonder die hulp hun weg niet vinden. Het gaat om mensen die ver van de arbeidsmarkt af staan, een opstapje nodig hebben en meer dan een sport te gaan hebben op de ladder naar regulier werk.

Ik heb vorige week naar aanleiding van de motie van de heer Bakker van de fractie van D66 de Kamervoorzitter een brief gezonden waarin ik ben ingegaan op het bedrag van 1,9 mld. dat is uitgetrokken voor reïntegratie. Ook heb ik daarin uiteengezet wat de te verwachten effecten van de besteding van het geld aan reïntegratie zijn. Het lijkt mij goed om uit te leggen waarvoor het bedrag van 1,9 mld. precies bestemd is en wat er met de inzet daarvan wordt beoogd. Wij zijn het al eens over het doel, namelijk om met behulp van het geld voor reïntegratie iedereen die niet op eigen kracht de arbeidsmarkt op kan en de bovenste sport van de ladder richting werk op de arbeidsmarkt bereikt, ondersteuning te bieden, zodat iedereen doorstroomt naar een reguliere baan. In 2005 was van het bedrag van 1,9 mld. 280 mln. beschikbaar voor het UWV. Aan de gemeenten was circa 1,6 mld. beschikbaar gesteld voor reïntegratie. Dat bedrag zit in het W-deel van het geld dat ter beschikking wordt gesteld aan gemeenten. Gemeenten hebben niet alleen de taak, maar ook de vrijheid om het geld naar eigen inzicht in te zetten voor de integratie van mensen met een WWB-uitkering, van niet-uitkeringsgerechtigden en van mensen met een uitkering op grond van de Algemene nabestaandenwet. Van het bedrag van 1,9 mld. zat in 2005 nog 840 mln. vast in gesubsidieerde arbeid. Het is goed om ons dat te realiseren. Dat betekent dat het andere deel van het budget, 770 mln., door de gemeente wordt besteed aan een aantal andere instrumenten, zoals work first, stimuleringspremies en loonkostensubsidies voor mensen die weer aan het werk gaan en reïntegratietrajecten via de reïntegratiebureaus. Mevrouw Koşer Kaya zei dat de brief die ik daarover heb geschreven haar niet heeft overtuigd. Dat is op zichzelf al spijtig. Zij vindt dat de Kamer op basis van harde cijfers moet kunnen oordelen of het beter voor de werkgelegenheid zou zijn om het reïntegratiebudget te besteden aan de reïntegratietrajecten – dan gaat het om het bedrag dat ik daarnet noemde, naast alle andere bestemmingen – dan het te besteden aan lastenverlichting op arbeid in de vorm van een hogere arbeidskorting. Ik heb in de brief gemeld dat wij bezig zijn met het vergaren van die harde cijfers. Zodra die er zijn, of zij nu komen via de RWI-benchmark, via de stichting die wij hebben opgericht of via de gegevens die de reïntegratiebedrijven zelf leveren – zal de Kamer daarover natuurlijk worden geïnformeerd.

Ik maak hierbij echter wel het voorbehoud dat wij bij de Wet werk en bijstand regelmatig moeten maken en dat wij ook laatst bij het begrotingsonderzoek nog hebben herhaald, namelijk dat de gemeenten in het kader van deze wet wel degelijk de ruimte en de verantwoordelijkheid hebben voor de reïntegratie, en dat wij allen derapportage een belangrijk element vonden bij de invoering van de Wet werk en bijstand. Dat betekent: niet meer uitvragen dan noodzakelijk is in de richting van de gemeenten. Het motto daarbij was: minder dan wat er op dat moment aan gegevens werd opgevraagd. Dat betekent dat het Rijk dus niet steeds opnieuw steeds meer gegevens bij alle gemeenten kan uitvragen.

Betekent dit nu dat er geen antwoord is aan mevrouw Koşer Kaya en dat zij geen vorm van genoegdoening kan krijgen? Ik meen dat dat wel zo is omdat het kabinet niet of-of doet – niet óf reïntegratie óf arbeidskorting – maar en-en. Reïntegratie en lastenverlichting op arbeid zijn wat mij betreft dan ook complementair. Generiek beleid wordt aangevuld met individueel maatwerk, lastenverlichting op arbeid, bijvoorbeeld in de vorm van de hogere arbeidskorting die het kabinet ook hanteert en waardoor de arbeidsmarkt op dit stuk ook beter functioneert. Bovendien levert de arbeidskorting een bijdrage aan de armoedeval. Zoals mevrouw Koşer Kaya ook weet, heeft het kabinet voor de verhoging van die arbeidskorting in deze periode meer dan 1 mld. beschikbaar gesteld. Ik meen dan ook dat er wel degelijk sprake is van een tegemoetkoming in haar richting.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voor D66 is het niet een kwestie van of-of – dat wil zeggen arbeidskorting en geen reïntegratie – maar van en-en. Over de wijze waarop u die reïntegratie vervolgens vormgeeft verschillen wij van mening. Ik ben van mening dat het in het verlengde van de Wet werk en bijstand bij de gemeenten hoort in een activeringspakket.

Staatssecretaris Van Hoof:

Wij verschillen er niet over van mening dat het een zaak van en-en is. Wij verschillen er ook niet over van mening dat, zeker in het verleden, de reïntegratiegelden niet op de meest ideale manier zijn besteed. Drie keer de cursus naar jezelf kijken is geen effectieve besteding van het geld. Tegelijk voeg ik daaraan toe dat het feit dat dit heeft kunnen plaatsvinden in het verleden, stellig alles te maken heeft gehad met het gegeven dat degenen die de reïntegratietrajecten moesten inkopen, ook nieuw op die markt waren. De markt was nieuw. Aanbieders waren nieuw. Vooral de gemeenten hebben nogal wat tijd nodig gehad voor het beter inkopen van passende trajecten. Dat is niet denigrerend of negatief bedoeld. Ten aanzien van de inkoop is sprake van allerlei ontwikkelingen zoals no cure, no pay of no cure, less pay en allerlei andere varianten, kijkend naar individuen in plaats van aan besteding van die hele grote, wat met een verschrikkelijk woord heette, kavels van mensen. Er wordt veel gerichter, veel specifieker en veel specialistischer gewerkt met gespecialiseerde bureaus. Ik ben van mening dat wij aan de ene kant kunnen constateren dat het in het verleden niet altijd allemaal fantastisch was, maar tegelijkertijd durf ik de stelling wel aan dat er daadwerkelijk verbetering in zit.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wij hebben voor de Wet werk en bijstand gestemd en wij zijn blij dat hij zo goed werkt. De harde cijfers ten aanzien van reïntegratiemiddelen, ook met betrekking tot het CWI en het UWV, waar de heer Van Hoof het over heeft en waarop de minister eerder ook is ingegaan, zie ik vooralsnog echter niet. De afrekenbaarheid zie ik daarom evenmin. Op macro-economisch niveau zien wij er ook al geen resultaten van. Ik bepleit dat ook de andere partners, dus het CWI en het UWV, worden betrokken bij het beantwoorden van de vraag hoe een en ander bij de gemeenten beter en afrekenbaar kan worden georganiseerd.

Staatssecretaris Van Hoof:

Wat zal ik zeggen? De afrekenbaarheid van reïntegratiebedrijven kan in geen geval een-op-een plaatsvinden op de bemiddeling. Dat is niet juist. Mevrouw Koşer Kaya weet net zo goed als ik dat er wel degelijk trajecten worden aangeboden die niet direct naar een baan leiden, maar die wel behulpzaam zijn bij het vinden van een baan. Wij hebben al maanden geleden de discussie gevoerd over de vraag hoe wij de effectiviteit in beeld kunnen krijgen. Deze discussie heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat een club van wetenschappers zich er inmiddels in verdiept wat de bruto en netto effectiviteit precies is. Zij proberen te achterhalen hoe je kunt bepalen wat wel of niet effectief is. Mevrouw Koşer Kaya zegt dat zij de cijfers niet heeft en dat wij niet weten hoe wij een en ander kunnen meten. Dat hebben wij tijden geleden al samen vastgesteld. Er is een aantal afspraken over gemaakt. Niet zo heel lang geleden heeft de Kamer "ja" gezegd tegen de stichting waarin de RWI, Borea, Boa en een aantal andere partijen samenwerken om een keurmerk te verstrekken en benchmarking te verrichten om prestatiecijfers te kunnen laten zien. Ik meen dat mevrouw Koşer Kaya dus op haar wenken wordt bediend. Maar hoe het ook zij, via een activeringsloket bij de gemeente, een loket bij het CWI of het UWV of langs welke weg dan ook, zullen wij de reïntegratiebudgetten nodig hebben. De inkopers zullen effectief moeten inkopen. Zij zullen de prestaties moeten bewaken en moeten kunnen constateren dat het geld goed wordt besteed. Op dat gebied moeten de gemeenten de les uit het verleden trekken. Wij zullen de verdere ontwikkeling nauwgezet moeten blijven volgen. Niet alleen mevrouw Koşer Kaya heeft behoefte aan meer inzicht. Eigenlijk is de hele Kamer op zoek naar dergelijke cijfers. Er wordt op dit moment aan gewerkt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wanneer kunnen wij deze harde cijfers verwachten? De staatssecretaris zegt dat er aan wordt gewerkt, maar wanneer zullen de resultaten beschikbaar komen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Uit de rapportages die de Kamer van mij krijgt, kan al veel worden afgeleid. De Kamer weet wat de stand van zaken is met betrekking tot de benchmark van de RWI. De Kamer weet wat de stand van zaken is met betrekking tot de ontwikkelingen bij de reïntegratiebedrijven. Zij weet wat de afspraken zijn over de commissie van deskundigen die daarmee bezig is. Ik heb die data op dit moment niet paraat, maar ik heb dit allemaal aan mevrouw Koşer Kaya meegedeeld en zij heeft hierover in voortgangsrapportages of brieven informatie ontvangen. Als zij dat wil, kunnen wij die best nog eens op een rij zetten, maar zij kan ze bij wijze van spreken ook uit het dossier halen. Dat is niet onaardig bedoeld, maar dat is wel de feitelijkheid. Dat ik niet alle momenten op een rijtje heb, zal zij mij niet euvel duiden, mag ik hopen.

Het kabinet vindt dat niemand die op dit moment niet participeert op de arbeidsmarkt mag en kan worden afgeschreven. Werk haalt mensen uit een sociaal isolement, het geeft structuur aan leven, het is in situaties behulpzaam en belangrijk voor integratie en is, niet in de laatste plaats, ook zeer behulpzaam voor het inkomen en het tegengaan van armoedesituaties.

De heer De Wit heeft gezegd dat er nogal wat werkzoekenden vanuit verschillende achtergronden zijn, maar dat er te weinig werk zou zijn. Ik ben dat niet helemaal met hem eens omdat ik meen dat het opnamevermogen van de arbeidsmarkt niet moet worden onderschat. Er is natuurlijk circulatie, er is instroom en uitstroom. Er zit sowieso een beweging in, een trek in de schoorsteen. Dat is één. Ten tweede zijn er ook bij een krappe arbeidsmarkt op zich al de nodige baanopeningen.

Op dit moment ziet men na de slechtere situatie die er was, ook in verband met de economische recessie – dat geef ik de heer De Wit graag toe – een enorme verbetering. Dit is niet alleen het geval in de prognoses van het CPB. Men kan ook kijken naar de stijging van het aantal geregistreerde vacatures. Vanochtend heb ik nog in de krant gelezen over een internetvacaturesite die een almaar groeiende beweging laat zien en waarvan de directeur heeft gezegd dat de verbetering op de arbeidsmarkt nu daadwerkelijk gaande is. Ik meen ook dat het aantal mensen dat na een gericht traject een plek op de arbeidsmarkt zal vinden, de komende tijd zal stijgen. Daarom is het belangrijk ervoor te zorgen dat wij de mensen gereed hebben wanneer die stijging er is en wanneer die ruimte er komt, dat mensen dan beschikbaar en adequaat uitgerust zijn om die plek op de arbeidsmarkt in te nemen.

Daarbij hoort ook dat heel goed wordt gekeken naar de kansen en de mogelijkheden van iedere individuele werkzoekende. Dat betekent dat bij de uitvoeringsinstanties sprake van maatwerk zal moeten zijn. En ja, ook ik vind dat op dat terrein al heel veel is gebeurd, maar dat er best nog het nodige te verbeteren valt, zeker als men daarbij de voorbeelden in ogenschouw neemt die ook vorige week in de Kamer zijn aangereikt en genoemd. Een belangrijke punt dat daarbij speelt en dat ook door mij met grote nadruk wordt uitgevent – ik laat niet na dat te doen bij de gemeenten en het UWV – is dat zij kennis moeten hebben van de mensen in hun bestand. Het gaat namelijk niet aan om enerzijds wel te weten dat er een vacature is en hoe die eruit ziet en anderzijds niet te weten welke mensen daarvoor eventueel beschikbaar zijn of beschikbaar kunnen worden gemaakt. Het gaat om de match, die is belangrijk. Ik vind dat degenen die mensen met een uitkering begeleiden en toeleiden naar die vacatures, heel goed kennis moeten hebben van de aspecten, de capaciteiten van de mensen in de kaartenbak.

Men ziet wat dat betreft een ontwikkeling bij zowel het UWV als de gemeenten. De grootste steun die wij daarbij hebben is dat gemeenten tegen de achtergrond van de werking van de Wet werk en bijstand een groot belang hebben bij goedlopende reïntegratietrajecten die daadwerkelijk hun doel bereiken.

Dit brengt mij bij de gemeenten die de nodige ruimte en verantwoordelijkheid geboden hebben gekregen door de WWB. De WWB zet de gemeenten aan tot verbetering en tot meer creativiteit bij het aan het werk helpen van mensen. Ik ontken niet dat gemeenten in eerste instantie veel aandacht hebben gericht op het beperken van de instroom en op het op weg helpen van gemakkelijke groepen. Daar was winst te behalen. Ik merk bij mijn werkbezoeken dat de gemeenten bij het beter invullen van de poortwachtersrol in eerste instantie al een winst van 15% tot 20% maken. Er zijn uitzonderingen waarin kennelijk zeer veel winst te behalen is geweest. Niet zo lang geleden heb ik met een gemeenteambtenaar gesproken die zich bezighoudt met de intake en met de controles daarop. Hij heeft mij verteld dat vanaf het moment dat men dit secuurder is gaan bekijken, 50% van de aanvragen niet meer in aanmerking komen voor een uitkering. Dat is wat er is gebeurd en dat is de eerste winst waartoe de WWB heeft gestimuleerd. Ik denk dat langs die weg, maar ook door de benadering work first, de eerste successen zijn behaald.

Dit betekent dat wij langzaam maar zeker op het terrein komen van de wat moeilijker bemiddelbaren. In de toekomst zal ook vanuit de gemeenten iets meer aandacht moeten worden gegeven aan het reïntegreren van deze groep mensen. Dit kan langs alle trajecten die ik heb genoemd, de loonkostensubsidies, de gesubsidieerde arbeid, de trajecten van de reïntegratiebureaus, de sollicitatiecursussen en dergelijke, maar dit kan ook via individuele reïntegratieovereenkomsten. Gemeenten hebben de vrije keuze van instrumenten. Zij kunnen dus kiezen voor de IRO. Dit is een essentieel element. Juridische belemmeringen voor cliënten om met voorstellen te laten komen over de keuze van een reïntegratiebedrijf en de inhoud van het traject zijn er dan ook niet. Met andere woorden, een IRO of iets gelijkend op een IRO is in het kader van de WWB mogelijk. Wij zien dat een aantal gemeenten daar inmiddels gebruik van maken. Vaak heet dit het persoonsgebonden reïntegratiebudget. Zes gemeenten experimenteren inmiddels met het "rugzakje" waarbij cliënten zelf verantwoordelijk zijn voor de inkoop van trajecten voor henzelf en eventueel voor hun inburgering. Zij krijgen daarvoor subsidie. Daarin zit een ontwikkeling. Ik heb dit vanuit mijn positie gestimuleerd en blijf dat doen waar dat nodig is.

Wij leveren ook de kennisontwikkeling. De benchmark op dit terrein wordt ondersteund met subsidies om gemeenten dienaangaande de informatie te geven die hun daarbij behulpzaam kan zijn.

De heer Mosterd (CDA):

Het is geweldig zoals de staatssecretaris het succes van de WWB schetst. Terecht. Hij zegt dat al snel 20% voordeel te behalen is geweest. Hij is bij een gemeente geweest met 50% voordeel. Ik kom bij een andere gemeente, die altijd een streng beleid heeft gevoerd. Die komt op dit moment nog niet aan de 10% voordeel. Hoe moet ik die gemeente tegemoet treden? Daarop heb ik geen goed antwoord. De staatssecretaris misschien wel.

Staatssecretaris Van Hoof:

Daarop zijn een paar antwoorden te geven. Ik antwoord later nog uitgebreider op de vragen die de heer Mosterd over het verdeelmodel heeft gesteld. Die gemeenten moeten zich realiseren dat het argument dat zij hanteren, vraagt om een honderd procent objectief verdeelmodel. Dat is er niet, omdat wij hier met elkaar hebben besloten om een historisch element in het verdeelmodel te laten zitten. Dat is een deel van het verhaal. Het tweede deel van het verhaal komt naar voren als je naast de cijfers van sommige gemeenten het plaatje legt van de instroomkansen, ook vergeleken met gemeenten in de omgeving. Hoe is de uitstroom bij gemeenten in de omgeving en hoe pakt dat uit in vergelijking met soortgelijke gemeenten? Die vergelijkingen hebben wij, die maken wij, die zijn te vinden op de kernkaart. Daar zie je dat sommige gemeenten wellicht het idee hebben dat ze het goed doen, terwijl uit de gegevens blijkt dat ze het toch iets minder goed doen dan ze zelf dachten. Ik ga niet in op de specifieke gemeenten, dat zou niet aardig zijn naar die gemeenten. Het gaat ook niet aan om die gemeenten daarop af te rekenen. Maar op het moment dat men erover aan de bel trekt en ermee onze kant uit komt, gaan wij met zo'n gemeente een informatietraject in waarin precies getoond wordt wat de feiten zijn. Een van de gemeenten waar wij op dit moment intensief mee in zo'n traject zitten is de gemeente Leeuwarden, de gemeente die de heer Mosterd ongetwijfeld wilde gaan noemen. Maar zo zijn er meer.

Het is van belang om, tegen de achtergrond van het systeem dat wij hebben, heel zorgvuldig te kijken wat precies de feiten zijn, hoe de elementen uitpakken die in de modellen zitten waarvan wij nog niet zo heel lang geleden met elkaar hebben vastgesteld dat dat de uitspraken zijn. Ik kom straks nog terug op het onderhoud van het model en op de eventuele aanpassingen die dat onderhoud met zich mee zou kunnen brengen als er onevenredigheden in zitten, want ook dat is een onderdeel van de afspraken die wij gemaakt hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben blij dat de staatssecretaris zo serieus ingaat op de positie van de gemeenten. Wij krijgen nu te maken met een vrij moeilijke groep die nu gereïntegreerd moet worden naar werk. Op dit moment zit er een schot tussen het deel werk en het deel inkomen. Veel gemeenten willen dat schot ertussen uithalen omdat ze daarmee met name voor deze moeilijke groepen meer mogelijkheden krijgen en met deze groepen beter aan de slag kunnen. Waarom staat de staatssecretaris dat niet toe? Dat zou voor deze mensen iets schelen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik had mij voorgenomen daar op een later moment uitgebreider op in te gaan, maar ik wil wel vast een voorschotje geven opdat mevrouw Van Gent in ieder geval een idee heeft. Ik sta dat niet toe omdat het daar het moment nog niet voor is. Ik zal straks zeggen waarom ik denk dat dat niet zo is. Bovendien sta ik dat niet toe omdat dat precies het meest elementaire deel van de Wet werk en bijstand zou neutraliseren. Op het moment dat het schot weg is tussen I en W, is de prikkel weg die op dit moment in het model zit. Wij hebben het juist nu met elkaar het meest nodig om de touwtjes strak te houden. Nu zijn de gemakkelijke slagen gemaakt, nu wordt het spannend want nu komen wij bij de groep waarbij het wat moeilijker gaat. Nu moeten wij misschien ook langs een andere weg aan de slag gaan. Misschien moeten wij iets meer aan training doen. Ik ga straks nog uitgebreid in op gesubsidieerde arbeid en op participatiebanen. Nogmaals, ik begrijp dat eerst de gemakkelijke slagen gemaakt zijn, en ik keur dat ook niet af. Maar als wij juist op dit moment de touwtjes zouden loslaten, dan zouden wij het huidige systeem met de prikkel te veel neutraliseren. Ik geef vast een voorschotje. Er is nog geen reden voor om de touwtjes minder strak te houden, al was het maar vanwege het feit dat er ook dit jaar geld zal overblijven in het WWB-budget. Wij zijn met andere woorden nog lang niet in een situatie waarin het water tot aan de neus of nog hoger staat. Er is nog ruimte. Een ander argument is te vinden in de onderzoeken die de vereniging van directeuren van sociale diensten (Divosa) heeft gedaan. Daarin wordt vastgesteld dat men vorig jaar dacht dat 80% van het bestand "onbemiddelbaar" was, dat men daar niets mee zou kunnen. De directeuren komen inmiddels uit op 50%.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Gelukkig maar!

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat is inderdaad heel goed. Ik ben optimistisch, juist vanwege de schwung die erin zit, vanwege de lessen die wij geleerd hebben, vanwege de cultuur die langzaam verandert. Die 80% is naar 50% gegaan en zal zo meteen misschien wel naar 30% of 20% gaan. Ik heb er nog steeds grote behoefte aan om richting gemeenten druk op de ketel te houden. Bij de presentatie van het Divosarapport heb ik gezegd dat ik niet uitsluit dat er een moment van "verwurging" komt, maar dat moment is er nog lang niet. Op dit moment zou ik er zeker niet van willen spreken. Wij moeten eerst de evaluatie van de Wet werk en bijstand aan de orde hebben. Ik zie het probleem, maar ik wil ervoor waken om, nu het wat ingewikkelder wordt en er wat harder gewerkt moet worden, de druk richting gemeenten eraf te halen. Ik hoop dat ik het zo onparlementair mag zeggen. Ik hoop dat mevrouw Van Gent begrijpt in welk dilemma ik zit. Naar mijn inschatting moet de druk erop blijven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Onder druk wordt alles vloeibaar, zeggen ze dan. Ik vertrouw de gemeenten. Nu het moeilijker wordt, vraag ik de staatssecretaris om in ieder geval een aantal gemeenten de mogelijkheid te geven om hiermee te experimenteren. Het is echt niet zo dat zij dan in de gesubsidieerde arbeid blijven, maar deze groep heeft wel meer nodig. Ik vraag de staatssecretaris om dat mogelijk te maken. Het zou jammer zijn als wij door uitstel tijd verliezen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat is het instrument van de participatiebanen, daar kom ik nog op.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U verzet zich tegen het loslaten van de scheiding tussen het I- en het W-deel, omdat een prikkel ontbreekt. Maar de prikkel in de WWB is de budgettering, de gesloten pot waarmee de gemeenten het moeten doen. Als meer mensen binnen een gemeente een uitkering hebben dan de pot groot is, heeft die gemeente een fors nadeel. Kijk naar de G27.

Staatssecretaris Van Hoof:

U zegt het zelf al: als er meer mensen "in de pot zitten" hebben gemeenten een nadeel. Dat is nu precies de prikkel! Als er minder mensen "in de pot zitten", is er geen nadeel, maar een voordeel. Dat voordeel mag de betrokken gemeente houden. Als u de prikkel eruit wilt halen, moet u deze fundamentele systeemwijziging teniet doen. Dan zult u van de slechtere gemeenten horen dat zij op basis van de keuzes die men politiek-beleidsmatig wensen te investeren in een aantal doelstellingen die niet de mijne zijn. Vervolgens zijn er weinig prikkels om het bestand te verkleinen. Waarom zouden die gemeenten? Tenzij de Kamer iedere keer het budget terugdraait. Dan wil ik u wel horen!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, dit is een levensgroot misverstand. Stel je voor dat het schot tussen het W- en het I-deel weg is en dat gebeurt wat u suggereert, dan hebben gemeenten een veel te groot volume aan uitkeringen. In het kader van het verdeelmodel komen zij er dan erg slecht uit.

Staatssecretaris Van Hoof:

Maar het verdeelmodel is dan een stuk minder interessant geworden. De prikkel voor gemeenten om te bewerkstelligen dat het aantal mensen in een uitkering, dus het I-deel, daalt, zit hem in het feit dat een vermindering moet worden bereikt in het W-deel. Dat W-deel is niet afhankelijk van welke activiteit dan ook. Als die prikkel eruit wordt gehaald, verdwijnt de ziel uit de WWB.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, u heeft het niet bij het rechte eind. Het is alsof u aan de rand van het zwembad staat en er niet in durft te springen! U gaat ervan uit dat de gemeenten, als zij de ruimte hebben om zelf mensen uit een uitkeringssituatie te krijgen – dat willen zij ook – misbruik maken van het feit dat zij zelfstandig over het instrumentarium daartoe kunnen beschikken. Gelooft u dat zij deze klus aankunnen? Zo ja, dan moet u ze ook de handelingsvrijheid geven om daarin effectief op te treden. U zet ze nog steeds met gebonden handen tegen de muur. Niet doen! Geloof erin!

Staatssecretaris Van Hoof:

U hebt niet goed geluisterd, want ik heb helemaal niet die overtuiging. Dit zeg ik u in alle oprechtheid. Ik heb niet de overtuiging dat de Wet werk en bijstand door alle gemeenten wordt uitgevoerd zoals wij dat graag willen. Dat blijkt wel uit het feit dat 50% van de directeuren nog steeds zegt dat zij de cultuuromslag niet gemaakt hebben. Directeuren van de gemeentelijke sociale dienst zijn in één jaar van 80% naar 50% perceptie teruggegaan en naar mijn stellige oordeel kunnen zij nog verder teruggaan. Ik denk dat veel gemeenten er goed mee bezig zijn en dat er in veel gemeenten goed wordt gescoord. Daar doe ik niets aan af. Juist nu het wat moeilijker wordt, ontstaat de discussie. Men wenst zich te onttrekken aan de druk die men nu een beetje gaat voelen. Dat maakt mij voorzichtig. Juist het feit dat er nog een overschot is en er dus nog mogelijkheden zijn, brengt mij ertoe om die beweging op dit moment niet te maken. Ik weet wat ik daarover gezegd heb. Er komt een moment dat de verwurging misschien te strak wordt. Ik heb gezegd dat dit het moment is waarop wij de Wet werk en bijstand evalueren.

Ik zal niets meer zeggen over de IRO en de ontwikkelingen dienaangaande bij het UWV. Daar heeft de minister al het nodige over gezegd. Dat betekent een tijdwinst, wat de voorzitter zal aanspreken. Ik heb al gesproken over de bemiddeling van mensen.

Ik heb de Kamer vorige week naar aanleiding van de vragen van mevrouw Verburg laten weten dat het aantal matchings bij bijvoorbeeld het CWI volgend jaar, ook langs andere wegen, enorm zal stijgen. Nu wordt een stijging voorzien van 76.500 tot 95.000 in 2006 en als de economie aantrekt, schiet dat aantal misschien nog wel verder omhoog. Van groot belang is dat de werkwijze en de logistieke ondersteuning daarbij behulpzaam zijn. Het doet mij genoegen om bij deze gelegenheid te kunnen vertellen dat Sonar nu nagenoeg landelijk is uitgerold en ingevoerd. Dat is een belangrijke taak die eigenlijk ligt in de extra dimensie bij alle instituties die ik net genoemd heb. Die extra dimensie – naast gemeente, het UWV en het CWI – is de keten van werk en inkomen. Als er iets is waarop ik mijn hoop heb gesteld, dan is het op de verbetering van de samenwerking in de keten. In de keten zal het moeten plaatsvinden. De keten kan de samenwerking in de regio tot stand brengen. De keten heeft de contacten met het bedrijfsleven en weet dus waar de vacatures zijn. De keten kan de lijnen uitzetten met de roc's en het verband tussen arbeidsmarkt en opleiding versterken. Ik denk dat daar veel kan gebeuren.

Dat alles ware te ondersteunen met het digitaal klantendossier. Er zal nog voor de Kerst een rapportage komen over de uitwerking van het rapport-Keller. Daaruit blijkt dat het digitale klantdossier behoorlijk op koers ligt. Volgend jaar zullen er al voordelen te behalen zijn door met een deel daarvan te gaan werken. Ik stel mij voor dat ik de Kamer over de stand van zaken zal informeren zodra alles netjes op een rijtje is gezet. Ik zou bijna zeggen dat de Kamer dan met mij enthousiast zal zijn over de stand van zaken en over de voortgang die is geboekt.

Een aantal woordvoerders, onder wie mevrouw Bussemaker en mevrouw Verburg, heeft in de eerste termijn van de Kamer gesproken over de markt voor de persoonlijke dienstverlening als groeimarkt voor de onderkant van de arbeidsmarkt. Dit onderwerp is al meer dan eens in de Kamer besproken. Ik kan er nu heel kort over zijn omdat ik wil wachten op het advies van de RWI dat begin 2006 zal worden uitgebracht. Kort daarna zal ik met een reactie op dit advies komen. In dit dossier wordt overigens een aantal elementen vaak over het hoofd gezien. Huishoudhulpen mogen nu al maximaal twee dagen per week voor één particulier werken zonder dat zij onder de werknemersverzekeringen vallen of loonbelasting moeten afdragen. Deze huishoudhulpconstructie biedt dus al de nodige aanknopingspunten voor de markt van de persoonlijke dienstverlening. Deze regeling komt te weinig terug in de discussies over dit onderwerp; zij bestaat en is gewoon bruikbaar. Verder heeft vrijwel de gehele kinderopvangsector een btw-vrijstelling.

Ik kom bij een aspect van de arbeidsmarkt dat de aandacht heeft van de Kamer maar vooral ook van mij. Indien wij daaraan niets zouden doen, dreigt er een verloren generatie te ontstaan. Ik heb het uiteraard over de jeugdwerkloosheid. Werkgevers, CWI, gemeenten en roc's tonen op dit dossier grote betrokkenheid. Veel actoren werken samen, wat van het allergrootste belang is. Wij zullen moeten blijven zoeken naar een versterking van die samenwerking. Mevrouw Bussemaker heeft in dat kader gevraagd om werk te maken van het "Eindhovens model". Hierbij werken verschillende partijen samen, onder andere de werkgevers in de metaal, CWI, gemeenten, het bedrijfsverzamelgebouw Werkplein en Metaal Flex, een intermediair die vanuit moederlanden in Nederland bemiddelt. Mevrouw Bussemaker heeft er in dat kader op gewezen dat er per tien buitenlanders voor één Nederlandse jongere een jongerenbaan wordt gecreëerd. Dat Eindhovens model kan waar dan ook navolging krijgen. Naast vele andere instrumenten is dit een manier om voor jongeren baanopeningen te creëren. Op basis van mijn informatie verwacht ik een (aanzienlijk) lagere opbrengst dan mevrouw Bussemaker. Dit neemt niet weg dat ik het instrument erken en dat het op andere plaatsen beschikbaar is. Overigens komt er nogal wat bij kijken om baanopeningen op deze manier af te spreken en in te vullen. Een dergelijk convenant kan echter heel nuttig zijn. De Taskforce Jeugdwerkloosheid zal dit dan ook meenemen bij het promoten van best practices. SUWI-partijen en reïntegratiebedrijven kunnen deze methode betrekken bij hun werkgeversbenadering. Ik ben het dus met mevrouw Bussemaker eens dat dit een bruikbare methode is. Indien zij mij echter vraagt of ik het voorwaardelijk wil maken door een soort quotering te hanteren – ik weet niet of dat haar bedoeling is – dan moet ik haar teleurstellen. Bovendien is het ook heel moeilijk om dat af te dwingen, maar dat betreft weer de juridische discussie.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik ben blij dat hij het project kent en zo te horen ook waardeert. Ik vraag geen quotering, maar ik vraag wel om het project actief onder de aandacht te brengen van de partners die erbij betrokken zijn, bijvoorbeeld de sociale partners en het CWI. Ik veronderstel dat de staatssecretaris straks weer voorjaarsoverleg heeft met de sociale partners. Bovendien overlegt hij regelmatig met het CWI. Ik vraag niet meer dan het project actief onder de aandacht te brengen van potentiële partijen, want ik weet dat het convenanten zijn die van onderop moeten komen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik denk dat hiervoor vooral gebruik moet worden gemaakt van de Taskforce Jeugdwerkloosheid, waar alle door u genoemde partijen in zitten. Ik heb het vermoeden dat dit de meest effectieve manier is, want daar komen wij het CWI, gemeenten, werkgevers en vakbonden tegen. Die taskforce zal het meenemen bij het verdere opereren en dit project noemen als een van de best practises.

Pratend over jeugdwerkloosheid wil ik terugkomen op de gegevens die ons onlangs geworden zijn, namelijk dat er een bestand van 35.000 jongeren is dat als een moeilijk te duiden groep is te beschouwen. De ambities van het kabinet dienaangaande zijn terug te vinden in een brief over de leerwerkplicht voor jongeren van de departementen van OCW en SZW aan de Kamer. Inmiddels heeft de Kamer hierover gesproken. Het werven en vervullen van jeugdbanen gaat natuurlijk door. Ook hier zien wij dat de ontwikkelingen de goede kant uitgaan. De goede samenwerking tussen het CWI en de mkb-actieteams heeft er inmiddels toe geleid dat de laatste stand betreffende extra jongeren op een baan 28.400 bedraagt. Er wordt dus in de richting van de beoogde aantallen geopereerd.

De taskforce heeft in de samenwerking met de partners en de organisaties veel ervaring opgedaan. Wij zijn dan ook samen met de collega's van OCW en de mensen van die taskforce bezig om de komende jaren inspanningen te blijven plegen ten behoeve van een structurele oplossing van het probleem van mismatch, het zoeken van leerbanen en het bereiken van jongeren die niet bij de CWI's komen. De groep van 35.000 jongeren die nergens in beeld zijn, vormt natuurlijk een belangrijk element. Zowel het CWI als de roc's spelen hier een belangrijke rol in. Wij maken nadrukkelijk afspraken met betrokken partijen.

Een van de richtingveranderingen van de taskforce betreft het realistischer maken van het beroepsbeeld dat bij jongeren bestaat. Hans de Boer heeft het als voorzitter van de taskforce altijd over het feit dat jongeren over het algemeen kiezen voor zitbanen in plaats van loopbanen vanuit de veronderstelling dat dit een betere weg is. Men heeft daarbij niet in de gaten dat banen gericht op een vakopleiding ook nog beter verdienen. Dat kun je uitleggen en dat begrijpt men. Hierdoor kan worden bijgedragen aan een beter beroepsbeeld. Daar past ook voorlichting over opleidingskeuze in die wij in de toekomst zullen intensiveren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben het daarmee eens. Hans de Boer is hartstikke enthousiast en ik hoor dat de staatssecretaris ook enthousiast is. Toch is de Taskforce Jeugdwerkloosheid erg gefrustreerd. De taskforce heeft namelijk opgemerkt dat de beroepskeuzeadviseurs gewoon meedartelen in de keuze voor zogenaamde zitbanen voor jongeren. Zij hebben nauwelijks oog voor terreinen waarop vraag ontstaat op de arbeidsmarkt. Daarom heb ik – een tikje speels – gezegd: zorg dat alle beroepskeuzeadviseurs dat ROA-rapport hebben, want dan weten zij wat er over twee, drie of vijf jaar wordt gevraagd. Dat is urgenter dan ik nu van de staatssecretaris hoor. Ga er eens iets serieuzer op in dan mij hierover schriftelijk een vrij nietszeggend antwoord te geven.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik wil vooropstellen dat de schriftelijke antwoorden niet nietszeggend zijn. Dat zijn serieuze antwoorden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Waarom zegt de staatssecretaris niet gewoon toe dat hij er samen met de staatssecretaris van OCW voor zorgt dat alle beroepskeuzeadviseurs over dat ROA-rapport beschikken en daar gericht mee aan de slag gaan? Zij moeten uitgaan van de talenten van mensen, maar zich wel richten op echte kansen op de arbeidsmarkt. Zeg dat nu gewoon toe.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het is op zich heel eenvoudig om dat toe te zeggen. Wij moeten er echter voor waken dat de perceptie ontstaat dat het probleem hiermee is opgelost. Deze mensen hebben een eigen rol en ik vind niet dat wij hun moeten voorschrijven hoe zij die moeten uitvoeren. Dat staat ook in het schriftelijke antwoord. Ik wil best met de staatssecretaris van OCW bezien of er een weg is om het rapport te verspreiden en of dat kan zonder dat wij mensen op de tenen staan. Wat zou daar principieel op tegen zijn? Er is hooguit een praktische discussie. Ik ga er wel vanuit dat de beroepskeuzeadviseurs veel beroepskennis en ervaring en ook beroepstrots hebben. Zij moeten niet het gevoel krijgen dat zij door ons krijgen voorgeschreven hoe het moet. Ik wil deze mensen wel een beetje in hun waarde laten, als mevrouw Verburg dat niet erg vindt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ga de beroepskeuzeadviseurs niet voor de voeten lopen, maar ik ben er wel van geschrokken dat de Taskforce Jeugdwerkloosheid dit heeft moeten constateren. Ik denk dan dat vraag en competentie veel dichter bij elkaar moeten worden gebracht. Jongeren moeten op het goede spoor worden gezet zodat zij daar hun leven lang plezier van hebben.

Ik weet niet of de staatssecretaris al heeft gesproken over het risico dat jongeren die uit de schoolbanken rollen, wegzakken. Het komt voor dat zij voor zij worden opgepakt en weer worden teruggebracht naar de roc's wegzakken vanwege bureaucratie, bijvoorbeeld vanwege de 1-oktoberregeling of geldstromen. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat is een onderwerp waar de staatssecretaris van OCW met een aantal mensen van gemeenten – dat zijn vooral wethouders van grote gemeenten, want daar is het probleem natuurlijk driedubbel aanwezig – en voorzitters van raden van bestuur meermalen over heeft gesproken. Er zijn afspraken gemaakt over de manier waarop moet worden voorkomen dat jongeren uitvallen. Ik vind de startkwalificatie daarbij zelfs misschien niet het allerbelangrijkst. Wellicht moeten wij ernaar toe dat jongeren die van een opleiding afkomen en aan het werk kunnen gaan, gaan doen wat zij graag willen. Zij kunnen dan eventueel later met EVC alsnog een startkwalificatie verwerven. Dat betekent dat er in de regio in het kader van de activiteiten van onder andere de directie Leren en Werken en van de gesloten convenanten, afspraken moeten worden gemaakt tussen roc's en gemeenten. Er moet voor worden gezorgd dat er signalering komt van uitval, dat de jongeren in kwestie in de kraag worden gevat en dat zij worden aangepakt. Het moment van 1 oktober bestaat niet, dat heb ik ook schriftelijk laten weten. Staatssecretaris Rutte heeft de afgelopen tijd de nodige activiteiten op dit terrein ondernomen. Het argument om een grens van 1 oktober te hanteren, is niet valide.

Mevrouw Verburg (CDA):

Toch ben ik bang dat wij hier een Haagse discussie voeren. Ik heb dit verhaal uit de praktijk van het Rotterdamse jongerenloket. De medewerkers zeiden dat zij de jongeren van de straat halen, in de kraag vatten. Het is hun bedoeling om deze jongeren in een integratietraject te zetten en om hen gebruik te laten maken van de deskundigheid en infrastructuur van het roc. De medewerkers van het jongerenloket vertelden ons dat tegen hen werd gezegd dat dit niet mogelijk was omdat men de financiering zo niet rond kon krijgen. Dat zijn geen sprookjes, dat is de werkelijkheid. De staatssecretaris van OCW heeft dat bevestigd. Is de staatssecretaris bereid om de schotten tussen het W en de I/D in de bijstand te laten bestaan, maar de schotten tussen reïntegratie, gemeente en roc's neer te halen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Wij doen niet anders. Wij doen ons uiterste best om dat te bereiken, maar dat kan niet met een regel. Het moet in de regio gebeuren. Wij moeten de mensen daar bij elkaar brengen en wij moeten heel goed in de gaten houden hoe de belangen achter de geldstromen zitten. Dat is van groot belang. U hebt verder helemaal gelijk, als u zegt dat daar de lijnen aangelegd moeten worden en dat daar de afspraken gemaakt moeten worden. Er komt bovendien een beeld uit het roc. Bij 1 oktober als steldatum verdwijnen die beelden, want die zijn onterecht. Dat is inmiddels ook bekend. Dit hebt u van collega Rutte kunnen vernemen. Dit alles neemt niet weg dat er nog het nodige te winnen is. Dat ben ik dus met u eens.

Mevrouw Verburg (CDA):

Is de staatssecretaris bereid om toe te zeggen dat hij gaat streven naar troepen om jongeren van straat te houden door middel van reïntegratietrajecten, eventueel disciplineringstrajecten of ondersteuningstrajecten? Op die manier komen zij in de leerwerktrajecten. Die jongeren worden in de kraag gevat. Zegt de staatssecretaris ook toe dat dit voorrang krijgt op de belangen en de geldstromen? Dat is volgens mij de essentie.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik ben het met mevrouw Verburg eens. Ik zeg haar toe dat ik de partijen die daar een eerste taak in hebben, daarop zal aanspreken.

Voorzitter. Er is de vraag gesteld wat wij met de jongelui kunnen. Er is ook gevraagd hoe wij de middelen bij elkaar krijgen om niet alleen de roc-plek te realiseren, maar ook om het probleem van het verkrijgen van stageplekken op te lossen. Het is namelijk moeilijk om stageplekken en leerwerkplekken te krijgen. Het probleem is bekend. De manier waarop wij ermee omgaan, lijkt misschien verschillend, maar het gaat uiteindelijk om hetzelfde doel. De afspraken die daarover in de Werktop gemaakt zijn, zullen er mijns inziens zeker toe bijdragen om het nodige te bereiken.

Kortheidshalve wijs ik op de extra middelen voor stages mbo en voor simulatiestagewerkplaatsen mbo, alsook voor het tegengaan van vroegtijdig schooluitval. Hierbij en bij het IBO-traject wordt nagegaan op welke wijze dat beter vorm gegeven en gefinancierd kan worden, eventueel met een extra bijdrage van 60 mln. In het overleg met de sociale partners zullen er concrete financiële voorstellen worden gedaan voor scholing en het aanbieden van stageplaatsen. Dat alles heeft een heel brede context en moet ook gezien worden tegen de achtergrond van de Werktop. Door middel van meer lijnen heeft dit de aandacht die nodig is.

Ik herhaal dan ook dat mevrouw Verburg ervan overtuigd kan zijn dat er wat mij betreft sprake zal zijn van een niet aflatende inspanning. De gedachte dat jongelui van 16 en 17 jaar "met pensioen" gaan, staat mij niet aan. Ik heb in dit opzicht zelfs verdergaande stappen willen zetten dan mevrouw Verburg wilde. Ik vind dat, wanneer het gaat om jongens en meisjes van 16 en 17 jaar, de ouders er best op aangesproken mogen worden. Laat mevrouw Verburg niet denken dat ik er niet mee bezig ben. Integendeel. Wat mij betreft, kan het nog een tikkie meer.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het kunnen geen tikkies genoeg zijn. Ik wil nog iets zeggen over het meenemen van het aanbieden van leerwerktrajecten door ondernemers. Dat punt kan bij de aanbesteding worden meegewogen. Ik wil daar geen verplichting bij opgenomen hebben. Ik constateer echter dat sommige gemeenten dat wel doen vanwege het maatschappelijke belang. Er zijn heel veel goede mkb-leerbedrijven. Waarom is de staatssecretaris dan ook niet iets ruimhartiger in zijn aanbeveling daarvoor?

Staatssecretaris Van Hoof:

Bij de aanbevelingen is er sprake van ruimhartigheid. U kunt mij vragen om dat op te nemen in de eerstvolgende verzamelbrief aan gemeenten. U komt mij dan niet op uw weg tegen. Als u enige terughoudendheid in mijn woorden proeft, heeft dat alles te maken met mijn poging om de invulling van de verantwoordelijkheden passend gescheiden te houden. Daarom ben ik in dezen wat terughoudend.

Vanavond hebben wij al enkele malen gesproken over de verantwoordelijkheid van de gemeenten. De gemeenten worden daarop afgerekend. Gemeenten moeten daarin dan ook zelf keuzes maken. Dit geldt ook voor de eigen middelen. Ik heb ooit tegen mevrouw Noorman-den Uyl gezegd dat het misschien aardig was om best practices toe te voegen aan de verzamelbrief. Dat gaan wij ook doen. In dat kader heb ik er geen probleem mee om dit erbij te betrekken. Ik wil die verantwoordelijkheidsscheiding alleen graag in beeld houden. Dat is mijn enige terughoudendheid.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat wil mijn fractie ook graag, zoals u mij hebt horen zeggen tegen collega's die begonnen over contract compliance. Ik stel wel vast dat de overheid de grootste investeerder en aanbesteder is van de verschillende zaken waarvoor zij verantwoordelijk is. Laat de overheid daar gebruik van maken door een combinatie te maken en op die manier het maatschappelijk verantwoord aanbesteden te stimuleren. De staatssecretaris heeft in mijn ogen toegezegd dat hij dit actief onder de aandacht brengt van respectievelijk gemeenten en provincies.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het is geen enkel probleem om dat op de zojuist door mij geschetste manier onder de aandacht te brengen. Ik heb al gezegd tegen welke achtergrond dit geschiedt. Hieraan voegt u toe dat het mogelijk moet zijn, afhankelijk van de activiteiten. Ik denk niet dat op iedere activiteit dergelijke oplossingen toepasselijk zijn. Dit is voor mij alleen geen reden om er niet op in te gaan.

Ik ga het hebben over een ander onderwerp dat mij na aan het hart ligt en waarover iedereen heeft gesproken naar aanleiding van mijn brief aan de Kamer: participatiebanen. Ik ben blij dat ik de gelegenheid heb om hier vanavond nog enkele woorden aan te wijden en om een paar misverstanden de wereld uit te helpen. Ik heb geconstateerd dat die bestaan. Ik heb niet of nauwelijks gesproken over de leerwerktrajecten die de RWI heeft geadviseerd, in het leven te roepen. Daarbij was het uitgangspunt dat er gedurende een periode van zes maanden op uitkeringsniveau zou worden geopereerd. Daarna zou er een leerwerkplek komen met het uitzicht op een reguliere vaste baan. Daar zijn wij het met elkaar over eens. Dat is nu ook al mogelijk. Er hoeft dus weinig voor te worden georganiseerd in de regelgeving. Daarnaast was in het RWI-advies voorzien in de activering van mensen die eigenlijk helemaal onder aan de ladder staan, dus mensen met de allergrootste afstand tot de arbeidsmarkt. Zij staan zogezegd net boven het WSW-niveau en kunnen niet van vandaag op morgen met een gewoon reïntegratietraject naar de arbeidsmarkt worden geleid. In deze mensen moet meer worden geïnvesteerd. Zij hebben andere problemen en vragen dus om extra aandacht. De RWI heeft de reïntegratieladder geduid en gezegd dat er juist voor de groep mensen op de onderste sport van de ladder een nieuw instrument moest komen. Ik ben het daarmee eens. Wij hebben daar in een algemeen overleg op 14 september jongstleden uitgebreid over gesproken. Ik heb toen uit de woorden van de Kamer opgemaakt dat die gedachte aan de hand van enkele bestaande aanknopingspunten kan worden uitgewerkt. Dat heb ik dan ook gedaan in mijn brief van 5 december jongstleden. Het gaat erom dat mensen met een zeer grote afstand tot de arbeidsmarkt gedurende een periode van maximaal twee jaar uit hun situatie worden gehaald. In die maximaal twee jaar tijd krijgen zij weer structuur in hun leven en kunnen zij wennen aan wat het is om te werken, een baas te hebben en op tijd uit bed te moeten enzovoort. Participatiebanen zijn wat mij betreft geen productiebanen, maar perspectiefbanen, dus banen met doorgroeimogelijkheden. Mensen krijgen dus perspectief en de gelegenheid om zich te ontwikkelen. Tegelijkertijd gaat het erom de gemeente die verantwoordelijk is, ook te laten kijken naar de positie van deze mensen en naar hun eventuele andere problemen. Vaak is er immers sprake van een stapeling van problemen waarmee zij te maken hebben. Dat zou kunnen betekenen dat je al na korte tijd moet constateren dat het goed is om eerst andere problemen op te lossen, maar ook dat je al doende deze mensen hoger op de ladder brengt en hen op deze manier dichter bij reguliere arbeid kunt brengen, misschien via gesubsidieerde arbeid, misschien via trainingen enzovoort. Het gaat mij dan om een instrument waarbij ik zo veel mogelijk ruimte aan de gemeente wil laten. Ik heb er geen behoefte aan om allerlei specifieke omschrijvingen, beschrijving en criteria te maken. Ik vind dat gemeenten dit instrument zonder al te veel regels moeten kunnen gebruiken en dat zij daarbij veel flexibiliteit moeten hebben. Ik wil dat hanteren om de mensen dichter bij de arbeidsmarkt te brengen en perspectief te bieden. Het mag ook niet een instrument zijn waarin zij lang opgesloten moeten zitten, maar het moet een instrument zijn dat perspectief biedt op een reguliere baan, niet een instrument waarin zij worden opgesloten.

Dat hebben wij in het verleden wel gekend met gesubsidieerde arbeid: de ID-banen en de Melkertbanen, die niet voor niets instroom- en doorstroombanen zijn gaan heten. Het kenmerk daarvan was dat het wel instroombanen waren maar absoluut geen doorstroombanen. Mensen kwamen daarbij inderdaad in een hangmat terecht, in banen die niet additioneel waren en waarvan wij moeten vaststellen dat zij ook vanwege de prijs mensen uiteindelijk geen enkel perspectief gaven. Dat is voor mij de reden om langs een andere weg hier een ander instrument tot stand te brengen.

De heer Van der Sande heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen de termijn van twee jaar en wat dan de opties zijn. Ik heb al aangegeven dat ik niet vind dat het louter om additionele activiteiten moet gaan, maar dat gemeenten ook een soort diagnoseactiviteit zouden moeten hanteren. In die periode zou men misschien al veel eerder moeten zeggen dat men eerst andere problemen gaat oplossen. Waar dat niet noodzakelijk is, ga ik ervan uit dat mensen een stapje hoger zullen zijn gekomen in maximaal twee jaar.

De vraag is of wij in dit kader moeten opereren in de sfeer van de Wet werk en bijstand en het I-deel moeten blijven gebruiken, dan wel of wij langs andere weg contractuele banen moeten realiseren, hetgeen ook een van de varianten is in het RWI-advies. Daarvan heb ik vastgesteld dat daaraan veel juridische haken en ogen zitten en dat dit niet helpt bij het bereiken van het doel. Het gaat mij er niet om juristen aan het werk te helpen maar om mensen met een bijstandsuitkering uit hun uitkering te halen. Om die reden heb ik gekozen voor een veel eenvoudiger en effectiever methode, namelijk de wijze die ik heb geschetst.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben blij dat de staatssecretaris met mij van mening is dat wij gemeenten hierin veel flexibiliteit moeten geven. Maar waarom zouden wij gemeenten dan niet ook de flexibiliteit geven om iemand die na twee jaar nog niet toe is aan een volgende sport op de ladder een langere periode in een participatiebaan te houden? Die mag nooit voor eeuwig duren, maar de staatssecretaris weet net zo goed als ik dat er mensen zijn die ook na twee jaar meer begeleiding nodig hebben. Waarom is de staatssecretaris daartoe niet bereid en wat verwacht hij dat er met deze mensen gebeurt als zij na twee jaar die volgende sport nog niet kunnen halen en toch van bovenaf een streng verbod krijgen omdat hun participatiebaan niet mag worden verlengd?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik begrijp die vraag heel goed. Ik heb ingezet op het bij de arm nemen van deze mensen en het niet laten bij het werken met behoud van uitkering in een additionele activiteit. Het kunnen ook twee dagen zijn. Ik laat dat helemaal aan de gemeenten over. Het is mede afhankelijk van de persoon. De gemeenten hebben hierin ruimte. Het gaat om een groep mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Ik ben van mening dat de gemeenten deze periode moeten gebruiken om de diagnose te stellen wat er nog moet gebeuren, bijvoorbeeld schuldhulpverlening of hulp bij sociale problemen. Noem het, als u wilt, een geïntegreerde aanpak. Ik ga ervan uit dat men aan twee jaar genoeg moet hebben. Ik heb de periode van twee jaar gekozen na overleg met de RWI en de VNG. Mij is gebleken dat bij gemeenten grote belangstelling bestaat voor dit instrument. Naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Bussemaker zeg ik heel eerlijk en open dat het mijn grote angst is dat wij mensen gevangen gaan houden in de hangmat waarover mevrouw Van Gent sprak.

Wat ik nu ga zeggen komt spontaan in mij op, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat wij een evaluatie afspreken van de wetgeving die wij nodig hebben om deze participatiebaan of perspectiefbaan te realiseren. Daarin kunnen wij de vraag bezien of gemeenten in bepaalde omstandigheden de ruimte moeten krijgen om de periode eventueel te kunnen verlengen. Ik veronderstel dat de Kamer mijn argumenten begrijpt, maar ook voelt dat ik terughoudend ben. Laten wij beginnen. Laten wij aan de slag gaan. Laten wij er over twee jaar naar kijken. Als de behoefte dan blijkt, verwacht ik dat iedereen er op een objectieve en reële manier naar zal willen kijken. Vanuit mijn achtergrond dring ik erop aan dat wij deze banen niet het karakter geven van de Melkertbanen. Dat is niet onaardig bedoeld over de naamgever.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wil het maar niet over de Melkertbanen hebben. Dan worden de staatssecretaris en ik het misschien weer niet eens, terwijl wij toch proberen om vanuit onze visie oprecht met hem mee te denken omdat wij het heel belangrijk vinden dat voor deze groep iets wordt gedaan. Als ik de evaluatie als een toezegging mag beschouwen, zijn wij alweer een stapje verder. Een andere variant die bij mij is opgekomen, is dat je na twee jaar zou kunnen overgaan tot een herindicatie. Als dan wordt vastgesteld dat iemand nog niet toe is aan de volgende sport op de ladder en je wilt vermijden dat hij terugvalt in een uitkeringssituatie, zou de participatiebaan wellicht voor een specifieke groep die nog niet iets anders kan, kunnen worden verlengd. Is deze optie voor de staatssecretaris bespreekbaar?

Staatssecretaris Van Hoof:

Wij spraken zojuist over een evaluatiemoment in het kader van de wetswijziging. Wij moeten de wet immers wijzigen om dit te kunnen realiseren. Op dat moment kunnen wij een evaluatie afspreken. Een van de elementen van de evaluatie zou kunnen zien, of aanleiding of noodzaak bestaan om gemeenten in individuele gevallen eventuele verlengingsmogelijkheden te bieden, en welke omstandigheden en criteria daarop van toepassing zouden moeten zijn. Die discussie moeten wij dan voeren, en nog niet nu. De vraag van mevrouw Bussemaker is realistisch en reëel. Wij hebben ermee geworsteld. De diagnosestelling is belangrijk. Ik zeg toe dat wij bij de wijziging van de Wet werk en bijstand met het oog op deze participatiebaan in ieder geval de evaluatie zullen opnemen.

De heer De Wit (SP):

Ik had de staatssecretaris gevraagd om aan te geven wat moet worden verstaan onder "additioneel". Ik vraag hem dat opnieuw. Wat zijn in zijn ogen additionele banen? Hij noemt steeds de Melkertbanen. Al heten ze niet meer zo en worden anders bekostigd, ze voorzagen en voorzien nog steeds in een aantal essentiële functies die waren wegbezuinigd. Stadswachten en conciërges zijn eigenlijk niet meer weg te denken. Moet je dan per se zeggen dat mensen uit deze banen moeten? Waarom kan dit niet voor mensen een eindstation zijn? Moet men dan niet gewoon mensen belonen voor het werk dat zij doen en hen dus geen uitkering, maar minstens het minimumloon geven, zoals wij dat ook hebben gedaan bij de Melkertbanen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Dit geeft nog eens weer – dat is niet negatief bedoeld – dat de heer De Wit nog steeds het verschil niet begrijpt tussen de Melkertbaan en deze participatie-en-perspectiefbaan. De Melkertbaan is een baan geworden precies zoals de heer De Wit heeft beschreven, met alle ontwikkelingen daarbij, bijvoorbeeld de beloning, en die vervolgens voor die mensen een gevangenis is geworden. Men kwam er met de productiviteit die men had en de kosten die men met zich meebracht niet meer uit, nooit. Er was namelijk geen andere plek waar men met die productiviteit en die kostprijs aan de slag kon. Dat is precies de val waarin ik niet wens te trappen bij de participatiebaan. Hier gaat het om een reïntegratie-instrument, waarbij mensen misschien de eerste paar maanden worden geactiveerd om één of twee dagen in de week iets te doen, vervolgens iets langer iets te doen, om ondertussen de schuldproblematiek mee op te lossen, daarnaast eventuele sociale problemen mee op te lossen en langs die weg zich meer te kwalificeren voor een regulier traject en misschien eerst een reïntegratietraject.

Het is wat mij betreft dus niet een baan zoals de heer De Wit die ziet. Misschien is het woord "baan" wel helemaal verkeerd. Daarom heb ik zojuist al gesproken over "van participatie naar perspectief". Men mag het allemaal anders noemen, dat kan mij eigenlijk niet schelen. Waarom het gaat is – ik zeg dat tot de heer De Wit met alles wat er aan ziel in mij is – dat men ook die mensen, met die grote afstand tot de arbeidsmarkt, niet een uitkering geeft en dan thuis laat zitten, nooit!

De heer De Wit (SP):

Daarmee ben ik het helemaal eens, maar aan welke banen denkt de staatssecretaris en welke garantie is er dat die mensen daadwerkelijk uit die situatie kunnen komen? Dat is namelijk het grote punt gebleken. Er is daarvoor niet een eenduidige oorzaak geweest.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat is ook zo. Dat komt omdat die baan het karakter heeft gehad dat zij heeft gekregen. Wij moeten er dus voor zorgen dat dat karakter er niet komt. Verder moeten wij de gemeenten hun rol laten spelen. Die kennen de mensen en weten wat er aan de hand is. Die zullen dus gaan invullen wat dat additionele werk is, of dat iets is in de zorgsfeer, in de sportsfeer of in welke andere sfeer dan ook. Ik voel er niets voor om dat in deze regeling precies uitgemeten te beschrijven want voor men het weet, krijgt men allerlei grensdiscussies en allerlei juridische problemen. Daarop zit ik niet te wachten. Laat de gemeenten het maar invullen vanuit hun filosofie. Ik herken dat bij de gemeenten wanneer ik er met hen over spreek, zowel in het bestuurlijk overleg met de VNG als op de gemeentedagen, waar wij honderden gemeenten bij elkaar hebben gehad die allemaal precies in de gaten hebben dat dit het instrument kan zijn om die mensen aan de onderkant even dat duwtje te geven en iets meer in de richting van regulier werk te laten gaan.

Ja, dat gebeurt vanuit een situatie van behoud van uitkering, dat betekent uit het I-deel. En ja, de heer De Wit en ik weten dat gemeenten mogelijkheden hebben om daaraan nog iets te doen met hun eigen instrumenten, of dit nu bonussen of premies zijn. Ook dat laat ik graag aan de gemeenten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het lijkt een heel gepassioneerd betoog van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat is het ook.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, dat is het ook, maar hij heeft gesproken over perspectief-en-participatiebanen. Het is wel heel belangrijk om te zien wat voor perspectief die bieden aan de mensen die daarin gaan werken. Hij heeft in zijn brief geschreven: "De beloning op een participatiebaan dient niet meer te bedragen dan de uitkering." In het geval van een arbeidsovereenkomst, en het is de vraag of die überhaupt wordt gesloten, mag zij het niveau hebben van het minimumloon. De staatssecretaris heeft in zijn brief ook geschreven dat hij de motie-Van As wil uitvoeren. Heeft de staatssecretaris dus eigenlijk gezegd dat men met behoud van uitkering maximaal twee jaar aan de slag moet, dus voor minder geld dan nu het geval is voor mensen in gesubsidieerde banen, en dat het na die twee jaar volkomen onduidelijk is welk perspectief mensen dan hebben? Gaan zij dan weer terug in Henkies hangmatje – ik zeg dat wat badinerend, waarvoor mijn excuses – of krijgen zij dan werkelijk uitzicht op een baan? Wij hebben altijd gezegd dat een halfjaar met behoud van uitkering te begrijpen is, maar dat daarna werk wel moet lonen. Ik zie in de voorstellen van de staatssecretaris dat werk ook voor deze groep gaat lonen. Hij wil ze uit de schulden halen, hij wil ze aan het werk helpen, allemaal prachtig, maar dan hebben zij ook geld nodig.

Staatssecretaris Van Hoof:

Of zij verder zullen groeien, heeft alles te maken met de vraag of mevrouw Van Gent het schot tussen het W- en I-deel wil laten bestaan. Als zij dat schot weghaalt, kan ik haar garanderen dat de kans groot is dat zij niet in mijn hangmatje, maar in haar hangmatje blijven hangen. Dat moet worden voorkomen. Dit betekent dat in de beschrijving van de reïntegratiebanen zal staan, mevrouw Van Gent is erbij als wij de wet behandelen, dat het hier gaat om een reïntegratie-instrument en niet om een "hangbaan", of hoe zij dit verder wil noemen. Dat lijkt mij niet aan de orde. Wij moeten de gemeenten wel alert houden, geprikkeld. Dit heeft alles te maken met het systeem van de WWB, het I-deel en het W-deel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft enige tijd geleden over dit onderwerp gezegd dat de gemeenten zoveel mogelijk ruimte moeten krijgen. Waar ligt die ruimte precies? Kan de gemeente zeggen dat na een half jaar werken met behoud van uitkering, de mensen perspectief kan worden geboden op een hoger inkomen met behulp van een uitkering? Dit staat niet zo in zijn brief. Het lijkt mij uitermate belangrijk om dit goed uit te werken. Wij vinden hier bijna allemaal, misschien met uitzondering van de VVD-fractie, dat werk ook voor deze groep moet lonen. Is het dus mogelijk dat de mensen boven hun uitkering gaan verdienen in deze banen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Misschien mag ik nog één keer zeggen dat het hier om een reïntegratie-instrument gaat. Het gaat niet primair om werk. Het gaat hier om het bieden van perspectief, om reïntegratie, om training, om structuur, om vervolgens de stap te zetten naar werk. Als dit voor iemand na een jaar kan worden bereikt, vind ik dat prima. Als dit zal zijn in een gesubsidieerde baan, vind ik dit misschien iets minder prima, maar als die er nog zijn, kan dat. Als het werk gaat in de richting van een reguliere baan met loonkostensubsidie, vind ik dat ook prima. Dit zijn allemaal instrumenten die de WWB kent.

Aan het begin van mijn betoog heb ik gezegd dat reïntegratie om maatwerk gaat. Mevrouw Van Gent heeft daar het antwoord op de vraag of ik vind dat iemand na een half jaar of na anderhalf jaar deze of gene kant uit kan gaat. Ik wil dit liever niet voorschrijven, wil hierover liever geen regels maken, want dan komen er weer klachten, juridische discussies en praktische bezwaren. Laat de gemeenten dat nu doen. Mevrouw Van Gent heeft zojuist alle vertrouwen in de gemeenten uitgesproken. Ik vraag haar met mij het vertrouwen uit te spreken dat de gemeenten dit zullen doen in het kader van de WWB zoals deze er ligt, alle instrumenten bevat, maar ook het systeem heeft om deze mensen hoger op de ladder te krijgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan is het niet uitgesloten, dat suggereert de staatssecretaris wel in zijn brief, dat mensen met een participatiebaan meer kunnen verdienen dan hun uitkering. Dat kan, die ruimte geeft hij de gemeenten. Anders heeft het volgens mij geen zin.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik heb gezegd dat ik het in het kader van het reïntegratie-instrument aan de gemeenten laat in hoeverre zij de beschikbare instrumenten binnen de WWB toepassen. Ik heb zojuist expliciet de premie en de bonus genoemd. Ik roep de gemeenten natuurlijk wel op om deze gepast en met verstand toe te passen. Het gaat hier nog steeds niet om een echte baan. Het gaat hier om additioneel werk, additionele activiteiten, gericht op reïntegratie. Dat is echt essentieel in dit kader. Als mevrouw Van Gent zegt dat werken moet lonen, ben ik het met haar eens. Als het regulier werk is, moet dat regulier worden betaald. Het gaat hier niet om regulier werk, anders zou ik niet expliciet zeggen dat het additioneel is, dan zou ik niet zeggen dat het reïntegratie is, dan zou ik niet zeggen dat het gaat om mensen die niet van vandaag op morgen aan de slag kunnen. Zij heeft gelijk als zij vaststelt dat in mijn brief ook staat dat met dit instrument aan de motie Van As, mede ondertekend door het CDA, invulling kan worden gegeven. Dit zeg ik ook tegen mevrouw Verburg, die in haar eerste termijn enkele woorden wijdde aan deze banen. Dat element zit in deze opvattingen, en daarmee is volledig tegemoet gekomen aan die wens.

De heer Van der Sande (VVD):

In de motie-Van As staat dat mensen kunnen worden verplicht om iets terug te doen. Het betoog aanhorend van de staatssecretaris, waarin hij gloedvol zegt dat participatiebanen de mensen kansen geven, verbaast het mij dat hij in zijn brief schrijft dat gemeenten zelf bepalen of zij deze willen inzetten. De staatssecretaris laat de gemeenten helemaal vrij, maar ik kan mij zeer goed voorstellen dat hij de gemeenten verplicht om mensen die in de bijstand zitten te activeren en hun een participatiebaan aan te bieden.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat is een discussie die ik mij heel goed kan voorstellen. Ik reik dit als een van de instrumenten aan vanuit de instellingen die ik heb gekozen: regelluw, veel mogelijkheden die gemeenten nu al hebben binnen de Wet werk en bijstand. De heer Van der Sande zal die insteek begrijpen. Gemeenten laten mij weten dat men op dit instrument zit te wachten. Er zijn al gemeenten een beetje op aan het inspelen. Ik denk daarom dat gemeenten dit instrument ook daadwerkelijk gaan gebruiken. Naarmate meer gemeenten hier succes mee zullen hebben, zullen zij in het kader van de Wet werk en bijstand dankzij het schot tussen I en W geprikkeld worden om beter te presteren, en zullen ook andere gemeenten dit gaan oppakken. Ik heb ervoor gekozen om op dit moment de vraag of dit verplicht moet worden, nog niet positief te beantwoorden. Wij komen hier nog over te spreken bij de wetgeving en er komen nog meer momenten waar deze kwestie aan de orde komt. Ik denk dat wij hiermee iets toevoegen aan het instrumentarium van de gemeenten dat zinvol kan zijn, maar waarbij gemeenten zelf in de eigen specifieke omstandigheden keuzes zullen willen maken. Zo kijk ik er op dit moment tegenaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil de staatssecretaris goed begrijpen. Ik hoor hem vanuit zijn hart hiervoor pleiten. Tegelijkertijd vraag ik mij af wat die reïntegratiebanen dan zijn die perspectief moeten bieden. Ik noem het voorbeeld straten vegen. Zijn het banen die nodig zijn? Als het noodzakelijk werk is, waarom daar dan geen echte baan van maken? Waarom dan niet de koninklijke weg kiezen en mensen daarnaar betalen? Echt, ik wil de staatssecretaris volgen, maar ik begrijp niet waarom wij er mensen niet naar betalen als zij noodzakelijk werk doen. Als wij dat niet doen, is er sprake van een te lange proeftijd.

Staatssecretaris Van Hoof:

Als het echte banen zijn, moeten de mensen daarnaar behandeld worden. Maar ik zeg de Kamer dat het geen echte banen zijn, dat het additioneel werk is, dat het om reïntegratie gaat en dat het dus niet om reguliere banen gaat. Het is een slag die je moet maken. Het gaat om mensen die geen baan aankunnen. Als zij een baan zouden aankunnen, zouden zij niet onderaan de ladder staan, zouden zij in een reïntegratietraject zitten, zouden zij een gesubsidieerde baan hebben. Dat hebben deze mensen allemaal niet omdat zij dat niet aankunnen, omdat zij net boven dat WSW-niveau zitten, omdat zij de structuur weer terug moeten krijgen. Mevrouw Koşer Kaya en ik, mevrouw Koşer Kaya misschien nog beter vanuit haar vorige werkkring dan ik, weten dat als mensen een bepaalde tijd niet meer aan de slag zijn, er heel veel structuur weg is. Dan is het heel moeilijk om op tijd je bed uit te komen, om je fatsoenlijk te gedragen, om gezag te accepteren. Het is intens mijn bedoeling om die mensen weer die structuur te geven, dat stapje hoger op die ladder te brengen en hen van daaruit naar regulier werk te begeleiden. Wat zij in die fase doen, is dus geen regulier werk; dat kan van alles en nog wat zijn. Ik laat het graag aan de gemeenten over wat dat dan zal zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Nogmaals, ik probeer de staatssecretaris te volgen, ik wil mij ook een voorstelling van die banen en dat werk kunnen maken. Het vegen van de straat lijkt mij maatschappelijk gewenst werk, werk dat gedaan moet worden, eventueel door een net boven de WSW uitstijgende werknemer. Moet ik mij het zo voorstellen dat deze mensen, omdat zij niet gewend zijn aan reguliere banen, misstappen moeten kunnen maken, later kunnen komen, et cetera.? Gaat het echt om mensen die bij de hand genomen moeten worden en naar een baan geholpen moeten worden? De staatssecretaris spreekt echter van verantwoordelijkheid in de zin van regulier werk met alle rechten en plichten van dien. Dan moet je mensen daarnaar betalen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Deze mensen hebben rechten en plichten, namelijk de rechten en plichten die in de Wet werk en bijstand staan. Zij moeten meedoen aan de eigen reïntegratie. In de brief staat niet voor niets dat er in het W-deel financiële ruimte voor begeleiding zit. Nogmaals, het gaat om mensen aan wie iets meer aandacht moet worden gegeven. Duidelijker dan dit kan ik het niet zeggen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Misschien is het handig om die groep wat duidelijker te definiëren. Ik wil graag met de staatssecretaris meedenken.

Staatssecretaris Van Hoof:

De groep is heel helder. Ik nodig u uit om een keer met mij op werkbezoek te gaan in een paar gemeenten. Dan zult u de groep zien en dan weten wij met elkaar dat het niet gaat om mensen die wij van vandaag op morgen normaal regulier aan de slag kunnen krijgen.

Ik kom op de werking van de financieringssystematiek van de Wet werk en bijstand. Ik heb al aangegeven dat de cijfers over 2005 erop duiden dat er ook dit jaar weer heel veel geld overblijft. De schatting bedraagt op dit moment 250 mln. De groep van de G27 denkt in 2006 38,5 mln. tekort te komen, maar in 2004 had men nog 67 mln. over. Met andere woorden, vanuit het verleden hebben wij niet de verwachting dat er in de toekomst sprake zal zijn van verwurging. De discussie over de uitkomsten van de WWB, over de uitkomsten van het verdeelmodel, is heel actueel bepaald. Tijdens de algemene beschouwingen hebben wij op basis van de cijfers van het CPB de financiële perspectieven voor Nederland rooskleurig kunnen presenteren. Wij hebben daarmee voordelen voor diverse bestemmingen gecreëerd. Als het op basis van de voorspelling van het CPB beter gaat, vind je dat één op één terug in de berekeningen van het macrobedrag voor de WWB. Als de voorspellingen van het CPB realiteit worden, zal het aantal uitkeringen dalen, waardoor de voorziene tekorten er macro gezien niet zullen zijn.

Waar gemeenten zijn geconfronteerd met onze afspraak om zo actueel mogelijke informatie te leveren, zijn nu aanpassingen doorgevoerd. Met de VNG wordt nu overleg gevoerd over de vraag, of het definitieve bedrag niet eerder in het jaar moet worden vastgesteld. Dat komt beter uit bij het maken van de begrotingen door de diverse gemeenten.

In het kader van de gemaakte afspraken over het onderhoud van de systematiek en de noodzakelijk geachte aanpassingen blijven wij permanent alert, onder andere door dit soort elementen mee te nemen om te zien of conform de afspraken met deze Kamer over één of twee jaar eventuele wijzigingen in het verdeelmodel moeten worden aangebracht.

De heer Mosterd (CDA):

Ik blij met uw schatting van 250 mln. voor 2015. Macro-economisch gezien is er helemaal geen probleem, het probleem zit hem in de verdeling.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat zou kunnen. Als dat speelt, zijn wij bereid om met de gemeenten dat hele plaatje door te nemen. Wij kunnen dan verder met het invullen van het onderhoud van het systeem. Wij wijzen de gemeenten niet af, wij steken daarop in en kijken of er elementen zijn die moeten worden meegenomen in het onderhoud. Voor het overige bekijken wij of er verklaringen zijn te vinden die te maken hebben met het eigen gedrag. Ook dat moet je niet altijd uitsluiten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Denkt u dat de G27 bestaat uit gemeenten die het niet zo goed doen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Nee, ik heb al aangegeven dat er meer aspecten zijn die te maken hebben met het macrobudget en de individuele uitkomst. Ik noem de aanpassing in het verdeelmodel die wij vorig jaar nog hebben afgesproken voor de groeigemeenten. De taart heeft een bepaalde omvang, dus als er een andere verdeling plaatsvindt, heeft dat effecten op andere gemeenten. De G27 is, en u bedoelt dat waarschijnlijk ook, een divers gezelschap. Sommige gemeenten hadden in 2004 een fors overschot, maar er zijn ook gemeenten die toen al een tekort hadden. Een aantal gemeenten heeft dat tekort overigens al opgelost. Hierover is dus geen eenduidig verhaal te houden, wat ook nooit mijn bedoeling is geweest. Ik heb alleen aangegeven dat er verschillen zijn, die heel individueel zijn bepaald. Die verschillen willen wij graag met elkaar in kaart brengen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De effecten van de verdeelstructuur en de vaststelling van het macrobudget zijn excessief groot, mede in verband met het tijdstip waarop de gemeenten dat te horen kregen. Dat betekent dat zij geen ruimte hebben om beleid bij te stellen, anders dan door diep in regulier beleid te snijden, omdat het volume van de bijstand vaak 20% van de hele gemeentelijke exploitatie is. Moet je daar 7 tot 10% in snijden, dan snijd je dus gewoon in de exploitatie. Ik heb al eerder gevraagd om een behoedzaamheidsreserve of een andere vorm van financiering die ertoe leidt dat de gemeenten niet op zo korte termijn zo diep moeten snijden. Bent u daartoe bereid?

Staatssecretaris Van Hoof:

Nee, ik heb al gezegd dat mevrouw Noorman ervan uitgaat dat er niets verandert als het gaat om het aantal uitkeringen. Op het moment dat de economie aantrekt en de voorspellingen van het CPB waar worden, die wij niet zelf hebben bedacht, zal zij zien dat het aantal uitkeringen afneemt. Datgene wat men nu denkt te moeten snijden, zal dan ook niet als uitgave gerealiseerd worden. Het is geen verhaal van een moment, maar een fluïde beweging, waarbij wij ons baseren op de voorspellingen van het CPB. Er zullen straks uitkomsten gerealiseerd worden in lijn met het CPB, in een context waarin nog heel veel ruimte in het systeem zit. Na alles wat ik heb gezegd over de werking van het model en de vergelijking met andere gemeenten, denk ik dat er wel reden is om het onderhoud te doen waar de heer Mosterd naar vraagt, maar niet om het systeem van vandaag op morgen los te laten. Wij hebben nog maar vier of vijf maanden geleden afgesproken hoe het verdeelmodel eruit zou zien. Wij moeten wel kijken of het moment van vaststelling niet naar voren gehaald kan worden. Daar voel ik ook heel veel voor.

Over de armoede is al heel veel gezegd in het debat met de minister. Ik wil er niet veel meer over zeggen. Er is verwezen naar de armoedemonitor. Ik neem de uitkomsten daarvan serieus, maar het gaat hierbij om huishoudens onder een lage inkomensgrens, die door het CPB voor een gezin is gedefinieerd op € 1598. Als je dat in guldens omrekent, is het toch nog een aardig bedrag. Ik stel vast dat het aantal lage inkomens minder groot is dan bij recessies in het verleden. Het SCP voorspelt dat er binnenkort verbetering te zien is.

De discussie heeft voor een belangrijk deel te maken met twee elementen: de inkomsten en de uitgaven. Daarbij spelen heel specifieke situaties een rol, zoals schulden. Een ander element is het gebruik van de voorzieningen en de inkomensafhankelijke regelingen die er zijn. Wanneer men problemen heeft, is er vaak een opeenstapeling van risicofactoren. Deze hebben vaak te maken met langdurige werkloosheid, scheiding, Nederlandse taal, kansen op de arbeidsmarkt en opleidingsniveau. Ik zou bijna zeggen dat deze mensen direct in aanmerking komen voor een perspectiefbaan, zodat zij langs die weg geholpen kunnen worden.

De heer Mosterd vraagt of ik de stelling onderschrijf dat bij goed gebruik van de Wet werk en bijstand en het maatwerk dat via de bijzondere bijstand beschikbaar is, voedselbanken niet nodig zouden moeten zijn. Ik ben dat eigenlijk wel met hem eens. Wanneer mensen hun uitgavenpatroon aanpassen aan de middelen en voorzieningen die beschikbaar zijn, zou dat niet aan de orde moeten zijn. Dat neemt niet weg dat het wel belangwekkend is hoe het gebruik van de voedselbank er precies uitziet. Welke mensen gaan daarheen? Wat is hun specifieke situatie? Om die reden hebben wij het SCP ook gevraagd om dit in beeld te brengen. Dan weten wij tenminste waar wij het over hebben.

Verder verwijs ik graag naar de maatregelen van het kabinet, zowel naar de financiële maatregelen als naar de Wet financiële dienstverlening met de aanpassingen die de minister van Financiën met de Kamer heeft besproken. Ik wijs ook nog op de schuldsanering natuurlijke personen waar wij mee bezig zijn. De zaak kan rondgemaakt worden met de voorlichting aan de verschillende betrokkenen. Langs die weg zullen wij werken aan het terugdringen van schulden. Ik heb de Kamer daar in de nota Rijk rond schulden het nodige over aangereikt, maar ik begrijp dat wij daar in januari nader over zullen spreken.

De heer De Wit (SP):

U zegt steeds dat de armoede groter is geworden en dat dit een serieus probleem is. Het perspectief voor volgend jaar komt uit op 9,7%. Dat is exact hetzelfde percentage als in 2002 en dat is niet om over naar huis te schrijven. U doet het nu voorkomen alsof het komt door ontslag of schulden, maar er zijn mensen die al lang op het uitkeringsniveau leven. Dat zijn de mensen die meteen al in aanmerking komen voor een participatiebaan. Zij zullen van die uitkering moeten blijven leven en daar zit het probleem. Armoede ontstaat voor een groot deel doordat mensen te weinig inkomen hebben. Het komt niet zozeer door schulden of ontslag, maar gewoon door te weinig inkomen. Bent u bereid om daarnaar te kijken? Ik heb daar een amendement over ingediend. De minister heeft het al afgewezen. Hoe ziet u dit? Is het een inkomensprobleem voor veel mensen?

Staatssecretaris Van Hoof:

U zegt dat het niet aan schulden ligt, maar aan het inkomen. Dat begrijp ik niet. Schulden betekent aflossen en dat deel van je inkomen ben je kwijt. Wat doe je dan met je uitgavenprobleem? Twee weken geleden sprak ik tijdens een werkbezoek aan Enschede met een vrouw met een kind die al vijf jaar een uitkering heeft. Zij heeft de schuldsanering voor natuurlijke personen doorlopen en geleerd hoe zij haar uitgavenpatroon moet inrichten. Zij vertelde mij dat zij nu zelfs kans ziet om te sparen. Het is dus mogelijk. Daarmee zeg ik niet dat het in alle situaties mogelijk is, maar daar zijn die specifieke voorzieningen voor in de vorm van de bijzondere bijstand en de langdurigheidstoeslag. Ik sluit dus aan bij wat de minister heeft gezegd. Er is geen aanknopingspunt om over te gaan tot een verhoging van de uitkeringen. Wij gaan er nog steeds van uit dat de bijstandsuitkering voorziet in de behoeften.

De heer De Wit (SP):

U kunt het armoedeprobleem niet afdoen met één voorbeeld. Ik kan u talloze andere voorbeelden geven van mensen die heel zorgvuldig met geld omgaan en voor wie de uitkering ontoereikend is. Alle onderzoeken wijzen uit dat je een probleem hebt als je langer dan een jaar in de bijstand zit, want dan kun je niet rondkomen.

Staatssecretaris Van Hoof:

U hebt gelijk. Ongeveer 4% van de huishoudens met een minimuminkomen heeft problematische schulden. Ik heb het dan niet over die ene mevrouw in Enschede. Zij behoort tot de 96% die geen problematische schulden heeft. Wij moeten aandacht besteden aan die 4% waar dat wel speelt. Dat doen wij op een manier waardoor mensen wat gemakkelijker uit die situatie kunnen komen. De beste manier om uit de armoede te geraken, is door te gaan werken. Mensen moeten geleid worden naar werk, inkomen en zelfstandigheid. Aan het begin van mijn betoog heb ik al vastgesteld dat daarover geen verschil van inzicht bestaat tussen de Kamer en het kabinet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Bij het begrotingsonderzoek hebben wij gesproken over het fictieve budget voor bijzondere bijstand. In 2004 zat daar zo'n 402 mln. in, waarvan 182 mln. is uitgegeven aan bijzondere bijstand voor 276.000 huishoudens. Verder worden er ook bedragen uitgegeven aan kwijtschelding en schuldhulpverlening. Er komt nu 35 mln. bij om mensen met lagere inkomens extra te ondersteunen. Door niet-gebruik en het afschaffen van de categoriale bijzonder bijstand krijgen heel veel groepen echter niet wat zij nodig hebben. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?

Staatssecretaris Van Hoof:

Die discussie over het niet-bereik hebben wij vorig jaar ook gevoerd. Ik wijs er nog maar eens op dat – dit is niet hét argument – op dit moment wordt onderzocht hoe het niet-gebruik kan worden tegengaan, los van wat wij al hebben gedaan. Zo hebben wij vorig jaar bij gemeenten en gemeenteraden hiervoor extra aandacht gevraagd. Een "voordeel" van huisbezoeken in het kader van het strikter optreden op grond van de WWB is dat deze extra informatie opleveren over dit probleem. Er zijn vele wegen en methoden die er met elkaar toe kunnen leiden dat het niet-gebruik wordt beperkt. De middelen zijn voor deze mensen bestemd, dus het is ook de bedoeling het geld bij hen terechtkomt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De regering stelt 35 mln. extra beschikbaar voor bijzondere bijstand. Waaruit wordt dat gefinancierd? Gaat het geld gewoon in de pot, is het bestemd voor categoriaal beleid, komt het beschikbaar voor chronisch zieken en ouderen of wordt het gebruikt om de aanvullende collectieve ziektekostenverzekering te financieren?

Staatssecretaris Van Hoof:

Het gaat erom dat de voorziening er is. Het is plezierig dat mevrouw Noorman zich zorgen maakt over dekkingen. Dat is altijd goed, ook straks wanneer wij over amendementen komen te spreken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat weet ik, dus daarom doe ik het maar even over en weer.

Staatssecretaris Van Hoof:

De dekking zal in de Voorjaarsnota worden geregeld. Mevrouw Noorman heeft een hele trits zaken genoemd waarvan ik mij kan voorstellen dat ze een bestemming kunnen zijn voor het geld, met uitzondering van de categoriale bijzondere bijstand. De Kamer weet dat die niet meer in ons pakket zit.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik verkeer in de veronderstelling dat chronisch zieken en ouderen nog steeds in het pakket zitten; die groepen noemde ik.

Staatssecretaris Van Hoof:

Aan die categorieën kan inderdaad categoriale bijstand worden verstrekt. Ik meende te begrijpen dat mevrouw Noorman het aantal categorieën wilde uitbreiden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, dat wilde ik niet.

Staatssecretaris Van Hoof:

Mijn excuus als ik dat verkeerd heb gehoord.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman, u mag nog heel kort een vraag stellen. Ik wil nu vaart maken zodat wij over vijf minuten met de tweede termijn van de Kamer kunnen beginnen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Heeft de minister naar aanleiding van mijn inbreng in de eerste termijn gezegd wat hij kwijt wil over de schuldenproblematiek, of volgt er nog meer?

Staatssecretaris Van Hoof:

Alles wat ik daarover wilde zeggen, heb ik inmiddels gezegd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan wil ik daarover nog een vraag stellen.

De voorzitter:

U gaat van de ene vraag naar de andere; ik stop er nu mee. U hebt veel te veel tijd in uw tweede termijn, dus dan stopt u het daar maar in.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het is de heer Van der Vlies een doorn in het oog dat er veel te gemakkelijk persoonlijke leningen worden afgesloten. Misschien ten overvloede wijs ik nog maar eens op de aanpassingen op basis van de Wet financiële dienstverlening zoals die hier zijn besproken. Zo zal er bij een veel lager bedrag al worden gecheckt bij de BKR. Dit soort maatregelen zal bijdragen aan het beperken van het gemak waarmee men schulden kan maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Die maatregelen zijn dan ook hard nodig, maar zij zijn er nog niet, want zij moeten nog van kracht worden. Ik maan tot spoed. Ik ken echter de marges en weet hoe het traject eruit ziet. Het is echter hard nodig, want het kan nu te gemakkelijk. Als je kijkt naar de schuldenniveaus op de leeftijdscategorieën, dan schrik je je naar.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik ben het met de heer Van der Vlies eens en het kabinet is het met de heer Van der Vlies eens. Vandaar dat wij die voornemens nu snel zullen moeten realiseren.

De minister heeft naar aanleiding van een vraag van de heer Mosterd gezegd dat de AOW staat als een huis en dat wij geen verbouwingsplannen hebben. Ik hoef dat niet te herhalen. Mevrouw De Vries heeft namens de VVD-fractie gepleit voor een welvaartsvaste AOW en gezegd dat het aflossen van de staatsschuld de basis is om de kosten van de vergrijzing op te vangen. Zij heeft gevraagd hoe het staat met de motie over het in kaart brengen van de voors en tegens van flexibilisering van de AOW-leeftijd en wanneer de Kamer daarover informatie kan krijgen. Die vraag heb ik voor een deel al schriftelijk beantwoord en ik heb laten zien langs welke trajecten wij op dit moment daarover van allerlei organisaties, met als sluitstuk de SER, advisering verwachten en in ontvangst nemen. In de nota Ouderenbeleid in het perspectief van de vergrijzing heeft het kabinet al aangegeven dat de discussie over de toekomstbestendigheid moet worden gevoerd met oog voor zowel effectiviteit van beleid als voor maatschappelijk draagvlak. Er worden drie sporen gevolgd. Bevordering van de arbeidsparticipatie is een van de sporen die straks de financiering van de AOW zal bevorderen. Aanpassing van de collectieve regelingen anders dan de AOW is een tweede spoor. Een houdbaar budgettair beleid dat is gericht op schuldaflossing is een derde spoor. Door een tijdige aflossing van de overheidsschuld worden de rentelasten vrijgespeeld en die kunnen dan weer worden ingezet voor de financiering van de AOW.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Toen wij vorig jaar over de AOW en de destijds ingediende motie-Bussemaker spraken, is gevraagd of het mogelijk is om een hogere AOW-uitkering te krijgen als mensen langer doorwerken tot 66 of 67 jaar. Die plussen en minnen hebben wij als Kamer bij mijn weten nog niet gezien.

Staatssecretaris Van Hoof:

Die hebt u nog niet gezien en dat heeft alles te maken met wat ik al heb aangereikt in de schriftelijke antwoorden. Naar aanleiding van die vraag zijn wij op pad gegaan. Wij hebben een groot aantal organisaties, waaronder ouderenorganisaties, om advies gevraagd. Wij hebben inmiddels een advies dienaangaande van de Stichting van de Arbeid. Het sluitstuk van het hele gebouw is het SER-advies. Misschien dat uw ongeduld iets meer op de proef wordt gesteld, maar ik wil toch dat hele pakket maken om u ook een gedegen antwoord te geven op dit stuk. Ik wil daar graag het SER-advies bij betrekken.

Ik wijd nog een paar woorden aan de WSW. De heer Van der Vlies heeft gevraagd of er ook naar de zorgboerderij kan worden gekeken. In mijn perceptie hebben de gemeenten de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de WSW. Men kan dat onderbrengen bij een SW-bedrijf, maar men kan dat ook langs andere weg doen. De zorgboerderij is in die visie een optie. Het is aan de gemeente om vast te stellen of plaatsing op een zorgboerderij functioneel is en toegevoegde waarde heeft.

De heer De Wit heeft gewezen op het feit dat hij ziet dat binnen de muren van SW-bedrijven ook werk van hetzelfde soort en karakter wordt verricht als dat van mensen die als werknemer werkzaam zijn in de SW. Ik denk dat dit heel wel mogelijk is. Wij hebben de discussie gevoerd over de infrastructuur van de SW en of daar alleen WSW-activiteiten of ook andere activiteiten mogen plaatsvinden. Ik begrijp de zorg van de heer De Wit, maar ook hij weet dat de publiek-private geldstromen wat mij betreft maximaal gescheiden blijven. Hij weet ook dat ik daar scherp op zal blijven toezien.

Pratend over de SW komt natuurlijk al snel de discussie over de financiering daarvan aan de orde. Wij hebben vorig jaar uitgebreid met elkaar gesproken over de compensatie van de SPAK. Het ging over de afspraken die zijn gemaakt in het kader van het amendement van mevrouw Smilde in combinatie met de motie van de heer Weekers. Wij hoeven die discussie wat mij betreft niet te herhalen. Ik heb toen al gezegd dat er naar mijn stellige overtuiging en op basis van de uitkomst van het onderzoek dat naar aanleiding van de motie-Weekers is gedaan, geen aanknopingspunt was om de subsidie per standaardeenheid te verhogen naast de verhoging die er regulier al inzat. Ik heb wel in de geest van wat de Kamer wilde en naar aanleiding van het amendement van mevrouw Smilde in deze begroting een voorziening opgenomen van 20 mln. extra voor stimulering van het begeleid werken.

In het amendement van mevrouw Bussemaker wordt gevraagd om aan het bedrag van 20 mln. voor begeleid werken nog 25 mln. toe te voegen. Het mag duidelijk zijn dat ik tegen de achtergrond van de gemaakte afspraken, de uitkomst van het onderzoek, de toevoeging die er al is en de verhoging van de subsidie per standaardeenheid het aannemen van dit amendement ten sterkste ontraad. Ik vind dat het niet nodig is.

Mevrouw Verburg heeft een amendement in dezelfde lijn opgesteld. Zij vraagt om de 20 mln. die bestemd is voor begeleid werken een andere bestemming te geven. Ik hoop dat de Kamer op grond van wat ik net heb gezegd over de relatie met de SPAK, begrijpt dat ik bezwaren heb tegen dit amendement. Ik heb ook gezien dat het amendement is uitgebreid met 15 mln., naast de 20 mln. die was bestemd voor begeleid werken. Mevrouw Verburg wil die 15 mln. financieren uit intensievere fraudebestrijding. De opbrengsten daarvan zijn al in het budgettaire beeld verwerkt en dus niet meer beschikbaar. Er is dus een dekkingsprobleem. Als de Kamer mij met het pistool op de borst zou vragen om te kiezen tussen het amendement van mevrouw Bussemaker en dat van mevrouw Verburg, kies is voor dat van mevrouw Verburg. Het zou mij dan wel pijn doen omdat dit ten koste gaat van de incentive voor begeleid werken. Die incentive is volgens mij nodig om bij te dragen aan de beperking van de wachtlijst en de wachtduur daarop.

Ik moet nog reageren op enkele amendementen. In het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Van Gent wordt gevraagd om 1 mln. uit het Gemeentefonds te halen en dat toe te voegen aan de begroting voor SZW zodat dit geld als subsidie kan worden verleend aan het Jeugdsportfonds voor kinderen uit gezinnen met een laag inkomen. Wij hebben hier vorig jaar ook een discussie over gehad. Ik vraag mij af hoe dit amendement zich verhoudt tot de Bosfinanciering. Dit amendement past in elk geval niet in de verantwoordelijkheidsverdeling tussen het Rijk en gemeenten. De gemeenten bepalen zelf het minimabeleid. Zij bepalen ook of er een bijdrage wordt geleverd aan het Jeugdsportfonds. Ik wil het aannemen van dit amendement ontraden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij hebben het er inderdaad vorig jaar over gehad. Mijn amendement betreft de financiering van een aangenomen motie bij VWS. Het is dus allemaal heel erg logisch. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris er nog even op ingaat.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik zal proberen om daar nog voor de tweede termijn actuele informatie over te krijgen. Ik hoop dat ik het anders mag afdoen met het schriftelijk antwoord. Ik heb de gegevens op dit moment niet paraat. Ik hoor mevrouw Van Gent zeggen dat ik gek doe, maar ik doe niet gek. Integendeel. Wij bevinden ons ook niet in de situatie om gek te doen.

Dit geldt ook voor het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Van Gent. Dat is pas echt gek. Wij zijn namelijk bezig om de langdurigheidstoeslag in wetgeving te vertalen. Daarover hebben wij zojuist afspraken gemaakt. Dat is nog niet gebeurd of mevrouw Van Gent vraagt om de afgesproken termijn van vijf jaar te wijzigen in drie jaar. Na alles wat ik erover gezegd heb, zal men begrijpen dat ik de Kamer ook aanvaarding van dit amendement ontraad.

Er is nog een amendement van mevrouw Van Gent dat ertoe strekt om met een bedrag van 100 mln. een fonds op te richten voor microkredieten voor mensen die een bedrijf willen starten. Ik denk evenwel dat dit voorstel prematuur is. Dat is weer eens wat anders dan gek. In mijn brief van 1 december 2005 over de voortgangsrapportage inzake stimulering ondernemerschap heb ik de Kamer al meegedeeld dat ik op het ogenblik de mogelijkheden laat onderzoeken van een waarborgfonds voor de financiering van microkredieten voor starters door middel van een uitkering door banken. Ik vraag mevrouw Van Gent dan ook of zij eerst de resultaten van dat onderzoek wil afwachten.

Daarbij komt dat de dekking van dit amendement niet deugdelijk is. Ik moet de Kamer aanvaarding van dit amendement in deze vorm dus ontraden. Misschien is dat niet nodig, als mevrouw Van Gent even geduld wil betrachten.

Het amendement op stuk nr. 42, oorspronkelijk op stuk nr. 19, van mevrouw Verburg gaat over 31 mln. voor een stimuleringsregeling reïntegratie onderwijs. Deze scholingstrajecten kunnen echter uit de gebruikelijke budgetten voor reïntegratie gefinancierd worden. Naar aanleiding van de banentop zijn er middelen beschikbaar voor onder andere stages, leerwerkbanen en werkervaringsplaatsen. Het is dus de vraag of dat geld zo expliciet nodig is. Bovendien is de dekking in de vorm van een taakstelling op artikel 23 volgens mijn inschatting niet deugdelijk. In feite is dit een bezuiniging en dat lijkt mij niet de bedoeling. In ieder geval acht ik dat niet wenselijk.

Mevrouw Verburg vraagt in het amendement op stuk nr. 21 om via hetzelfde artikel 23 1,5 mln. beschikbaar te stellen voor subsidies voor projecten en activiteiten voor jongeren. Ik vraag mij af of dat tegen de achtergrond van de taskforce jeugdwerkloosheid en de projectdirectie leren en werken nog nodig is. Langs de lijnen die ik heb aangegeven, zijn er volgens mij al allerlei adequate voorzieningen. Daarbij komen de fondsen en de middelen die uit de Werktop zijn voortgevloeid. Ik heb die al genoemd. Ik meen dan ook dat er op dit terrein al de nodige middelen beschikbaar zijn. Ik vraag mevrouw Verburg om dit amendement in heroverweging te nemen. Bovendien brengt de dekking een verplichting met zich die het allemaal ingewikkelder maakt.

Het amendement op stuk nr. 22 van mevrouw Van Gent strekt tot een eenmalige gift aan de Stichting voedselbank. Ik heb al aangegeven hoe ik aankijk tegen de middelen in het kader van de bijstand en het bestaansminimum. Ik ben geïnteresseerd in het fenomeen voedselbank, alsook in het gebruik en de noodzaak daarvan. Toch lijkt het mij goed om deze ontwikkelingen eerst af te wachten. De voorgestelde financiering lijkt mij bovendien niet goed. De middelen zijn nodig voor voorlichting op andere terreinen, zoals de levensloopregeling. Er is maar één conclusie mogelijk: aanvaarding van dit amendement wordt ontraden.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik wil de tijd iets oprekken en uiterlijk om half twaalf stoppen. Wij hebben dus nog een uur. Van dat uur wil ik vijf minuten gebruiken om zo dadelijk te schorsen. Daarna wil ik beginnen met de tweede termijn van de Kamer. Gelukkig voor u, maar helaas voor mij, hebben de meeste fracties nog vrij veel minuten spreektijd omdat dit de laatste begroting is. Die hoeven zij niet per se te gebruiken. Wij kijken wel hoe ver wij komen in de tweede termijn. Ik weet hoe sommigen over dit voorstel denken, maar als wij het komende uur niet gebruiken, lopen wij vast. Dan halen wij het morgenochtend niet en komen wij in de allergrootste problemen. Donderdag moeten wij namelijk over alle begrotingen stemmen. Ik moet het dus zo doen. Ik loop het risico dat ik over een uur middenin de tweede termijn van de Kamer moet stoppen, maar ik zie geen andere oplossing.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Ik begrijp wat u zegt, maar als de tweede termijn van de Kamer snel kan worden afgehandeld, doet dat ernstige probleem waar u het over hebt, zich niet voor.

De voorzitter:

Inderdaad, dat ligt aan u. Daarom zei ik dat het voor u een geluk was en voor mij een ongeluk dat u nog zo veel minuten hebt. U hoeft ze niet allemaal te gebruiken.

De vergadering wordt van 22.27 uur tot 22.32 uur geschorst.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik ben mijn eerste termijn begonnen met de woorden van de graaf Van Barlaymont uit 1566, die degenen die protesteerden tegen slecht beleid aanduiden met: "Het zijn slechts geuzen, het zijn schooiers". De minister heeft zijn naam inderdaad eer aangedaan, ook in de tweede termijn. Ik constateer dat dit kabinet nauwelijks mensen ziet die hulp verdienen, geen mensen die wij snel aan het werk moeten helpen, nee, dit kabinet ziet vooral schooiers.

Ik ben ook begonnen met de vraag hoe het zat met de dreigende onderklasse van twee miljoen kanslozen. De minister hield een lang verhaal en zei dat hij zou beginnen met de stelselwijzigingen maar dat hij hierop zou terugkomen. Ik heb daar niets over gehoord, dus ik vraag nogmaals aan de minister wat hij nu concreet gaat doen om te zorgen dat deze groep bij de samenleving wordt betrokken en dat wij niet zo'n onderklasse krijgen. Ik moet zeggen dat deze minister De Geus voor mij een beetje de minister van maar-niet-heus is. Het is de minister die de ontkoppeling niet zou meemaken, maar niet heus. Het is de minister die herkeurden met het nieuwe schattingsbesluit weer perspectief op werk zou geven, maar niet heus. Het is de minister die zou zorgen voor goede kinderopvang, maar niet heus. Voor zijn collega Van Hoof geldt dat hij er maar niet in slaagt om de samenleving voor zijn voorstellen te winnen en weigert goede voorstellen uit die samenleving over te nemen, of het nu gaat om witte werksters, participatiebanen of sociale werkvoorziening; overal gaat het moeizaam en met gebrek aan steun van onderop. Er ontstaat dus zo langzamerhand, zo constateer ik, de kloof van Van Hoof. Ik roep beiden op: neem uw verantwoordelijkheid in plaats van deze af te schuiven, en draag op die manier bij aan herstel van maatschappelijk vertrouwen.

Ik constateer dat het ministerie op dit moment weinig toevoegt aan de initiatieven die daarbuiten worden genomen. Sterker nog, het belemmert initiatieven. Gemeenten lopen tegen bureaucratie en onnodige regels van de overheid op, zoals bij de jeugdwerkloosheid en de lokale werkgelegenheid. Er zijn, kortom, te veel schotten en te veel bureaucratie. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dit kabinet wel de problemen decentraliseert, maar niet de middelen om dit op te lossen;

overwegende dat gemeenten veel problemen in de uitvoering ondervinden als gevolg van schotten en bureaucratische regels;

overwegende dat verdere deregulering en ontschotting wenselijk is;Bussemaker

verzoekt de regering om het budget voor apparaats- en personeelskosten ten behoeve van het ministerie van SZW met 25% te verlagen en deze middelen ter beschikking van de gemeenten te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker en Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(30300 XV).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Over de WAO, de WIA en de WSW vraag ik de staatssecretaris wanneer wij een reactie kunnen verwachten op de motie-Van Hijum/Bussemaker over de modernisering. Over de SPAK zullen wij het niet eens worden, maar ik blijf erbij dat die moet worden gecompenseerd.

Ten aanzien van de WIA stel ik nog maar een keer vast dat de minister blijkbaar heeft geantwoord dat werkelijk niemand tussen wal en schip komt als het gaat om de zogenaamde brandende huizen, dat de verzekeraars iedereen ook vanaf 1 januari zullen verzekeren, en dat in ieder geval niet de groep die nu in de Ziektewet zit daarvan uitgesloten is. Mocht het anders zijn, dan komen wij daarop onmiddellijk terug, zo nodig in het reces.

Het antwoord van de minister over de IRO is winst, dat alle herkeurde WAO'ers daarop recht hebben.

Bij de Werktop is gesteld dat ook de overheid zijn verantwoordelijkheid moet nemen als werkgever. Ik constateer ook dat de minister eerder heeft gezegd dat eigenlijk elke werkgever op elke vijfentwintigste vacature een WAO'er in dienst moet nemen, dus wat is er vanzelfsprekender dan dat de overheid daarmee zelf begint? Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij de Werktop intentieafspraken zijn gemaakt tussen regering en sociale partners over werkhervatting van herkeurde WAO'ers;

overwegende dat de rijksoverheid als werkgever een bijzondere verantwoordelijkheid en voorbeeldfunctie in deze heeft;

constaterende dat het aantal arbeidsgehandicapten in dienst van de rijksoverheid ten opzicht van de markt voor verbetering vatbaar is;

verzoekt de regering, zich een goed werkgever te tonen en zich in te spannen om voor elke vijfentwintigste vacature een ex-WAO'er in dienst te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44(30300 XV).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Toen ik over de levensloopregeling sprak, zei ik al dat mijn fractie het buitengewoon belangrijk vindt dat zowel de motie over de flexibele AOW als de motie over zelfstandigen wordt uitgevoerd. Dat was voor haar namelijk de reden om uiteindelijk voor dat wetsvoorstel te stemmen. Ik ben niet tevreden met de brieven die wij tot nu toe hebben gekregen over de uitvoering van de motie over zelfstandigen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige levensloopregeling niet toegankelijk is voor zelfstandigen;

overwegende dat het in het kader van nieuwe arbeidspatronen wenselijk is dat ook zelfstandigen gebruik kunnen maken van een levensloopregeling;

constaterende dat de Kamer zich over de wenselijkheid hiervan al eerder heeft uitgesproken;

verzoekt de regering om bij de nadere kabinetsreactie op het terrein van werk en inkomen verschillende alternatieven te presenteren om de levensloopregeling of een soortgelijke constructie voor zelfstandigen mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker en Verburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(30300 XV).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Tot slot wil ik het hebben over het thema arbeid, zorg en gezinsbeleid. Ik vind de antwoorden van het kabinet teleurstellend. Het kabinet komt erop terug, zo wordt gezegd. Er komt onder andere een reactie op nota's van de Gezinsraad, maar er wordt niet ingegaan op de kern van onze kritiek. Teleurstellend vind ik ook de houding van de CDA-fractie. Zij spreekt buiten de Kamer wel mooie woorden over het gezin, maar houdt daar binnen de Kamer haar mond over. Zo belangrijk vindt zij het kennelijk ook weer niet. Ik vraag de minister dringend om bij de beloofde reactie op de adviezen in het kader van nieuwe accenten op het terrein van werk en inkomen, in te gaan op het gezinsbeleid en de betekenis van economische zelfstandigheid én zorgzaamheid voor de Nederlandse samenleving, ook op de langere termijn. De minister heeft overigens in een eerder debat over de nieuwe accenten toegezegd dat hij informatie zou geven over het geld dat direct en indirect mag worden besteed aan kostwinnersregelingen. Wanneer krijgen wij die?Bussemaker

De nieuwe Wet kinderopvang verdient zijn naam eigenlijk niet, want die leidt ertoe dat veel ouders hun kinderen juist van de opvang halen. De kosten zijn te hoog, de informatie is te onduidelijk en de bureaucratie is te groot. Bovendien zijn er belangrijke beperkingen voor de groepen die ervoor in aanmerking komen. Voor één groep vraag ik speciale aandacht: de mantelzorgers. Zij doen ontzettend belangrijk werk, maar raken steeds vaker overbelast. 14% van die groep is dat al. Ik vind dat de maatschappij en het collectief ervoor moeten zorgen dat zij hun zorgtaken kunnen verrichten zonder overbelast te raken. Dat kan door ze voor kinderopvang in aanmerking te laten komen. Nu kan dat niet, omdat de kosten vaak te hoog zijn. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mantelzorgers niet als doelgroep onder de reikwijdte van de Wet kinderopvang vallen;

overwegende dat het verrichten van mantelzorg maatschappelijk zeer belangrijk is;

verzoekt de regering om mantelzorgers als gemeentelijke doelgroep onder de werking van de Wet kinderopvang te laten vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker en Bibi de Vries. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(30300 XV).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik feliciteer de heer Van der Sande met zijn maidenspeech. Ik wens hem heel veel succes in dit huis. Ik verheug mij op de spannende debatten die wij ook in de toekomst met elkaar zullen voeren. Hij had een heel waardige eerste termijn in dit debat.

Als het gaat om de armoedemonitor, moet ik constateren dat het kabinet niet onder de indruk lijkt van de uitkomsten. De koopkracht over vier jaar in de min voor de minima en tot en met modaal, en in de plus voor twee maal modaal en hoger. Dat is bitter. Het zou het kabinet hebben gesierd om met zo veel geld de koppeling met terugwerkende kracht te herstellen. Ik heb er zelfs nog een motie over geschreven, waarbij ik de financiering haalde uit de voorjaarsnota, met de gedachte dat een goed voorbeeld goed doet volgen. Ik laat het hierbij, al ben ik toch van mening dat niet Carthago maar de ontkoppeling moet worden verwoest.

Wat de inkomensontwikkeling betreft en de transparantie daarvan, ben ik teleurgesteld door de wat negatieve reacties van de minister op mijn eerste termijn. Ik heb voorgesteld om de methode die door Steven van Eijck is ontwikkeld, te gebruiken om meer transparantie te krijgen in de koopkrachtbeelden die nu worden gepresenteerd op basis van de CPB-berekeningsmethode die daarop goed aansluit. Ik pleit niet voor het inwisselen van het één voor het ander, maar voor een verdieping.

De heer Bos heeft in een vorig debat gezegd dat koopkrachtplaatjes wel een fata morgana lijken. Langzamerhand wordt iedereen murw van welles-nietes en koopkrachtplaatjes. De burger verliest zijn vertrouwen en herkent zich niet meer in de rodepuntenwolken, want zo is het. Toch rekent de burger straks de politiek af op wat er met zijn portemonnee gebeurt, want daar kan hij heel goed tellen. Ik vind het van groot belang dat men streeft naar transparantie, naar herkenning van de burger in de koopkrachtmaatregelen en wat die betekenen voor zijn portemonnee, dat geen cijfers meer onder de toonbank liggen, zoals bij de huursubsidie, en dat het vertrouwen van de burger wordt herwonnen in wat niet alleen de regering maar ook de Kamer doet. Dat is wat mij drijft, niet even maar al langer, ook in de bevraging van de regering, om te komen tot een zodanig beeld van de effecten van rijksbeleid dat burgers weten wat er met hen gebeurt.

Daartoe citeer ik de hoogleraar Caminada uit Leiden in het Tijdschrift voor Openbare Financiën van november 2005. Hij schrijft: "Het is lastig om inkomensgevolgen van voorgenomen beleid goed in kaart te brengen, met name indien omvangrijke stelselwijzigingen worden doorgevoerd. In 2006 komt een stortvloed aan stelselwijzigingen over Nederland heen. De casus van de nieuwe Zorgverzekering laat zien dat de inkomensgevolgen van het kabinetsbeleid ongewis zijn. Het kabinet had derhalve veel meer nadruk moeten leggen op de beperkingen die eigen zijn aan de presentatie van het koopkrachtbeeld. Nu dat helaas niet gebeurd is, zal de beloofde zoetigheid in heel veel gevallen tegenvallen. De kabinetsdoelstelling om inkomens voor de middeninkomens te verbeteren zal in veel gevallen niet worden gerealiseerd."

Kortom, ik spreek in commissie. Daarom dien ik een motie in die ertoe zal leiden dat het model dat is ontwikkeld door Steven van Eijck kan worden uitgeprobeerd op het huidige systeem van de doorrekening.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inkomenseffecten van rijksbeleid thans onvoldoende zichtbaar zijn voor de burger omdat de niet-standaard effecten zoals huursubsidie, hypotheekrenteaftrek, ozb bij kwijtschelding en dergelijke, niet meegenomen worden in de koopkrachtplaatjes;

overwegende dat beter inzicht in de spreiding van welvaart over alle huishoudens in Nederland en de verandering daarvan als gevolg van overheidsbeleid mogelijk en wenselijk is;

verzoekt de regering, een doorrekening te laten plaatsvinden van de effecten van rijksbeleid op inkomens met behulp van de methode-Van Eijck over de jaren 2003 t/m 2006 in aansluiting op en in afstemming met het CPB om zo de effecten van overheidsbeleid voor de burger en het parlement meer inzichtelijk te maken,Noorman-den Uyl

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(30300 XV).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil het hebben over de positie van kinderen in Nederland, vooral de arme kinderen in Nederland. Ik was zelf nogal verontrust over het feit dat in twee jaar tijd de groep arme kinderen, de kinderen die leven in arme huishoudens, was gegroeid van 350.000 naar 430.000, een stijging van meer dan 20%. De Sociale Verzekeringsbank heeft niet lang geleden een symposium gehouden, onderzoek laten doen en Esping-Andersen, een zeer hooggeacht wetenschapper, van stal gehaald, om zicht te krijgen op de situatie van kinderen in arme huishoudens in Nederland. Ik heb dit uitermate leerzaam gevonden. Erry Stoové, voorzitter van de Raad van Bestuur van de Sociale Verzekeringsbank, heeft vandaag in het NRC Handelsblad bij de ontwikkeling van arme kinderen in Nederland stilgestaan. Hij pleit daarin voor een verdere aanpak. Het is immers zo dat arme kinderen in Nederland gemiddeld twee jaar minder onderwijs krijgen, minder kansen hebben, vaker ziek zijn, korter leven, geen vrolijk uitzicht hebben. Weliswaar heeft de commissie-Bijleveld gehad gekeken naar de aanbevelingen om kinderen "at risk" op te vangen, maar dan nog blijkt dat er een grote slag moet worden gemaakt. Dit is een van de redenen dat ik een motie indien. Ik doe dit later in mijn betoog, omdat ik de motie op mijn bankje heb laten liggen.

Ik vervolg met de voorstellen die het kabinet heeft gedaan naar aanleiding van het amendement-Verburg. Ik vind dit amendement van grote waarde en heb het voornemen gehad om met name voor de arme huishoudens een extra ondersteuning te vragen. Vervolgens blijkt dat de regering hierover andere opvattingen heeft. Hoe dit is gegaan, schenk ik de geschiedenis. Een schoonheidsprijs kan de regering hiermee niet verdienen. Ik ben een beetje verbaasd dat de regering vrijdag is gekomen met een voorstel dat de uitvoering behelst van twee van de amendementen die ik heb ingediend. Alleen is het bedrag waarom het gaat, 70 mln. in plaats van de 200 mln. die vanuit de VWS-begroting over is, zoals u weet, en die ik daarvoor heb bestemd. Vooral omdat het doel van het VWS-geld, ondersteuning in de zorgtoeslag, zeer goed past bij de bestemming die ik aan beide amendementen heb gegeven.

Dat gezegd zijnde, vind ik het doodzonde als de regering zou besluiten om de 35 mln. voor de kinderkortingen uit te smeren over alle inkomens die kinderkorting krijgen. Zoals men weet, loopt dit door tot een inkomen van € 44.000. Zoals men ook weet, zijn de kosten voor kinderen bij de hoge inkomens geen enkel probleem, zij gaan vet in de plus, maar juist de lagere inkomens zitten in de put.

Dit is wat de regering zich voorstelt: iedereen allemaal een klein beetje van 35 mln. Dit is wat de PvdA zich voorstelt: de laagste inkomens krijgen de 35 mln. er bovenop. Dat is de reden waarom ik een motie indien. Die motie is als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet extra aandacht wil geven aan de kosten van kinderen en daarom de kinderkorting in 2006 nog eens extra wil verhogen met 35 mln.;

constaterende dat volgens de Armoedemonitor van het SCP 12,5% van de kinderen in Nederland deel uitmaakt van een gezin met een laag inkomen, tegen 9% van de totale bevolking;

verzoekt de regering, de verhoging van de kinderkorting zodanig vorm te geven dat deze volledig terecht komt bij gezinnen met inkomens lager dan € 28.251,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48(30300 XV).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik neem de vrijheid om de motie die ik had willen voorlezen als het gaat om arme kinderen in Nederland, nu voor te lezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er 430.000 kinderen in arme huishoudens gemiddeld twee jaar minder onderwijs krijgen en later als volwassene zo'n 30% minder verdienen;

overwegende dat Nederland laag scoort in Europese vergelijking met andere landen als het om arme kinderen gaat;

van mening dat in Nederland geen kind mag achterblijven;

vraagt de regering om met een geïntegreerd plan van aanpak te komen om de positie en de kansen van arme kinderen in Nederland te verbeteren en om te komen met een langetermijnkinderbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(30300 XV).

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb een heel korte vraag. Wat onderscheidt de vraag in deze motie van wat wij een gezinsbeleid noemen? Wij kenden het concept van de motie. Die heeft wat gezworven in de zaal, zoals zichtbaar is geworden. Wij hadden bij deze motie de vraag die ik zojuist heb gesteld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het is mij bekend dat het kabinet zich buigt over de nota Gezinsbeleid. Ik heb daarop niet willen wachten en deze motie ingediend omdat uit de conferentie van de Sociale Verzekeringsbank blijkt dat je heel specifiek moet inzoomen op kinderen in arme huishoudens en de omstandigheden waarin zij leven, om ervoor te zorgen dat deze kinderen gelijke kansen krijgen als andere kinderen. Je bent er niet mee, als je een generaal gezinsbeleid voert. Ik wil dus graag dat extra aandacht wordt geschonken aan de kinderen in arme huishoudens. Dit wordt mede ingegeven door het feit dat het volume in twee jaar tijd met 20% is gestegen en dat het percentage kinderen dat in arme huishoudens leeft in Nederland 12 is, terwijl het bijvoorbeeld in Engeland maar 5 is. Wij zitten in Europa langzamerhand helemaal onderin. Dat vraagt om een extra impuls. Daarom heb ik deze motie ingediend. Als de regering zegt in de nota Gezinsbeleid een apart hoofdstuk aan dit thema te willen besteden en dat dit betekent dat er ook iets extra's zal worden gedaan aan de inkomenspositie van het gezin waarin de kinderen leven, kan ik daarmee leven. Maar ik wil dat dan wel eerst van de bewindslieden horen. Op dit moment is mij volstrekt duidelijk dat deze slag nog wel moet worden gemaakt.

De voorzitter:

Dit is een enorme prestatie. Van de 18 minuten heeft u er nog 1 over.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik had vier moties.

De voorzitter:

Ik had het over minuten, niet over moties.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

1 Minuut... Daar gaan we! Ik wil nog een opmerking maken over het feit dat een aantal gemeenten nadrukkelijk vraagt om het ontschotten van het I-deel en het W-deel. Ik heb gehoord dat de staatssecretaris daarover bedenkingen heeft, hoewel hij ook wel ziet dat dit op lange termijn een optie zou kunnen zijn. Ik meen de volgende motie daarom toch te moeten indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gemeenten zelf het risico dragen voor de kosten van instroom, uitstroom en verblijf van werklozen in de WWB;

overwegende dat de gemeenten daarom zelf de meest effectieve inzet moeten kunnen bepalen van de hun ter beschikking staande middelen van zowel het I-deel als het W-deel van het WWB-budget;

verzoekt de regering, het bij wijze van experiment de gemeenten mogelijk te maken om de scheiding tussen de middelen van het I-deel en het W-deel ongedaan te maken opdat de gemeenten het geld via de meest effectieve inzet kunnen benutten voor uitstroom en reïntegratie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(30300 XV).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Tot slot nog het volgende. Ik heb een amendement ingediend over de schuldenproblematiek. Daarop is nog niet gereageerd. Ik wil de staatssecretaris er graag op wijzen dat het van vitaal belang is dat wij er in slagen om de minnelijke regeling een doorstart te laten maken. Wij moeten ervoor kunnen zorgen dat mensen zowel op basis van preventie als van budgettering en budgetbegeleiding werkloosheid kunnen overwinnen. Een substantieel deel van mensen met grote schulden komt niet goed aan de slag. Het overwinnen van de schuldenproblematiek is dus een voorwaarde om aan de slag te komen. Het geld dat daarvoor nodig is, is bij de gemeenten afgeroomd. De minnelijke regeling ligt op haar gat, zoals blijkt uit de registratie en uit de verslagen die wij hebben gekregen. Een forse doorstart is vereist. Daarvoor is geld nodig. Wij zouden graag zien dat dit beschikbaar komt.

Ten aanzien van mensen die kansrijk zijn om uit de bijstand te komen of erin te blijven, geldt voor mij nog steeds de oude sleutel. Een derde krijg je er relatief makkelijk uit. Voor een derde moet je heel veel moeite doen. Een derde is heel erg lastig, zo niet lange tijd onmogelijk. Ik wijs u op het onderzoek van hoogleraar Muffels. Daarin zaten eerst 800.000 huishoudens op het sociaal minimum. De heer Muffels heeft die groep zes jaar gevolgd. Na zes jaar zaten er van die groep nog steeds 150.000 huishoudens op dat minimum. Dat wil dus zeggen dat uiteindelijk een relatief grote groep te bewegen is, maar dat je na zes jaar een kleine harde kern overhoudt. Dat is inderdaad niet een harde kern van 50%, die groep is kleiner, maar het is een lange weg. Daarom is het van belang dat met alle groepen rekening gehouden wordt, niet alleen met de groep die wel in beweging te krijgen is, want dan schiet je tekort.

Ten slotte meld ik nog dat de Franse regering wel een kerstuitkering heeft gerealiseerd. Op 22 december krijgen alle minima in Frankrijk een uitkering van € 152 of € 219, omdat men daar wel vindt dat als je helemaal niets hebt, je ook nog een kerstgratificatie verdient.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Wij hebben hier niet alleen de afronding van de begroting SZW, maar ook de afronding van het AO inkomensbeleid. Ik wil hier niet verhullen dat de fractie van het CDA na de indiening van het amendement gezamenlijk met de fractie van D66 en gesteund door een deel van de Kamer, had gehoopt dat het kabinet met een alternatief zou komen dat meer recht zou doen aan inkomensafhankelijke compensatie voor de energie. Maar onze fractie vindt het uiteindelijke voorstel van het kabinet acceptabel. Er wordt 35 mln. toegevoegd aan de bijzondere bijstand. Het CDA ziet daar graag ook de verbinding in met de hogere kosten voor energie. Dat heeft de fractie steeds betoogd, en die mogelijkheid ziet zij hier ook. Het CDA gaat de gemeenten niet voorschrijven wat zij ermee moeten doen. Er zijn op dit moment 392.000 bijstandsgerechtigden. Als je dat even omrekent, heb je het over € 90 per bijstandsgerechtigde of per huishouden. Je zou je kunnen voorstellen dat gemeenten op het idee komen om een energiebesparingspakket te leveren. De heer Nijpels heeft voorgesteld mensen een aantal spaarlampen te doen toekomen. Eén keer de kosten, jarenlang effect, want zoiets tikt door.

De voorzitter:

Ik zie een aantal leden bij de interruptiemicrofoon. U kunt allemaal interrumperen, daarmee de jurisprudentie verrijkend over de boeiende week in de Nederlandse politiek die wij achter ons hebben. Ik zou in uw rol kunnen treden en al die interrupties zelf kunnen verzinnen. Wij kunnen er ook voor kiezen om af te zien van interrupties. Ik kies voor die optie. Mevrouw Verburg vervolgt haar betoog.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de toezeggingen. De staatssecretaris wil rond de roc's, de reïntegratiebedrijven en de gemeenten voorkomen dat leerlingen uitvallen of zonder diploma de school verlaten. Deze leerlingen moeten zo snel mogelijk bij de hand worden genomen, dan wel in de kraag worden gevat. Het is beter hen via de lijn van een Gideons bende weer in de schoolbanken te krijgen of in ieder geval aan de slag richting een beroepskwalificatie en richting een kans op de arbeidsmarkt. Ik hoop dat de staatssecretaris zich zal opwerpen om daarbij de jongeren en de kansen centraal te stellen en zich teweer te stellen tegen gevestigde belangen dan wel te volgen geldstromen. De CDA-fractie hoopt daar zeer op.

Het is ook een winstpunt dat de staatssecretaris heeft toegezegd de leer-werktrajecten te zullen meewegen in de aanbesteding door de diverse overheden. Wij willen dat niet vastleggen, wij willen dat niet opleggen, maar wij vinden dat het wel een beschouwing waard is. Waarom zou je van goede voorbeelden niet leren? Dat kan stimulerend werken. Een jongere die leert, hangt niet rond. Ook op een andere manier heb je er geen last van. Bovendien heeft de jongere geen last van zichzelf.

Wij danken de staatssecretaris ook voor de toezegging dat hij voor de professionals die zich bezighouden met de beroepsadvisering, zal bezien of zij niet iets meer kunnen kijken naar de talenten van de leerling en naar de perspectieven op de arbeidsmarkt. Het ROA-rapport kan daarin een belangrijke rol spelen. Wij gaan de jongeren niet vertellen hoe zij het moeten doen, maar wij willen wel graag dat het perspectief op de arbeidsmarkt, het inzoomen op de mogelijkheden voor een baan, een belangrijke rol speelt.

In de beantwoording hebben wij nog een paar punten gemist. De minister is niet ingegaan op de uitvoering van het amendement-Verburg/Noorman-den Uyl van een jaar of twee geleden betreffende de Wajong. Wat is daarmee gebeurd? Hoe wordt het geld effectief ingezet? Het gaat om een kwetsbare groep. Als wij geld inzetten voor de begeleiding vanuit school naar de arbeidsmarkt en als wij daarmee de kansen willen optimaliseren, moet dat geld ook benut worden. De CDA-fractie heeft echter het gevoel dat het geld ergens verdampt is. Het komt niet terecht waar wij het graag zouden besteden.

Wij krijgen graag nog een reactie op ons pleidooi om het steunpunt Berkane in Marokko nog enige tijd te financieren. Dit is een OS-punt, maar wij hebben uit diverse ervaringsverhalen gehoord dat dit steunpunt een belangrijke rol speelt voor remigranten en bij de herbeoordeling in het kader van de UWV en controle van uitkeringen. Wellicht is het mogelijk om dat vanuit een OS-potje te financieren. Wij hebben onvoldoende gehoord over het aandacht besteden aan beroepseer- en trots, ofte wel professionaliteit. Kan de minister dit element meenemen in de nieuwe nota inzake accenten op werk en inkomen? Dit kan namelijk een geweldige bijdrage leveren aan de liposuctie van de geweldige leemlaag in de managementstructuur van veel bedrijven.

Wij willen nog een aantal moties indienen. Wij stellen het op prijs dat de minister heeft gezegd dat het kabinet voorstander is van het structureel kostendekkend maken van de sociale premies. Maar wij zien daar graag een klein stapje verder in gemaakt. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het structureel kostendekkend maken van de sociale premies een belangrijke bijdrage kan leveren aan beheersbare loonkosten over de conjunctuurcycli heen;

voorts overwegende dat de regering deze opvatting deelt;

verzoekt de regering om vóór 1 juli 2006 de Kamer te informeren, langs welk traject wordt toegewerkt naar het structureel kostendekkend maken van de sociale fondsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg, Bibi de Vries en Varela. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51(30300 XV).

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij zijn zeer ingenomen met de heldere toezeggingen van de minister met betrekking tot het gebruik maken van de IRO in de reïntegratietrajecten. Dat maakt het namelijk mogelijk om van een reïntegratietraject heel gericht een transfertraject te maken, waarbij uiteindelijk de perspectieven op een baan en de kwaliteiten van de werkzoekenden gericht en goed ondersteund handen en voeten kunnen krijgen. Toch is ons opgevallen dat, niet alleen in deze Kamer, wat onduidelijkheid bestaat over de mogelijkheden om het inkomen te regelen na de herbeoordeling. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er diverse mogelijkheden zijn om te voorzien in een inkomen;

overwegende dat voor elke werkzoekende vanuit WW, WAO/WIA desgewenst een individuele reïntegratieovereenkomst met een baangericht maatwerktraject, inclusief bijbehorend budget beschikbaar is;Verburg

overwegende dat er diverse mogelijkheden zijn om te voorzien in een inkomen na het vergroten van de arbeidsgeschiktheid;

van mening dat sprake moet zijn van een zorgvuldig aaneengesloten traject van herbeoordeling tot en met reïntegratie;

verzoekt de regering, zowel belanghebbenden als de Kamer te informeren over de verschillende inkomensvoorzieningsmogelijkheden na de WAO, inclusief de mogelijke voortzetting van de uitkering tijdens een scholingstraject, voorzien van concrete voorbeelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg, Bibi de Vries, Koşer Kaya en Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52(30300 XV).

Mevrouw Verburg (CDA):

Ten slotte hebben wij nog een motie om het traject van de herbeoordeling zorgvuldig, maar ook aaneensluitend te doen zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij reïntegratie na herbeoordeling een snelle en aaneensluitende aanpak gewenst is;

overwegende dat een goede begeleiding, mede door de reïntegratiecoach, daaraan een bijdrage kan leveren;

verzoekt de regering, te garanderen dat binnen twee maanden na herbeoordeling een reïntegratietraject (IRO) op basis van een reïntegratievisie wordt aangeboden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg, Bibi de Vries en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53(30300 XV).

Mevrouw Verburg (CDA):

Hoewel mijn collega Aad Mosterd zijn bijdrage nog zal leveren, maken wij aan het einde van het debat toch de balans op van deze begroting. Ik ben begonnen met te zeggen dat zich rond de vernieuwing van de sociale zekerheid grote veranderingen aan het voltrekken zijn. Daarbij zijn de menselijke maat en een goede, zorgvuldige invoering en uitvoering van groot belang.

Maar de uitdaging voor de toekomst ligt veel meer op het terrein van arbeidsmarktbeleid en actief inspelen of anticiperen in plaats van reageren op wat de arbeidsmarkt vraagt. Die vraag trekt heel snel aan, zoals ik al heb gezegd; inmiddels zijn er 190.000 vacatures. Het is de uitdaging en de kunst en het moet de ambitie zijn van deze regering en van ons allen om daar zodanig op in te spelen dat er geen vraag meer is naar medewerkers uit het buitenland, of het nu gaat om de Polen, als verzamelwoord, of om kenniswerkers. De regering, de werkgevers en de werknemers moeten de ambitie hebben om ervoor te zorgen dat iedereen ingeschakeld wordt.

Tegen de collega's van de Partij van de Arbeid zeg ik ook even dat het beste inkomens- en koopkrachtbeleid nog altijd beleid is dat is gericht op participatie op de arbeidsmarkt, reïntegratie, enzovoort. Dat is de uitdaging van de toekomst, niet alleen omdat je dan een beter inkomen hebt, maar ook omdat dat een vorm is van deelname aan de samenleving. Het sluit mensen niet uit, maar in. Dat heeft alles te maken met het zelfrespect van mensen. Daarvoor is nodig dat het reïntegratiebeleid wordt omgezet in transferbeleid, rekening houdend met talenten en capaciteiten van mensen, die ook zicht moeten hebben op de baan waar zij naartoe kunnen en de vraag van de arbeidsmarkt.

Dit vraagt nog meer. Wij denken dat het in de toekomst zal gaan om een heel effectieve samenwerking tussen de departementen van Onderwijs en Sociale Zaken, die hand in hand moeten gaan. Wij zijn het van harte met de staatssecretaris eens dat de schotten in de Wet werk en bijstand in stand moeten worden gehouden, maar wij vinden dat de schotten tussen Onderwijs en Sociale Zaken moeten worden geslecht. Ik vraag beide bewindspersonen van Sociale Zaken om daarin de nodige ambitie te tonen. Ik wens hen de ambitie toe om die schotten te slechten. Ik wens ze ook toe om te opereren met een Gideonsmentaliteit, waarbij mensen voorrang krijgen op regels, belangen en geldstromen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb een technische vraag over het amendement op stuk nr. 19, een sympathiek amendement over reïntegratie en onderwijs. De dekking daarvan wordt gevonden in de onderuitputting van de stimuleringsregeling ID-banen. Voorzover ik weet, is dat geld mede van de sociale partners. Kan mevrouw Verburg uitleggen waarom dit volgens haar een adequate financiering is?

Mevrouw Verburg (CDA):

Volgens onze informatie is dit geld niet mede van de sociale partners. Ik weet wel dat er afspraken zijn gemaakt over de besteding, maar alles overwegende zien wij dat er veel andere mogelijkheden zijn voor ID-banen. Wij vinden het belangrijk om hier een geweldige stimulans aan te geven en de kansen van deze jongeren meer centraal te stellen dan de regels.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. Mijn fractie is blij met het heldere standpunt van de regering dat de AOW staat als een huis en dat wij niet bezig zijn met een verbouwing. Wij hebben een goede koers en daar gaan wij gewoon mee verder. Dat is voldoende.

Ik vond dat de minister wel erg bang is voor willekeur en dergelijke bij de kinderopvang. Hij moet proberen te voorkomen dat er ongemerkt weer een stuk bureaucratie wordt opgebouwd en bekijken of hij dat op een slimmere manier kan inrichten.

Op het punt van de fraudebestrijding hebben wij een schriftelijk antwoord gekregen. Wij hebben al gezegd dat wij de regering volledig steunen. Alleen over de prioriteiten hebben wij een paar opmerkingen gemaakt. Wij hebben als voorbeeld genoemd het werken van veertien- en vijftienjarigen op het boerenbedrijf van de ouders. In het antwoord staat dat er veel ongelukken gebeuren en dat je er verantwoord mee moet omgaan. Natuurlijk moet dat, maar ik herinner de bewindspersonen aan de motie-Mastwijk die in 2004 is aangenomen en die hier ook al over ging. Toen is de regering gevraagd om de regelgeving op dit punt te versoepelen zonder de veiligheid van deze mensen in gevaar te brengen. Het gaat om de juiste prioriteitstelling. Wij willen de ergernis bij deze mensen wegnemen.

Wij zijn het eens met de regering wat betreft de Wet werk en bijstand. Toch hebben wij ook onze zorgen. De staatssecretaris heeft gezegd dat wij de naam van de gemeenten al konden invullen, maar dat was ik nog niet van plan. Toch kan er een situatie ontstaan waarin er wat moet worden gedaan. Wellicht is de staatssecretaris daar ook wel toe bereid. Ik zal daarom dadelijk een motie indienen die mede is ondertekend door de collega's Van der Sande, Koşer Kaya en Noorman-den Uyl.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de WWB voor cliënten, gemeenten en rijksoverheid positieve effecten bewerkstelligt;

overwegende dat door het gehanteerde objectieve verdeelmodel er voor- en nadeelgemeenten zijn;

van mening dat aan nadeelgemeenten uitgelegd moet kunnen worden waarom het gehanteerde verdeelmodel objectief tot een negatieve uitkomst leidt;

van mening dat die negatieve uitkomst alleen acceptabel is wanneer die gebaseerd is op factoren en parameters die in de praktijk relevant zijn voor de bepaling van de hoogte van het bijstandsbudget in die gemeente;

verzoekt de regering, voor 1 maart 2006 bij nadeelgemeenten te onderzoeken of de uitkomsten van het verdeelmodel voor die gemeenten het gevolg zijn van factoren en parameters die relevant zijn voor de bepaling van de hoogte van het bijstandsbudget in het algemeen en voor de betreffende gemeenten in het bijzonder;

verzoekt de regering voorts, indien onderzoeksresultaten daartoe aanleiding geven, de voor- en nadelen in kaart te brengen en te voorzien van mogelijke oplossingen en de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren over de uitvoering van de motie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mosterd, Van der Sande, Koşer Kaya en Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54(30300 XV).

De heer Mosterd (CDA):

Het volgende punt waar ik met de staatssecretaris over heb gediscussieerd, betreft de vloeren die zijn gelegd door de Wet werk en bijstand, door het maatwerk van de bijzondere bijstand en de speciale regelingen. Die vloeren moeten voldoende zijn om te voorkomen dat mensen noodgedwongen naar voedselbanken gaan. Schulden of niet-gebruik brengen mensen daar nogal eens heen. Het zou goed zijn wanneer er binnen gemeenten en provincies wat meer aandacht zou zijn voor de mogelijkheden om dat te voorkomen. Dat brengt mij tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet werk en bijstand bedoeld is om een vloer in de sociale zekerheid te leggen en dat de bijzondere bijstand aanvullend daarop het noodzakelijke maatwerk dient te leveren;

van mening dat gemeenten het niet-gebruik van regelingen die bedoeld zijn voor mensen met een minimuminkomen actief moet bestrijden;

voorts van mening dat de schulden mensen in situaties kunnen brengen die zij op eigen kracht niet kunnen oplossen;

verzoekt de regering, met VNG en IPO werkafspraken te maken die ertoe leiden dat het niet-gebruik van regelingen teruggedrongen wordt en ingezet wordt op preventie en sanering van schulden van mensen die dat nodig hebben en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mosterd en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55(30300 XV).

De heer Mosterd (CDA):

In de schriftelijke beantwoording heeft de minister al wat gezegd over het medezeggenschapsconvenant dat pensioenfondsen en de CSO zijn overeengekomen. Ik heb gevraagd naar de stand van zaken. Het antwoord is dat men nu aan de slag is met het pension fund governance en dat het kabinet straks zal bekijken of volstaan kan worden met ondersteunende wetgeving. Dat is een wat ingewikkeld antwoord. Betekent dit dat het huidige convenant niet heeft gewerkt? Moet ik dat daaruit concluderen?

Als Kamer hebben wij van verschillende zijden positieve geluiden gehoord over de pensioenkijker. De mensen in het veld hebben hiervoor de nodige middelen opzij gelegd en willen hiermee aan het werk. Dat brengt mij ertoe om samen met mijn collega's Noorman-den Uyl en Bibi de Vries de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Mosterd

overwegende dat de overheid transparantie en communicatie bij pensioenen belangrijk vindt;

overwegende dat de pensioenkijker een goede bijdrage kan leveren aan het meer transparant maken van pensioenen en aan de discussie over pensioenen;

voorts overwegende dat verschillende instanties die actief zijn op het pensioengebied, een bijdrage leveren aan de pensioenkijker;

verzoekt de regering, in overleg met de deelnemers aan de pensioenkijker tot een projectsubsidie gedurende drie jaar te komen die tot een duurzame en door het veld gedragen pensioenkijker leidt, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mosterd, Noorman-den Uyl en Bibi de Vries. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56(30300 XV).

De heer Mosterd (CDA):

In onze bijdrage hebben wij als CDA-fractie aandacht gevraagd voor vrouwen die zijn gescheiden voor 1981 en daardoor in de positie verkeren dat zij geen aanspraak kunnen maken op het pensioen dat voor die tijd samen met hun man is opgebouwd. Dit probleem is al heel vaak aan de orde geweest. Deels is er een oplossing gekomen maar voor een groot deel nog niet. Steeds wanneer ik deze mensen ontmoet, vraag ik me af hoe het komt dat deze groep buitenspel blijft staan. Daar zouden wij toch een keer iets voor moeten doen. Het is moeilijk, maar laten wij een poging doen. Dat brengt mij samen met collega's Noorman-den Uyl en Bibi de Vries tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een groep van circa 30.000 mensen, merendeels vrouwen, die vóór 1981 is gescheiden, geen gebruik kan maken van de Wet verevening pensioenrechten bij scheiding;

voorts overwegende dat deze wet in 2006 wordt geëvalueerd en dat daarbij aandacht aan deze groep geschonken zal worden;

verzoekt de regering, deze groep nader in kaart te brengen, het probleem te onderzoeken en een regeling te treffen die tegemoetkomt aan de problemen van deze groep, en de Kamer hierover voor 1 juni 2006 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mosterd, Noorman-den Uyl en Bibi de Vries. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57(30300 XV).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Het debat over de koopkracht is als een nachtkaars uitgegaan. Waar de Kamer in het eerste debat over de begroting en in het daaraan voorafgaande algemeen overleg nog breed steun uitsprak voor het plan, gebaseerd op de motie-Verhagen c.s., om een bedrag van € 35 uit te trekken, is de coalitie nu door de knieën gegaan voor het in de ministerraad gebruikte machtswoord. Mijn fractie betreurt dat omdat onmiddellijk nadat minister Zalm kennelijk het machtswoord heeft gebruikt, CDA en D66 toegaven dat men daarvoor is bezweken. Zij vonden het bedrag geen crisis waard. Ik begrijp ook niet hoe de minister van SZW kan spreken van een volwaardig alternatief voor het voorstel op basis van de motie-Verhagen c.s. Wat voor alternatief ziet hij dan? Ik begrijp verder niet dat de CDA-fractie bij monde van mevrouw Verburg het kabinetsplan, 70 mln. gesplitst in 35 mln. voor de bijzondere bijstand en 35 mln. voor de kinderkorting, beschouwt als een goede oplossing. Mijn fractie vindt het helemaal niets. Het is niet wat wij hadden bedacht. Voor de mensen met een laag inkomen biedt dit geen oplossing. Bij de behandeling van de Najaarsnota morgen zal mijn fractie een amendement indienen dat beoogt om nog dit jaar een armoedetoeslag toe te kennen. Gemakshalve verwijs ik daarnaar.

Ik handhaaf mijn amendementen met betrekking tot het verhogen van het wettelijk minimumloon en de extra uitgaven voor de bijzondere bijstand. De minister heeft zojuist kritiek geleverd op de dekking. Kortheidshalve merk ik met betrekking tot de bijzondere bijstand op dat de dekking niet wordt gezocht in de onderuitputting 2005, maar gewoon in de begroting UWV 2006. Er is zelfs sprake van onderuitputting over 2005 waarvan wij mede gebruik willen maken. Met betrekking tot de dekking voor de verhoging van het minimumloon delen wij de motieven van de minister niet. Het argument van de armoedeval wordt door het SCP fors bestreden in de Armoedemonitor. De armoedeval zou geen argument moeten zijn. Wij kiezen niet voor de oplossingen rond de koopkracht die dit kabinet voorstaat. Wij hebben wat dat betreft een ander idee en dat hebben wij ook in de amendementen voorgelegd.

Ten slotte dien ik de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de herbeoordeling volgens het nieuwe Schattingsbesluit in veel gevallen leidt tot vertraging en verlies van uitkering;

overwegende dat reïntegratie nauwelijks plaats vindt;

verzoekt de regering de Tijdelijke Regeling Inkomensgevolgen ook toe te passen als na zes maanden geen werk is gevonden,De Wit

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58(30300 XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat toetreding in 2004 van de Midden- en Oost-Europese lidstaten tot de Europese Unie ontwrichtende gevolgen heeft voor de Nederlandse arbeidsmarkt en arbeidsverhoudingen;

verzoekt de regering, deze gevolgen te onderzoeken en maatregelen voor te stellen om verdringing, oneerlijke concurrentie ten opzichte van Nederlandse werknemers en zelfstandigen en uitbuiting van buitenlandse werknemers te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59(30300 XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het beroep op de bijzondere bijstand is afgenomen als gevolg van de afschaffing van categoriale regelingen;

constaterende dat gemeenten hierdoor onvoldoende mogelijkheden hebben om voor groepen burgers een effectief armoedebeleid te voeren;

verzoekt de regering om gemeenten de mogelijkheid te bieden tot het voeren van categoriaal beleid en de Wet werk en bijstand dienovereenkomstig aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60(30300 XV).

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Ik zal proberen vóór 23.30 uur klaar te zijn. Dat lijkt mij wel wat. Laat ik beginnen met een compliment aan het kabinet. Het is een mooi akkoord. Voor ons had het niet helemaal zo gehoeven, maar het is prima wat er is uitgekomen. Laten wij er vooral verstandig mee omgaan als er nieuwe meevallers zijn en ze niet uitgeven als het niet nodig is. Wij moeten alleen compenseren als het nodig is. Ik heb nog een welgemeend liberaal advies aan de christen-democratische collega's. Laten wij ons vooral richten op wat ons bindt. Dat zijn in ieder geval niet de koopkrachtplaatjes.

Het amendement dat ik samen met mevrouw Verburg heb ingediend over het WAO-café, is een geweldig amendement en dat willen wij ook handhaven. Ik denk dat de minister het gewoon kan uitvoeren. Ik heb ook een motie met mevrouw Bussemaker ingediend om de mantelzorgers onder de Wet kinderopvang te brengen. Dat lijkt ons een zeer sympathiek idee en wij horen graag hoe dat kan worden uitgevoerd.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dit debat wordt morgenochtend om 10.15 uur voortgezet. De heer Van der Sande is dan de eerste spreker.

Sluiting 23.30 uur