Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2006 (30300 VIII)

, en van:

- de motie-Van Dam c.s. over de minimale contributiegrens (30300 VIII, nr. 15);

- de motie-Van Dam c.s. over uitstel opheffing NPS (30300 VIII, nr. 16);

- de motie-Atsma c.s. over hoogte van de jaarlijks verschuldigde contributie (30300 VIII, nr. 17);

- de motie-Atsma over het in het bezit blijven van de rechten van de eigen programma's en producties van omroepverenigingen (30300 VIII, nr. 18);

- de motie-Atsma over verlaging verplichte percentage van de zendtijd gemaakt door buitenproducenten (30300 VIII, nr. 19);

- de motie-Vergeer c.s. over compensatie van verdere daling van de reclame-inkomsten uit de algemene middelen (30300 VIII, nr. 20);

- de motie-Vergeer/Van Dam over intrekking van het huidige plan inzake de toekomst van de landelijke publieke omroep (30300 VIII, nr. 21);

- de motie-Örgü over uitoefening van het programmatisch mandaat van de NOS in het kader van de sportverslaggeving (30300 VIII, nr. 22);

- de motie-Halsema c.s. over scheiding organisatorische en financiële bevoegdheden van de Raad van Bestuur van de programmatische en inhoudelijke verantwoordelijkheden en bevoegdheden (30300 VIII, nr. 23);

- de motie-Halsema c.s. over een omroepbestel naar analogie van het dagbladmodel (30300 VIII, nr. 24);

- de motie-Kraneveldt c.s. over de functie van "amusement" als taak voor de publieke omroep (30300 VIII, nr. 25);

- de motie-Kraneveldt over de waarborging van inspraak en/of medezeggenschap voor leden en donateurs (30300 VIII, nr. 26);

- de motie-Vergeer over overname van programma's die vallen onder functies A en B (30300 VIII, nr. 45);

- de motie-Vergeer over de overgang van functie-C-programma's naar de interne voorziening (30300 VIII, nr. 46);

- de motie-Van Dam c.s. over het laten gelden van het overgangsregime voor alle programma's en medewerkers van de NPS (30300 VIII, nr. 47);

- de motie-Atsma c.s. over het schrappen van Radio 4 van de kabel- en/of etherverspreiding (30300 VIII, nr. 48);

- de motie-Slob over spreiding verlies aan reclame-inkomsten voor 2006 (30300 VIII, nr. 61);

- de motie-Slob over het niet ten laste brengen van de extra dalingen van de STER-inkomsten aan het mediabudget (30300 VIII, nr. 62);

- de motie-Van Dam/Halsema over maatregelen in de mediabegroting 2007 in verband met terugloop van reclame-inkomsten (30300 VIII, nr. 63);

- de motie-Van Dam/Halsema over voorstellen voor gratis distributie van de televisiesignalen van de publieke omroep (30300 VIII, gewijzigd, was nr. 64);

- de motie-Van Dam/Örgü over doorvoering van een vergaande deregulering in de Mediawet (30300 VIII, nr. 65);

- de motie-Van Dam c.s. over het schrijven van een Deltaplan en het behoud van waardevol materiaal (30300 VIII, nr. 66);

- de motie-Atsma over handhaving van de drie publieke netten in afwachting van de voortgang van het proces van digitalisering (30300 VIII, nr. 67);

- de motie-Atsma c.s. over onderzoek naar mogelijkheden van samenwerking tussen de Nederlandse en de Vlaamse omroep (30300 VIII, nr. 68);

- de motie-Atsma c.s. over plan van aanpak voor gedrukte media (30300 VIII, nr. 69);

- de motie-Atsma over beoordeling van plannen om te komen tot een media-expertisecentrum (30300 VIII, nr. 70);

- de motie-Örgü c.s. over lastenverzwaring in verband met ondertiteling televisieprogramma's van commerciële omroepen (30300 VIII, nr. 71);

- de motie-Örgü c.s. over een plan van aanpak voor het stimuleren van digitalisering (30300 VIII, nr. 72);

- de motie-Örgü over het tegen vergoeding toelaten van derden tot de archiefbeelden van de NOS (30300 VIII, nr. 73);

- de motie-Örgü over de onwenselijkheid van het inrichten van digitale themakanalen, exclusief voor de leden van de publieke omroepen (30300 VIII, nr. 74);

- de motie-Kraneveldt over een heldere opdracht voor fondsen (30300 VIII, nr. 90);

- de motie-Kraneveldt c.s. over cultureel ondernemerschap als factor in de opdracht aan fondsen in de kunst- en cultuursector (30300 VIII, nr. 91);

- de motie-Kraneveldt/Leerdam over één instituut voor de sector beeldende kunst (30300 VIII, nr. 92);

- de motie-Leerdam c.s. over een notitie over de stand van zaken in het cultuuronderwijs (30300 VIII, nr. 93);

- de motie-Leerdam c.s. over een streefwaarde voor het internationaal cultuurbeleid (30300 VIII, nr. 94);

- de motie-Leerdam c.s. over professionele begeleiding van amateur-kunstenaars (30300 VIII, nr. 96);

- de motie-Brinkel c.s. over jaarlijkse aanwijzing van een culturele hoofdstad van Nederland (30300 VIII, nr. 97);

- de motie-Brinkel c.s. over een nationaal historisch museum voor democratie en rechtsstaat (30300 VIII, nr. 98);

- de motie-Vergeer over de onafhankelijke positie van de Raad voor Cultuur (30300 VIII, nr. 99);

- de motie-Nijs c.s. over een plan van aanpak voor vermindering van de regelgeving in de cultuursector (30300 VIII, nr. 100);

- de motie-Nijs c.s. over onderzoek naar de wijze waarop in Engeland "arts councils" functioneren (30300 VIII, nr. 101);

- de motie-Dittrich c.s. over onderbrengen van grote dans- en toneelinstellingen in de eerste categorie (30300 VIII,nr. 102);

- de motie-Dittrich c.s. over opheffing van het Fonds voor de scheppende toonkunst (30300 VIII, nr. 103);

- de motie-Dittrich c.s. over een plan van aanpak over koppelsubsidies ten behoeve van de culturele sector (30300 VIII, nr. 104);

- de motie-Van der Vlies over restauratie en herbestemming van het voormalige radiostation Kootwijk (30300 VIII, nr. 105).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Bij het beroepsonderwijs en het hoger onderwijs gaat het erom hoe wij ervoor kunnen zorgen dat mensen het beste uit zichzelf halen en dat zij bereid zijn om net een stapje verder te gaan en anderen te verrassen. Het onderwijs speelt in dat soort processen een cruciale rol, omdat het bij uitstek een sector is in de samenleving waar jonge mensen de kans krijgen om hun grenzen te verleggen en kansen te creëren.

In mijn portefeuille gaat het dan om drie grote thema's. Het eerste thema is ervoor zorgen dat die inspirerende sfeer er is waarin docenten en studenten met bevlogenheid en enthousiasme hun vak kunnen uitoefenen. Ik heb dat wel eens, met een lelijk Duits woord, "Begeisterung" genoemd, niet omdat er geen Nederlands equivalent van is, maar omdat het dan beter blijft hangen.

Het tweede thema is ondernemerschap. Wat gaan wij doen om ervoor te zorgen dat het onderwijs ook aanzet tot ondernemerschap en mensen uitdaagt om eventueel een eigen bedrijf te beginnen.

Het derde thema is ervoor te zorgen dat de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt verbetert.

Wat het eerste thema betreft, het weer laten knetteren van het hoger onderwijs, is de belangrijke doelstelling die daar van oudsher in zit, namelijk de emancipatiegedachte, eigenlijk redelijk gerealiseerd. Het blijkt dat inmiddels bijna iedereen die op de havo of op het vwo vindt de aansluiting vindt het hoger onderwijs. Daarmee zijn wij er echter nog niet, gelet op de situatie in de samenleving. Ik verwijs naar een speech van BT-topman Ben Verwaaijen van gisteren op een bijeenkomst van de PvdA waarin hij sprak over de concurrentie die op Nederland af komt vanuit China en India. Daarin zei hij dat India geen lagelonenland is, maar vooral een kennisland, een land met een enorme concurrentiekracht. In dit kader komen er wat mij betreft twee grote uitdagingen op Nederland af. De eerste is hoe wij ervoor zorgen dat wij ons economisch model hier overeind houden en dat wij ook op langere termijn de welvaart en de zeven miljoen banen houden die wij hier gewend zijn. Daarin speelt het hoger onderwijs een zeer grote rol.

De tweede uitdaging is hoe wij ervoor zorgen dat het onderwijs ook zijn maatschappelijke rol kan vervullen, en dat het in staat is om het leiderschap af te leveren om de deken van negativisme die een beetje over Nederland is komen te liggen in de afgelopen tien tot vijftien jaar weer weg te trekken. In een regio als Eindhoven is men er na de problemen met DAF eind jaren tachtig, begin jaren negentig in geslaagd om, in een uitstekende samenwerking van onderwijs – hoger beroepsonderwijs, universitair onderwijs en middelbaar beroepsonderwijs – met de lokale overheid – gemeente en regio – en het bedrijfsleven Chinese groeicijfers te realiseren door compromisloos belangrijke doelstellingen na te jagen. Het idee dat Nederland het zou moeten doen met 2% of 3% groei is wat mij betreft onzin. Ook in Nederland is een economische groei mogelijk van 5% tot 10%. Ik denk werkelijk dat het hoger onderwijs op zichzelf prima prestaties levert, maar dat de maatschappelijke opdracht ervan volkomen verschillend is met die in het verleden. Dat betekent dat het voor studenten die binnenkomen niet meer acceptabel is dat de begeestering wegzakt, die zij initieel hebben als zij van de middelbare school komen en gaan studeren. Het onderwijs moet uitdagen. De beste hoogleraren moeten het eerstejaarscollege geven. Er moet aan alle kanten voor gezorgd worden dat het hoger onderwijs mensen aanzet om na het hoger onderwijs te zorgen voor economische groei in Nederland, maar ook om hun eigen leiderschap te ontwikkelen door al hun bestuurlijke functies en nevenactiviteiten, die nu ook op te kleine schaal plaatsvinden.

Ik ben ervan overtuigd dat het hoger onderwijs op die manier de rol kan spelen die het moet spelen. Dat betekent niet dat de situatie nu slecht is. Na Engeland hebben wij het beste hoger onderwijsstelsel van Europa, maar dat is niet goed genoeg. De benchmark is niet Duitsland of België, maar wat mij betreft Engeland, Amerika en China.

De heer De Vries heeft gevraagd hoe wij kunnen bevorderen dat de nominale studiebelasting omhoog gaat. Dit heeft te maken met een drieslag waarover ik kom te spreken. Deze drieslag komt hieruit voort dat er volgens mij twee dingen moeten gebeuren, namelijk minder Staat in het hoger onderwijs en meer verschil. Minder Staat betekent minder bureaucratie die de overheid veroorzaakt. Meer verschil betekent dat de instellingen worden uitgedaagd om onderling niet zozeer te concurreren, als wel zich te onderscheiden van elkaar, namelijk door te laten zien aan studenten dat het uitmaakt of je economie gaat studeren in Tilburg of in Rotterdam, waarbij de verschillende universiteiten hun eigen profiel hebben. Dat geldt natuurlijk ook voor het hoger beroepsonderwijs.

Om dat te bereiken zet de overheid in op een aantal zaken; wij hebben er in de Kamer bij verschillende debatten over gesproken en binnenkort komen de betreffende wetsvoorstellen in hun eigen tempo naar de Kamer. Dit betreft ten eerste het invoeren van een systeem van leerrechten waarbij het geld de student volgt en de instelling veel directer ervaart en voelt of het goed gaat of niet goed gaat op het punt van het aantrekken van studenten. Het geschiedt voorts in directe combinatie met de nieuwe Wet op het hoger onderwijs, die ervoor zorgt dat de Staat zich er verder uit terugtrekt. De verantwoording die het bestuur van de instelling moet afleggen aan zijn omgeving, respectievelijk aan de community die zo'n instelling is, wordt stevig verankerd in het nieuwe wetsvoorstel. Daardoor blijft, daar waar de overheid zich terugtrekt, het afleggen van verantwoording goed geborgd en weet zo'n college van bestuur, weten de decanen en weet iedereen die zo gewetensvol mogelijk leiding geeft aan zo'n instelling, dat zij zich moeten verantwoorden, zowel intern als ook aan de externe stakeholders. Ten derde betreft het een systeem dat voorziet in volstrekte transparantie van de prestaties van de instellingen, zodat derden – de overheid zal dit niet zelf doen – kunnen besluiten om te kijken hoe opleidingen zich onderling verhouden en hoe instellingen zich onderling verhouden. Het zal daarbij mijns inziens vooral gaan om de vraag hoe opleidingen zich onderling verhouden. Dat betekent een drieslag van leerrechten, een nieuwe wet en een volstrekte transparantie over de prestaties, zodat de buitenwacht kan zien hoe het zit.

Sommige dingen gaan eigenlijk al zonder dat al die wetsvoorstellen er zijn. Het aardige van een universiteit als Nijmegen, de Radboud Universiteit, vind ik dat men daar weliswaar erkend heeft dat men er als instelling een portfoliobeslissing kan nemen en het kwart miljard uit het Paasakkoord kan verdelen over alle opleidingen,maar dat het college van bestuur in Nijmegen het anders wil aanpakken. Men wil het geld heel gericht inzetten om de alfa- en gammaopleidingen die op dit moment niet zwaar genoeg worden bevonden, op te krikken en ervoor te zorgen dat studenten in de alfa- en gammaopleidingen minimaal 35 uur studeren per week. Dat is wat mij betreft de lijn die wij moeten volgen. Er zijn ook in het hbo voorbeelden die laten zien dat, nog zonder dat de betreffende wetgeving er is, dit soort bewegingen in gang worden gezet. Deze wetgeving is aldus nodig om de goede ontwikkeling te stimuleren en te borgen.

Mevrouw Vergeer (SP):

U heeft al een tipje van de sluiter opgelicht over hoe het moet gaan met de verantwoording. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat wij heel graag zouden willen dat de docent-student-ratio verbetert en dat er minder geld naar bureaucratie gaat. Nu heb ik al een paar keer voorgesteld dat er normen worden vastgesteld die aangeven welk deel naar onderwijs moet gaan en welk deel naar overhead. Dat wilt u niet, maar mijn vraag is dan waarin u de kracht ziet van de medezeggenschap – die er nu ook al is in die instellingen – om dat wél voor elkaar te krijgen.

Staatssecretaris Rutte:

Wat er in de nieuwe situatie verandert, is dat de medezeggenschap ook zelf meer medezeggenschap krijgt over waar deze nu wel en niet over gaat. Dat is één. In de tweede plaats wijs ik op wat u heeft kunnen lezen in onze stukken over governance en waar u kennis mee heeft gemaakt in een van de debatten die de Kamer daar met de minister over gevoerd heeft. Dat is dat wij ook kijken naar een systeem waarin het er niet zozeer om gaat op te leggen wat de norm zou moeten zijn voor bureaucratie en primair proces, maar waarin voorzien wordt in transparantie over wat er naar het primaire proces gaat en wat er naar de bureaucratie gaat, zodat derden zich daaraan bij wijze van benchmark kunnen oriënteren.

Mevrouw Vergeer (SP):

Betekent dit voor u ook dat de medezeggenschap in het hoger onderwijs instemmingsrecht krijgt op het punt van de meerjarige financiële beslissingen van de instelling?

Staatssecretaris Rutte:

Met een antwoord op deze vraag loop ik vooruit op het wetsvoorstel dat bij de Raad van State ligt. Ik zou willen voorstellen deze discussie bij dat wetsvoorstel te voeren, omdat ik het niet zo netjes vind om een stuk dat nog onder ons hoogste adviesorgaan is, hier al te bediscussiëren. Dat debat gaan wij hier uitvoerig voeren volgend jaar, over wat er precies nodig is in termen van medezeggenschap en ook op andere terreinen om deze beweging voluit te ondersteunen.

De heer Jan de Vries (CDA):

De staatssecretaris sprak over het belang dat instellingen voor hoger onderwijs verschillen, dat zij duidelijk maken welke kwaliteit zij bieden en op die manier werken aan een goede nominale studieduur die recht doet aan de inzet en de betaling die studenten daaraan leveren. Is het dan ook niet van belang dat de discussie over de nominale studieduur en de kwaliteit van de opleiding plaatsvindt met diezelfde studenten, niet alleen in de medezeggenschapsraad maar ook op opleidingsniveau in de opleidingscomissies?

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben het 100% met de heer De Vries eens. Juist in de opleidingscommissies vinden vaak de relevante debatten plaats. Die zullen in de toekomst aan belang winnen; dat kan niet anders. Daar vindt immers de nauwste sluiting plaats tussen kwaliteit, studiedruk en wat er daadwerkelijk gebeurt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij hopen deze behartigenswaardige woorden van de staatssecretaris terug te zien in het wetsvoorstel dat hij aan de Kamer gaat voorleggen.

Staatssecretaris Rutte:

Dat zult u terugzien. Als de heer De Vries bedoelt dat wij de instellingen voorschrijven om opleidingscommissies in te stellen, zou dat kunnen leiden tot een specifieke discussie waarop ik mij verheug. Ik wil verder niet vooruitlopen op een wetsvoorstel dat nog bij de Raad van State ligt.

De heer Visser vraagt in hoeverre docenten en studenten bevlogen zijn. In de onlangs uitgekomen studentenmonitor is op grond van een aantal indicatoren gemeten hoe het zit met het beeld van de gedreven studenten in termen van hoe snel zij het doen en hoeveel uren per week zij met de studie bezig zijn. Er kan natuurlijk ook gekeken worden naar wat zij er nog bij doen. Even voor de helderheid, ik behoor niet tot de school die zegt dat iemand zo snel mogelijk moet studeren met zo min mogelijk functies ernaast. Ik wil dat iemand zo gedegen en zo uitgebreid mogelijk zijn studie doet, dus niet alleen de studie maar zich ook bestuurlijk ontplooit, óf binnen de gemeenschap van de universiteit of de hogeschool óf binnen maatschappelijke organisaties. Juist in die mix speelt het leven in de academie of in het hbo zich af. Wij kijken even hoe die monitor met dit element eruit ziet. Ik overweeg om een soort docenttevredenheidsmonitor te leggen naast het verhaal van de studentenmonitor.

Voor de kerst heb ik nog een debatbijeenkomst over de positie van de docenten in het hoger onderwijs, mede naar aanleiding van de opvattingen van ISO dat de positie van docenten veel meer in de wet geregeld zou moeten worden. Ik betwijfel dat. Bij dat debat zullen wij ook bekijken of de positie en de kwaliteit van de docent scherper in beeld gebracht kunnen worden. Het is in ieder geval van belang om in de accreditatie meer aandacht te besteden aan de kwaliteit en de positie van docenten in de opleidingen.

Ik ben met collega Van Gennip bezig om ervoor te zorgen dat de opleidingen in het mbo en het hbo jonge mensen meer dan nu aanzetten tot het starten van een eigen bedrijf. In Nederland is 30% van de mensen bereid een onderneming te starten, tegen meer dan 60% in Amerika en 50% in Europa. Nederland bungelt dus helemaal achteraan als wat een ondernemende houding betreft. Dat heeft natuurlijk alles te maken met het maatschappelijk klimaat. Het tij moet gekeerd worden en ik ben blij dat er op ongelooflijk veel plekken initiatieven worden genomen om ervoor te zorgen dat het ondernemerschap ook door het onderwijs wordt aangewakkerd.

De aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt is een buitengewoon relevant thema, omdat er zeker in het beroepsonderwijs een directe sluiting is in het mbo en er een iets indirectere maar niettemin belangwekkende relatie ligt tussen het onderwijs en wat er uiteindelijk op de arbeidsmarkt gedaan wordt.

Mevrouw Lambrechts vroeg, hoe voorkomen kan worden dat hbo-instellingen eigenlijk een soort tweederangsuniversiteit willen worden in plaats van te excelleren in waarvoor zij bedoeld zijn. Ik ben een groot voorstander van het binaire onderwijsstelsel. Dat betekent dat hbo en wo verschillend zijn en ieder hun eigen positie hebben. Dat uit zich in het opleidingsniveau. Dat uit zich ook in het feit dat de eerste geldstroom voor wetenschappelijk onderzoek uitsluitend voor universiteiten beschikbaar is.

In mijn visie blijft de opleidingscontext van belang. Het moet zichtbaar zijn of de opleiding gevolgd is aan een instituut met de titel hbo of met de titel universiteit.

Als je dit vindt, betekent dat ook dat je het hbo de kans moet geven om zich binnen die eigen positie te ontwikkelen. De Hogeschool Rotterdam slaagt erin om een wijk als Zuidwijk met een concreet project te benaderen. Studenten van allerlei verschillende opleidingen werken daarin samen om die wijk te helpen er bovenop te komen. Daarbij gaat het van gezondheidszorg en ICT tot economie en onderwijs. De vakgebieden doorstekend slaagt men erin de studenten actief in de wijk aan de gang te helpen in geïntegreerde projecten. De maatschappelijke relevantie van het hbo wordt op een wat praktischer manier dan misschien bij de universiteiten gebruikelijk is zichtbaar.

Verder wijs ik op de associate-degreeopleiding, waarvoor ik experimenten voorbereid. Er moet worden gezorgd voor een zekere diversificatie van het aanbod in het hbo.

Daarnaast noem ik ook de onderzoeksactiviteiten, de lectoren en de RAAK-regeling. Het grote belang van het hbo in het doen van praktisch onderzoek, kennisontwikkeling en kennisuitwisseling, gekoppeld aan de beroepspraktijk, komt daarbij tot uitdrukking.

Het hbo onderscheidt zich duidelijk van het wo. Dat moet het ook blijven doen, maar daarvoor moeten wij het hbo de kans geven om zich binnen de eigenstandigheid zo goed mogelijk te ontwikkelen. Het is mijn beeld dat het overgrote deel van de instanties dit ook graag wil. Ik zie echter ook dat er hier en daar wel eens iemand in de sector is die misschien liever een universiteit zou leiden. Daarop zeg ik: voor dergelijke banen bestaan open sollicitatieprocedures.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hier zijn de afgelopen tijd natuurlijk verwarrende signalen over afgegeven, vanuit het hbo, maar ook door deze staatssecretaris. Ik ben blij dat hij nu helder positie kiest en ik neem aan dat dit het dan ook is.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw Lambrechts daagt mij uit om haar te vragen aan te geven waar ik die onduidelijkheid heb laten ontstaan. Ik meen dat dat niet het geval is. Ik kan op dit punt niet de verantwoordelijkheid nemen voor elke individuele bestuurder in de sector, maar het is mijn beeld dat de overgrote meerderheid het graag wil zoals ik het net schetste. Men wil gezamenlijk optrekken, zoals blijkt uit de prestatieafspraken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nu daagt de staatssecretaris mij uit. Ik heb steeds het gevoel dat hij wel ruimte wilde geven. Ik noem het opheffen van de eigenheid van de titulatuur. Ik noem de mogelijkheid om zich in het buitenland als "university" te presenteren. Ik noem het type onderzoek dat de universiteiten als hun type onderzoek beschouwen. Wat ik de staatssecretaris misschien nog wel het meest kwalijk neem, is dat hij niet op zijn strepen is gaan staan op het punt van de focus van het hbo. De focus van het hbo moet in de eerste plaats gericht zijn op de kwalitatief goede initiële opleiding waar wij en het onderwijs mensen met vakkennis vandaan moeten halen.

Staatssecretaris Rutte:

Een van de eerste debatten die ik in deze functie plenair voerde, ging over het instellen van een commissie om de titulatuur te onderzoeken. Ik heb hier toen uitgesproken dat ik voor de binariteit ben, voor het onderscheid tussen hbo en wo op al die aspecten die ik net noemde. Ik ben echt benieuwd waar ik onduidelijkheid zou hebben gecreëerd. Mevrouw Lambrechts kan menen dat dat in het verleden is gebeurd, maar ik stel in ieder geval vast dat wij het nu eens zijn. Dat is een belangrijk politiek feit.

Hoe zit het precies met de prestatieagenda die met het hbo is gesloten, en hoe zit het met de financiering daarvan? In het afgelopen voorjaar zijn wij een prestatieagenda overeengekomen. De ambities hebben betrekking op een aantal aspecten rondom elders verworven competenties, het doen promoveren van docenten in het hbo door middel van promotievouchers, overigens aan de universiteit, de uitvoering van het RAAK-programma, ook richting publieke sector, lectoren en kenniskringen, en meer variëteit in het onderwijs.

Van de eerste drie punten wordt de uitvoering gebaseerd op extra middelen uit de envelopmiddelen beroepsonderwijs. Voor 2006 hebben wij daar een probleem. Voor dat jaar hebben wij een eenmalig tekort van 5,6 mln. Dit tekort, waarover amendementen zijn ingediend, is gedekt uit de lumpsum van het hbo. De lectoren en de kenniskringen worden gedekt uit de enveloppemiddelen voor innovatie en het bereiken van variatie in het onderwijs wordt gedekt door de prestatieafspraken.

De heer Visser vroeg naar de situatie van de lectoren. Hij zegt dat daar veel geld heen gaat, waarvan hij zich afvraagt of dat het wel waard is. Daar zitten twee kanten aan. De uitbreiding van het aantal lectoren gaat snel. Wij moeten buitengewoon scherp zijn op de vraag, of dat oplevert wat wij willen. Een tijdje geleden was ik bij de Hogeschool Utrecht, die in nauwe samenwerking met de Universiteit van Utrecht, maar vanuit ieders eigen positie, buitengewoon goed samenwerkt met het bedrijfsleven om de lectoraten zó in te zetten dat het bedrijfsleven er profijt van heeft: beter opgeleide vakmensen en het doen uitvoeren van rechtstreekse opdrachten voor het bedrijfsleven. Wij krijgen daarover veel positieve berichten uit het bedrijfsleven. VNO-NCW is een warm voorstander van het lectoraat. Dat heeft een brede doelstelling: niet alleen het versterken van de externe oriëntatie en de kenniscirculatie, maar ook de curriculumvernieuwing en de professionalisering van docenten. Daarin zit een cirkelwerking: niet alleen richting bedrijfsleven, maar ook terug het hbo in, zodat de zaken in gezamenlijkheid op een hoger plan worden getild.

Ik zie ook wel in wat de heer Visser noemt, namelijk weten of het inderdaad werkt. Dat is de reden dat wij op het ogenblik bij alle lectoraten een nulmeting uitvoeren om de voortgang te monitoren, daarbij een paar aspecten bekijkend. Om te beginnen is dat de samenwerking met het bedrijfsleven. Verder noem ik de doorwerking van de inzichten in het curriculum en de professionalisering van de docenten. Zij zijn bepalend voor onze opstelling in de verdere omgeving van het lectoratenprogramma.

De heer Visser (VVD):

U spreekt over "bepalend". Maar ik vind het ook bepalend voor de vraag of je doorgaat met het geven van extra geld. Voor volgend jaar staat er flink wat geld op de rol, evenals voor het jaar daarna. Nadat u een nulmeting hebt verricht, moet er een nieuwe meting komen, die bepalend moet zijn voor de vraag of het al of niet succesvol is. In uw eigen voorstellen is sprake van een operationele doelstelling en een indicator. Maar die indicator is het aantal lectoren. Dan organiseer je je eigen succes, ongeacht de inhoud. Begrijp ik u goed dat u zegt: of het geld er extra naar toe gaat, hangt af van de metingen, de tevredenheid en het bereiken van de extra operationele doelstellingen. Pas dan wordt er extra geld gegeven.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb de prestatieagenda zo met de HBO-raad gesloten dat die directe koppeling er niet is. Er is geen directe koppeling aan de nulmeting, maar wel het heel duidelijke uitgangspunt dat ik, als het maatschappelijk draagvlak er niet is – dat kan wegvallen als blijkt dat de ontwikkelingen niet goed zijn – mij alle rechten voorbehoud. De heer Visser vraagt of ik daar bovenop zit en of het geen automatisme is dat die fondsen beschikbaar worden gesteld. Er zit geen directe juridische koppeling meer tussen, maar hij kan er zeker van zijn dat ik mij ervan zal vergewissen of er bij het beschikbaar stellen van extra geld sprake is van positieve ontwikkelingen.

De heer Visser (VVD):

U hebt een convenant gesloten. Als daarin vastligt dat er extra geld wordt besteed, zit u daar wel aan vast. U zegt nu dat u er nog vanaf kunt komen als het tegenvalt, maar in 2006 en 2007 gaat er flink wat extra geld naar toe. Als het tegenvalt, bent u niet verplicht dat extra geld te geven.

Staatssecretaris Rutte:

Die juridische vraag kan ik niet beantwoorden, dat moet ik checken. Los daarvan ken ik de sector zo dat men er alles aan zal doen om ervoor te zorgen dat dit wel een succes wordt. Mochten er signalen zijn dat het systeem niet werkt – die heb ik niet voor het stelsel als geheel – dan is er voor mij reden om mij met de sector te verstaan. Of ik dan een juridische titel heb, weet ik niet. Daar kom ik in tweede termijn op terug.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik wil nog even terug naar de prestatieagenda. De staatssecretaris heeft heel duidelijk uitgesproken dat hij veel van het hbo verwacht en dat hij er heel veel vertrouwen in heeft. Ik heb begrepen dat er toch nog wat onenigheid is. Wij zouden het heel erg op prijs stellen als die onenigheid de wereld uit is, zodat er weer samen opgetrokken kan worden. De staatssecretaris spreekt over 5,6 mln. en 10,6 mln. Hoe zit het met die sigaar uit eigen doos?

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb volgens mij net aangegeven dat wij bij de ambities wat betreft EVC, promoties voor hbo-docenten en de RAAK-regeling een eenmalig probleem hebben van 5,6 mln. in 2006 en dat wij dat dekken uit de lumpsum. Ik heb dat net genoemd. Daarover is een amendement ingediend dat voorziet in het terugboeken van die gelden van de begroting voor leren en werken naar het hbo. Dat heeft gevolgen voor de regionale arrangementen voor scholing van werkenden boven 23 jaar, de ambitie van 15.000 duale trajecten, en voor de ontwikkeling van een site voor studiekeuze en beroep. Dat kan ook gevolgen hebben voor de voorlichtingscampagne over de noodzaak van doorleren.

De afspraken zijn zodanig dat die 5,6 mln. in de constructie die ik gekozen heb, gewoon voor het hbo beschikbaar zijn, mits er goede plannen liggen. Met het amendement loop je het risico dat het in de lumpsum aan allerlei andere dingen wordt besteed. Om die reden ben ik niet gelukkig met het amendement, maar daarover zullen wij in tweede termijn nog spreken. Ik begrijp het amendement wel en ik snap de irritatie in de sector. Ik vind het zelf ook heel vervelend, maar ik heb in 2006 een probleem met een dekking van eenmalig 5,6 mln. Ik kan dit niet uit eigen zak bijpassen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben toch benieuwd in hoeverre de staatssecretaris het hoger beroepsonderwijs ook echt aanspreekt op zijn rol als trekker van de beroepskolom. Ik geef toe dat dit een heel interessant terrein is van lectoren, toegepast onderzoek en masters waarvoor een maatschappelijk draagvlak moet zijn en die ook door het bedrijfsleven gewenst zijn. Ik vind dat op zichzelf een kansrijke ontwikkeling, maar wij hebben een prachtig concept neergezet met die beroepskolom, waarvan het hbo echt de trekker moet zijn. Nogmaals, ik heb het idee dat het mbo en het vmbo daar dolgraag zitten, maar dat het hbo niet erg gelukkig is met zijn plek in de beroepskolom. Als de staatssecretaris spreekt over al die extra gelden, moet hij daar de prestatie aan koppelen om ook echt trekker van die beroepskolom te willen zijn.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw Lambrechts en ik hebben echt een totaal verschillend beeld van die sector. Het enige wat ik kan adviseren, is om een paar keer samen op bezoek te gaan, dan laat ik haar zien waarom ik enthousiast ben over de hbo-sector en denk dat hij die rol wel speelt. Wij moeten oppassen dat wij niet te veel luisteren naar een paar sirenes die wat mij betreft absoluut niet exemplarisch zijn voor de hele sector. Het zou doodzonde zijn als zij het voor de rest verpesten. Ik noemde als voorbeeld de Hogeschool van Utrecht of de Hogeschool Rotterdam. Ik was laatst op de Edith Stein Pabo in Hengelo en een paar weken geleden bij de Christelijke Hogeschool Ede. Dat zijn allemaal voorbeelden van zeer recente bezoeken, waarvan ik zeg: wat zij doen, is precies waarom wij het hbo hebben uitgevonden, waarom het zo belangrijk is dat wij niet stoppen met het onderscheid met het wo, en waarom wij dat binaire stelsel willen hebben.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik hoor helemaal geen sirenes uit de andere hoek. Sporadisch hoor je wat van de VSNU, maar dat is heel weinig. Je hoort eigenlijk veel meer van het hbo. Ik hoor geen sirenes uit die hoek, maar als ik naar de begroting kijk, zie ik wel waar in de toekomst extra geld en aandacht naartoe gaat. Wij hebben dat concept neergezet voor vmbo, mbo en eigenlijk ook voor goed hbo. Daarvoor is het nodig dat de kansen worden waargemaakt wat betreft het doorstroomperspectief en het contact met het bedrijfsleven.

Staatssecretaris Rutte:

Die sirenes die ik noemde, zijn uit het hbo zelf. Ik praat niet over de VSNU, maar over het hbo zelf. Mijn reactie op de opmerking van mevrouw Lambrechts, die volledig valide is, daar gaat het niet om, is dat ik bezorgd ben dat hierdoor het beeld wordt opgeroepen dat er allerlei dingen niet goed gaan, terwijl ik in overgrote mate voorbeelden zie waaruit blijkt dat het wel goed gaat in die sector. Inderdaad is er een enkeling die ik ervan verdenk dat hij eigenlijk een universiteit wil leiden en geen hbo-instelling. Daarom zei ik ook dat hij daarvoor moet solliciteren. Iedere doctorandus kan een universiteit leiden in Nederland, dus dat is gewoon mogelijk. Ik ben dus positief over de sector en volg die op de voet. Ik zie de sector ook zijn rol spelen in de beroepskolom. Kijk naar de associate degree, die vraagt om een nauwe samenwerking met het middelbaar beroepsonderwijs. Kijk naar de RAAK-regeling, ook daarbij is nauwe samenwerking nodig met het beroepsonderwijs. Het roc in Ede (het A12 College) werkt nauw samen met de lokale hbo-instellingen om een aantal projecten rondom de RAAK-regeling van de grond te krijgen. Dit zijn allemaal voorbeelden. Wij zijn nu aan het discussiëren op basis van beelden. Ik moet bijna mevrouw Lambrechts uitdagen om concreet te worden, dan kan ik er wat mee. Mijn beeld van de sector is positief. Ik hoor niets dat dit doet veranderen. Ik zeg toe dat ik er bovenop zit. Mocht ik signalen krijgen dat het niet goed gaat, dan grijp ik vanzelfsprekend in.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Over beelden gesproken, ik heb gelezen dat u in het debat in de Eerste Kamer hetzelfde beeld hebt besproken. Het is niet door mij ingestoken, maar door uw eigen VVD. Ik hoor hier in de Kamer de heer Visser zeggen, wat ik ook heb gedaan, dat je in de begroting een geweldige uitbreiding ziet in de sector op een beleidsterrein waarvan je je kunt afvragen wat de meerwaarde ervan is en of die meerwaarde ook wordt gevoeld door het bedrijfsleven. Die geluiden van twijfel zijn er ook bij de groep die ertoe doet, het bedrijfsleven zelf en het mbo dat ook in die beroepskolom zit. Nogmaals, daarvoor vraag ik aandacht en het is niet weg te poetsen als een beeld dat nergens op berust. Het is een beeld dat is ontstaan op basis van werkelijkheid.

Staatssecretaris Rutte:

Mijnheer de voorzitter. Het spijt mij wel, maar ik kan hier weinig mee. Als mevrouw Lambrechts niet concreet wordt en niet man en paard noemt, desnoods off-line, dan houdt het op. VNO-NCW heeft zich volledig achter de RAAK-regeling en de lectoraten geschaard. Wij hebben hier op allerlei momenten gesproken over de uitbreiding daarvan. Als mevrouw Lambrechts mij vraagt of ik er namens de regering op let dat het goed gaat met die dingen, is het antwoord volstrekt ja, want het heeft natuurlijk geen zin dat wij iets optuigen dat niet werkt. Ik heb het voorbeeld genoemd van de best practice van de Hogeschool van Utrecht en de Universiteit van Utrecht. Er zijn meer voorbeelden. Ik moet wel man en paard weten, anders kan ik er niets mee.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hoezo, man en paard noemen? Er is niet één bron die iets zegt dat wij hier dan gaan staan verkondigen. Zo mag het niet werken en zo werkt het ook niet bij D66 en bij mij. Het is het beeld dat je ziet als je heel goed naar de cijfers kijkt en je in het veld spreekt met alle partners waarover het gaat. Net als u zie ik dat er heel interessante en kansrijke ontwikkelingen zijn. Ik zeg dan, wat u naar mijn idee niet hard genoeg zegt: pas ervoor op dat het niet ten koste gaat van de initiële taak, van de goede beroepsopleidingen die als trekkers in de hele kolom staan. Die mensen hebben wij keihard nodig voor de kenniseconomie.

Staatssecretaris Rutte:

Dat heb ik al drie keer gezegd en ik zal het nu voor de vierde keer herhalen. Ik vind dat het hbo zijn eigen positie heeft en zich moet onderscheiden van het wetenschappelijk onderwijs. Ik ga de discussie aan met iedereen in de sector die zegt: eigenlijk moeten wij universiteit zijn. Ik kan u de artikelen toesturen over het debat dat ik op bepaalde plekken in Nederland zeer geprofileerd in de regionale pers heb gevoerd met voorzitters van grote hbo-instellingen van wie ik vond dat zij de verkeerde kant opgingen. Ik zeg u toe dat ik u erover zal berichten als het een trend wordt in de sector en dat ik dan zal ingrijpen. Wij zijn het volgens mij er volstrekt over eens dat dit niet mag gebeuren. Het enige waarvoor ik waarschuw, is het beeld dat dit breed aan de hand is. Dat is onterecht en demotiverend voor de sector.

De heer Jan de Vries (CDA):

Over de taak van het hbo gesproken, daarbij hoort ook de prestatieagenda. Daarover hebt u heldere afspraken gemaakt. U zegt niet voor niets: het is ongelukkig dat ik middelen heb moeten halen uit de lumpsum van het hbo om die via de directie leren en werken naar dat doel te brengen. Als u goed naar het amendement op stuk nr. 112 kijkt, zult u zien dat de indieners ook vinden dat de prestatieafspraken met die middelen moeten worden gerealiseerd. Het moet toch kunnen zonder projectmiddelen vanuit de directie leren en werken?

Staatssecretaris Rutte:

Ik denk dat dat niet gaat. Mijn taxatie is, dat het zal verschralen als wij de projectdirectie niet de kans geven om gericht in te zetten op de drie thema's die ik noemde: de extra duale trajecten, waarbij wordt gedacht 15.000, de site en het bewustzijn rondom doorleren. Als er vanuit het hbo goede plannen komen – en ik twijfel er niet aan dat dit gebeurt – zal er onmiddellijk voor worden gezorgd dat die 5,6 mln. binnen het hbo voor die doelen wordt besteed. Ik denk dus dat het amendement tot verschraling leidt, maar uw Kamer heeft het recht van amendement. Wij bespreken het in tweede termijn nader, maar dit is mijn taxatie. Ik heb ook eerder aangegeven dat het buitengewoon vervelend is dat wij door dat probleem in 2006 die 5,6 mln. uit de lumpsum moeten halen. Daarvoor loop ik niet weg, maar volgens mij leidt het amendement ertoe dat een aantal belangrijke ambities op het gebied van leren en werken in gevaar komt. Nogmaals, die 5,6 mln. blijven beschikbaar voor het hbo als er goede plannen liggen.

De heer Jan de Vries (CDA):

De staatssecretaris is het blijkbaar met de indieners van het amendement eens dat het noodzakelijk is om te komen tot prestatieafspraken.

Staatssecretaris Rutte:

Ja.

De heer Jan de Vries (CDA):

Daarmee geven wij het hbo een duidelijk signaal. Het lijkt er nu echter op dat de staatssecretaris tegelijkertijd het instrument van de prestatieafspraken ter discussie stelt doordat hij het doet voorkomen dat prestatieafspraken alleen maar te bereiken zijn met doelgerichte subsidies.

Staatssecretaris Rutte:

De prestatieafspraken kunnen alleen worden gerealiseerd met geld uit de lumpsum. Ook al gaat er geld terug naar de lumpsum, dan nog zullen die afspraken gerealiseerd worden. Daarvoor is de sector volwassen genoeg. Ik maak mij er zorgen over dat de dekking in het project leren en werken wordt gevonden. Daardoor loopt een aantal initiatieven uit dit project risico. Het zal niet onmogelijk worden, maar wel veel lastiger en onzekerder. Die initiatieven liggen niet op het terrein van de prestatieafspraken, maar, met een speciale link naar het hbo, op het terrein van leren en werken. De heer De Vries merkte verder natuurlijk volkomen terecht op dat de prestatieagenda niet met geoormerkt geld hoeft te worden belegd.

Voorzitter. In het debat van vorige week en in het antwoord van de minister is al ingegaan op de diplomaplicht voor 23-jarigen. Wij onderzoeken met het ibo-mbo hoeveel extra begeleiding er nodig is op de niveaus 1 en 2. uitbreiding van de leerplicht tot achttien jaar heeft natuurlijk ook financiële gevolgen. Dat is de reden dat vorige week is afgesproken dat wij hierop nader in zullen gaan bij de voorjaarsnota. De 81 mln. uit de extra FES-middelen zijn bedoeld voor maatwerktrajecten, instroom vanuit de zwakkere groepen uit de potentiële beroepsgroepen, de ontwikkeling van lesmateriaal en docentenstages.

Mevrouw Lambrechts heeft het lastige onderwerp bol-bbl aangesneden. Meer in het bijzonder vroeg zij naar de financiering en de flexibele overstap van bol naar bbl. Iedere student/leerling in het mbo kan zelf bepalen of hij gedurende het studiejaar overstapt van een bol-leerweg naar een bbl-leerweg op dezelfde opleiding. Vanuit inhoudelijk oogpunt zijn het eigenlijk communicerende vaten. Het heeft wel gevolgen. In de eerste plaats voor de leerling zelf, want die krijgt na de overstap te maken met een ander financieel regime. Zo is voor de bol-leerweg lesgeld verschuldigd en voor de bbl-leerweg het lagere cursusgeld. Verder komt een deelnemer aan de bbl-leerweg niet in aanmerking voor studiefinanciering. Het heeft dus gevolgen voor de studenten.

In de tweede plaats heeft het gevolgen voor de instellingen. Wanneer een leerling overstapt van de bol naar de bbl, behoudt de instelling de bol-bekostiging. Wanneer een leerling overstapt van de bbl naar de bol, behoudt de instelling echter ook de bbl-bekostiging. De instroom en uitstroom van de bol en de bbl zijn ongeveer gelijk, waardoor de instellingen geen groot financieel voor- of nadeel ondervinden van een overstap. Het heeft dus wel degelijk financiële gevolgen, zowel voor de instellingen als voor de studenten. De cijfers geven echter geen aanleiding om het arrangement te veranderen. Bovendien zou dat veel bureaucratie met zich brengen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat de uitval ongeveer even groot is, zegt niets over een mogelijke besparing door een flexibelere overgang, omdat de uitval bij zowel de bol als de bbl heel groot is. Verder hoor ik vandaag voor het eerst dat het geen financiële gevolgen zou hebben als een leerling van de bol naar de bbl of van de bbl naar de bol overstapt. In juli schreef de staatssecretaris over de bekostiging van een leerling die de bol in deeltijd volgt. De hoogte van deeltijd-bol-bekostiging is namelijk gelijk aan die van bbl-bekostiging. In de brief is helemaal niet ingegaan op de volledige bol-bekostiging en al helemaal niet op volledige bol-bekostiging die na 1 januari kan blijven bestaan. Als dat wel in de brief had gestaan, had ik helemaal geen probleem. Ik heb echter wel een probleem, omdat dat nu juist niet in de brief staat.

Staatssecretaris Rutte:

Wij spreken nu over drie onderwerpen. Ten eerste spreken wij over de mogelijkheid dat een leerling gedurende het studiejaar van bol naar bbl overstapt of omgekeerd. Ten tweede haalt mevrouw Lambrechts de discussie over de schooluitval aan. Die heeft inderdaad een relatie met de datum van 1 oktober. Ten derde stelt zij een vraag over bbl-deelnemers die op 1 oktober zijn ingeschreven, op 31 december nog geen geschikte BPV-overeenkomst hebben gekregen, maar wel worden meegeteld in de bekostiging. Dat laatste gebeurt vanaf het studiejaar 2006/2007. Vanaf dat jaar worden de bbl-deelnemers meegeteld in de bekostiging. U weet dat het in het verleden anders was. Vanaf het schooljaar 2006-2007 wordt de bekostiging zodanig aangepast dat bbl-deelnemers die op 1 oktober zijn ingeschreven maar nog geen BPV-plek hebben gewoon worden meegenomen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kom weer terug op hetzelfde punt. U zegt zelf in uw brief dat u hen meetelt in de bekostiging van een deeltijd-bol die gelijk is aan een bbl-bekostiging. Dat betekent dat de instituten één dag in de week onderwijs kunnen geven. Er is geen beter recept voor schooluitval dan leerlingen één dag in de week onderwijs geven en hen de rest van de week op straat laten.

Staatssecretaris Rutte:

U moet mij even de brief laten zien waar dat instaat. Als dat niet klopt met wat ik gezegd heb, dan kom ik daar in tweede termijn op terug. Ik vraag de ambtenaren om daar even goed naar te kijken. Dit is de informatie die ik heb en zoals ik het verhaal ken. Voor iemand die overstapt van het een naar het ander behoudt de instelling de bekostiging voor dat schooljaar. Ik kom er echter in tweede termijn nog kort op terug.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Wilt u dan ook ingaan op de consequenties voor de leerling? Het is mij een lief ding waard dat een jongen die graag het bbl-traject wil volgen maar op dat moment nog geen baan heeft, alvast met de bol-opleiding kan beginnen. Zodra hij een baan heeft gevonden, kan hij de overstap maken. Op dat moment heeft hij al wel zijn schoolgeld betaald. Het gaat niet alleen om kinderen van ouders waarvoor de financiële component geen rol speelt.

Staatssecretaris Rutte:

Dit punt hebben wij volgens mij in het algemeen overleg over het begrotingsonderzoek besproken. Ik gaf toen aan dat de regelgeving wordt veranderd en dat vanaf schooljaar 2006-2007 het systeem wordt losgelaten dat iemand die zich op tijd heeft ingeschreven maar nog geen stageplek heeft, op 31 december niet meer meetelt in de bekostiging. Vanaf het volgend schooljaar telt die persoon wel mee in de bekostiging. Dat probleem is dan ook opgelost. roc's worden hiermee geprikkeld om hun best te doen voor de leerlingen.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Daarmee is het probleem van vier dagen thuis zitten niet opgelost. Mijn insteek was om de leerlingen vijf dagen van de straat te houden door het systeem flexibeler te maken. Als dat niet mogelijk is met vier dagen werken en een dag school, dan kan wellicht vijf dagen school worden aangeboden.

Staatssecretaris Rutte:

Dan zijn wij bezig met een besluit om 365 dagen per jaar het aantal studenten in het mbo te meten. Wij hebben vorige keer ook gesproken over het loslaten van de datum van 1 oktober of het inbouwen van een tweede datum. Dat raakt natuurlijk ook aan de mensen die uitstromen na 1 oktober en de mensen die instromen na 1 oktober, waarbij de scholen overigens verplicht zijn om de studenten op niveau 1 en 2 op te nemen. Als de leerplicht wordt uitgebreid tot 18 jaar, dan geldt dat dubbel. Ik heb voorgesteld om dat punt te betrekken bij het herzien van het bekostigingsmodel. Wij werken daar op dit moment aan en voor de zomer verschijnt een stuk over de bekostiging van het mbo. Wij halen er nu een aantal rare dingen uit, waaronder het element van het vervallen van de bbl-bekostiging als iemand op 31 december nog niet is ingeschreven. De school kan natuurlijk van alles doen. Die kan ervoor kiezen om iemand alsnog een bol-opleiding te laten volgen. De vraag is of op dat moment de bekostiging moet worden aangepast. Bij bijna een half miljoen studenten leidt dat tot een zeer complexe situatie, een forse uitbreiding van de bureaucratie. In de jaren negentig is besloten om één teldatum in te voeren omdat iedereen gek werd van de verschillende teldata. Ik werkte toen bij Unilever met het leerlingwezen en ik was dolblij dat mensen gedurende het hele jaar konden instromen en dat er maar één keer per jaar de thermometer erin werd gestoken om het aantal te bepalen. Voor een school middelen die aantallen uit.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik maak er bezwaar tegen dat u nu tegen de Kamer zegt dat zij een voorstel doet waarmee de bureaucratie toeneemt. De huidige bureaucratie veroorzaakt een onnodig hoge uitval van leerlingen. De uitval komt nooit op nul, maar ik bestrijd dat het aantal in het geheel niet kan dalen. Als wij pleiten voor flexibiliteit, meer of minder onderwijs geven, meer of minder werken, al naar gelang een leerling eraan toe is, dan is dat geen bureaucratisch voorstel maar een goede manier om leerlingen maatwerk te bieden zodat zij binnenboord blijven.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw Lambrechts heeft het in mijn ogen onjuist, want het leidt wél tot bureaucratie. En waarom? Dat stelsel moet studenten gewoon opnemen, want het heeft een maatschappelijke opdracht. Als mevrouw Lambrechts wil dat er onmiddellijk op dat moment bekostiging aan gekoppeld wordt als het stelsel zijn maatschappelijke opdracht vervult, dan leidt dat dus tot bureaucratie. Waarom hebben wij die roc's laten ontstaan? Die zijn juist ontstaan omdat wij het zo belangrijk vonden dat men door die grotere schaal in staat was om dingen te laten uitmiddelen, zodat de overheid zich er iets verder uit kon terugtrekken. Daarom vraag ik de Kamer om mij de kans te geven om in de eerste helft van het volgend jaar bij de Kamer terug te komen met een opvatting over de bekostiging van het mbo. Ik wil laten onderzoeken of ik gelijk heb dat de bureaucratie toeneemt of niet en wat de gevolgen voor de instellingen zijn. Dit in plaats van nu, salamigewijs, allerlei dingen te doen waarvan ik bang ben dat zij wél leiden tot meer bureaucratie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Normaliter zou ik u die kans geven. Ik geef u die nu niet omdat ik al eerder zei dat ik vorig jaar ook al dit type punt heb gemaakt bij de begrotingsbehandeling. U hebt tóen een onderzoek gedaan. U hebt tóen in de julibrief geschreven dat het niet nodig is. U vraagt nú weer de ruimte om onderzoek te doen en daarna het besluit te nemen. Dat is mij te weinig en dat gaat te langzaam voor een kabinet dat nog maar anderhalf jaar te gaan heeft.

Staatssecretaris Rutte:

Volgens mij ging de discussie tóen over de bbl-deelnemers die op 1 oktober zijn ingeschreven en op 31 december nog geen stageplek hebben. Ik heb al gezegd dat wij dat probleem oplossen. U kunt dat te traag vinden, maar het gebeurt. Dat probleem is dus ook niet meegenomen in het onderzoek. Wij spreken nu over andere zaken. Wat gebeurt er als je van bbl naar bol switcht en omgekeerd? U wilt dan ook de bekostiging omzetten. Ik zeg u dat je dan ontkent dat het in het huidige stelsel zo is georganiseerd dat zich dat uitmiddelt. Dat scheelt bureaucratie. Als je dat wél gaat regelen, leidt dat tot meer bureaucratie. Ik wil dat nog eens goed bekijken en u daar nader over rapporteren. Ik houd staande dat wij het punt hebben opgelost dat toen speelde.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik heb een vraag over de teldatum en bureaucratie. Als je aan de Kamer zou vragen wat zij belangrijker zou vinden, schooluitval of bureaucratie, dan is dat duidelijk het bestrijden van schooluitval. Misschien kunnen wij iets met de teldatum doen op het moment dat wij met een onderwijsnummer beginnen. Er moet wel echt iets gebeuren! Het is natuurlijk vreselijk dat leerlingen in bijvoorbeeld het voortgezet onderwijs op een plek blijven die niet past, omdat een andere school het kind niet wil aannemen vanwege het feit dat het geld niet meekomt. Dat is hetzelfde probleem dat ook in het mbo speelt.

Staatssecretaris Rutte:

Ik houd mevrouw Roefs twee dingen voor. Ten eerste hebben het parlement en de regering een aantal jaren geleden heel bewust besloten om naar één teldatum te gaan. Waarom? Omdat meer teldata leiden tot meer bureaucratie. De conclusie was gewoon "wij moeten daarvan af". Ik heb het zelf meegemaakt in mijn vorige baan. Het was een enorm gedoe. Het is dus terecht dat wij dat hebben gedaan. Ten tweede is dit ook mede gefaciliteerd omdat wij zeiden dat wij naar de grotere constructies van de roc's moesten. Overigens moet de kleinschaligheid binnen de roc's behouden blijven, maar wel met de bestuurlijke kracht van één roc met één hoofdkantoor. Als voorbeeld noem ik Midden-Nederland met zestig vestigingen. Op deze manier zijn roc's ook in staat om maximaal gebruik te maken van het feit dat dingen uitmiddelen. Ik zou het heel onverstandig vinden als de Kamer ervoor kiest om, zonder gedegen onderzoek, meer bekostigingsmomenten in te bouwen. Natuurlijk ben ik het ermee eens dat de vroegtijdige schooluitval moet worden bestreden. Maar ik meen werkelijk dat wij de verkeerde beslissingen nemen als wij zouden zeggen dat bepaalde scholen de maatschappelijke taken niet goed vervullen of zouden zeggen dat scholen geen last meer hebben van het telmoment omdat zij het geld krijgen op ieder moment dat er iets verandert.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik begrijp dat er vorige week zelfs toezeggingen zijn gedaan tijdens een AO over vroegtijdig schoolverlaten.

Staatssecretaris Rutte:

Die toezegging heb ik net herhaald. Ik heb toegezegd dat wij naar het hele stelsel kijken. Ik herhaal nu voor de vijfde keer dat de bbl-leerlingen die geen stageplek krijgt, op 1 januari gewoon ingeschreven blijft staan en ook bekostigd blijft.

Mevrouw Roefs (PvdA):

U zou ook een onderzoek naar de teldatum doen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zeg al drie keer dat wij volgend jaar met een onderzoek komen.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik heb het over de totale teldatum, dus niet alleen over bbl.

Staatssecretaris Rutte:

Dat herhaal ik nu al drie keer! Ik vind de conclusie veel te kort door de bocht dat wij op basis van het feitencomplex dat wij hebben nu al een besluit moeten nemen en nu al tot meer teldata moeten komen. Ik denk dat dit onverstandig is en dat het beter is om dat eens goed in beeld te brengen. De prangende kwestie waarvoor mevrouw Lambrechts toen aandacht vroeg, is opgelost. De bbl-leerling blijft namelijk gewoon ingeschreven.

Ik kom nu te spreken over de bureaucratie rondom de leerbedrijven. COLO werkt aan het verminderen van de bureaucratie. Ik zit daar bovenop. Zij komen met een aantal forse voorstellen. Als die mij niet bevallen of niet ver genoeg gaan, zal ik zelf bevorderen dat zij wel voldoende worden. Het moet allemaal een stuk makkelijker kunnen, dat ben ik met u eens. Ik vind echter dat wij de basisnota erkenning moeten houden.

De heer Balemans (VVD):

Er moet in het papierwerk worden gesneden, niet in de eisen waaraan leerwerkbedrijven moeten voldoen. Daarom is het Rotterdamse model zo interessant, met het Opleidingsbedrijf Metaal. Daar is een stap verder gezet in de bestrijding van de bureaucratie. Zaken worden niet steeds geregeld tussen een enkel bedrijf en een school, maar vanuit een soort koepel met een school. Met name de kleine bedrijven zijn dan van het geregel af.

Staatssecretaris Rutte:

In Rotterdam is een Opleidingsbedrijf Metaal. Dat spreekt mij zeer aan omdat het bedrijfsleven daar nog meer zeggenschap heeft over de flexibiliteit en de inhoud van het onderwijs. De projectdirectie Leren en Werken beziet op dit moment hoe dit concept kan worden gelinkt aan de regionale leerwerkloketten die er moeten komen. Dat staat ook in de schriftelijke beantwoording. Het is een model dat werkt. U hebt gelijk dat het om het papier gaat en niet om de kwaliteit.

Een volgend punt betreft analfabetisme. Gemeenten zijn vrij om binnen de rijksmiddelen voor educatie die zij jaarlijks ontvangen te bepalen welke educatieve activiteiten voor hun bevolking het meest geëigend zijn. Zo zit de wet in elkaar. Er bestaat dus geen zorgplicht specifiek voor analfabeten en er is geen geoormerkt budget voor deze groep binnen de volwasseneneducatie. Ik vind het, net als de minister en staatssecretaris Van der Laan, zelf een ongelofelijk belangrijk thema. De Kamer heeft het aanvalsplan ontvangen. Wij gaan dat 13 of 14 december in een algemeen overleg bespreken. Er zijn twee redenen waarom ik erop vertrouw dat gemeenten hier op een goede manier geld aan blijven besteden, namelijk dat er zowel een maatschappelijk als een financieel belang is. Het is immers zonneklaar dat iemand die slecht kan lezen en schrijven kwetsbaar is op de arbeidsmarkt. Het risico is dus groot dat zo iemand op een gegeven moment in de bijstand terecht komt en gemeenten hebben een direct financieel belang om dat te voorkomen. Ik ga er dus vanuit dat gemeenten vanuit maatschappelijk en financieel belang hierop inzetten. In het aanvalsplan wordt er van alles aan gedaan om dat te bevorderen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het aanvalsplan is op zich goed. Er staat echter ook in dat het mogelijk is dat het aanbod verschraalt. Dat baart mij zorgen. Ik weet dat een aantal gemeenten te kennen heeft gegeven het geld op een andere wijze te willen inzetten. Het lijkt mij overigens onwaarschijnlijk dat zij helemaal niets meer aan alfabetisering willen uitgeven. Alles wat echter minder aan die taak wordt besteed, is onacceptabel gezien de omvang van de groep analfabeten.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben het daar 100% mee eens, maar ik kan gemeenten niet dwingen om het geld daaraan uit te geven. Ik kan hen daar alleen toe verleiden. Het aanvalsplan is erop gericht om dat te doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Verleiden? Wij hebben er zo'n grote verantwoordelijkheid voor dat die mensen daadwerkelijk kunnen participeren. Meedoen was toch de leuze van dit kabinet? Dan is verleiding, hoe goed ook, wat mij betreft onvoldoende. U moet gewoon garanderen dat u, wellicht via een andere route, ervoor gaat zorgen dat de gemeenten hun taak voor de volle 100% waarmaken. Dat is wat ik van u wil horen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik nodig u uit om met een wetswijziging te komen. De wet geeft daar geen instrumenten voor. Volgens de wet kan ik erop toezien dat het geld wordt besteed aan educatie. De afweging of het geld naar het vavo gaat, naar volwasseneneducatie in het algemeen of naar alfabetisering is aan de gemeenten. Het aanvalsplan is erop gericht om ervoor te zorgen dat de balans goed blijft. Daar hebben gemeenten ook alle belang bij. Ik kan het verleiden dus onderbouwen met een duidelijke argumentatie, maar ik kan gemeenten niet dwingen. Als u dat wilt, moet u de wet wijzigen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij hebben meer taken gedecentraliseerd naar gemeenten, zoals de onderwijshuisvesting. Er is niemand hier die het zal accepteren dat gemeenten die taak niet voor de volle 100% uitvoeren. Waarom kan dat niet ook voor alfabetisering gelden?

Staatssecretaris Rutte:

De wetgever heeft indertijd gemeend dat de gemeente in staat is, met de eigen democratische controle, om binnen het budget voor volwasseneneducatie een afweging te maken over de verdeling ervan over de verschillende aspecten die onder educatie vallen, namelijk vavo, volwasseneneducatie in het algemeen, socialisering en alfabetisering. Dat is wat de wetgever toen heeft beoogd. Ik vind dat volstrekt logisch. Het is aan de gemeenten. Ik neem hen serieus. Ik ga er dus van uit dat zij die afweging ook kunnen maken. Het is er ook op gericht om ze daar maximaal toe aan te zetten. Als de Kamer het anders wil, waar ik tegen ben, moet de wet gewijzigd worden.

Voorzitter. Mevrouw Roefs heeft geïnformeerd naar de vergoeding voor politieke jongerenorganisaties (PJO's). Die organisaties krijgen geld voor één bestuursbeurs, terwijl de studentenbonden er vijf krijgen. De studentenbonden worden door ons verder ook gefinancierd, zoals u weet. Dit geldt niet voor de politieke jongerenorganisaties, want die worden door BZK gefinancierd. Waarom maar één bestuursbeurs voor de PJO's en vijf voor de studentenbonden? Dit is omdat de studentenbonden bij uitstek de taak hebben dat u en ik door de studentenbeweging kritisch gevolgd worden. De politieke jongerenorganisaties hebben evenwel een veel bredere maatschappelijke opdracht. Het is bekend dat ik bijna drie jaar lang voorzitter ben geweest van een van de jongerenorganisaties. Ziedaar mijn studievertraging! Ik kan u verzekeren dat wij allerlei nota's schreven over onder andere ouderenbeleid en vrouwenemancipatie, maar heel weinig over studenten. Voor de politieke jongerenorganisaties is het namelijk van belang om zich breed te oriënteren, dus niet alleen op het onderwijsbeleid.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Misschien is het belangrijk om mee te delen dat Boris van der Ham bij de behandeling van de begroting van BZK een motie heeft ingediend over de politieke jongerenorganisaties.

Staatssecretaris Rutte:

Dan wachten wij die behandeling verder af.

Hiermee heb ik mijn antwoord afgerond. In tweede termijn kom ik terug op de oploop in de lectoraten en de teldata in het mbo.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik heb nog geen antwoord gehoord op mijn vraag over het rapport-Leijnse en de toekomstige structurele consequenties. U hebt gezegd: 21 mln. voor het mbo.

Staatssecretaris Rutte:

Daarover is er een kabinetsreactie naar de Kamer gestuurd. Inderdaad hebt u gevraagd waar in de begroting het geld is te vinden voor de uitvoering van het rapport-Leijnse. Het antwoord daarop is: in tabel 4.1 op bladzijde 50 en de impulsmiddelen voor de BVE-sector zijn te vinden op bladzijde 56 in het overzicht van investeringen, en wel in de beroepskolom.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Nu de staatssecretaris zijn bijdrage bijna heeft afgerond, herinner ik hem nog even aan de handreiking die ik hem heb gedaan om hier een schot voor open doel in te koppen. De regering spreekt natuurlijk met één mond. De minister heeft al gezegd hoe de regering staat in de discussie over artikel 23 van de Grondwet. Daar heeft de staatssecretaris ook krachtige uitspraken over gedaan buiten deze Kamer. Ik had gehoopt dat hij die hier nog even zou bevestigen.

Staatssecretaris Rutte:

Bij dezen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Voorzitter. De minister heeft mij en daarmee het veld, waar ik het natuurlijk van heb, niet kunnen geruststellen over het feit dat de meeste gelden slechts incidenteel zijn en er geen structurele oplossingen worden geboden voor de uitdagingen die het onderwijs moet aangaan. Van een integrale visie daarop is in het in feite versnipperde debat met de een na de andere verwijzing naar andere of vorige of komende overleggen niet echt gebleken. Mijn fractie vindt het nogal goedkoop dat de CDA'er De Vries nu goede sier maakt door te vragen naar de langetermijnvisie. Zijn fractie heeft volop invloed kunnen uitoefenen op het Innovatieplatform. Dat had dan ook moeten gebeuren. Wij gaan nu geen halfslachtige voorstellen steunen waarbij onduidelijk is wat privaat en wat publiek is. Wij doen binnenkort zelf voorstellen en die gaan om meer dan geld alleen.

Uit reacties uit het land op het voorstel van mijn fractie om 16- en 17-jarige mbo'ers gratis openbaar vervoer te bieden, blijkt dat de hoge kosten van het vervoer veel gezinnen parten spelen. Mijn fractie vindt de reactie van de bewindslieden daarop wel heel erg mager. Op een aantal vlakken hebben de woorden van de bewindslieden mijn fractie niet geheel tevreden gesteld. Daarom dien ik bij dezen een drietal moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kosten van onderwijs te vaak een drempel vormen voor deelname aan het mbo;

constaterende dat deelnemers aan het mbo vaak op grotere afstand wonen van het roc waar zij hun opleiding krijgen en de reiskosten daardoor een substantieel deel van de schoolkosten vormen;

verzoekt de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Rutte, om in overleg te treden met de minister van Verkeer en Waterstaat om na te gaan of het mogelijk is, voor deze mbo-leerlingen een gratis openbaarvervoerregeling tot stand te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roefs, Jungbluth, Vergeer en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117(30300 VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het ontbreken van een onmiddellijk recht op studiefinanciering voor studenten onder de 18 jaar hun deelname aan het hoger onderwijs niet bevordert;

van mening dat hierdoor jongeren die voldoende zijn gekwalificeerd voor deelname aan het hoger onderwijs hun talent onderbenut laten;

verzoekt de regering, de mogelijkheid te verkennen om voortaan ook deelnemers aan het hoger onderwijs onder de 18 jaar in aanmerking te laten komen voor studiefinanciering, zodat zij niet langer pas per 1 oktober daar recht op hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roefs, Vergeer, Jungbluth en Slob. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118(30300 VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Commissie vernieuwing van het beroepsonderwijs met haar eindrapportage "Beroepswijs beroepsonderwijs" waardevolle voorstellen heeft gedaan voor noodzakelijke dynamisering van het beroepsonderwijs;

overwegende dat het voor het succes van de beoogde vernieuwing noodzakelijk is dat benodigde financiële middelen te zijner tijd beschikbaar komen;Roefs

verzoekt de regering, mogelijkheden te zoeken om uiterlijk bij de behandeling van de Voorjaarsnota extra middelen uit te trekken voor de uitvoering van deze voorstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roefs en Slob. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119(30300 VIII).

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik trek de amendementen op de stukken nrs.77 en 110 in.

De voorzitter:

De amendementen-Roefs (stukken nrs. 77 en 110) zijn ingetrokken.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik constateer dat de partij die zegt dat dit kabinet onvoldoende investeert in onderwijs – overigens klopt dat niet met de feiten – nu de kans heeft om een langetermijninvesteringsplan te ondersteunen maar niet thuis geeft. Dat is volstrekt ongeloofwaardig!

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik ben het helemaal niet met u eens. Wij geven elk jaar een lager percentage van het bruto nationaal product uit aan onderwijs. Dat betekent dat er meer moet gebeuren. U hebt uw kans gehad!

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoord.

Wat de onderwijsachterstanden betreft, hebben wij de minister voor de zomer teruggestuurd met haar voorstel. Zij is teruggekomen met de melding dat zij met de nieuwe regeling akkoord was. Vorige week bleek dat zowel bij plattelandsprovincies als bij de grote steden nog steeds grote bezwaren bestaan. Daarom hebben wij de minister vorige week ook om meer gegevens gevraagd. Die wil zij nog niet geven. Zij kan dan ook niet verwachten dat wij vandaag akkoord gaan. Wij zijn tweede ondertekenaar van de motie-Slob. Alleen als er meer budget komt en als meer kinderen van deze regeling gebruik kunnen maken, zullen wij te zijner tijd de algemene maatregel van bestuur kunnen steunen.

Ik heb goed geluisterd naar de minister. In haar algemene deel sprak zij over een ideaalbeeld, onderwijs waar de vonken vanaf slaan, leren excelleren, vertrouwen geven, de professionals serieus nemen en met hen in overleg gaan. Wie klinkt dat in deze Kamer nu niet als muziek in de oren?

Met deze basisgedachte zou de minister toch ook met gemak moeten kunnen reageren op mijn vragen over bijvoorbeeld het speciaal onderwijs. Ik heb helemaal niet gesproken over thuiszittende kinderen. Dat geeft mij bijna de indruk dat wij het dan pas, dus als het kind thuis zit en al een traject heeft doorlopen waarvoor wij ons moeten schamen, als een probleem definiëren. Nee, dat past niet bij maatwerk. Nee, dat past niet bij preventie.

Wanneer het vandaag al bijna politiek werd, verwees de minister naar ontvangen brieven, onderzoeken, overleggen die geweest zijn of die nog komen. Voor mij was dat een beetje onnavolgbaar en wellicht voor enige luisteraar ook. Ik heb niet een voorschot genomen op een overleg op 14 december. Ik wil hier, vandaag, een debat over wat ik nu inbreng en antwoord op vragen die voornamelijk gericht zijn op praktijkonderwijs en speciaal onderwijs. Ik wil geen verwijzingen naar van alles wat nog moet komen. Een politieke analyse wil ik van deze minister horen. Ik wil vandaag weten wat zij aan de wachtlijsten doet. Dit heeft niet te maken met ongelimiteerde groei. Dit gaat over leerkrachten, over ouders en kinderen die met hun handen in het haar zitten. Nee minister, ik dramatiseer – het woord dat zij gebruikte in haar beantwoording – geen wachtlijsten. Van deze leerkrachten en deze ouders komen de noodkreten. Er zitten sociale bommetjes onder verschillende scholen. Ik kan daar voorbeelden van geven.

Ik weet niet of de minister al haar verlanglijstje voor Sinterklaas heeft gemaakt. Daarvoor wijs ik hier op het boek Onzichtbare ouders, de buurt van Mohammed B. van Margalith Kleiwegt. Daarin staat het hele verhaal. Dit is de werkelijkheid van Amsterdam maar ook die van Rotterdam.

De minister sprak over professionals serieus nemen en naar hen luisteren. Laat zij dan niet spreken op badinerende toon, maar haar politieke reactie geven en daadwerkelijk met actie komen. Ik heb niet de indruk dat vandaag enig kind is geholpen met het debat waarvoor ik hier gisteren en vandaag graag wilde staan.

Van het praktijkonderwijs heb ik zojuist ook nog een korte reactie mogen ontvangen. Ik kan niet anders zeggen dan dat de wettelijke nazorg die verplicht is niet wordt ingevuld. Er zijn geen onderzoeken. De minister heeft gelukkig gezegd bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid te zullen kijken naar verder onderzoek hierover. Deze doelgroep valt tussen wal en schip.

Wat het convenant autisme dat ik heb ingediend betreft, de aanjaagfunctie ervan, dat over afspraken gaat tussen zorg en onderwijs, is nog keihard nodig. Het project loopt net maar wordt nu stopgezet door Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij spreken iedere keer over de Operatie Jong, maar dan gaat het toch om samenwerken? Ik vraag de minister dringend om het bedrag van € 310.000 hiervoor vrij te maken. In dit geval maakt zij een groot gebaar naar de kinderen met autisme, als zij deze kleine investering voor haar rekening wil nemen.

Voorzitter. Ik zou nog graag een reactie van de minister vernemen op het amendement inzake het zwemmen.

Terugkomend op het onderwerp wachtlijsten merk ik op dat de minister te dien aanzien in haar beantwoording verwijst naar het algemeen overleg dat wij op 14 december zullen hebben. Bij dezen wil ik erop wijzen dat dit dan niet aan de orde is; dat betreft een ander overleg. Ik zal hierop nog terugkomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er wel degelijk sprake is van een groeiend aantal kinderen dat op wachtlijsten voor speciaal onderwijs staat, met name bij cluster 4;

van oordeel dat deze leerlingen veel te lang op alle mogelijke vormen van wachtlijsten staan en soms alsnog komen thuis te zitten;Eijsink

verzoekt de regering, alles te doen wat nodig is om de wachtlijsten op te lossen en tegen te gaan dat er opnieuw leerlingen op wachtlijsten komen te staan, en de Kamer daarover tweejaarlijks te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Vergeer, Jungbluth, Lambrechts, Slob en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 120(30300 VIII).

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik zeg de bewindslieden dank voor hun heldere beantwoording. Alvorens te beginnen aan mijn echte tweede termijn, wil ik graag één ding rechtzetten. Ik heb in eerste termijn betoogd dat de bedragen die door de heer Van der Vlies en mevrouw Vergeer werden genoemd, daar waar het ging om een bedrag per student, onjuist zouden zijn. Ik moet hun echter gelijk geven. Bij goede nalezing van de stukken blijkt dat zij wel degelijk gelijk hebben.

Voorzitter. Op het punt van de gewichtenregeling vraagt de minister om helderheid in dit debat. Wat ons betreft kan de minister voortgaan met het vaststellen van de algemene maatregel van bestuur. Het is nadrukkelijk een verbetering ten opzichte van de bestaande gewichtenregeling. Het wordt wel eens vergeten in dit debat waar wij vandaan komen. Wij komen nu tot een gewichtenregeling die meer recht doet aan de feitelijke achterstand van kinderen en dat wilden wij met elkaar bereiken. Het kabinet heeft het bovendien met extra middelen mogelijk gemaakt dat de herverdeeleffecten daarin beperkt blijven of zelfs tot nul worden gereduceerd. De heer Slob zal verder op dit punt ingaan, mede namens de CDA-fractie.

De maatschappelijke taak van de scholen is veelvuldig in dit debat aan de orde geweest. Wij hebben met elkaar vastgesteld dat het goed is om gezamenlijk helderheid te verkrijgen over de vragen: wat is de maatschappelijke taak van de school en wat betekent dat voor een school? Die laatste vraag kan geen vrijblijvende vraag zijn. Het is goed dat wij steeds opnieuw in de Kamer ook die vraag met elkaar durven te beantwoorden. Wij zijn benieuwd naar het vervolgrapport of het advies van het Sociaal en Cultureel Planbureau op dit punt, want dat maakt het misschien voor het onderwijsveld en voor de politiek helder waar de grenzen aan die maatschappelijke taak liggen.

In eerste termijn heb ik namens de CDA-fractie gepleit voor instrumenten om de kleinschaligheid te bevorderen en te bewaken. Wij komen daar later, op basis van het advies van de Onderwijsraad, uitgebreid over te spreken, maar de minister kent de inzet van onze fractie. Dat geldt ook daar waar het gaat om het versterken de positie van de ouders. Ik herken in de minister dat zij het met ons eens is dat het nodig is om de positie van de ouders blijvend te versterken en deze een wettelijke basis te geven; daarover komen wij met concrete voorstellen.

Het kabinet investeert incidenteel veel in nieuwe taken en nieuwe verantwoordelijkheden en mogelijkheden, maar zij doet dit ook structureel. Dat is helder geworden in dit debat. Voor de lange termijn is er echter ook een meerjarig investeringsplan nodig dat moet leiden tot meer geld voor onderwijs en onderzoek, niet alleen wat betreft de bovenste lagen van het onderwijs, het hoger onderwijs, maar ook wat betreft het basis- en voortgezet onderwijs. Het is goed als de Kamer hierover, ook na het heldere antwoord van de regering, een duidelijke uitspraak doet. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Europa in het kader van de "Lissabonagenda" streeft naar de meest concurrerende en dynamische kenniseconomie in de wereld;

constaterende dat Nederland wil behoren tot de Europese voorhoede op het gebied van onderwijs, kennis en innovatie;

overwegende dat het Centraal Planbureau, de Sociaal-Economische Raad, het Innovatieplatform, de Adviesraad voor het Wetenschaps- en Technologiebeleid en de Raad van Economische Adviseurs concluderen dat Nederland te weinig investeert in onderwijs en onderzoek;

van oordeel dat de Nederlandse en Europese ambities op het gebied van de kenniseconomie vragen om een langetermijnstrategie;

van oordeel dat deze langetermijnstrategie moet uitmonden in een structureel investeringsplan voor meer publieke en private investeringen in onderwijs en onderzoek;

verzoekt de regering, samen met marktpartijen en kennisinstellingen een langetermijnstrategie met een bijbehorend investeringsplan op te stellen en voor 1 juni 2006 aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan de Vries, Lambrechts, Van der Vlies en Slob. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121(30300 VIII).

De heer Visser (VVD):

De heer De Vries sprak over de heldere uiteenzetting van de minister in eerste termijn. Die uiteenzetting was zo helder dat deze motie mij overbodig lijkt. De minister heeft dit namelijk al toegezegd.

De heer Jan de Vries (CDA):

Juist vanwege het belang van een langetermijnstrategie en een meerjareninvesteringsplan voor onderwijs en onderzoek, is het goed als de Kamer het kabinet helder aangeeft waar de Kamer staat bij deze ingrijpende en verstrekkende voorstellen die later de Kamer zullen bereiken.

De heer Visser (VVD):

De heer De Vries was zelf in eerste termijn zo duidelijk en de minister ook. Dan hebben wij dat extra signaal toch niet nodig? Ik heb het wel begrepen!

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik hoop dat uw begrip en uw steun, mijnheer Visser, ook blijken bij de stemming over deze motie.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Zegt de heer De Vries met het indienen van deze motie eigenlijk niet dat het kabinet de afgelopen tijd wel wat harder had mogen lopen? Dat had hij dan twee begrotingen eerder ook al kunnen zeggen!

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb in mijn eerste termijn helder aangegeven dat dit kabinet in de afgelopen drie begrotingen wel degelijk heeft laten zien dat onderwijs en onderzoek prioriteit hebben. Geen ander departement of geen ander beleidsterrein heeft zoveel meer geld ontvangen dan OCW en terecht! Die prioriteit is duidelijk. Wij zien echter ook dat voor de ambities die wij voor Nederland hebben en voor de concurrerende kenniseconomie die wij willen zijn, nog meer investeringen nodig zijn. Daarom is het goed dat hiervoor een langetermijnvisie ontwikkeld wordt, plus een meerjarig investeringsplan waarbij het onderwijs én de onderzoekssector weten waaraan zij toe zijn en dat wij helder maken wat er nodig is om die ambities te bereiken.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dit kabinet vaardigt niet de minste ministers en ook de premier af naar een innovatieplatform dat al twee jaar of misschien wel langer bezig is om beleid op poten te zetten. Nu komt de heer De Vries nog met een motie. Toont dat niet een beetje het failliet van het Innovatieplatform aan? Er had toch allang een fantastisch plan moeten liggen?

De heer Jan de Vries (CDA):

De ambitie en de doelstelling van deze motie liggen helemaal in het verlengde van het werk van het Innovatieplatform. Als het Innovatieplatform één ding heeft opgeleverd, is het wel helderheid over de noodzaak om te komen tot een meerjarig investeringsplan. Het is goed als de Kamer in dezen een helder signaal afgeeft, zodat het kabinet tot een duidelijk voorstel kan komen dat in het verlengde van de doelstelling van deze motie ligt. Ik ben het helemaal met mevrouw Kraneveldt eens. De noodzaak is er. Er is in verschillende rapporten aangetoond dat er meer geïnvesteerd moet worden en nu is het aan de Kamer en het kabinet om zich daarover uit te spreken. Gezien de inbreng van mevrouw Kraneveldt, hoop ik dat de fractie van de LPF de motie steunt.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Kan de heer De Vries nog een toelichting geven over het woord "private"? Het lijkt alsof hij met private middelen het primair onderwijs wil gaan ondersteunen. Hoe moet ik dat uitleggen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Misschien mag ik mevrouw Roefs wijzen op de verschillende rapporten waarop ik doelde. Rapporten van de SER; maar ook van de Adviesraad voor wetenschap en technologiebeleid maken duidelijk dat er meer geïnvesteerd moet worden in onderzoek en onderwijs. Bij onderwijs gaat het niet alleen om het hoger onderwijs. Die rapporten geven ook aan dat zowel bij research en development als bij onderzoek de private investeringen omhoog moeten. Ik hoop dat de PvdA-fractie dit met ons noodzakelijk vindt. Ik meen dat het goed is als de Kamer expliciet uitspreekt dat het niet alleen gaat over de noodzaak van extra investeringen door het Rijk, maar evenzeer om extra investeringen vanuit de private sector, zowel in leven lang leren als in research en development.

Voorzitter, ik wil afronden. Er is al veel bereikt door dit kabinet. Het heeft nog anderhalf jaar te gaan en een aantal dingen staat op stapel. Wij hopen dat het kabinet met voortvarendheid aan die ambities gaat werken om de voorgenomen doelstellingen te bereiken. Wij hopen dat het kabinet gaat werken aan een slimme, vaardige, creatieve en betrokken samenleving.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij een traject voor wetswijziging in gang gaat zetten om de ongelijkheid die ontstaan is bij de verschillende zmlk-scholen, op te lossen. Dat heeft tijd nodig. Over twee weken komt er een brief. Ik hoop dat de minister met de sector zal bekijken of er in de tussenliggende periode niet wat mogelijk is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ondersteun de vraag om met het onderwijsveld in overleg te gaan. Wij zitten natuurlijk met het financiële probleem. Kan de regeling voor het geld richting de sector misschien twee maanden later in werking treden, opdat het deel waarvoor nog geen financiering is geregeld, kan meeprofiteren van het terug te verdienen geld? Door middel van een doeluitkering kan het geld misschien nog naar de scholen.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Wij willen niet dat er voor de heel grote groep waarvoor het nu eindelijk geregeld is, vertraging ontstaat. Mogelijk kan de minister deze vraag ook meenemen in het overleg.

Ik kom op de praktijkschoolleerlingen. Het amendement is ingediend in het kader van SZW, maar het ging wel over de praktijkschoolleerlingen. Juist toen de REA-gelden wegvielen, wilden wij scholing en begeleiding mogelijk maken. Uit het jaarverslag weet ik dat er al jaren onderuitputting is. Die 11,5 mln. wordt helemaal niet gebruikt. Het deel dat wel gebruikt wordt, wordt niet gebruikt voor scholing en begeleiding, maar voor voorlichting en experimenten. Wij brengen het in bij de begroting van SZW, maar ik hoop dat de minister haar collega hierop aanspreekt. Immers, het zijn haar leerlingen die wij graag op een goede manier in de arbeidsmarkt willen inpassen.

Ik ben blij met het antwoord over de toegankelijkheid voor blinden en slechtzienden.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wat het praktijkonderwijs betreft heb ik gezegd dat de wettelijke nazorg voor leerlingen enorm belangrijk is. Mevrouw Aasted heeft verwezen naar het amendement van mevrouw Verburg en mevrouw Noorman-den Uyl. Zou de wettelijke nazorg nu werkelijk een invulling krijgen? Wij zijn wel eens gezamenlijk op scholen geweest. Overal hebben wij gezegd dat dit ingevuld moet worden. In Heerlen heeft mevrouw Aasted gezegd dat zij het duidelijk zou aankaarten. Moeten wij niet vrezen dat het bij de behandeling van de begroting van SZW weer misgaat?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Het amendement is ingediend met een bepaald doel voor ogen. Als nu blijkt dat dat doel niet gehaald wordt en de gelden niet besteed worden op de manier die de indieners voor ogen hebben, dan zullen zij daarop zeker terugkomen.

Ik kom op de indicatie van één jaar voor leerlingen die langer dan twee maanden in een 24-uursbehandelinstelling hebben verbleven. De minister heeft gezegd dat begin 2006 de resultaten van het onderzoek beschikbaar zullen zijn. Ik vind het een gemiste kans dat het niet gewoon geregeld is bij de laatste voorhang, waar wij de indicatiecriteria aangepast hebben. Het is heel simpel; het gaat om één zinnetje. Een kind dat langer dan twee maanden in zo'n instelling heeft verbleven, voldoet aan de indicatiecriteria voor waarschijnlijk de clusters 3 en 4.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. De bekostiging per student daalt dus. Ook de heer De Vries, die aanvankelijk dacht dat dat niet het geval was...

De heer Jan de Vries (CDA):

Als u nog even naar het staatje in de begroting kijkt, ziet u dat dat veel genuanceerder ligt: pas in 2010 daalt het echt.

Mevrouw Vergeer (SP):

Maar in 2006 is dat even niet het geval, vanwege incidentele bijdragen, terwijl wij natuurlijk structureel geld nodig hebben. De bekostiging daalt dus, wat al twintig jaar het geval is, zodat er zelfs een achterstand moet worden ingehaald. Wij zien de resultaten: massacolleges en telewerkcursussen in plaats van fatsoenlijk onderwijs. Daarom hebben wij recent een Maagdenhuisbezetting gehad en bekijkt de Inspectie bij een instelling hoe het zo ver heeft kunnen komen.

Ik sprak over de nieuwe bestuursstructuur die het onderwijs en het ministerie te wachten staat. Verder heb ik gezegd dat de minister en de staatssecretaris de leerkrachten en de docenten zouden moeten steunen, juist door duidelijke eisen te stellen aan bevoegdheden. Vakbekwaamheid en didactische bekwaamheid leer je niet op een achternamiddag, als je in een team moet gaan lesgeven. Maar de minister wil dat niet regelen. Zij zet de deuren wagenwijd open naar kwaliteitsdaling en marginalisering van de positie van de vakdocent.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering het werken met kernteams in het voortgezet onderwijs mogelijk maakt en aanmoedigt;

constaterende dat goed onderwijs voor een belangrijk deel afhankelijk is van de mate waarin een docent zijn of haar enthousiasme voor het vak weet over te brengen op de leerlingen;

van mening dat een docent – om vakinhoudelijke kennis en vaardigheden over te kunnen brengen op de leerlingen – moet beschikken over vakinhoudelijke kennis en vaardigheden;

verzoekt de regering, bijscholing verplicht te stellen voor docenten die een ander vak gaan geven dan waar zij voor opgeleid zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer, Jungbluth en Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122(30300 VIII).

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Ik heb verder gezegd dat de minister de docenten een grote dienst zou bewijzen door te regelen dat de onderwijstijd niet hetzelfde is als het vullen van een tussenuur of huiswerk maken op school. Onderwijstijd is werken in aanwezigheid van een docent. Ik heb niet gezegd dat wij een onderwijsvorm moeten voorschrijven, maar wel dat wij de aanwezigheid van de vakdocent dwingend moeten voorschrijven. Ik heb daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in de Regeling onderbouw voortgezet onderwijs de definitie van onderwijstijd wil aanpassen;

van mening dat in het onderwijs kennis en vaardigheden door de docent worden overgedragen;

van mening dat het zelfstandig vergaren van kennis en vaardigheden door de leerlingen voorzover daar geen docent bij aanwezig is, niet gezien kan worden als onderwijstijd;

verzoekt de regering, voor onderwijstijd een definitie te hanteren waarbij de aanwezigheid van een docent als voorwaarde wordt gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer en Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123(30300 VIII).

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Aan het begin van mijn verhaal heb ik gezegd dat de minister te veel verantwoordelijkheden uit handen geeft. Als het aan de SP-fractie ligt, steunen wij de minister niet in haar pogingen om te veel verantwoordelijkheid bij de scholen neer te leggen en zichzelf en de Kamer daarmee buitenspel te zetten, zodat wij straks hier geen enkele vraag meer kunnen stellen zonder te horen te krijgen: daar gaan wij niet over, dat is de autonomie van de scholen. Het voorkomen daarvan is vandaag mijn inzet geweest bij deze begroting.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de heldere en duidelijke uiteenzetting en beantwoording van de vragen. Ik constateer dat er ook na de laatste kabinetsbrief nog alle ruimte is om te komen tot een goed en voor ouders betaalbare naschoolse opvang.

Als ik het op basis van de werktop die vanmorgen heeft plaatsgevonden goed begrijp, is één van de belangrijkste resultaten, dankzij de inspanningen van de ministers van Financiën en van OCW, dat er nu 75 mln. extra naar stages voor leerlingen gaat. Klopt dat?

Het beleid dat de minister voert wat betreft veiligheid op scholen, leidt zowel preventief als repressief tot verbeteringen. Wij hebben echter niet op alle geweldsincidenten en bedreigingen zicht en de cirkel is nog niet helemaal gesloten. Daarom leg ik de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat scholen aandacht dienen te besteden aan een veilig schoolklimaat;

constaterende dat scholen aangespoord worden om meer openheid te betrachten inzake geweld op scholen;

constaterende dat leraren, leerlingen en ouders nog steeds te maken hebben met geweldsincidenten en/of bedreigingen;

constaterende dat er niet altijd melding wordt gemaakt van hetgeen hen overkomt, bijvoorbeeld uit angst voor nieuwe incidenten of de aantasting van de naam van de school;

overwegende dat daarmee niet alle geweldsincidenten en/of bedreigingen bekend zijn;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat scholen een sluitende en volledige registratie van geweldsincidenten en bedreigingen rondom de school hebben en deze informatie, desgewenst vertrouwelijk, verstrekken aan de daarvoor geëigende instanties, zoals onderwijsinspectie, jeugdzorg en/of justitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Balemans, Kraneveldt, Jan de Vries, Lambrechts, Slob, Van der Vlies, Eijsink, Jungbluth en Vergeer.

Zij krijgt nr. 124(30300 VIII).

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden in eerste termijn. Ik dank de minister voor haar antwoord wat betreft het octrooibeleid, de goudmijn die er ligt bij de instellingen, en de kennisparadox. Het octrooibeleid speelt hierbij een belangrijke rol, maar daar komen wij volgend jaar nog op terug.

Bij de procedure voor de 100 mln. die wij hebben besproken, zit ik een beetje met mijn rol als Kamerlid. Er wordt wel gezegd: de regering regeert, de Kamer controleert. Soms denk je: de Kamer suggereert. De Kamer doet veel suggesties, maar wat doen wij hier? De minister stelt een tijdpad vast, dat is háár verantwoordelijkheid. De vraag die ik naar voren breng, is of gegeven het tijdpad dat de minister heeft vastgesteld, de gewenste uitkomst is wel gegarandeerd, zodat niet als gevolg van dat krappe tijdpad een aantal interessante projecten buiten de boot vallen.

Over de lectoren heb ik een korte discussie gehad met de staatssecretaris. De vraag is hoe je tevredenheid meet. Weten wij zeker dat de tientallen miljoenen die in 2006 en 2007 naar lectoren gaan, wat op zichzelf een interessant concept is, welbesteed zijn? Hierover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat publiek geld met de grootst mogelijke zorgvuldigheid ingezet dient te worden;

constaterende dat de effectiviteit van de inzet van lectoren in het hoger onderwijs vooralsnog niet is aangetoond en de verwachtingen niet eenduidig zijn;

van mening dat de doelstellingen verbetering van de externe oriëntatie, curriculumvernieuwing, professionalisering van docenten en versterking van kenniscirculatie en kennisontwikkeling, van groot belang zijn en via verschillende manieren behaald moeten worden;

verzoekt de regering, op basis van de tweede effectmeting in 2006 de inzet van de extra middelen voor lectoren en kenniskringen te bezien en niet tot de geplande budgetverruiming over te gaan voordat de effectrapportage met de Kamer is gedeeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Visser. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125(30300 VIII).

De heer Visser (VVD):

Misschien is het goed om mijn bedoeling met deze motie duidelijk te maken. Ik wil zeker zijn dat die extra miljoenen, die oplopen tot 40 mln., op de goede plaats terechtkomen en niet zomaar op de automatische piloot worden uitgedeeld.Visser

Toen wij het hadden over extra geld en investeringen, zei mevrouw Vergeer een aantal keren dat de gevel er zo mooi uitziet. Mijn studentenhuis heette "de gammele gevel". Ik heb nog steeds veel contact met dat studentenhuis en ik vraag mij steeds af of die gevel wel zo gammel is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik bij de werkbezoeken die ik aan universiteiten breng, steeds denk: was ik maar twintig jaar later geboren en had ik maar twintig jaar later kunnen studeren. Ik vind dat de voorzieningen van de universiteiten en het hbo achter die gevel veel beter zijn dan twintig jaar geleden. Daar kunnen en moeten wij de ogen niet voor sluiten. Er worden wel degelijk resultaten geboekt met de extra investeringen die de afgelopen tijd zijn gedaan. Wij moeten de oplossing niet alleen maar blijven zien in geld, geld, geld. De oplossingen voor het onderwijs in de komende jaren hangen ook samen met structuur- en cultuurveranderingen en met mentaliteitsveranderingen. Wij moeten elkaar niet overbieden met extra geld, maar wij moeten de discussie toespitsen op de vraag hoe wij meer rendement halen uit het publieke geld dat nu al wordt gegeven.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik denk dat de heer Visser mijn verhaal over de gevel een klein beetje verkeerd begrepen heeft. Ik heb gezegd dat de voorgevel iedere keer wordt opgetuigd voor de concurrentiepositie, maar dat er juist niet wordt geïnvesteerd in het onderwijs. U weet ook heel goed dat de beste manier om in onderwijs te investeren is om bijvoorbeeld een bindend studieadvies in te voeren op de universiteit. Dat is heel iets anders dan de studenten op een rantsoen zetten met de leerrechten, zoals u aan het doen bent.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. De kern is dat mevrouw Vergeer zegt: door de concurrentie. Het punt is, dat die er niet is. Er is niet of nauwelijks onderscheid. Vandaar dat de staatssecretaris eens heeft gezegd: het lijkt wel alsof wij één universiteit hebben met dertien dependances. De kern van wat wij gaan doen, is dat er meer onderscheid komt. Met echt onderscheid ontstaat er echte concurrentie en zijn studenten bereid om extra in zichzelf te investeren. Dan komen wij waar wij zijn moeten, dan komen wij naar kleinere lokalen, naar kleine colleges en naar begeesterde studenten.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan beide bewindslieden. Het is mij duidelijk dat hier Kamerbreed de noodzaak wordt ingezien van effectief achterstandsbeleid. Dat is wat ik uit het debat heb onthouden. De middelen die daarvoor worden uitgetrokken, voldoen niet aan wat ik graag zou zien. Ik kan mij er verder over opwinden, maar dat heeft weinig zin. De heer Slob zal dadelijk een motie indienen waarmee wat dat betreft de druk op de ketel wordt gehouden. Die motie zal door de fractie van GroenLinks worden ondersteund.

Ik heb in eerste termijn gevraagd om de evaluatie-elementen uit de oude Onderwijsvoorrangswet terug te laten komen. De minister voelt daar niet voor, zo heeft zij gezegd. Ik behoud mij het recht voor om bij gelegenheid terug te komen op de mogelijkheid van in ieder geval een jaarlijks inspectieverslag om de scholen inzake het achterstandsbeleid bij de les te houden. Dat veronderstelt inderdaad dat ze substantieel worden gefaciliteerd.

In eerste termijn heb ik de suggestie gedaan om studenten van hbo en wo in te zetten op achterstandscholen. De minister reageerde daar niet zo enthousiast op. Inmiddels is er een motie opgesteld, die Kamerbreed ondersteuning vindt. Ik hoop dat de motie voor de minister aanleiding is om te heroverwegen wat zij eraan wil doen. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat achterstandsleerlingen gebaat zijn bij elke aanvullende hulp op school;

overwegende dat studenten van hbo en wo goed in staat zijn om achterstandsleerlingen te begeleiden, dan wel bijles te geven of als hun coach op te treden;

overwegende dat het in aanraking brengen van studenten met het vak van leraar kan resulteren in grotere belangstelling voor dat vak;

verzoekt de regering om te onderzoeken in hoeverre en onder welke voorwaarden het mogelijk is om studenten, al dan niet via een tegemoetkoming, te stimuleren om zich in te zetten op scholen met veel achterstandsleerlingen en daar ondersteunend werkzaam te zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jungbluth, Kraneveldt, Vergeer, Lambrechts, Roefs, Jan de Vries, Van der Vlies, Slob en Balemans.

Zij krijgt nr. 126(30300 VIII).

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Voorts heb ik in eerste termijn een wellicht wat ludiek klinkend, maar in essentie heel serieus bedoeld plan aan de orde gesteld, namelijk om basisschoolleerlingen systematisch in contact te brengen met het platteland. De motie die ik daarvoor heb opgesteld, luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel basisschoolleerlingen maar zelden buiten hun wijk komen en Nederland nauwelijks kennen, te weinig bewegen en vaak aan overgewicht lijden, niet weten waar hun voedsel vandaan komt en van huis uit vaak niet gewend zijn uitstapjes in de natuur te maken;

overwegende dat het platteland in het kader van "vitaal platteland" ook baat heeft bij een veelzijdige benutting van de ruimte;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te verkennen voor scholen om met regelmaat buitenstages voor hun leerlingen te organiseren en daartoe in overleg met de minister van LNV (beleid inzake "vitaal platteland") voldoende geschikte accommodaties (gebouwelijk en personeel) in te richten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jungbluth en Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127(30300 VIII).

De heer Jan de Vries (CDA):

Dropt u nu niet een maatschappelijke taak bij de scholen waarvan wij zojuist nog zeiden dat wij dat niet vrijblijvend kunnen doen? Als wij hiertoe besluiten, moeten wij wel onder ogen hebben gezien wat hetgeen wij vragen, betekent voor scholen.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Ik ben het met u eens. Als wij dit soort activiteiten op een goede manier outilleren en de minister van Landbouw hiervoor enthousiasmeren, zal er vanzelf vraag ontstaan bij de scholen. Ik denk dat scholen hiervoor enthousiast zullen worden en op een creatieve manier zullen zoeken naar financiering. Als dat niet lukt, zullen zij zich ongetwijfeld bij ons melden.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat is te gemakkelijk. Als u dit echt nodig vindt, moet u ook zorgen dat het wordt gefaciliteerd. Ik herinner u er maar aan dat mevrouw Azough als onderwijswoordvoerder van uw fractie stelde dat scholen niet verplicht mogen worden om naar andere scholen te gaan om allochtone en autochtone kinderen met elkaar in aanraking te brengen. Zij zei dat bij een debat over een initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Hamer en anderen voor integratie en burgerschap. Nu doet u precies hetzelfde!

De heer Jungbluth (GroenLinks):

In dat voorstel werden scholen verplicht om hun leerlingen met een bus naar een andere school te brengen om kinderen met een verschillende achtergrond met elkaar in aanraking te laten komen. Dat is heel iets anders dan het scheppen of het bevorderen van faciliteiten, opdat scholen, die daar zin in hebben, dit soort activiteiten kunnen organiseren. Overigens zijn dit soort meerdaagse activiteiten in het buitenland heel gewoon. Als daarvoor faciliteiten nodig zijn, hoop ik dat u mij zult helpen om daarvoor geld te vinden.

De heer Visser (VVD):

Mevrouw Vergeer heeft deze motie ook ondertekend. Gisteren is echter juist zij een interessante discussie begonnen over de definitie van het begrip onderwijstijd. Valt wandelen in de wei ook onder deze definitie?

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Als die faciliteiten onvoldoende doordacht zijn, ben ik de eerste om toe te geven dat ze niet onder de definitie van onderwijstijd vallen. Er zijn echter heel goede voorbeelden van activiteiten die zeker wel onder deze definitie vallen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de lesprogramma's die op Maastrichtse kinderboerderijen worden aangeboden. Ik neem daarvoor diep mijn pet af. Als je met dit soort lesprogramma's een stageweek kunt vullen, zijn dat zeer zeker heel nuttige onderwijsuren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor hun beantwoording en voor het goede nieuws dat zij ons hebben gebracht. Zo is er meer dan 800 mln. extra voor onderwijs vrijgemaakt. Ander goed nieuws is dat er € 125.000 beschikbaar is gesteld voor de helpdesk van het Landelijk Bureau ter bestrijding van Rassendiscriminatie.

Ik heb aan de orde gesteld dat ouders actief geïnformeerd moeten worden over zwakke scholen. De minister wil dat niet doen, omdat het de verantwoordelijkheid zou zijn van de scholen en de medezeggenschapsraden. Ik vind dat onvoldoende, omdat ouders het recht hebben om dit te weten. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in Nederland 284 scholen zijn die door de Inspectie als zeer zwak worden beoordeeld;

overwegende dat ouders het recht hebben geïnformeerd te worden over het feit dat hun kind op een school zit die als zeer zwak is beoordeeld;

van mening dat het niet voldoende is dat ouders via de medezeggenschapsraad worden geïnformeerd;

verzoekt de minister, ervoor zorg te dragen dat ouders via de school middels een brief op de hoogte worden gesteld van:

• - het feit dat de school van hun kind onder verscherpt toezicht is gesteld;

• - waarom dat zo is;

• - welke maatregelen genomen worden om de kwaliteit van het onderwijs en organisatie zo snel mogelijk te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Balemans, Roefs, Kraneveldt en Jan de Vries.

Zij krijgt nr. 128(30300 VIII).

Mevrouw Lambrechts (D66):

De minister wil herinnerd worden als de minister die de leraar weer in positie heeft gebracht. D66 wil haar daarbij helpen. Om die reden heeft mijn fractie bij de algemene politieke beschouwingen de motie over de boventalligheid van leraren ingediend en daarom heb ik bij deze begrotingsbehandeling het amendement ingediend waarmee wordt beoogd om met de platforms meer handen en voeten te geven aan de infrastructuur. Ik doe in dit verband ook het verzoek om de kennis- en innovatiemiddelen van KPC, APS en CPS zoveel mogelijk naar de scholen over te maken voor de vakontwikkeling van leerkrachten. Ik dien een motie in om te proberen, meer schaal12-functies in het onderwijs te creëren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot belang is voor de kwaliteit van ons onderwijs dat er voldoende universitair geschoolde docenten werkzaam zijn in het voortgezet onderwijs;

overwegende dat de aantrekkelijkheid van het beroep als leraar vergroot wordt als er doorgroeimogelijkheden bestaan voor leraren binnen het onderwijs;Lambrechts

van mening dat er op dit moment te weinig LD(schaal 12)-functies beschikbaar zijn zodat de doorgroeimogelijkheden beperkt zijn;

verzoekt de regering, in overleg met sociale partners te bevorderen dat er meer LD-functies beschikbaar komen in het voortgezet onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Balemans, Roefs, Jungbluth, Vergeer en Kraneveldt.

Zij krijgt nr. 129(30300 VIII).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik kom nog even terug op de bol en bbl. Naar mijn stellige overtuiging ligt er op dat punt een groot probleem en is het "ijzeren gordijn" een belangrijke oorzaak voor de uitval van veel jongeren in het mbo. De staatssecretaris gaat er nog op in, maar mij rest weinig anders dan het indienen van een motie daarover.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er jaarlijks duizenden leerlingen onnodig uitvallen doordat zij binnen de mbo-opleiding niet kunnen overstappen van de beroepsopleidende leerweg naar de beroepsbegeleidende leerweg en andersom;

verzoekt de regering, vóór het komende leerjaar te regelen dat regelgeving en financiering een flexibele overstap tussen bbl en bol ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Roefs. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130(30300 VIII).

Mevrouw Lambrechts (D66):

D66 biedt graag ruimte aan nieuwe ontwikkelingen, vooral als deze zich elders reeds bewezen hebben. Er is door het United World College een prachtig voorstel gedaan. Mijn fractie biedt dat graag een kans in Nederland. Het is positief dat de minister daar sympathiek tegenover staat, maar het is jammer dat zij het nog te vroeg vindt om te verkennen of het echt wat kan toevoegen aan het Nederlands onderwijs. Ik heb daarom de volgende motie geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een initiatief is om in 2008 ook in Nederland een Europees United World College te vestigen;

overwegende dat dit een kans is voor Nederland om onderwijs binnen te krijgen dat internationaal georiënteerd is en zich in tien andere landen al bewezen heeft;

overwegende dat over het niveau geen twijfel hoeft te bestaan omdat geëxamineerd wordt volgens de regels van het Internationaal Baccalaureaat;

overwegende dat de Onderwijsraad onlangs heeft aanbevolen om het Nederlands onderwijs waar mogelijk te internationaliseren;

verzoekt de regering, na te gaan wat het UWC voor Nederland en het Nederlandse onderwijs zou kunnen betekenen en of (en op welke wijze) wij deze vestiging zouden kunnen ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Balemans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131(30300 VIII).

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik stel graag een vraag over deze motie. Dit is toch gewoon een particuliere onderwijsinstelling? Deze heeft misschien wel een prima naam, ook wat betreft het type leerlingen dat ervan af komt, maar de vraag is of de overheid particuliere onderwijsinstellingen moet ondersteunen. Dat spreekt toch uit de motie. Hebben wij daar niet gewoon een reguliere regeling voor? Als men voldoet aan de criteria die wij met elkaar hebben gesteld, dan kan men voor bekostiging in aanmerking komen als men dat wenst. Het gaat dan om eindtermen en kerndoelen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is nog maar de vraag om welke vorm en type onderwijs het zal gaan. Er zijn landen met een United World College waarin dit onderwijs helemaal niet in de private sector valt. Het gaat dan om de hele range van basis- en voortgezet onderwijs. Het is maar zeer de vraag hoe zich dat ontwikkeld. Het is bekend dat wij op dit moment twintig beurzen geven aan Nederlandse kinderen om elders in de wereld dit type onderwijs te volgen. Er is veel reden om te kijken of je voor Nederlandse kinderen niet iets kunt toevoegen met de methode van het internationaal baccalaureaat aan het Nederlandse onderwijs. Het gaat ook om het feit dat je buitenlandse kinderen naar Nederland haalt. Dit onderwijs kan een meerwaarde bieden ten opzichte van het huidige onderwijs en de huidige vernieuwingen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Er ligt een onderzoeksaanvraag over het internationaal baccalaureaat bij de Onderwijsraad. U maakt nu onderscheid tussen verschillende typen particuliere scholen, want u zegt dat u graag zou zien dat de regering ondersteuning geeft aan deze particuliere school. Dat zie ik u nog niet doen voor bijvoorbeeld Iederwijsscholen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kan wel aangeven wat het grote verschil is met een Iederwijsschool. Het grote verschil is dat het United World College werkt met een methode die internationaal geaccrediteerd en geëxamineerd wordt. Over dat niveau hoef ik en hoeft vooral u zich geen zorgen te maken. De overeenkomst is erin gelegen dat dit type onderwijs zowel in de private als niet-private sfeer zou kunnen voorkomen. Ook wat dat betreft zou ik het goed vinden als de minister daarover eens een gesprek aangaat. U weet dat de gesprekken nu met de minister of de staatssecretaris van Defensie via de Domeinen verlopen. Ik zou veel liever zien dat zij met de minister van Onderwijs worden gevoerd.

Ik kreeg een prachtig antwoord op mijn eerste vraag of de homo-emancipatietrajecten konden doorgaan, want op veel scholen is nog steeds sprake van homovijandigheid. Dat willen wij niet en daar moet echt iets aan worden gedaan. Na dat prachtige antwoord dacht ik dat het goed zat. Wij houden wat wij hebben en er komen nog nieuwe projecten bij. Later kreeg ik een ander antwoord waaruit blijkt dat toch wel de helft van de middelen verdwijnt. Ik kan niet goed zien hoe alle goede projecten zo overeind kunnen blijven. Ik voel mij daarom genoodzaakt om daarover de volgende motie uit te spreken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op scholen nog steeds vaak sprake is van homovijandig gedrag jegens leerlingen en leraren die homo dan wel lesbo zijn;

overwegende dat vorig jaar een aantal homo-emancipatieprojecten zijn gestart die in opzet driejarig zijn en die nu al weer dreigen te worden stopgezet wegens gebrek aan financiering;

overwegende dat homo-emancipatie om voortdurende aandacht vraagt;

verzoekt het kabinet, er zorg voor te dragen dat deze homo-emancipatieprojecten gewoon doorgang kunnen vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132(30300 VIII).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wens beide bewindslieden, ons in de Kamer en zeker het onderwijs toe dat beide bewindspersonen niet alleen herinnerd zullen worden omdat zij de leraar in positie hebben gebracht, maar ook omdat zij een kentering hebben gebracht in het grote aantal schooluitvallers. Laat helder zijn dat dit eerste buitengewoon belangrijk is, maar tot nu toe heb ik geen kentering in het aantal schooluitvallers gezien. Ik hoop voorts dat de bewindslieden worden herinnerd omdat zij kwaliteit van onderwijs en onderzoek ook echt op een hoger peil en plan hebben weten te brengen. Met onze hulp zou dat moeten kunnen lukken. Wij hebben nog anderhalf jaar te gaan en wij staan ervoor.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik dank de bewindslieden uiteraard voor de antwoorden op de vragen uit eerste termijn. Ik was gisteren in mijn eerste termijn aangenaam verrast door de vraag die de heer Slob mede namens de heer Van der Vlies stelde, of hij onder mijn amendement mocht staan waarin € 200.000 wordt uitgetrokken voor leraren godsdienst en levensbeschouwing. Daardoor sloeg ik pardoes een stuk van mijn bijdrage over. Dat stuk lag net in het verlengde van het amendement waarover wij het tijdens die interruptie hadden. Ik vond het ook al zo vreemd dat ik als vertegenwoordiger van een kleine fractie vijf minuten over bleek te hebben voor deze tweede termijn. Die tijd ga ik maar gauw gebruiken.

De rechtspositie en de honorering van deze beroepsgroep moeten nu beter worden geregeld. Dit heeft vooral consequenties voor het godsdienstig en levensbeschouwelijk of humanistisch vormingsonderwijs op openbare basisscholen. De positie van de docenten op die scholen is sowieso moeilijk omdat steeds meer gemeenten hun financiële bijdrage aan dit onderwijs niet meer of in steeds mindere mate leveren. De LPF-fractie vindt dat jammer. Wij denken dat dit onderwijs ook op openbare scholen zeer veel kan bijdragen aan de overdracht van waarden en normen, het begrip voor andere levensbeschouwingen en religies en de integratie van leerlingen.

De minister heeft op eerdere vragen hierover van de heer Jan de Vries geantwoord dat dit een zaak van gemeenten is in samenwerking met de scholen en de organisaties en kerken en dat zij hier niet in kan en eigenlijk ook niet wil treden. Wij verzoeken de minister om dit in heroverweging te nemen en samen met de genoemde partijen naar een oplossing te zoeken. Zij ziet, ook gezien haar partijachtergrond, vast het belang van dit onderwijs wel in. Een mogelijke oplossing is een landelijke regeling voor een soort tripartiete financiering door het Rijk, de gemeente en de kerken en levensbeschouwelijke organisaties. De scholen dragen natuurlijk zorg voor de huisvesting en zij kunnen eventueel ook nog een duit in het zakje doen. Ik heb horen zeggen dat hier 5 mln. tot 10 mln. voor nodig is. Dat is een behoorlijk bedrag. Ik heb dat niet zomaar in mijn achterzak zitten en de minister vast ook niet, daar heb ik begrip voor. Ik wil haar echter toch verzoeken om hiervoor haar best te doen. Daartoe dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het godsdienst- en levensbeschouwelijk/humanistisch vormingsonderwijs op openbare scholen zeer waardevol is en bijdraagt aan de overdracht van waarden en normen en aan de integratie van leerlingen;

constaterende dat steeds meer gemeenten uit bezuinigingsoverwegingen niet meer of in mindere mate dan voorheen financieel bijdragen aan dit onderwijs;Kraneveldt

van mening dat dit een betreurenswaardige zaak is;

verzoekt de regering, in overleg met de gemeenten en de organisaties en kerken die dit onderwijs verzorgen, te proberen deze negatieve ontwikkeling te keren en, indien mogelijk, te komen tot een structurele regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kraneveldt en Roefs. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133(30300 VIII).

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

In mijn eerste termijn sprak ik over de onvolprezen jonkheer Repelaer van Driel die in 1815 met dertien ambtenaren het onderwijsveld moest bestieren. Dat waren nog eens tijden. Ik sprak ook in dat kader over de reorganisatie die de minister samen met haar hoogste ambtenaar onlangs aankondigde. Die reorganisatie kan krimp of uitbreiding tot gevolg hebben. In het kader van het streven van de Kamer en de minister naar meer autonomie voor het onderwijsveld en minder opgelegde regels vanuit Den Haag en de efficiencytaakstelling van de minister, kan uitbreiding echt niet de bedoeling zijn. Ik wil de minister een zetje in de juiste richting geven met een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een nieuwe reorganisatie van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft aangekondigd;

tevens constaterende dat de regering heeft aangegeven dat deze reorganisatie tot krimp, maar ook tot uitbreiding van het ministerie kan leiden;

van mening dat krimp voor de hand ligt en ook wenselijk is vanwege zowel het politiek breed gedeelde streven naar meer autonomie en minder regels voor het onderwijsveld als de efficiencytaakstelling die het ministerie opgelegd heeft gekregen;

verzoekt de regering, krimp als uitgangspunt te nemen en al haar inspanningen hierop te richten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kraneveldt en Roefs. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134(30300 VIII).

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording in eerste termijn. De minister heeft mij een groot aantal toezeggingen gedaan. Daar ben ik haar daar zeer erkentelijk voor. Ik stel het zeer op prijs dat zij ruimte wil bieden om de fundamentele discussie over de mogelijke reductie van het aantal contacturen in het voortgezet onderwijs mogelijk te maken. Het probleem met betrekking tot de vso-leerlingen moeten wij samen oplossen. Wij zullen daar over veertien dagen verder over spreken. De minister zal daar voor die tijd contact over hebben met de sector. Ik heb een motie over de gewichtenregeling.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in de voorstellen voor de nieuwe gewichtenregeling wordt uitgegaan van een drempel van 6,4% om voor bekostiging in aanmerking te komen;

overwegende dat berekeningen hebben aangetoond dat een drempel van 6,4% nog te hoog is om de beoogde achterstanden in met name plattelandsgebieden effectief te bestrijden;

overwegende dat de minister terecht graag duidelijkheid wil over de kaders waarbinnen de gewichtenregeling dient te worden vastgesteld;

overwegende dat voor een tijdige invoering van de nieuwe gewichtenregeling de algemene maatregel van bestuur in het voorjaar van 2006 gereed moet zijn en dat het budgettaire kader wordt bepaald in de begroting 2007 en verder;

tevens overwegende dat een mogelijk latere bijstelling van het budgettaire kader kan leiden tot een wijziging van de eerder vastgestelde algemene maatregel van bestuur;

verzoekt de regering, een maximale inspanning te verrichten om in de nieuwe gewichtenregeling met een lagere drempel te gaan werken, bij voorkeur 3%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Eijsink, Lambrechts, Kraneveldt, Vergeer, Jungbluth, Van der Vlies, Jan de Vries en Balemans.

Zij krijgt nr. 135(30300 VIII).

De heer Slob (ChristenUnie):

Deze motie maakt duidelijk dat wij de minister de ruimte geven om verder te gaan. Over haar algemene maatregel van bestuur kan natuurlijk nog discussie ontstaan in het voorjaar. Die ruimte is er natuurlijk altijd voor de Kamer. Deze motie maakt ook duidelijk dat wij vinden dat de minister heel wat heeft gepresteerd als het gaat om het naar beneden brengen van de drempel maar dat wij het nog steeds niet voldoende vinden, en dat zij een heel nadrukkelijke en geen vrijblijvende opdracht van de Kamer krijgt om daaraan het komend jaar te gaan werken. Ik hoop dat dat het gewenste effect zal ressorteren. Ik ben de Kamer ook zeer erkentelijk dat wij deze motie unaniem hebben kunnen indienen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. De hoofdlijn en de inzet van deze bewindslieden is ontbureaucratisering, deregulering, autonomievergroting en vertrouwen geven aan de scholen opdat zij binnen de wettelijke kaders eigen keuzes kunnen maken waarop toezicht wordt gehouden vanwege de overheid door de inspectie. Kortom, de kunst van het loslaten.

Wel hebben veel woordvoerders gewezen op het gevaar van het overvragen van scholen in de context van een groeiend maatschappelijk opdrachtenpakket. De heer Slob suggereerde in zijn eerste termijn te denken aan een onderwijseffectrapportage. De minister reageerde dat dit toch een fors middel is, dat ook nogal wat bureaucratisering en risico's oplevert. De heer Slob liet mij de gelegenheid een manier aan de Kamer voor te stellen die dit doel dient en de mogelijkheid geeft daar op de kortere termijn nog eens meer ten principale met elkaar over na te denken. Dat is de inzet van de motie die ik hierbij indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vanuit overheid en samenleving steeds meer van het onderwijs wordt gevraagd;

overwegende dat uit het SCP-rapport "Grenzen aan de maatschappelijke opdracht van scholen" blijkt dat scholen hun primaire taakuitoefening in gevaar zien komen;

tevens overwegende dat door een verplichting om bij iedere door regering of parlement nieuw voorgestelde taak van scholen voor besluitvorming inzicht te verschaffen over de mogelijke taakverzwaring van scholen, kan worden voorkomen dat ten gevolge van deze verwarring het primaire onderwijsproces in gevaar komt;

verzoekt de regering, de voor- en nadelen van een dergelijke werkwijze voorafgaande aan de besluitvorming te onderzoeken en de Kamer daarover in het voorjaar van 2006 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Slob, Jan de Vries, Kraneveldt, Eijsink, Balemans en Lambrechts.

Zij krijgt nr. 136(30300 VII).

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik zal vooral reageren op de ingediende amendementen en moties. Maar voordat ik daaraan toe ben, maak ik een paar opmerkingen naar aanleiding van de inbreng van een aantal leden.

Mevrouw Roefs vindt dit debat versnipperd. Daar kan ik niets aan doen; de leden van de Kamer bepalen zelf over welke onderwerpen zij het willen hebben en ik reageer daarop. Er komen bij de behandeling van de begroting van OCW overigens vaker erg veel onderwerpen aan de orde. De behandeling van die begroting wordt vaak aangegrepen om bepaalde punten extra onder de aandacht te brengen. Op de moties kom ik terug.

Iedereen gebruikt zijn eigen woorden. Mevrouw Eijsink doet dit en in mijn antwoord kies ik ook zelf mijn woorden.

De overgang van praktijkonderwijs naar arbeidsmarkt zal mevrouw Aasted-Madsen aan de orde moeten stellen in het verband van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Bij de behandeling van die begroting is ook het amendement hierover ingediend. Minister De Geus kan haar informeren over de manier waarop aan het amendement uitvoering is gegeven en welke follow-up er eventueel aan gegeven zou moeten worden, dat kan ik haar echt niet zeggen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb gesproken over Operatie Jong, waar vaker over gesproken is. Het zou goed zijn om vanuit die gedachte ook naar deze problematiek te kijken.

Minister Van der Hoeven:

Wij proberen natuurlijk binnen Operatie Jong een aantal trajecten op elkaar af te stemmen, daar heeft mevrouw Eijsink gelijk in. De eerste voortgangsrapportage is naar de Kamer gestuurd. De staatssecretaris van VWS is op dit punt de trekker. Het zou inderdaad goed zijn als de ervaringen die opgedaan worden binnen Operatie Jong, ook voor een aantal praktische knelpunten een oplossing konden bieden. Dat ben ik met mevrouw Eijsink eens.

De maatschappelijke taak van de school, genoemd door de heer De Vries, is een punt dat vaker aan de orde zal komen, niet alleen omdat wij daar een opvatting over hebben, maar ook omdat de school, de ouders, de samenleving en anderen daar een opvatting over hebben. Ik denk dat het goed is om te bekijken op welke manier het vervolgrapport van het SCP wellicht een aanzet tot een debat zou kunnen leveren. De Kamer krijgt er in ieder geval een reactie op van het kabinet. Dat is misschien een mooi moment om er met elkaar verder over van gedachten te wisselen. Ik vond het slotwoord van de heer De Vries, waarin hij suggesties doet om te komen tot een slimme, vaardige, creatieve en betrokken samenleving, een heel mooie aanvulling. Ik dank hem daarvoor.

De heer Slob vroeg in een interruptiedebatje aan mevrouw Aasted-Madsen naar haar mening over een gefaseerde invoer van het verkleinen van de groepsgrootte bij zmlk-scholen. In de praktijk zou dat betekenen dat je degenen die nu al onder de motie-Verhagen vallen, daar niet op 1 augustus van laat profiteren, maar pas op 1 november, 1 december of 1 januari. Dat lijkt me geen begaanbare weg, maar misschien dat de heer Slob iets anders bedoeld heeft. Als dat zo is, zou ik dat graag van hem horen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben blij dat u dit vraagt, want ik zag aan uw gelaatsuitdrukking dat u niet helemaal begreep wat ik bedoelde. Het gaat erom dat u een financieel probleem hebt dat opgelost moet worden. Ik heb de indruk dat u in overleg met het veld wellicht binnen het budget een tijdelijke oplossing kunt vinden, als men weet dat het geld er vanaf 1 januari zal zijn. Daarom heb ik u verzocht, met de sector te gaan praten, want het zou natuurlijk heel mooi zijn om er op deze wijze uit te kunnen komen.

Minister Van der Hoeven:

Bedoelt u bijvoorbeeld dat de groepsgrootte niet in één keer van twaalf naar zeven zou gaan, maar in twee stappen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Nee, ik bedoel dat het geld bijvoorbeeld een of twee maanden later naar de scholen gaat. Daarmee spaar je geld uit, dat via een doeluitkering ten goede zou kunnen komen aan scholen die een probleem hebben. Dit moeten wij ook niet nu regelen, want ik vind dat u met het veld in overleg moet gaan. Het gaat mij erom of u dit ziet als creatief meedenken van de Kamer over een oplossing voor een probleem dat u volgens mij nu heeft. En wij vinden allemaal dat wij eruit moeten zien te komen.

Minister Van der Hoeven:

Ik wil dit best aan de orde stellen in het overleg met het veld, daar gaat het niet om. Maar ik kan me bij een gefaseerde invoering ook voorstellen dat wij het in twee stappen doen. Als u dat uitsluit en als het onderwijsveld aangeeft dat uw oplossing niet haalbaar is, omdat er dan eerst een grote groep en daarna pas een kleine groep is, dan heb ik niets aan deze oplossing. Ik heb liever dat u mij vraagt om dit wat breder te bekijken dan dat u mij vastpint op deze ene oplossing, terwijl ik al bijna kan aanvoelen dat die niet haalbaar is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik pin u helemaal nergens op vast, ik heb alleen even meegedacht over een probleem dat volgens mij bij u ligt.

Minister Van der Hoeven:

Dat is niet helemaal waar; het probleem ligt ook bij u, want de Kamer is medewetgever.

De heer Slob (ChristenUnie):

De Kamer heeft het bedrag dat in de motie-Verhagen staat gebaseerd op de berekeningen die u ons heeft gegeven. En die berekeningen waren gebaseerd op mijn motie waarin stond dat het voor alle leerlingen zou moeten gelden. Daarover kunnen wij nu beter niet opnieuw gaan discussiëren, maar u heeft de ruimte om in de komende paar dagen – over veertien dagen moet de brief er zijn – in overleg te treden met het veld. Wat mij betreft gaat u daarbij alles met het veld bespreken en ik ben benieuwd wat het resultaat zal zijn. Dit is gewoon een creatieve gedachte die erbij betrokken zou kunnen worden.

Minister Van der Hoeven:

Ik zal verschillende opties met het veld bespreken, maar wij hebben in ieder geval een gezamenlijk probleem, want de Kamer is medewetgever en zij moet er dus ook aan meewerken dat de wetgeving op tijd klaar is. Dat is voor mij een voorwaarde voor verdere financiering. Het onderzoek kan daar natuurlijk parallel aan lopen, maar beide dingen zijn nodig, anders lukt het niet.

Met de werktop is het niet helemaal gegaan zoals de heer Balemans het aangaf. De Kamer heeft inmiddels een brief gekregen die ook een aantal voorstellen bevat die met onderwijs te maken hebben. Daarin staat: Het kabinet stelt 20 mln. beschikbaar aan het mbo om 20.000 stages voor moeilijk plaatsbare leerlingen intensief te kunnen werven en begeleiden. En: het kabinet stelt 15 mln. beschikbaar voor het mbo om meer simulatiestagewerkplaatsen te kunnen creëren voor leerlingen die er ondanks alle inspanningen niet in slagen om een reguliere stageplaats te verwerven. Deze middelen worden structureel binnen de onderwijsbegroting vrijgemaakt.

Vanmorgen heb ik gezegd dat het bedrag hiervoor niet kan worden gevonden op de huidige begroting. Van mijn collega van Financiën heb ik begrepen dat wij met de Voorjaarsnota voor de invulling zorgen. Ik meen dat dit de bedoeling is en dat wij er dus uitkomen, maar de geachte afgevaardigde weet net zo goed als ik dat op de huidige begroting deze bedragen absoluut niet zijn te vinden.

Tegen de heer Visser zeg ik dat wij over het octrooi nog wel komen te spreken. Dat zal dan een heel leuke discussie worden. Gelet op de verschillende onderzoeken is meer mogelijk dan in eerste instantie leek.

De heer Visser heeft voorts gesproken over de 100 mln. voor onderzoek. Zijn vraag was: is gegeven het tijdpad de uitkomst de gewenste uitkomst en zijn geen interessante projecten buiten de boot gevallen? Er is gekozen voor een tijdpad waarlangs de innovatieve projecten konden worden aangemeld. NWO en Senter Novem komen tot een afgewogen oordeel. Zij zullen aangeven wat de goede voorstellen zijn. Ik vertrouw op de expertise bij deze instellingen en op basis van hun advies wordt het kabinetsstandpunt bepaald. Uiteraard krijgt de Kamer dat standpunt te horen. Er zullen altijd groepen zijn die met hun voorstellen buiten de boot vallen en de Kamerleden daar dan op aanspreken. Ik ben er echter van overtuigd dat NWO en Senter Novem tot een afgewogen oordeel kunnen komen en zullen komen.

De heer Jungbluth heeft terecht opmerkingen gemaakt over het jaarlijkse inspectieverslag. Het verschijnen ervan is inderdaad een goed moment om op een aantal punten in te gaan. Hierop kom ik nog terug bij mijn reactie op een van zijn moties.

Voorzitter. Ik ga vervolgens door met een reactie op de amendementen en wijs erop dat de staatssecretaris zal ingaan op de amendementen over bve en hoger onderwijs.

De leden Eijsink en Hamer hebben op stuk nr. 76 een amendement ingediend dat gaat over de structurele vervolgregeling voor de verbetering van de zwemvaardigheid. Ik ontraad aanneming van dit amendement. In het plan voor zwemvaardigheid is aangegeven dat gemeenten die meedoen met de uitvoering van ons plan kunnen aangeven in hoeverre zij de doelstelling ervan realiseren. De deelnemende gemeenten hebben de onderzoekers niet kunnen voorzien van de met de uitgangspunten corresponderende gegevens uit het registratiesysteem. Verder wijs ik erop dat in het kabinetsstandpunt Anders gestuurd, beter bestuurd de regeling zwemvaardigheid is opgenomen in de lijst van regelingen die niet meer worden verlengd. Op die lijst staan de specifieke uitkeringen en wij hebben afgesproken dat een aantal specifieke uitkeringen worden stopgezet. Dat zijn de regelingen die niet voldoen aan het uitgangspunt dat het Rijk op hoofdlijnen stuurt en dat het aan de decentrale overheden beleids- en uitvoeringsruimte geeft.

Dan heb ik nog een derde reden om aanneming van het amendement te ontraden. Er komen voor gemeenten, scholen, sportverenigingen en andere instellingen voldoende mogelijkheden om de zwemvaardigheid onder jongeren te verbeteren. Bij die mogelijkheden stuurt het Rijk wel aan op hoofdlijnen. De aangegeven dekking van het amendement is niet mogelijk, omdat het juridisch verplicht is om de middelen op artikel 17 aan te wenden voor het transitietraject inburgering en de indexatielesgelden 18⁺. Ik wijs er nog op dat als gevolg van de motie die bij de algemene politieke beschouwingen is ingediend er sowieso geen budgetflexibiliteit en ruimte is. Die moet gebruikt worden ter dekking van het amendement waarmee meer dan 19 mln. is gemoeid.

Mevrouw Eijsink heeft verder een amendement op stuk nr. 78 ingediend over autisme. Het gaat hierbij om een aanjaagsubsidie om de samenwerking tussen de betrokken zorginstellingen te verbeteren. Het gaat hier niet om onderwijs. De bedoelde subsidie is een VWS-subsidie, dus niet een onderwijssubsidie. Er is al een breed scala aan maatregelen genomen op het gebied van onderwijs en dat vind ik prima. Ik noem in dit verband: de steunpunten Autisme en het Landelijk Netwerk Autisme. Ik ontraad dus aanneming van dit amendement op basis van de argumenten die ik zojuist heb gegeven.

Het amendement op stuk nr. 83 van mevrouw Eijsink en de heer Slob betreft het aanstellen van een schakelfunctionaris om de overgang naar vervolgopleidingen te vergemakkelijken. Ik ontraad aanvaarding van dit amendement. Op basis van de Regeling doorontwikkeling praktijkonderwijs 2005-2006 krijgen alle scholen voor praktijkonderwijs € 10.000 per school en € 100 per leerling voor de nazorg in samenwerking met arbeidsmarktinstanties. Er is daarnaast nog een afzonderlijk bedrag beschikbaar voor ondersteuning. Ook bij dit amendement geldt dat er al juridische verplichtingen zijn aangegaan voor de middelen in artikel 17.

Ik laat het oordeel over amendement op stuk nr. 86 van de heer Balemans aan de Kamer over. Dit betreft het structureel financieren van het stimuleren van leesbevorderingsactiviteiten voor dove kinderen.

Ik ontraad aanvaarding van het amendement op stuk nr. 89 van de heer Crone en mevrouw Hamer over het eenmalig ter beschikking stellen van 80 mln. in 2006, vooruitlopend op de uitwerking van de motie-Van Aartsen/Bos. Met dit bedrag moeten scholen in staat worden gesteld om de benodigde materiële en personele aanpassingen te realiseren. Ik moet dit amendement wel ontraden omdat de dekking op een andere begroting wordt gevonden. Het is ook ingediend bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken en in dat kader is aanneming ervan eveneens ontraden. Het kabinet wil dat in het voorjaar een integraal besluit wordt genomen over de bestemming van de eventuele vrije ruimte in het FES. Daarom kan er niet te veel worden vooruitgelopen op de besluitvorming over de Voorjaarsnota.

Het amendement op stuk nr. 119 van mevrouw Lambrechts, de heer Jan de Vries, de heer Balemans en mevrouw Roefs betreft een financiële bijdrage aan alle regio's voor de regionale samenwerkingsafspraken op het gebied van onderwijs en arbeidsmarkt. De dekking hiervoor is gevonden binnen de enveloppe lerarenbeleid. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer over.

Het amendement van mevrouw Kraneveldt op stuk nr. 115 handelt over godsdienstleraren en leraren levensbeschouwelijke en humanistische vorming. Destijds heeft mevrouw Kraneveldt met een amendement een probleem veroorzaakt en dat probeert zij nu met een nieuw amendement op te lossen. Dat waardeer ik zeer. Er zijn overigens alternatieven mogelijk. Binnen artikel 9 zijn middelen gereserveerd voor leraren die nog niet aan de bekwaamheidseisen voldoen en in de cao is het voornemen opgenomen om de extra middelen voor scholing toe te voegen aan het schoolbudget. Ondanks deze alternatieven laat ik oordeel over dit amendement aan de Kamer over.

Dat brengt mij op het amendement op stuk nr. 116 van mevrouw Eijsink over de uitstroom van leerlingen van scholen voor praktijkonderwijs, die niet of slechts tijdelijk een plaats op de arbeidsmarkt veroveren. Ik heb een aantal argumenten om aanvaarding van dit amendement te ontraden. Alle scholen voor praktijkonderwijs krijgen middelen om vormen van nazorg te realiseren. Dit amendement houdt onder andere in dat een heel kleine groep scholen in Den Haag en Rijswijk veel meer middelen voor hetzelfde werk ontvangen dan alle andere scholen voor praktijkonderwijs in Nederland. Dat lijkt mij lastig. Om die reden ontraad ik aanvaarding van dit amendement. Het betekent namelijk dat een groep scholen zonder meer wordt bevoordeeld ten opzichte van andere scholen die in dezelfde situatie verkeren. Daar is echt geen inhoudelijke argumentatie voor te geven, ook niet in de vorm van een experiment. De regeling die ik al eerder heb genoemd, maakt die nazorg zonder meer mogelijk.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik wijs de minister er graag op dat in het amendement deze scholen als voorbeeld zijn genoemd. Mijn pleidooi was gericht op alle 170 scholen. Ik hoor dus graag de argumentatie om dit voor die 170 scholen niet te willen doen.

Minister Van der Hoeven:

Dank u wel voor deze aanvulling. Het amendement betekent wel dat 1 mln. binnen de bestuurlijk gebonden middelen voor het voortgezet onderwijs moet worden herbestemd. Het betekent ook dat deze middelen af gaan van het beschikbare budget voor één van de regelingen voor het voortgezet onderwijs. Dan verwijs ik naar de uitleg van 7 februari 2005. Dat betekent dat het af gaat van het budget voor vmbo-impulsmiddelen, middelen voor de RVC en het zorgbudget, het budget voor visueel gehandicapten, nascholing, et cetera. Ik kan mij niet voorstellen dat de Kamer dat wil.

Voorzitter. Dan kom ik nu toe aan de ingediende moties. De staatssecretaris zal de moties op de stukken nrs. 117, 118 en 119 behandelen. Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 120 van mevrouw Eijsink. Laat ik vooropstellen dat ik die motie wel begrijp. Ook wil ik zeggen dat bijna alle leerlingen op wachtlijsten onderwijs volgen. Dat neemt echter niet weg dat de aanpak van leerlingen met gedragsproblemen hoge prioriteit heeft en moet hebben. Wij hebben in de afgelopen jaren een aantal maatregelen genomen om alle leerlingen een passend onderwijsprogramma te bieden. Ook in de brief die de Kamer gisteren heeft ontvangen als voorbereiding van het algemeen overleg op 14 december is aangegeven dat de samenwerking in de regio's, met name als het gaat over leerlingen met gedragsproblemen, moet verbeteren. Dat moet ertoe leiden dat meer leerlingen in het regulier onderwijs opgevangen kunnen worden. Op die manier is het mogelijk de scholen voor speciaal onderwijs te ontlasten. In de motie wordt het kabinet verzocht om tweejaarlijks te rapporteren over de wachtlijsten. Dat is geen goed voorstel. De inspectie doet al jaarlijks onderzoek naar de wachtlijsten. De Kamer wordt door mij jaarlijks over die wachtlijsten gerapporteerd. Dus eigenlijk is dit verzoek een verslechtering van de huidige situatie. Ik kan mij niet voorstellen dat mevrouw Eijsink dat wil. Die jaarlijkse rapportage blijf ik uiteraard uitbrengen.

De heer De Vries heeft een motie ingediend op stuk nr. 121 over de investeringsagenda, waarin de regering wordt verzocht om samen met marktpartijen en kennisinstellingen een langetermijnstrategie met een bijbehorend investeringsplan op te stellen en dit voor 1 juni aan de Kamer voor te leggen. In het interruptiedebat kreeg de heer De Vries te horen dat zijn motie veel lijkt op de toezeggingen die ik gedaan heb. Voor een deel is dat waar. Op een aantal punten verschilt de motie van mijn toezeggingen. Op de eerste plaats reikt deze motie verder dan onderwijs. Het gaat namelijk om onderwijs en onderzoek. Dan praten wij ook over het stimuleren van private investeringen in onderzoek en ook over investeringen door het bedrijfsleven in onderzoek. Dat betreft het terrein van mijn collega van Economische Zaken. Een investeringsagenda betreft ook een "Leven lang leren". Dan heb ik het over mijn collega van Sociale Zaken. De motie gaat over het verder scholen van werknemers. Dan heb ik het over mijn collega's van Sociale Zaken en Economische Zaken. De motie gaat over EVC-trajecten, trajecten op het punt van eerder verworven competenties. Dan heb ik het ook over een andere collega. Het gaat niet alleen om nieuwe middelen. Naar mijn mening moet ook gekeken worden naar de dingen die wij al doen met de bestaande middelen en of de bestaande middelen voldoende effectief worden ingezet. In die zin beschouw ik de motie, die tijdens de begrotingsbehandeling van OCW wordt ingediend, als een steun in de rug.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik wil de uitspraak over de bestaande middelen onderstrepen. Dat was bijvoorbeeld de aard van het advies van de Raad van Economische Adviseurs (REA), dat wij afgelopen vrijdag hebben ontvangen. Ook de heer Visser zei in zijn termijn dat wij bestaande middelen effectief moeten inzetten. Om de gelden zoveel mogelijk effectief voor onderzoek en onderwijs ter beschikking te stellen, moeten wij daarbij naar de totale rijksbegroting kijken.

De heer Visser (VVD):

Het is de vraag of de minister deze motie nodig heeft. De heer De Vries van het CDA vraagt de minister om na te denken. De minister zegt daarop dat zij zal nadenken over de toekomst. De motie vraagt nog eens om op dit punt na te denken. Het is dus de vraag of het aannemen van deze motie iets verandert, want de minister gaat het sowieso doen. "Regering regeer!", daartoe roept de motie op. "Denk na over de toekomst".

Minister Van der Hoeven:

Er wordt hier wel vaker een motie ingediend en aangenomen waarmee de regering in feite wordt aangespoord om te regeren. Misschien heeft de heer Visser dat nooit zelf gedaan, maar zijn collega's van de VVD-fractie hebben dat ook wel eens gedaan. Eerlijk gezegd vind ik dat niet zo'n probleem.

Het lijkt mij goed om te markeren wat je wilt. Investeren in onderwijs houdt meer in alleen maar investeren in de toplaag van het onderwijs. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Eijsink en mevrouw Roefs. Zij hebben samen met de heer Jungbluth een lans gebroken voor een investering aan de onderkant van de onderwijsgrens. Ook die kant maakt deel uit van de kenniseconomie. Het gaat niet alleen om de top. De top kan alleen functioneren als er ook handjes zijn om ander werk te doen. Ik zie dus de breedte van dit traject. In discussies over kenniseconomie zie je soms dat alleen maar naar de top wordt gekeken. Die top kan alleen maar functioneren dankzij de brede basis. Ik laat het oordeel daarom graag aan de Kamer over.

De motie op stuk nr. 122 van mevrouw Vergeer gaat over de kernteams in het voortgezet onderwijs. De regering wordt daarin verzocht om bijscholing verplicht te stellen voor docenten die een ander vak gaan geven dan het vak waarvoor zij zijn opgeleid. Die bijscholing is geregeld in de Wet op de beroepen in het onderwijs. Op basis van die wet zijn scholen verplicht om te zorgen voor scholing van docenten. Daarover zijn wij het eens. Zij moeten ervoor zorgen dat docenten de kans hebben om hun bekwaamheid te onderhouden. Deze formulering vind ik echt beter. Zij sluit ook aan bij de afspraak met de Kamer. Daarom ontraad ik het aannemen van deze motie.

In de motie op stuk nr. 123 wordt de regering verzocht om voor onderwijstijd een definitie te hanteren waarbij de aanwezigheid van een docent als voorwaarde wordt gesteld. De definitie die wij nu hebben – in schooltijd een verzorgd samenhangend onderwijsprogramma – doet recht aan de gegroeide praktijk. Huiswerk maken valt niet onder onderwijstijd. Al deze zaken zitten in het wetsvoorstel over de onderbouw, dat op 8 oktober aan de Kamer is aangeboden. Amendementen terzake moeten daarbij aan de orde komen. De oude definitie ging om de contacturen. In dit debat hebben wij allen kunnen constateren dat er meer onderwijsvormen nodig zijn dan het een op een lesgeven.

Dan ga ik in op de motie op stuk nr. 124, waarin de heer Balemans de regering verzoekt ervoor zorg te dragen dat scholen een sluitende en volledige registratie van geweldsincidenten en bedreigingen rondom de school hebben en deze informatie te verstrekken aan de daarvoor geëigende instanties. Ik heb van de heer Balemans begrepen dat hij geen nieuwe verplichting wil. Voor een nieuwe verplichting moet je immers een regel maken; een regel moet weer gecontroleerd worden en dat leidt alleen maar tot bureaucratie. Dat wil de heer Balemans niet. Ik heb ook gehoord dat de heer Balemans wil dat de scholen open zijn en dat de inspectie proportioneel toezicht houdt. Dat vind ik ook. Ik meen dat dit voldoende aan bod kan komen in het onderwijsjaarverslag, dat wij elk jaar met elkaar bespreken. Constateert de heer Balemans dan dat er zaken moeten gebeuren, dan stel ik voor om op dat moment te bezien wat verder nog gedaan moet worden. De strekking van de motie kan ik mij heel goed voorstellen, maar ik kan het niet begrijpen als deze motie aanleiding moet zijn voor nieuwe wetgeving, want dat is iets wat ik absoluut niet wil. Dat zou ik de Kamer ontraden.

De heer Balemans (VVD):

Dit hoeft niet te leiden tot nieuwe wetgeving. Ik heb gezegd dat er sprake is van een hele cirkel. Ik heb u ook een compliment gemaakt over het feit dat een aantal beleidsmaatregelen, zowel preventief als repressief, leidt tot goede resultaten. Dit is het laatste sluitstuk om de cirkel rond te maken. Daarom heb ik de motie ingediend.

Minister Van der Hoeven:

Dat begrijp ik. Dan zou mijn suggestie zijn om op basis van het onderwijsjaarverslag te kijken wat er precies aan de hand is en of het inderdaad noodzakelijk is om via nieuwe regels de cirkel rond te maken. U kunt toch niet menen dat wij daar nieuwe regels voor nodig hebben. Ik ben het zeer met u eens dat meer openheid moet worden betracht. Dat wil ik alleen maar onderstrepen.

De staatssecretaris zal ingaan op de moties op de stukken nrs. 125 en 126.

In de motie op stuk nr. 127 wordt de regering verzocht, de mogelijkheden te verkennen voor basisscholen om met regelmaat buitenstages voor hun leerlingen te organiseren. Ik vind het echt heel leuk. Ik ken ook de kinderboerderij in Maastricht. Maar dit is toch geen taak voor de Rijksoverheid! Wat dat betreft, moet ik de Kamer de aanvaarding van deze motie ontraden. Dit is echt geen taak voor de Rijksoverheid.

Mevrouw Lambrechts heeft een motie op stuk nr. 128 ingediend over de zeer zwakke scholen. Ik ben het ermee eens dat openbaarheid van belang is. Nu is de vraag: hoe maken wij dat openbaar? Mevrouw Lambrechts verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat ouders via de school middels een brief op de hoogte worden gesteld. Zij wil dus dat de school een brief schrijft. Maar dat betekent dat je dat ook weer moet gaan controleren. Mijn vraag is of zij de motie in die zin wil wijzigen dat de vorm waarin het gebeurt, aan de school wordt overgelaten. Ik raad haar aan om eens na te gaan wat voor extra regelgeving haar huidige motie met een dergelijk vormvoorschrift met zich mee zou brengen. Ik denk dat het doel van de motie, de openbaarheid, ook op een andere manier kan worden bereikt. Ik deel haar wens om tot die openbaarheid te komen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is een en dezelfde brief voor al die ouders. Het is dus een kwestie van kopiëren en er een postzegel op plakken. Ik hecht aan de brief, omdat ik gewoon zeker wil weten dat al die ouders ook daadwerkelijk geïnformeerd worden. Daarom wil ik dat er een brief wordt gestuurd.

Minister Van der Hoeven:

Zelfs dan weet u het niet zeker. Dan weet u alleen dat er een brief verstuurd is. Ik vraag u dus om er nog eens naar te kijken. U vraagt in uw huidige motie eigenlijk om nieuwe wetgeving en nieuwe regelgeving, met het bijbehorende controle-instrumentarium. Dat staat toch haaks op datgene wat deze Kamer wil.

De motie op stuk nr. 129 gaat over de doorgroeimogelijkheden voor leraren binnen het onderwijs. De regering wordt verzocht, in overleg met sociale partners te bevorderen dat er meer LD-functies beschikbaar komen in het voortgezet onderwijs. Ik onderschrijf het belang. Ik ben het er zeer mee eens dat dit ook nodig is voor een loopbaanperspectief. Ik heb voor het vergroten van dat perspectief een convenant gesloten met het werkgeversverbond voortgezet onderwijs. Scholen zijn er zelf verantwoordelijk voor. Dat betekent dat de sociale partners daar afspraken over moeten maken. In het nieuwe cao-overleg – wat overigens nog even op zich zal laten wachten – zal ik dat punt zeker aan de orde stellen. Ik zal deze kwestie aan de orde stellen in het overleg dat ik heb met de schoolmanagers voortgezet onderwijs en de besturenorganisaties, maar de sociale partners zullen zelf moeten bevorderen dat meer LD-functies beschikbaar komen in het voortgezet onderwijs. Ook dat hoort bij een decentrale cao.

De staatssecretaris zal ingaan op de motie op stuk nr. 130.

In de motie op stuk nr. 131 wordt ingegaan op het initiatief om in 2008 ook in Nederland een Europees United World College te vestigen. Het is een particulier initiatief. Zoals al eerder in een interruptiedebat duidelijk werd, is reguliere bekostiging mogelijk als men aan bepaalde voorwaarden voldoet. Wat het internationale baccalaureaat betreft, loopt er een onderzoek bij de Onderwijsraad. Er ligt op dit moment nog geen voorstel over het Europees United World College bij mij. Ik heb begrepen dat men in overleg is met de staatssecretaris van Defensie omdat men vliegbasis Twente wil gebruiken. Daar ga ik niet over, daar gaat de staatssecretaris van Defensie over. Ik wacht dat af. Het is een private school. Op het moment dat men voor bekostiging in aanmerking wil komen, zal men zich via de Nederlandse wet- en regelgeving daarvoor moeten kwalificeren. Ik ben dus niet van plan om het te gaan doen op de manier zoals in de motie staat beschreven.

De motie op stuk nr. 132 gaat over de homo-emancipatieprojecten. Die gaan gewoon door. Daarover mag geen misverstand zijn. Mocht de kleinere capaciteit van het COC een belemmering vormen voor de voortgang van de projecten, dan zoeken wij een oplossing. Wat er ook met de motie gebeurt, deze toezegging doe ik graag.

Mevrouw Kraneveldt en mevrouw Roefs hebben een motie ingediend op stuk nr. 133 met het verzoek aan de regering om te proberen in overleg met de gemeenten en de organisaties en kerken die het godsdienstonderwijs en levensbeschouwelijk/humanistisch vormingsonderwijs verzorgen, de negatieve ontwikkeling te keren. Dat is echt geen rijkstaak. Er zijn geen middelen voor beschikbaar. Wij hebben overigens over dit punt een advies gevraagd aan de Onderwijsraad. Als ik dat advies heb, zal ik deze organisaties en de VNG bij elkaar roepen en de zaak aan de orde stellen. Verder wil lik niet gaan.

Op stuk nr. 134 hebben mevrouw Kraneveldt en mevrouw Roefs een motie ingediend over de nieuwe reorganisatie van het departement. Het is heel simpel: er ligt een krimptaakstelling voor het departement van 20%. Die taakstelling voeren wij uit. Dat is geen enkel probleem. Het uitgangspunt in de motie is een ander dan dat van het departement. Natuurlijk kan die krimp ook in de verdere toekomst worden gerealiseerd, maar als het departement met extra taken wordt belast, wat kan gebeuren, of als de ministeries anders worden gegroepeerd, wat ook kan gebeuren, dan moet het departement groeien respectievelijk kijken naar de consequenties van de andere groepering voor de organisatie. Om die reden ontraad ik aanvaarding van deze motie. Helder moge zijn, dat er de afgelopen jaren fors is ingekrompen. Dat was het uitgangspunt van de kabinetten- Balkenende I en II. Het gaat om zo'n 600 fte's, een behoorlijk aantal.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Ik kom even terug op de vorige motie. Ik zal de motie op stuk nr. 133 aanhouden en wacht het advies van de Onderwijsraad en de reactie daarop van de minister af. Wij kunnen dan verder zien als zij ons die dan doet toekomen en wij weten wat haar inzet op dat moment is.

Minister Van der Hoeven:

Uiteraard zal ik de Kamer die stukken doen toekomen, evenals het resultaat van het overleg tussen de organisaties en de VNG waarbij ik eigenlijk fungeer als voorzitter. De partijen zullen zelf tot een oplossing moeten komen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Kraneveldt stel ik voor, haar motie (30300-VIII, nr. 133) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik kom nu toe aan de motie van de heer Slob op stuk nr. 135 over de gewichtenregeling. Ik heb al eerder gezegd dat de drempel in de gewichtenregeling niet onredelijk is. Dat blijkt ook uit de motie. De regering wordt gevraagd "een maximale inspanning te verrichten om in de nieuwe gewichtenregeling met een lagere drempel te gaan werken, bij voorkeur 3%". Dat geeft ook ruimte. De heer Slob heeft heel goed begrepen dat ik groen licht zie om verder te gaan met de gewichtenregeling. Ik zal dat ook doen met het leerplusarrangement, want uit de bespreking daarvan is ook helder geworden dat de Kamer er positief tegenover staat. Donderdag 24 november heeft de Kamer van mij een schriftelijke toelichting gekregen. Het is goed dat wij op deze twee punten voortgang kunnen maken. Dat is één ding. Een tweede ding is dat de heer Slob in de motie hierover een heel duidelijke uitspraak doet. Ik laat het oordeel over de motie uiteraard aan de Kamer over. Wel is helder hoe wij er tegenover staan.

De laatste motie is de motie van de heer Van der Vlies op stuk nr. 136 met het verzoek aan de regering om de voor- en nadelen van het inzicht geven in de mogelijke taakverzwaring van scholen voorafgaand aan de besluitvorming te onderzoeken en de Kamer in het voorjaar van 2006 daarover te informeren. Ik doe dat graag, maar de Kamer moet wel hetzelfde doen met haar eigen voorstellen. De Kamer kan het niet maken dat niet te doen en het dan op mijn bordje te leggen. Het gaat dan zowel om amendementen als moties, mevrouw Lambrechts. Ook het oordeel over de motie op stuk nr. 136 laat ik aan de Kamer over.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Dat zei de minister in eerste termijn ook als commentaar tegen collega Slob. De Kamer moet bij amendementen inderdaad ook zelf scherp inzicht hebben in de betekenis die ze voor scholen hebben. Ik heb beoogd, dit in de derde overweging tot uitdrukking te brengen met regering "of" parlement. Dat laatste is een aanhechtingspunt voor de redenering van de minister.

Minister Van der Hoeven:

U heeft volkomen gelijk, dat staat erin. Dit kan een nieuwe voorgestelde taak zijn, maar het is ook mogelijk om hiermee een nieuwe regeling in te voeren, zoals mevrouw Lambrechts met haar motie; vandaar dat ik me mijn opmerking permitteerde.

Hierbij ben ik aan het eind van mijn tweede termijn gekomen. De staatssecretaris zal op de overige amendementen en moties reageren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Wie de schoen past, trekke hem aan. Mij past hij volgens mij niet, al kun je daarover kennelijk van mening verschillen.

Ik wil onze motie op stuk nr. 131 over het United World College in Nederland intrekken. De minister heeft gelijk dat er nog geen concreet verzoek is geweest. Wij wachten dit af en komen er vast nog over te spreken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Lambrechts/Balemans (30300-VIII, nr. 131) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Over het amendement-De Vries c.s. betreffende de overboeking van 5,6 mln., van het artikel beroepsonderwijs en volwasseneneducatie naar het hoger beroepsonderwijs heb ik al het een en ander gezegd in mijn eerste termijn. Ik ontraad dit amendement om de redenen die ik toen gaf. Kort samengevat, het amendement zou tot gevolg hebben dat activiteiten op het gebied van levenlang leren, voor het hbo bedoeld mits dit met goede plannen komt, volgend jaar onder druk zouden komen te staan. Het gaat hier om de arrangementen voor scholing van werkenden, met de ambitie van 15.000 duale trajecten in totaal, de ontwikkeling van de site voor studiekeuze en beroep en de bewustzijnscampagne over de noodzaak van leren en doorleren. Maar om een herhaling van zetten te vermijden, verwijs ik naar mijn beantwoording in eerste termijn.

De motie van mevrouw Roefs over een gesprek met de minister van Verkeer en Waterstaat over gratis openbaar vervoer ontraad ik, juist omdat deze gratis openbaar vervoer betreft. Ik zeg wel toe dat ik de collega van VW zal raadplegen over de specifieke situatie van mbo'ers van 16 en 17 jaar, zoals ik al meldde in de schriftelijke beantwoording.

Verder de motie van mevrouw Roefs over studiefinanciering voor deelnemers aan het hoger onderwijs onder 18 jaar. Ik neem aan dat zij niet structureel studiefinanciering wil geven aan zeventienjarigen, maar dat het haar gaat om de groep die net tussen wal en schip valt omdat ze begin oktober 18 wordt. De studiefinanciering kent een kwartaalsystematiek, wat het lastig maakt. Voor de groep waarvoor de datum van 1 oktober echt problematisch is, bestaat een overbruggingsuitkering die in het derde kwartaal wordt uitgekeerd. Ik ontraad deze motie, omdat ik denk dat zij niet nodig is. Kortheidshalve verwijs ik hiervoor ook naar de schriftelijke beantwoording.

Ook de motie van mevrouw Roefs die de regering vraagt om bij de voorjaarsnota extra middelen te reserveren voor het "gedachtegoed-Leijnse", het beroepswijs beroepsonderwijs, ontraad ik. Er gaat dit jaar veel geld naar de innovatiebox voor het beroepsonderwijs; allerlei geoormerkte middelen gaan daarnaartoe, als een hefboom op de lumpsum voor belangrijke onderwijskundige vernieuwingen. Bovendien is er in 2006 nog de incidentele bijdrage van 81 mln. aan FES-middelen. Volgens mij is voor deze noodzakelijke vernieuwing voorlopig voldoende geld beschikbaar. Laten we de resultaten eerst afwachten. Ik maak nu maar even gebruik van het "gedachtegoed-Visser" dat op tafel kwam: even bezien of het met bestaande middelen valt te redden voordat we nieuw geld inzetten. Daar was ik het in algemene zin al mee eens en het komt me nu goed uit.

De heer Visser heeft een motie ingediend over lectoren. Dit is een lastig probleem. Wij hebben een convenant gesloten met de HBO-raad met een zekere oploop voor de lectoraten. Er is voorzien in een nulmeting op 1 januari aanstaande en in een evaluatie bij de afloop van het convenant, dus in 2008. De oploop vindt plaats tussen 2005 en 2010, maar met name tussen 2005 en 2008. Ik wil de heer Visser ten eerste toezeggen dat ik ervoor zal zorgen dat de middelen voor het jaar 2007 pas na de begrotingsbehandeling voor 2007, dus in het najaar van 2006, definitief zullen worden toegekend. Ten tweede zal ik die beslissing nemen op basis van een rapportage, dus er komt een extra tussentijdse rapportage. Ten derde zal ik bij die rapportage de indicatoren betrekken die onderdeel zijn van de nulmeting van 1 januari.

De heer Visser (VVD):

Ik wil mij ervan verzekeren dat ik het goed begrepen heb. Wij zijn hier vandaag bijeen om de bewindslieden al dan niet te mandateren om de komende jaren geld uit te geven. Twee jaar geleden hadden wij het ook over dit onderwerp. Toen hebben wij hetzelfde gezegd, namelijk dat het aardig klinkt, maar dat wij erop moeten letten dat het ook goed werkt. Het lijkt er toch een beetje op alsof wij gewoon maar door denderen zonder dat er iets tussen is gebouwd, want de staatssecretaris heeft het nu over een convenant met toezeggingen tot en met 2008. Dat lijkt niet op de afspraak die wij twee jaar geleden met de voorganger van de staatssecretaris hebben gemaakt. Ik wil de harde toezegging dat wij niet in een automatisme doorgaan. Er moet volgend jaar een hard "beslismoment" komen, waarbij de volgende vragen worden gesteld. Werkt het? Zijn de afnemers tevreden? Is de Kamer tevreden? Zijn er goede indicatoren? Pas als die vragen beantwoord zijn, kunnen wij beslissen of wij in 2007 doorgaan.

Staatssecretaris Rutte:

Juridisch is het allemaal mogelijk. De financiële middelen zijn niet in rechte afdwingbaar. De Kamer heeft dus gewoon budgetrecht. Niettemin ligt er een bestuurlijke afspraak met de sector, waar ik ook aan hecht. Ik stel vast dat in dit debat zorgen zijn geuit over de lectoraten en hoe zij zich ontwikkelen. Daarom wil ik drie dingen toezeggen: ten eerste om volgend jaar een tussentijdse rapportage te vragen, ten tweede om de elementen uit de nulmeting daarin te betrekken en ten derde om de beslissing over de toekenning voor 2007 pas te nemen na de behandeling van de begroting voor 2007 in deze Kamer. Bij de begrotingsbehandeling kan de Kamer dan expliciet aandacht aan dit onderwerp schenken zodat zij het gevoel kan krijgen dat het echt goed zit. Ik zie dat niemand hierover aanvullende vragen wil stellen; volgens mij is de motie daarmee overbodig.

De motie van de heer Jungbluth vraagt om te onderzoeken in hoeverre en onder welke voorwaarden het mogelijk is om studenten een tegemoetkoming te geven om hen te stimuleren, zich in te zetten voor achterstandsleerlingen. Er bestaan op dit gebied enorm leuke projecten. De minister en ik zijn pas nog op bezoek geweest bij het Johan de Witt College in Den Haag, waar studenten van de Haagse Hogeschool zich inzetten. Je komt dan situaties tegen dat een Turkse student een leerlinge uit Katwijk aan het begeleiden is. In dit geval gaat het dus niet alleen om "allochtoon voor allochtoon" maar ook om "allochtoon voor autochtoon". Alle combinaties zijn inmiddels mogelijk; dat geeft weer wat hoop voor de integratie. Ik ben bereid om de mogelijkheden te onderzoeken. Ik zal mij daartoe verstaan met de HBO-raad en de VSNU. Ik zou er geen voorstander van zijn om er een ingewikkelde landelijke regeling van te maken. Het zou echt iets moeten zijn dat de VSNU en de HBO-raad willen stimuleren, zodat wij niet treden in de eigenstandige afwegingen die de instellingen uiteindelijk moeten maken. Anders zou je echt moeten ingrijpen; dat lijkt mij niet verstandig. Ik zou op die manier met de motie willen omgaan; het oordeel erover laat ik derhalve aan de Kamer.

Mijn laatste punt betreft de bol en de bbl. Mevrouw Lambrechts en ik waren op dit punt even verdwaald in een donker bos. Wij waren elkaar daar kwijtgeraakt. Ik heb nog eens uitgezocht hoe het precies zit. Als een bol-deelnemer overstapt naar de bbl of naar een deeltijd-bol, blijft hij voor dat jaar de bol-bekostiging behouden. Als een bbl-deelnemer of een deeltijd bol-deelnemer overstapt naar de bol, blijft hij de bbl- of de deeltijd-bol-bekostiging behouden voor dat schooljaar. Dat is de feitelijke situatie. Een bbl-deelnemer die op 1 oktober is ingeschreven, moet normaal gesproken op 31 december een bpv-plek hebben. Veranderd is dat als die bpv-plek er niet is, de bbl-bekostiging voor dat schooljaar gewoon blijft bestaan. De betrokken persoon wordt vanaf het volgende schooljaar uiteraard aangemerkt als een bol-deelnemer. Als de bpv-plek wel beschikbaar is, volgt een "upje" op de bekostiging. Zo is de feitelijke situatie. Volgens mij is dit in lijn met mijn beantwoording in eerste termijn. Wij liepen even vast op mijn brief van 6 juli, waarin wordt gesproken over de deeltijd-bol, maar niet in dit kader.

Ik ontraad de aanneming van de motie van mevrouw Lambrechts, omdat de Kamer, als zij de motie aanneemt, opeens een uitspraak doet op dit heel specifieke punt. Mede naar aanleiding van de brief van 6 juli wordt er echter schriftelijk overleg gevoerd met de vaste commissie voor OCW over de bekostiging van het mbo. Ik geef mevrouw Lambrechts daarom in overweging om de motie aan te houden, hangende de schriftelijke ronde. Dit zou later ook kunnen leiden tot een nader mondeling overleg. Laten wij bezien of dit voldoende zekerheid biedt. Als dat niet het geval is, kan de motie alsnog in stemming komen. Dat zou mijn suggestie zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is op zichzelf genomen een goede suggestie, maar ik heb u zojuist al gezegd waarom ik er niet op inga: het is een lang traject en wij hebben maar een korte periode om datgene te realiseren waarvan ik echt vind dat het gerealiseerd moet worden, te weten de flexibiliteit in de overstap tussen de twee leerwegen. Ik heb niets gehoord wat mij ervan heeft overtuigd dat het niet nog steeds zinvol is om een grotere flexibiliteit te bewerkstelligen.

Staatssecretaris Rutte:

Dan moet ik u toch vragen wat u met de motie precies bedoelt. Ik hoopte dat wij daarover in een schriftelijk overleg nader zouden kunnen spreken. Een flexibele overstap tussen bbl en bol is al mogelijk. Elke deelnemer die overstapt van bbl naar bol behoudt de bbl-bekostiging, en wie van bol naar bbl overstapt, behoudt de bol-bekostiging. Als het de bedoeling is dat iemand die overstapt op dat moment de nieuwe bekostiging krijgt, voeren wij allerlei extra data in binnen het stelsel. Dat is een vrij principiële beslissing, die wij volgens mij in samenhang met de bekostiging van het mbo moeten bezien; vandaar mijn suggestie om een en ander te behandelen bij de schriftelijke ronde. U maakt zich er zorgen over dat dit wellicht te lang duurt. Welnu, laten wij dan met elkaar bevorderen dat het zo snel mogelijk gaat en dat wij er vóór of direct na het kerstreces met elkaar over spreken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U moet goed bezien waar u de financiële impuls legt. Wat voor financiële impuls krijgt een instelling die een bbl-bekostiging krijgt voor iemand die de bol-opleiding doet? Dat betekent vier dagen les in plaats van één dag les. U kunt dan wel zeggen dat er geld overblijft doordat er uitvallers zijn, maar iedereen kan op zijn vingers natellen dat er sprake is van een verkeerde financiële impuls. Je wordt rijk als je niets doet, maar je wordt arm als je wel iets doet. Dat werkt niet goed.

Staatssecretaris Rutte:

Ik vind motie eerlijk gezegd niet heel helder geformuleerd, maar ik begrijp dat u het niet oneens bent met mijn interpretatie. Ik was ook al bang dat ik haar zo moest lezen. De motie brengt met zich dat wij heel specifiek ingrijpen op het aspect van de bekostiging, waarmee de Kamer dan ook zou uitspreken dat er op elk moment van de bekostiging een peiling zou moeten worden uitgevoerd. Dat gaat heel ver. Het lijkt mij een onderdeel van een meer principiële afweging, en daarom zeg ik: als u bang bent dat het te lang duurt, laten wij het dan snel doen. Wij kunnen snel zorgen voor de schriftelijke ronde, want het departement werkt altijd als een trein. Als de Kamer het overleg snel plant, als er behoefte bestaat aan een mondeling beraad, kunnen wij snel tot conclusies komen. Dat zou mijn suggestie zijn, en dan blijven wij een en ander tenminste behandelen in samenhang met de hele bekostigingssystematiek.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U denkt alleen maar in het stramien van twee manieren van bekostiging, te weten voor de beroepsbegeleidende of de beroepsopleidende leerweg. Daar zit echter nog heel veel tussen, waardoor het interessant zou kunnen zijn, voor scholen en voor u, om een en ander te verkennen.

Staatssecretaris Rutte:

Daar gaat mijn brief van 6 juli over. Deze brief is uitvoerig met alle belanghebbenden besproken. Naar aanleiding hiervan zouden wij nader beraad hebben. De schriftelijke ronde is nu gaande. Mijn suggestie blijft om een en ander daarbij te betrekken, en niet nu plotseling tot conclusies te komen. Uiteraard beslist u zelf of u de motie handhaaft, maar dat is mijn suggestie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de begroting en over de amendementen op een nader te bepalen moment, en over de ingediende moties volgende week dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Hamer