Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2006 (30300 VIII)

, en van:

- de motie-Van Dam c.s. over de minimale contributiegrens (30300 VIII, nr. 15);

- de motie-Van Dam c.s. over uitstel opheffing NPS (30300 VIII, nr. 16);

- de motie-Atsma c.s. over hoogte van de jaarlijks verschuldigde contributie (30300 VIII, nr. 17);

- de motie-Atsma over het in het bezit blijven van de rechten van de eigen programma's en producties van omroepverenigingen (30300 VIII, nr. 18);

- de motie-Atsma over verlaging verplichte percentage van de zendtijd gemaakt door buitenproducenten (30300 VIII, nr. 19);

- de motie-Vergeer c.s. over compensatie van verdere daling van de reclame-inkomsten uit de algemene middelen (30300 VIII, nr. 20);

- de motie-Vergeer/Van Dam over intrekking van het huidige plan inzake de toekomst van de landelijke publieke omroep (30300 VIII, nr. 21);

- de motie-Örgü over uitoefening van het programmatisch mandaat van de NOS in het kader van de sportverslaggeving (30300 VIII, nr. 22);

- de motie-Halsema c.s. over scheiding organisatorische en financiële bevoegdheden van de Raad van Bestuur van de programmatische en inhoudelijke verantwoordelijkheden en bevoegdheden (30300 VIII, nr. 23);

- de motie-Halsema c.s. over een omroepbestel naar analogie van het dagbladmodel (30300 VIII, nr. 24);

- de motie-Kraneveldt c.s. over de functie van "amusement" als taak voor de publieke omroep (30300 VIII, nr. 25);

- de motie-Kraneveldt over de waarborging van inspraak en/of medezeggenschap voor leden en donateurs (30300 VIII, nr. 26);

- de motie-Vergeer over overname van programma's die vallen onder functies A en B (30300 VIII, nr. 45);

- de motie-Vergeer over de overgang van functie-C-programma's naar de interne voorziening (30300 VIII, nr. 46);

- de motie-Van Dam c.s. over het laten gelden van het overgangsregime voor alle programma's en medewerkers van de NPS (30300 VIII, nr. 47);

- de motie-Atsma c.s. over het schrappen van Radio 4 van de kabel- en/of etherverspreiding (30300 VIII, nr. 48);

- de motie-Slob over spreiding verlies aan reclame-inkomsten voor 2006 (30300 VIII, nr. 61);

- de motie-Slob over het niet ten laste brengen van de extra dalingen van de STER-inkomsten aan het mediabudget (30300 VIII, nr. 62);

- de motie-Van Dam/Halsema over maatregelen in de mediabegroting 2007 in verband met terugloop van reclame-inkomsten (30300 VIII, nr. 63);

- de motie-Van Dam/Halsema over voorstellen voor gratis distributie van de televisiesignalen van de publieke omroep (30300 VIII, gewijzigd, was nr. 64);

- de motie-Van Dam/Örgü over doorvoering van een vergaande deregulering in de Mediawet (30300 VIII, nr. 65);

- de motie-Van Dam c.s. over het schrijven van een Deltaplan en het behoud van waardevol materiaal (30300 VIII, nr. 66);

- de motie-Atsma over handhaving van de drie publieke netten in afwachting van de voortgang van het proces van digitalisering (30300 VIII, nr. 67);

- de motie-Atsma c.s. over onderzoek naar mogelijkheden van samenwerking tussen de Nederlandse en de Vlaamse omroep (30300 VIII, nr. 68);

- de motie-Atsma c.s. over plan van aanpak voor gedrukte media (30300 VIII, nr. 69);

- de motie-Atsma over beoordeling van plannen om te komen tot een media-expertisecentrum (30300 VIII, nr. 70);

- de motie-Örgü c.s. over lastenverzwaring in verband met ondertiteling televisieprogramma's van commerciële omroepen (30300 VIII, nr. 71);

- de motie-Örgü c.s. over een plan van aanpak voor het stimuleren van digitalisering (30300 VIII, nr. 72);

- de motie-Örgü over het tegen vergoeding toelaten van derden tot de archiefbeelden van de NOS (30300 VIII, nr. 73);

- de motie-Örgü over de onwenselijkheid van het inrichten van digitale themakanalen, exclusief voor de leden van de publieke omroepen (30300 VIII, nr. 74);

- de motie-Kraneveldt over een heldere opdracht voor fondsen (30300 VIII, nr. 90);

- de motie-Kraneveldt c.s. over cultureel ondernemerschap als factor in de opdracht aan fondsen in de kunst- en cultuursector (30300 VIII, nr. 91);

- de motie-Kraneveldt/Leerdam over één instituut voor de sector beeldende kunst (30300 VIII, nr. 92);

- de motie-Leerdam c.s. over een notitie over de stand van zaken in het cultuuronderwijs (30300 VIII, nr. 93);

- de motie-Leerdam c.s. over een streefwaarde voor het internationaal cultuurbeleid (30300 VIII, nr. 94);

- de motie-Leerdam c.s. over professionele begeleiding van amateur-kunstenaars (30300 VIII, nr. 96);

- de motie-Brinkel c.s. over jaarlijkse aanwijzing van een culturele hoofdstad van Nederland (30300 VIII, nr. 97);

- de motie-Brinkel c.s. over een nationaal historisch museum voor democratie en rechtsstaat (30300 VIII, nr. 98);

- de motie-Vergeer over de onafhankelijke positie van de Raad voor Cultuur (30300 VIII, nr. 99);

- de motie-Nijs c.s. over een plan van aanpak voor vermindering van de regelgeving in de cultuursector (30300 VIII, nr. 100);

- de motie-Nijs c.s. over onderzoek naar de wijze waarop in Engeland "arts councils" functioneren (30300 VIII, nr. 101);

- de motie-Dittrich c.s. over onderbrengen van grote dans- en toneelinstellingen in de eerste categorie (30300 VIII,nr. 102);

- de motie-Dittrich c.s. over opheffing van het Fonds voor de scheppende toonkunst (30300 VIII, nr. 103);

- de motie-Dittrich c.s. over een plan van aanpak over koppelsubsidies ten behoeve van de culturele sector (30300 VIII, nr. 104);

- de motie-Van der Vlies over restauratie en herbestemming van het voormalige radiostation Kootwijk (30300 VIII, nr. 105).

(Zie vergadering van 30 november 2005.)

De voorzitter:

Er zijn door mij schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Deze schriftelijke antwoorden zijn of worden rondgedeeld; zij staan in een brief, ondertekend door de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die ik nu zo langzamerhand toch verwacht...

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Wat is de status van de schriftelijke beantwoording? Ik zou er namelijk graag op in willen gaan. Kan dat?

De voorzitter:

Ja, dat kan zeker. U heeft het recht om op ieder schriftelijk antwoord in te gaan.

Ik dien nog te melden dat deze schriftelijke antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Daar is de minister! Ik geef de minister de gelegenheid om even op adem te komen. Daarna gaan wij meteen beginnen met het antwoord van de regering in eerste termijn. Het woord is aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter, ik zeg u dank voor uw begrip.

Mijnheer de voorzitter. Dit is in deze kabinetsperiode mijn derde begrotingsbehandeling. Wij hebben er hierna nog één voor de boeg. Het is dus een goed moment om de balans op te maken en op basis daarvan de blik op de toekomst te richten. Hoe ga ik dat doen? Ik wil u in een korte algemene inleiding deelgenoot maken van mijn toekomstvisie op het onderwijs en de wetenschap; daar heeft de Kamer om gevraagd. De vraag overigens, hoe ik de geschiedenis wil ingaan, beantwoord ik het allerlaatst, zo zeg ik in de richting van mevrouw Kraneveldt.

Na mijn algemene inleiding ga ik in op de Kamervragen die betrekking hebben op drie algemene overleggen die binnenkort op de rol staan: herijking van de zorg, voor- en naschoolse opvang door de school en professionals in de school. Dan kom ik nog even terug op het algemeen overleg over de gewichtenregeling. Dit is het algemeen overleg dat wij kortgeleden hebben gehouden en waarvan wij hebben afgesproken dat wij dit hier zouden finaliseren. Daarna ga ik in op drie specifieke onderwerpen: good governance, de investeringsagenda en wetenschapsgelden. Aan het slot beantwoord ik vanzelfsprekend de vragen die niet in deze drie categorieën thuishoren. De staatssecretaris zal alles voor zijn rekening nemen wat betrekking heeft op het beroepsonderwijs en op het hoger onderwijs.

Eerst nu het algemene deel: waar staan wij in het onderwijs en de wetenschap over vijf jaar en wat staat ons nog te doen? Nu, dan is toch de vraag: wat is eigenlijk je ideaal als het over onderwijs gaat? Dat is onderwijs waar de vonken vanaf slaan! Daar moet het onderwijs dagelijks mee bezig zijn: vonken afgeven en die aanblazen tot een echt vuur. In de wetenschap moeten geïnspireerde onderzoekers elkaar met nieuwe inzichten bestoken, ervaringen uitwisselen en van elkaar leren, maar ook elkaar aftroeven. Kortom, zij moeten kunnen excelleren – zij moeten leren excelleren. Aan de basis van dat ideaal staan leraren en wetenschappers en dus ook scholen en wetenschappelijke instellingen die eigenlijk maar één ding willen: de beste zijn, voor hun leerlingen en ook de beste als instelling. Die inspiratie komt van onderaf. Die kan ik niet afdwingen, die kunt u niet afdwingen. Wij kunnen wél gezamenlijk ruimte geven aan inspiratie. Wij kunnen wél scholen en instellingen stimuleren door hun de vrijheid te bieden om inderdaad dat eigen beleid in te richten en door ervoor te zorgen dat het in de wetenschap loont om te presteren. Daarbij hoort eigenlijk maar een sleutelwoord: vertrouwen. Vertrouwen tussen scholen, instellingen en professionals enerzijds en de overheid – kabinet, Tweede Kamer, gemeentelijke overheid – anderzijds. Er moet gewerkt worden aan het herstel van dat vertrouwen, want dat geeft een stevige basis voor de toekomst. Dat vertrouwen wordt ook hersteld door de onderwijsprofessionals serieus te nemen en dus, mijnheer Balemans, ermee in overleg te gaan. Ik zie de heer Balemans instemmend knikken. Dat is goed, want ik heb hem wel eens iets anders horen zeggen.

De heer Balemans (VVD):

Ik bedoelde te zeggen dat wij niet eeuwig moeten blijven praten, praten en praten als dat op een gegeven moment niet tot actie leidt. Overleg is prima.

Minister Van der Hoeven:

Prima, dat is gemarkeerd, wij zijn het eens.

Daarin past de misschien wat technische discussie over bestuurlijke verhoudingen die ik heb verwoord in de governancebrief van juli 2005. Die brief gaat in wezen ook over vertrouwen, door het onderwijs terug te geven aan docenten, leerlingen, ouders en studenten, maar óók aan de maatschappelijke omgeving. Dat heeft gevolgen voor de OCW-organisatie zelf en voor de omgang met anderen. Het gaat om de praktijk en niet om een papieren wereld! Het gaat om de toekomst. En daarmee ben ik bezig, met als richtpunt het jaar 2010. Dat is niet altijd gemakkelijk in een omgeving waarin vaak de waan van de dag domineert – u wordt daarmee ook geconfronteerd – maar ik ben niet van plan van die lijn af te wijken.

Mijn uitgangspunt daarbij is: elke leerling is uniek, elke leerling telt. Het gaat om de leerling, die staat centraal. Dat vergt goede gemotiveerde leraren die hun leerlingen inspireren. Voor ons ligt het zwaartepunt dan ook bij de leerlingen, de studenten, de professionals, de leraren, de universitair docenten en noem maar op. Die zijn bepalend voor de sociale samenhang en daarmee ook voor de economische toekomst van dit land.

Hoe ziet het onderwijs er uit in 2010? Ik heb het al een keer eerder op deze manier benaderd en zag tot mijn plezier dat ook de heer Balemans het zo deed. Ik vind dat heel goed. Je ziet dan scholen en ouders die als partners optrekken en die samen de kleur en de identiteit van de school bepalen. Dus, mijnheer Van der Vlies, artikel 23 bestaat dan nog en blijft ook bestaan. Ik zie moderne scholen waarvan de inrichting ruimte biedt aan maatwerk. Het gebruik van nieuwe media is een vanzelfsprekend onderdeel van het aanbod. Ik zie ook steeds meer brede scholen, waar de leerling tot zijn recht komt en waar samenwerking met verenigingen, organisaties, cultuur, sport, spel en kinderopvang (met de daarbij behorende kwaliteit) wordt aangeboden. Ik zie ook steeds meer mensen met een diploma. Ik zie mensen die hebben leren excelleren en ik zie steeds minder mensen buiten de boot vallen. Ik zie onderwijs dat goed opgeleide en gemotiveerde mensen aflevert, die graag hun talenten verder ontplooien in onze kennissamenleving. Tegen mevrouw Eijsink zeg ik: op elk niveau. Zij heeft daarin volkomen gelijk. Ik kom daarop straks terug.Van der Hoeven

Tegenover dat ideaalbeeld staat natuurlijk een nachtmerrie: een eenheidsworst van scholen waarin afgematte leraren op de automatische piloot gaan. In die nachtmerrie zijn er dure particuliere scholen die alleen witte kinderen uit hoog opgeleide milieus trekken. In die boze droom trekken de ouders zich terug omdat zij niet het gevoel hebben dat hun inbreng iets waard is en raken leerlingen gedemotiveerd omdat het onderwijs hun talent niet aanspreekt. En de grootste talenten die het in de wetenschap ver hadden kunnen schoppen, pakken hun biezen zodra zij de kans krijgen.

Het is misschien wat zwaar aangezet, dat weet ik, dat hoort u ook aan mijn toon. Maar dat gevaar ligt wél op de loer als wij nu niet de weg bereiden voor een betere toekomst en dáárop richt ik mijn beleid. Dat ideaal is haalbaar. Het is een realistisch beeld, maar wij moeten er wel iets voor doen. Daarom heeft het kabinet in het kader van het Programma Jong het jeugdbeleid hoog op de agenda gezet, zoals blijkt uit de versnelde aanpak van de knelpunten waarover staatssecretaris Ross u begin november heeft geïnformeerd. Daarom bindt dit kabinet samen met de Kamer en het veld de strijd aan met het aanhoudend te hoge aantal voortijdig schoolverlaters. Veel te veel jongeren keren het onderwijs de rug toe voordat zij een startkwalificatie hebben gehaald. Veel te veel allochtone jongeren raken gedemotiveerd omdat zij alleen met grote moeite een stageplaats kunnen vinden. Aan de inspectie heb ik gevraagd om met name dit laatste punt te onderzoeken.

In het ideaalbeeld voor onderwijs speelt de sociale vorming van jongeren een belangrijke rol. Inlevingsvermogen, begrip en respect voor elkaar horen daarbij. Daarom hebben wij die maatschappelijke stage in het leven geroepen. Ik vind het prima dat er van leerlingen zo'n enorme belangstelling voor is. De heer De Vries vroeg mij gisteren of met de motie-Verhagen alle scholen de beschikking krijgen over middelen voor maatschappelijke stage. Mijn antwoord daarop is ja. Vanaf het schooljaar 2007 is het voor elke school mogelijk om een maatschappelijke stage aan te bieden. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij gezamenlijk bekijken of wij dit in een latere fase niet als een verplicht onderdeel van het onderwijs kunnen opvoeren. Laten wij er eerst voor zorgen dat elke school het kan aanbieden, voordat wij het verplicht gaan stellen. Je moet niet het paard achter de wagen spannen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Deze woorden van de minister spreken mij zeer aan. Een maatschappelijke stage kan een belangrijke bijdrage leveren aan burgerschapsvorming. Als scholen nu de mogelijkheden krijgen om deze maatschappelijke stage aan te bieden, zou het jammer zijn als zij er geen gebruik van maken. Laten wij hopen dat scholen het zelf oppakken. Mocht dat niet lukken, houd ik de minister aan haar toezegging dat zij met ons wil kijken of wij scholen kunnen verplichten als ze hun verantwoordelijkheid niet oppakken.

Minister Van der Hoeven:

Dat lijkt mij een uitstekend voorstel. Wij moeten het eerst aan het veld overlaten en de middelen daarvoor ter beschikking stellen. Pas dan moeten wij bekijken of wij het verplicht moeten stellen. Dat is echt de laatste stap.

De heer Balemans (VVD):

Misschien stel ik mijn vraag te vroeg, maar ik hoorde vanochtend dat het kabinet overeenstemming heeft bereikt met werkgevers en werknemers over stages voor allochtone jongeren. Kan de minister daar al iets over zeggen?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb er geen moeite mee om daar nu al iets over te zeggen. Er zijn tussen werkgevers en werknemers afspraken gemaakt. Een daarvan is dat het kabinet 15 mln. beschikbaar stelt om voor het mbo meer simulaties en stagewerkplaatsen te kunnen creëren voor leerlingen die er ondanks alle inspanningen niet in slagen om een reguliere stageplaats te verwerven. Deze middelen worden structureel binnen de OCW-begroting vrijgemaakt. Dit wordt geregeld binnen de voorjaarsnota, want binnen de huidige begroting kan het niet.

Wij hebben meer gedaan om die sociale vorming van jongeren mogelijk te maken. Burgerschap is dankzij het initiatiefvoorstel opgenomen als kerndoel in het basisonderwijs. Wij zijn het erover eens geworden. Er lagen twee wetsvoorstellen, een van het kabinet en een van de Kamer. De manier waarop wij het in elkaar hebben weten te vlechten, vind ik prima. Wij hebben op deze manier kunnen laten zien dat ook de oppositie in samenspraak met de regering tot goede resultaten kan komen. Dat wil ik hier graag gezegd hebben.

Daarom maken wij ook werk van de betrokkenheid van ouders bij het onderwijs aan hun kinderen. Vorige week heb ik de intentieverklaring gestuurd die ik daarvoor heb ondertekend met de betrokken organisaties. Deze intentieverklaring heeft tot doel om de "onzichtbare ouders" voor het voetlicht te halen.

Het kabinet investeert in de kennissamenleving, waar het onderwijs zo nauw mee is verbonden. In 2006 gaat het incidenteel om meer dan 630 mln. van de extra aardgasbaten voor wetenschap, cultureel erfgoed en onderwijs. Mevrouw Lambrechts memoreerde al dat in de afgelopen jaren de onderwijsbegroting met de nodige miljarden is gegroeid. In het laatste jaar is er ook weer een groei van 1,5 mld. tot 2 mld. Wij kunnen niet zeggen dat er niet in onderwijs wordt geïnvesteerd. Als ik dadelijk kom te spreken over de investeringsagenda, kom ik ook even terug op de vraag of dit wel genoeg is.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik denk dat het niet verstandig is om over getallen en zo te gaan overleggen. Wij moeten echter niet vergeten dat het onderwijs door het verdwijnen van de id-banen op het punt van de kwaliteit een aderlating doet. Dat is een heel kwalijke zaak. De scholen moeten eigenlijk allemaal een conciërge hebben. Sommige gemeenten gaan het nu zelf oplossen, maar ik vind het toch een erg groot probleem.

Minister Van der Hoeven:

Ik kan niet zeggen dat er sprake is van een misverstand, want het punt dat u aan de orde stelt, kan ik niet ontkennen. Het gaat echter wel om iets anders waar het de verantwoordelijkheden betreft. Het kabinet heeft de gemeenten de ruimte gegeven om de etiketten van de budgetten af te halen. Het is dus aan de gemeenten om te bepalen of zij id-banen of, onder een andere naam, aanvullende arbeidsplekken blijven realiseren en waar zij dat doen. U mag rustig weten dat het mij steekt dat een aantal gemeenten de id-banen juist bij het onderwijs weghaalt, terwijl daar de toegevoegde waarde van die banen zo zichtbaar is. Gelukkig is er ook een groot aantal gemeenten die hun verantwoordelijkheid op dat punt nemen en daarin blijven investeren, juist op het punt van de veiligheid. U mag ook weten dat dit een onderwerp is dat elke keer in een overleg met de VNG of de onderwijscommissie van de VNG op de agenda staat. Ik ben het ook met u eens dat de verantwoordelijkheden waargemaakt moeten worden. Ik vind het dus prima dat u dit zegt, maar ik kan u alleen maar deze reactie geven. Het is wel goed om het telkens opnieuw aan de orde te stellen.

Voorzitter. Innovatie blijft hoog op de agenda staan. Het Innovatieplatform houdt 7 december het nationale innovatie-event. Het is de bedoeling dat wij op die dag laten zien dat innovatie niet in een lineaire lijn tot stand komt, maar door samenwerking van de benodigde partijen. In het ene geval zijn dat er drie en in het andere geval zijn dat er zes of zeven. Die samenwerking geeft onderzoekers de kans om te excelleren. En dat is essentieel in de wetenschap. Wetenschappers moeten boven het maaiveld durven uit te steken en jonge getalenteerde mensen moeten worden uitgedaagd tot een carrière in de wetenschap en, nogmaals, leren daarin te excelleren. Daarom blijft het kabinet jonge, vrouwelijke en allochtone talenten aansporen tot een loopbaan in de wetenschap. Promoveren en een verdere carrière in de wetenschap moeten een lonkend perspectief vormen, want alleen dan kunnen wij talenten vasthouden voor de wetenschap.

Kenniswerkers uit het buitenland halen is natuurlijk mogelijk, maar dat is niet voldoende. Wij moeten hen ook zelf opleiden. Daarom werk ik samen met de collega's van Sociale Zaken, van Binnenlandse Zaken en van Justitie aan de totstandkoming van maatschappelijke topinstituten: één voor pensioenen en vergrijzing, Netspar, één voor stedelijke innovatie en één voor internationalisering van het recht. De eerste en de derde zijn al aan de slag en de middelste is in een vergevorderd voorbereidingsstadium. Daarmee benutten wij de wetenschappelijke kennis niet alleen voor de economie, maar ook voor de samenleving. Daarom ook heb ik mij tijdens het Europees voorzitterschap sterk gemaakt voor de European research council om excellent Europees onderzoek te bevorderen en Europees onderzoeksgeld in competitie in te zetten. Op die manier werken wij aan onderwijs en wetenschap, waarin geïnspireerde mensen zich ontwikkelen en de beste willen zijn, waarin jong talent en ervaren krachten van elkaar leren en elkaar helpen om een bijdrage te leveren aan onze kennissamenleving.

Hiermee sluit ik mijn algemene inleiding af en ga ik verder met de onderwerpen die door de Kamer aan de orde zijn gesteld, te beginnen met de onderwerpen die een relatie hebben met de drie AO's die nog moeten komen en waar de Kamer in feite een voorschotje op heeft genomen. Ik doel op een AO over het lerarenbeleid, een AO over de herijking en de zorg en een AO over de voor- en naschoolse opvang. Wij komen daar nog uitgebreid met elkaar over te spreken, maar ik wil wel bij elk van de drie onderwerpen een aantal opmerkingen maken, ook in antwoord op een aantal van de vragen die de Kamer heeft gesteld.

Ik begin met het lerarenbeleid. De onderwijsprofessionals verdienen, zo zeg ik de heer De Vries, inderdaad een krachtige positie binnen het stelsel van onderwijsgovernance en zij moeten in staat worden gesteld om als professional de eigen cruciale rol bij schoolontwikkeling en innovatie waar te maken. Dat houdt ook in dat de overheid zeer terughoudend is met regels die betrekking hebben op het onderwijsproces. Dat is een zaak van de professionals. De heer De Vries pleitte, waar het ging om de aanpak van het lerarentekort, voor een rijksbijdrage voor alle regionale samenwerkingsverbanden en niet alleen voor de bestaande risicoregio's. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. 2006 is inderdaad een overgangsjaar, waarin wij van de aanbodsgerichte financiering van de regionale platforms naar een vraaggestuurde financiering via de scholen gaan. Daar moeten wij afspraken over maken, ook over extra geld voor schoolbesturen voor een eigen personeels- en arbeidsmarktbeleid. Ik wil daarover nadenken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wijs u op ons amendement, waarin wij 1 mln. hebben gevonden om de uitbreiding vorm te geven.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb dat amendement nog niet gezien, zodat ik voorstel daarop in tweede termijn te reageren.

Ik ben het eens met mevrouw Kraneveldt dat de vakkennis van docenten niet mag worden gemarginaliseerd. Wij spreken elkaar daarover op 8 december. Daarbij zal mede naar aanleiding van het advies van de Onderwijsraad zeker verder worden gesproken over de verhouding tussen vakkennis aan de ene kant en pedagogische kennis en competenties aan de andere kant. Ik vind in zijn algemeenheid dat de verhouding tussen vakkennis en vakdidactiek enerzijds en pedagogische vaardigheden anderzijds bij docenten in balans dient te zijn. Misschien hebben wij vooral als het gaat om de vakkennis de balans de afgelopen jaren naar de andere kant laten doorslaan. Maar laten wij daarover niet de strijdbijl opgraven: wij zijn het erover eens dat wij moeten werken aan een goede balans.

Mevrouw Vergeer memoreerde terecht dat wij voor een grote opgave staan. Wij zullen echt naar de docenten moeten luisteren, willen wij ervoor zorgen dat de ruimte die scholen krijgen bij de professionals belandt, want dat gaat niet vanzelf. Wij moeten in de gaten houden dat wat er gebeurt aan deregulering van het centrale naar het bestuursniveau ook voelbaar wordt op de werkvloer. Daarom heb ik ook gezegd dat het onderzoek van Ecorys noodzakelijk is, om de schoolbesturen te confronteren met hun handelen.

Juist om die reden wordt komend halfjaar aan een interactief traject begonnen, waarin ik het gesprek met de onderwijsprofessionals aanga. De vraag is wat de Kamer nodig heeft om medesturing te geven aan schoolontwikkeling en onderwijsinnovatie. Daarover zijn afspraken gemaakt met de personeelsvakorganisaties en het SBL. Dat traject moet in de eerste helft van 2006 leiden tot een beleidsagenda over de rol van de professional. Daarnaast wil ik op korte termijn een convenant afsluiten met sociale partners over de verdere professionalisering van het onderwijspersoneel. Die extra middelen, die vanaf 2006 in de lerarenenveloppe beschikbaar zijn en de middelen voor de zij-instroom worden toegevoegd aan de lumpsum. In dat convenant wil ik de streefdoelen vastleggen voor nascholing, begeleiding en regionaal arbeidsmarktbeleid. Ik denk dat ik op die manier tegemoet kom aan de problemen die gisteren aan de orde zijn geweest.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb gisteren gezegd dat wij de positie van de vakdocent kunnen versterken door ervoor te zorgen dat deze aan bepaalde eisen voldoet, opdat een bestuur niet kan besluiten om hem onbevoegd les te laten geven. Volgens mij zijn wij het er volledig over eens dat als een wiskundeleraar Nederlands gaat geven deze daarvoor bijgeschoold moet worden. Daar heb je vakkennis en didactiek voor nodig. Je moet weten hoe je het vak over moet brengen, hoe je kan enthousiasmeren en toetsen. Mijn vraag aan de minister is nu waarom zij toch zo veel vertrouwen heeft in het initiatief van de scholen dat ze het zullen oppakken, gezien de ervaringen die wij hebben met de wijze waarop de bijscholingsgelden besteed zijn.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb er vertrouwen in omdat het niet alleen maar door ons gewenst wordt maar ook door de onderwijsprofessionals zelf. Het is precies de reden waarom het interactieve traject van start gaat. Je moet het natuurlijk niet als vanzelfsprekend aannemen dat het gebeurt. Je kunt twee dingen doen. Of je zorgt ervoor dat degenen van wie je eigenlijk vindt dat ze het zouden moeten doen, ook de positie krijgen om het te doen. Daar is het interactieve traject op gericht. Of je wilt alles van bovenaf regelen. Ik kies voor het eerste. Dat is mijns inziens het verschil in onze benadering.

Mevrouw Vergeer (SP):

De kernvraag is of iemand die voor de klas staat al dan niet bevoegd moet zijn. Ik vind dat je dat centraal moet regelen en dat er eisen aan gesteld moeten worden. Iemand die bijvoorbeeld wiskunde gaat geven terwijl die Nederlands gestudeerd heeft, moet een applicatiecursus volgen. Ik zeg dat omdat de ervaringen niet goed zijn. Ik heb hier voor mij het Onderwijsverslag 2003/2004, waarin staat dat in de grote steden 20% onbevoegde leraren voor de klas staat. Als de minister geen eisen stelt en het mogelijk maakt dat men onbevoegd voor de klas staat, dan wordt dat erger.

Minister Van der Hoeven:

Er zijn toch een paar misverstanden. Er is de Wet beroepen in het onderwijs die door beide Kamers is aanvaard. Mevrouw Vergeer was het daar niet mee eens, maar zij stelt nu iets aan de orde waar ook deze Kamer mee heeft ingestemd. In deze wet is precies aangegeven hoe er moet worden omgegaan met bevoegdheden, bekwaamheden en nascholing. Die wet wordt op dit moment geïmplementeerd. Verder hebben wij aangegeven dat wanneer mensen onbevoegd voor de klas staan, dit moet worden vastgelegd in een register en dat het niet elke keer expliciet gemeld behoeft te worden bij de inspecties. Als ik mij niet vergis, vindt dat zijn oorsprong in het amendement van mevrouw Hamer. Verder heeft de Kamer ermee ingestemd dat bij de onderbouw in het voortgezet onderwijs en met name in het vmbo, vakoverstijgende programma's mogelijk worden waarbij als team gewerkt kan worden. Ook is door de Kamer aanvaard dat je dan niet kunt eisen dat alle betrokken leraren over alle zes de bevoegdheden beschikken maar dat ze dan wel als team verantwoordelijk zijn. Bovendien is door de Kamer aanvaard dat het onder bepaalde voorwaarden mogelijk wordt dat leraren in teams worden ingezet waarvan de leden gezamenlijk de verantwoordelijkheid dragen voor de kwaliteit en uitvoering van zo'n vakoverstijgend onderwijsplan. Daarnaast heeft de Kamer aanvaard dat bevoegdheid en bekwaamheid niet hetzelfde zijn, maar dat beide wel onderhouden moeten worden en dat er op moet worden toegezien. De suggestie van mevrouw Vergeer dat er op deze manier afbreuk wordt gedaan aan het onderwijs, werp ik dan ik ook verre van mij.

De andere kwestie waaraan zij refereert betreft de docenten die onbevoegd voor de klas staan, los van genoemde wet. Welnu, op dat punt zijn afspraken gemaakt en zijn trajecten in gang gezet die te maken hebben met opscholing, zodat men wel over de bevoegdheid gaat beschikken. Daarover zijn afspraken gemaakt met de vier grote steden en Almere. Dat die nog niet tot het beoogde resultaat hebben geleid, is iets anders. Wij hebben wel druk op de ketel gezet. Je kunt echter niet verwachten dat binnen een half jaar alles wat wij hier met elkaar afspreken definitief geregeld en georganiseerd is. De inzet is er in ieder geval. Ik ben het ook met mevrouw Vergeer eens dat het belangrijk is om in dezen de vinger aan de pols te houden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Komt dit erop neer dat u het allemaal op zijn beloop laat? Dan krijgen wij straks weer rapporten over wat er allemaal mis is gegaan in de onderbouw. De wiskundeleraar heeft Nederlands gegeven, maar hij wist er niet zoveel van. Dat was ook niet nodig. U stelt het niet verplicht dat hij een applicatiecursus volgt. Dan komt de Onderwijsinspectie en schrijft een rapport. Laten wij dat voorkomen. Waarom vraagt u niet gewoon om een applicatiecursus op maat voor het niveau dat je op zo'n moment nodig hebt? Je hoeft niet een hele studie Nederlands te gaan doen, dat begrijp ik ook wel, maar een extern getoetste en gecertificeerde applicatiecursus.

Minister Van der Hoeven:

Dat betekent dat wij weer van bovenaf precies moeten regelen op welke manier die bekwaamheid moet worden onderhouden. Wij hebben met de Kamer als medewetgever afgesproken en in de wet vastgelegd op welke manier wij die bekwaamheid willen toetsen en daar zien wij op toe. Dat u het daar niet mee eens bent, met alle respect, maakt eigenlijk niets meer uit. Die weg gaan wij met elkaar op en dat is een andere weg dan van bovenaf opleggen op welke manier dat gebeurt. Dat doen wij niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als ik de minister zo beluister, lijkt het alsof wij ook aanvaard hebben dat er steeds meer onbevoegde, onbekwame mensen voor de klas komen. Ik hoop dat de minister daar iets over wil zeggen, want dat is natuurlijk niet acceptabel. Alle maatregelen die wij hebben genomen en waar een deel van de Kamer mee in heeft gestemd, hadden tot doel om het opleidingsniveau te verhogen, maar de uitkomst is dat er steeds meer onbevoegden zijn en dat er een lager opleidingsniveau in het onderwijs is. Dat zal moeten kenteren en daarbij reken ik op de minister.

Minister Van der Hoeven:

Daar hebt u gelijk in. Wij worden nu geconfronteerd met de uitkomsten van zaken die eerder in gang zijn gezet. Wij moeten niet verwachten dat de uitkomsten van datgene wat wij in gang hebben gezet, binnen een jaar honderd procent zichtbaar worden. Dat kan natuurlijk nooit.

Ik ben het wel met u eens dat de vakbekwaamheid van docenten bovenaan dient te staan. Daar gaat het om. Die vakbekwaamheid heeft verschillende aspecten, zoals kennis, pedagogisch-didactische vaardigheden en competenties. Afhankelijk van de onderwijssoort waarin en het niveau waarop je werkzaam bent, zoals onderbouw of vmbo, zal een groter beroep worden gedaan op het ene of op het andere. Laten wij met elkaar afspreken dat het bevorderen van die vakbekwaamheid, wat wij met de Wet BIO beoogden, ook gebeurt en dat de opleidingsscholen voor tweedegraadslerarenopleidingen en de pabo's aan de maat zijn. Ik deel de opvatting dat dit absoluut noodzakelijk is. Ik stel het zeer op prijs als wij daar op 8 december over verder kunnen praten.

Ik heb het punt van de leraren nog niet afgerond, maar ik wil er ook op wijzen dat wij niet voor niets ook een aantal vragen schriftelijk hebben beantwoord. Daarnet was er ook zo'n vraag, waarvan ik het antwoord nog een keer heb opgelezen. Ik wil dat best doen, maar dan duurt het wel wat langer dan de tijd die hiervoor is voorzien.

De heer Van der Vlies vroeg mij of het risico bestaat dat bevoegde docenten die nu geen baan kunnen krijgen, verloren zijn voor het onderwijs. Dat punt is vaker aan de orde geweest in algemene overleggen. De werkloosheid onder pas afgestudeerden voor het primair en voortgezet onderwijs is nog laag: 4%, anderhalf jaar na het afstuderen, maar ik vind dat dit niet zou moeten kunnen, omdat je die mensen nodig hebt.

Om die reden heb ik in de brief over de uitwerking van de motie-Dittrich een tweesporenbeleid voorgesteld. Enerzijds is ook een wens van de Kamer geweest om bevoegde leraren te behouden voor het onderwijs door ze bovenformatief aan te stellen. Anderzijds moet de doorstroming van leraren van het primair naar het voortgezet onderwijs worden bevorderd, zodat er in het primair onderwijs ruimte wordt gemaakt voor nieuwe, pas afgestudeerde pabo-leerkrachten. De middelen van de motie worden op die manier gericht ingezet in regio's waar bevoegde leraren verloren dreigen te gaan voor het onderwijs. Dan kunnen schoolbesturen met een goede regionale aanpak en de ontwikkeling van een strategisch personeelsbeleid voldoende loopbaanperspectieven bieden aan jonge leerkrachten. Ik kom straks terug op het oordeel over het amendement dat hier een directe relatie mee heeft. Dan heb ik het punt van de leraren afgerond.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb ook vragen gesteld over de onderwijstijd in de onderbouw.

Minister Van der Hoeven:

Dat staat in de schriftelijke beantwoording.

Mevrouw Vergeer (SP):

Daar wil ik toch even een vraag over stellen.

Minister Van der Hoeven:

Dan zal ik het even opzoeken, want als u hetzelfde vraagt als u eerder hebt gedaan, wil ik ook graag hetzelfde antwoord kunnen geven als ik eerder heb opgeschreven.

De voorzitter:

U weet niet wat mevrouw Vergeer gaat vragen. Zij stelt nu gewoon haar vraag.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mijn vraag betreft de definitie van onderwijstijd in de nieuwe onderbouw. Daarover is gesteld dat onderwijstijd zowel binnen als buiten de school kan worden besteed. Dat lijkt mij prima, want een biologieleraar kan besluiten om met de klas op stap te gaan. Het baart mij echter zorgen dat de leraar of begeleider niet fysiek aanwezig hoeft te zijn. Volgens mij zet dat de deur wagenwijd open naar het nieuwe leren, de slechte kanten van het studiehuis in de onderbouw. Ik kom zelf uit het onderwijs en ik weer precies hoe het gaat. Er zijn scholen waar een klas twee uur Engels per week krijgt; in het ene uur is de leraar aanwezig en in het andere uur werken leerlingen in het open leercentrum, in de gang of in de kantine aan opdrachten. Die leraar is intussen ingeroosterd bij een andere klas. Wat vindt u daarvan?

Minister Van der Hoeven:

Er is op 8 oktober een wetsvoorstel onderbouw voortgezet onderwijs ingediend bij uw Kamer. Op dit moment loopt de schriftelijke ronde. Er zijn ongeveer 160 vragen ingediend, waarvan volgens mij de helft door de SP-fractie zijn gesteld. Die vragen worden beantwoord. Ik stel voor om dit soort vragen, die het wetsvoorstel betreffen, in dat kader aan de orde stellen. Zonodig kunt u dan ook een amendement indienen. U kunt dat niet doen in dit debat. Wij komen erover te spreken en de beantwoording van uw schriftelijke vragen ontvangt u binnenkort.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik vind een begrotingsbehandeling bij uitstek geschikt voor het voeren van een hoofdlijnendebat over de stand van ons onderwijs. Een discussie over de definitie van onderwijstijd behoort tot de hoofdlijnen van het onderwijs. Ik heb zo-even een bestaande situatie geschetst. Naar mijn mening hebben leerlingen een tussenuur als zij zelfstandig werken; dat uur kan niet worden geschaard onder onderwijstijd. Wat vindt u daarvan? Op sommige scholen werken leerlingen al twee of drie uur per dag zelfstandig terwijl de leraren ergens anders zijn. Behoren die uren volgens u tot de onderwijstijd?

Minister Van der Hoeven:

Als u dit een hoofdlijnendebat vindt, dan is dat voor uw rekening.

De voorzitter:

Maakt u niet steeds van die kattige tussenopmerkingen. Geeft u gewoon antwoord op de gestelde vraag.

Minister Van der Hoeven:

Ik zal dat zeker doen. Ik geef echter ook mijn mening over de vraag zelf. U was gisteren niet aanwezig bij de eerste termijn van de Kamer. Toen zijn ook opmerkingen gemaakt die de kwalificatie van mijn persoon aangaan.

De voorzitter:

De voorzitter maakt alles mee, ook als hij niet aanwezig is.

Minister Van der Hoeven:

Dat is illustratief voor de onderwijstijd. Gisteren kwam al aan de orde dat er natuurlijk traditionele onderwijsuren zijn. Die moeten ook behouden worden. Daarnaast zijn er nog andere vormen van onderwijs, zoals zelfstandig leren. Wij kunnen discussiëren over de uren die al dan niet onder de onderwijstijd vallen. Wij willen van de onderbouw geen kopie maken van het studiehuis. Als mevrouw Vergeer daartegen is, dan ben ik het met haar eens. In het schriftelijk antwoord heb ik ook aangegeven dat wij dat niet doen. Ik meen echter wel dat een school de eigen didactische aanpak en werkvormen moet kunnen kiezen. Als er andere vormen van onderwijs worden ingezet, moet de garantie worden gegeven dat het activiteiten betreft die binnen het lesprogramma vallen. Dat is mijn algemene lijn op dit punt. Het is van belang dat wij daar in een ander stadium over doorpraten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Als u in de wet regelt dat een leraar niet fysiek aanwezig hoeft te zijn bij een activiteit, dan zet u de deur wagenwijd open voor bezuinigingen op personeelskosten. Daar zou wel eens veel gebruik van kunnen worden gemaakt vanwege de karige lumpsum. Zelfstandig werken kost namelijk geen geld. De positie van de leraar wordt dus volledig uitgehold en de kwaliteit van het onderwijs verslechtert.

Minister Van der Hoeven:

Ik ben dat niet met u eens. Docenten geven soms opdrachten, bijvoorbeeld bij maatschappijleer, die leerlingen zelfstandig moeten uitwerken. Voor de uitwerking van die opdrachten zitten leerlingen in de mediatheek waar alleen bibliothecarissen aanwezig zijn. De uitwerking van die opdracht valt binnen het totale onderwijsprogramma maar vergt niet de directe aanwezigheid van een docent. Ik noem dit voorbeeld omdat wij niet vanaf deze plaats een bepaalde didactische en organisatorische werkvorm moeten voorschrijven. Ik kan mij goed herinneren dat wij debatteerden over het constructivisme. U zei toen: het lijkt erop dat u dat gaat voorschrijven. Ik heb toen gezegd dat ik dat niet van plan was. Het omgekeerde mag echter ook niet: de Kamer moet geen aanwezigheidsvereiste stellen. Ik stel voor om daarover nader te spreken want ik erken het belang van het punt, maar naar mijn mening zijn verschillende vormen van onderwijs en pedagogisch didactische aanpakken mogelijk die op de eigen manier door de school kunnen worden ingevuld. Het belangrijkste is dat het past binnen een onderwijsprogramma van een school.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het belangrijkste is...

De voorzitter:

Mevrouw Vergeer sprak van haar laatste opmerking in deze ronde.

Mevrouw Vergeer (SP):

Nog één vraag dan.

De voorzitter:

Ik heb de minister gevraagd u een antwoord te geven. U moet een keer van ophouden weten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Met elkaar stellen wij vast dat er te weinig academisch gevormde leerkrachten zijn in het voortgezet onderwijs. Het worden er bovendien steeds minder. Dat heeft een directe relatie met schaal 12. Vanochtend stond een interessant bericht in de krant over een onderzoek van het ITS. Daaruit blijkt dat er een forse uitbreiding plaatsvindt van de schalen bij de lage en de middeninkomens en dat die bij de hoge inkomens alleen plaatsvindt bij de bestuurders. Ook deze prikkel maakt het zeer onwaarschijnlijk dat mensen die met veel vakkennis het onderwijs binnenkomen, namelijk de academisch gevormde docenten, in de toekomst ook naar binnen zullen komen. Waar kan ik op rekenen bij deze minister?

Minister Van der Hoeven:

In het jaar 2002 is een nieuw functiewaarderingssysteem ingevoerd. Die moet op basis van een decentrale cao worden toegepast. Dat betekent dat de sociale partners in het onderwijs het besluit tot invoeren van dat systeem hebben genomen. Als de oorzaak van de geconstateerde daling ligt bij de invoering van dit functiewaarderingssysteem zullen de sociale partners daarvoor een oplossing moeten zoeken. Ik wil echter graag weten hoe deze zaak in elkaar steekt om een eventuele discussie met de betrokkenen aan te kunnen gaan. Het gaat niet aan dat degenen die het probleem moeten oplossen met de handen over elkaar blijven zitten. Ik zeg graag toe dat ik zal uitzoeken hoe de zaak in elkaar staakt en wat daarvan de reden is. Als daarvoor een bestuurlijk gesprek nodig is, zal ik dat niet uit de weg gaan. Een en ander moet echter, zoals afgesproken in de decentrale cao, decentraal worden opgelost.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Vijf jaar geleden zou niemand van ons het gewaagd hebben om zich te bemoeien met de salarissen van werknemers in de publieke sector. Inmiddels doen wij dat omdat daar reden toe is. Hier is er ook reden toe. Ik hoor dan ook graag wat de inzet van de minister is. Wij stellen hier vast dat het een groot probleem is dat er minder academisch gevormde docenten in het onderwijs komen. Vervolgens blijken de financiële prikkels zodanig te werken dat deze docenten in de toekomst niet of nauwelijks meer naar het onderwijs zullen gaan.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb net aangegeven waarmee ik zal beginnen. Ik ben het met mevrouw Lambrechts eens dat bekeken moet worden in hoeverre de huidige financiële prikkels een ander dan het gewenste gevolg hebben. Ik kom daar graag op terug.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijn fractie ziet het lerarentekort in het voortgezet onderwijs als een van de grootste problemen in de komende jaren. Ik vind dat wij alles moeten doen om dit probleem zo veel mogelijk terug te dringen. Daar hoort ook een onderzoek bij of het terugdringen van het in vergelijking met andere Europese landen erg hoge aantal contacturen van docenten een oplossing is. Ik vind de schriftelijke beantwoording heel teleurstellend op dit punt. De minister veegt mijn suggestie immers gelijk van tafel. Is de minister bereid om niet direct conclusies te trekken, maar om de Kamer een overzicht te verschaffen? Dat kan dan vergeleken worden met de cijfers die het CNV naar buiten heeft gebracht. Zo kunnen wij tot een verantwoorde keuze op dit punt komen. Wij kunnen dit grote probleem niet zomaar parkeren.

Minister Van der Hoeven:

Er zijn inderdaad verschillende factoren die een rol kunnen spelen. De heer Slob heeft de contacturen aan de orde gesteld. Het is geen gek idee om te onderzoeken hoe die er in een internationale vergelijking uitkomen. Er wordt vaker geschermd met het lagere aantal contacturen in België. Dan wordt vergeten dat het onderwijs in dat land op een andere manier is georganiseerd. Daar wordt van docenten bij andere taken meer verwacht. Ik zeg een dergelijke toezegging graag toe met het oog op een heldere discussie. Dat geeft ons de mogelijkheid om een debat te voeren dat niet alleen op verwachtingen is gebaseerd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik wil graag ook financiële indicaties van het terugdringen van het aantal contacturen. Het gaat mij er niet om de docent minder actief te maken in de school. De door de minister genoemde andere taken in België kunnen ook in Nederland uitgevoerd worden. Dan ontstaat er wellicht meer ruimte om leerstof te ontwikkelen. Dat kan de aantrekkelijkheid van het vak bevorderen en mogelijk de schoolkosten drukken.

Minister Van der Hoeven:

De lumpsum en de decentrale cao's geven schooldirecties en schoolbesturen de mogelijkheid om zelf het aantal contacturen vast te stellen. Wij moeten er dus voor oppassen dat wij ons niet bemoeien met de organisatie binnen de scholen door het aantal contacturen voor te schrijven. Ik denk overigens niet dat dat de bedoeling van de heer Slob is. Het draait natuurlijk allemaal om geld. Ik kom later over de investeringsagenda voor het onderwijs te spreken en in dat kader kunnen wij hierover verder spreken. Dit probleem bestaat immers ook nog als dit regeerakkoord is afgelopen. Kan de heer Slob hiermee instemmen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind dat een heel bevredigende oplossing.

Minister Van der Hoeven:

Dan doen wij het zo.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De minister is nog niet ingegaan op mijn vragen over het lerarentekort bij het voortgezet speciaal onderwijs. Dat het een belangrijk probleem is, blijkt wel uit het hoge ziekteverzuim in deze sector. Het ziekteverzuim is hier zelfs het hoogst. Hoe gaat de minister dit probleem aanpakken? De wachtlijsten in deze sector zijn bovendien lang. Kan de minister zeggen wat zij daaraan gaat doen?

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Eijsink stelt nu wel heel veel onderwerpen in een keer aan de orde: het tekort aan plaatsen, het tekort aan lokalen, het tekort aan leraren enzovoort. Het probleem van de wachtlijsten en de thuiszitters speelt vooral in cluster 4, de leerlingen met gedragsproblemen. Dat probleem groeit. Ik maak mij daar samen met mevrouw Eijsink zorgen over. Het rapport van de LCTI hierover heeft de Kamer ontvangen ter voorbereiding van het algemeen overleg op 14 december. Uit dit rapport blijkt dat het tekort aan personeel en lokalen niet een-twee-drie kan worden opgelost.

Het tekort aan leraren in deze sector is door de grote groei van het aantal leerlingen met gedragsproblemen een structureel probleem. Dat geldt ook voor de huisvesting. Wij zullen dan ook moeten bezien of het mogelijk is om het aantal verwijzingen naar het vso en het so te verminderen door meer kinderen met gedragsproblemen op te vangen in het reguliere onderwijs. De rugzakfinanciering biedt daartoe mogelijkheden. Ik zie verder natuurlijk ook in dat reguliere scholen hierbij ondersteund moeten worden. Een en ander betekent dat het speciaal onderwijs en het reguliere onderwijs goed moeten samenwerken. Daarin wordt ook geïnvesteerd. Ik wijs er verder op dat dit hét onderwerp is dat in het algemeen overleg op 14 december over de herijking van de zorgstructuur voor het funderend onderwijs aan de orde zal komen.

Ik ben mij dus bewust van het bestaan van dit probleem. Wij moeten ons echter tegelijkertijd ook realiseren dat het niet allemaal thuiszitters zijn. Het grootste gedeelte van de kinderen met gedragsproblemen zit gewoon op school. Het probleem is dus kleiner dan wordt gesuggereerd. Verder moet de oplossing niet alleen worden gezocht in meer lokalen en meer personeel.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb in mijn inbreng het woord thuiszitters amper gebruikt. Ik heb gesproken over wachtlijsten en toeleidings- en indicatietrajecten.

Minister Van der Hoeven:

Dat woord gebruik ik.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Prima. Het is immers belangrijk voor het debat om precies te weten waarover wij het hebben. Ik heb gekozen voor een volstrekt andere invalshoek dan de minister.

Minister Van der Hoeven:

Dat laat onverlet dat op de wachtlijsten veel kinderen staan die gewoon op school zitten. Mevrouw Eijsink heeft het woord thuiszitters misschien niet gebruikt, maar ik hecht er toch aan om erop te wijzen dat je de kinderen op de wachtlijsten niet gelijk mag stellen aan thuiszitters. Mevrouw Eijsink is het daar dus mee eens. Ik kom hier graag op terug in het kader van het algemeen overleg van 14 december.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De minister beschouwt deze begrotingsbehandeling als een voorschot op een algemeen overleg. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Ik heb gisteren vragen gesteld over de wachtlijsten en die moeten vandaag worden beantwoord. Overigens komen deze vragen op 14 december niet aan de orde, want dan spreken wij over de herijking van de zorgstructuur. Ik hoop dan ook van harte dat de minister mijn vragen zal beantwoorden. Nogmaals, daar gaat het debat van 14 december niet over. Het gaat dan om een politieke lijn voor de komende vijf jaar en niet over de wachtlijsten en indicatietrajecten. Wij spreken over een veel grotere politieke lijn met de minister en het betreft niet mijn vragen van gisteren.

Minister Van der Hoeven:

Nee, daar hebben wij eerder over gesproken. Het is niet de eerste keer dat dit punt aan de orde komt. Wij hebben afspraken gemaakt die te maken hebben met de aanpak voor de korte termijn. Die afspraken zijn begin en medio dit jaar gemaakt. Wij hebben er in september over gesproken. Ik heb toen mijn beleid uiteen gezet ten aanzien van de wachtlijsten, waarover mevrouw Eijsink spreekt. Het bruggetje betrof net de overgang van leraar naar herijking zorg. Over het algemeen overleg herijking zorg is een aantal vragen gesteld. Misschien dat er ook een aantal antwoorden komen op vragen die mevrouw Eijsink gisteren heeft gesteld. De vragen die schriftelijk beantwoord zijn, vallen daar buiten.

Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd dat elke leerling uniek is en dat elke leerling telt. Dat staat mij voor ogen bij alles wat ik mogelijk wil maken binnen het onderwijs. Het kan dan gaan om plannen voor de opvang van risico- en zorgleerlingen, het nieuwe onderwijsachterstandenbeleid, de versterking van het vmbo of de ondersteuning van het praktijkonderwijs en leerwegondersteund onderwijs, maar het gaat erom dat de leerling om wie het gaat, zich kan ontplooien. Dat uitgangspunt had ik ook voor ogen bij de voorstellen voor de vernieuwing van de zorgstructuur. De Kamer heeft deze voorstellen eind september van mij ontvangen. In een notendop houden deze voorstellen het volgende in. Er komt één systeem voor indicatie en bekostiging van zorgleerlingen in plaats van drie. Mensen hoeven niet meer van het kastje naar de muur en terug. De zorgplicht die scholen krijgen voor deze leerlingen, moet ertoe leiden dat de individuele leerling echt centraal blijft staan.

Mevrouw Eijsink heeft een vraag gesteld over kinderen met gedragsproblemen. Zij zegt eigenlijk: kijk eens goed naar de problematiek van ouders, al dan niet van allochtone afkomst, die niet willen meewerken aan de indicatiestelling van hun kind. Wij hebben in juni gesproken over de kortetermijnaanpak van de zorgstructuur en het funderend onderwijs. In die kortetermijnaanpak zaten ook de voorstellen voor de aanpak van wat mevrouw Eijsink net de wachtlijstproblematiek noemde. Ik heb toen gezegd dat de WEC wordt aangepast naar analogie van de wijze waarop dat in het voortgezet onderwijs is geregeld. Dat betekent dat de school een indicatie kan aanvragen. De school moet daarbij aangeven wat de zienswijze van de ouders is. Die wetswijziging is op dit moment in voorbereiding. Het traject is verder onder meer afhankelijk van de Raad van State. Ik kan wel een spoedadvies vragen, maar dat wil niet zeggen dat je dat binnen zes weken hebt. De Raad van State heeft ook zijn eigen aanpak. De wetswijziging is in ieder geval in voorbereiding.

Een volgende vraag was of wij Weer samen naar school niet moeten handhaven en de herijking ongedaan moeten maken. Ik weet dat dit mijn woorden zijn en niet de woorden van mevrouw Eijsink. Wij gaan WSNS niet stopzetten en wij gaan er ook niet op bezuinigen. In 2006 loopt wél conform de eerdere gemaakte afspraken het lopende project WSNS Plus af. Voor de periode na 2006 is een innovatiearrangement van de gezamenlijke onderwijsorganisaties in voorbereiding. Binnen dat arrangement wordt bezien op welke manier de innovatie en kwaliteitsverbetering van het onderwijs, waaronder expliciet het onderwijs aan zorgleerlingen, vanaf 2007 na afloop van de WSNS Plus kan worden vormgegeven. Op die manier ontstaat er geen breuk tussen het een en het andere. Het vervolg sluit erop aan als WSNS Plus eind volgend jaar is afgerond.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Begrijp ik goed dat de minister zegt dat de plus van WSNS Plus wordt afgebouwd?

Minister Van der Hoeven:

Dat hebben wij met elkaar afgesproken.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Er gaat dus ongeveer een miljoen vanaf. In een aantal regio's werkt WSNS Plus heel goed. De samenwerking die wij hebben beoogd, is door WSNS Plus opgebouwd. Hoor ik de minister zeggen dat diezelfde gedachte binnen het innovatietraject wordt meegenomen? Wat ons betreft moet WSNS zichtbaar blijven in het innovatietraject.

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp dat. Ik denk dat ik er goed aan doe als ik uw wens zo formuleer dat de ervaringen die met WSNS Plus zijn opgedaan, worden meegenomen binnen het nieuwe arrangement. Wij weten allebei dat het niet overal goed gaat. De dingen die goed gaan, moeten echter een plek kunnen krijgen. In ieder geval moet worden gekeken hoe je die ervaringen kunt benutten bij het vormgeven van wat er in 2007 moet gebeuren.

Mevrouw Eijsink:

Dat lijkt mij heel goed. Ik wil graag dat ook de opgedane ervaring erbij betrokken wordt. Een aantal stutpilaren is daarbij van ontzettend groot belang. Het gaat erom dat dit wordt behouden.

Minister Van der Hoeven:

U vraagt twee dingen. Een daarvan is de ervaring. Als het over mensen gaat, moet ik zeggen dat wij daar natuurlijk niet over gaan. Dat is waar. Wel is het goed om niet iets nieuws te beginnen; je moet voortborduren op de best practices die ontwikkeld zijn. Er is dan een doorlopende leerlijn.

Voorzitter. Onder anderen mevrouw Aasted Madsen en de heer Slob hebben gesproken over de problematiek van scholen die hun vso-afdeling niet verzelfstandigd hebben. Leerlingen blijven daar in klassen van 12 in plaats van 7 leerlingen. De vraag is hoe wij kunnen realiseren dat op alle scholen voor het speciaal onderwijs een knip gemaakt kan worden. Ik doel op scholen die nu niet apart zijn, dus waarbij het speciaal onderwijs (so) en het vso niet "geknipt" zijn. De heer Slob heeft hieraan toegevoegd dat, als scholen geen officiële vso-afdeling hebben, zij geen bekostiging voor die leerlingen krijgen. Die kunnen niet zo maar veranderen. Als de scholen wel als vso-afdeling erkend worden, kunnen de leerlingen daar dezelfde begeleiding krijgen als leerlingen op andere scholen. De vraag van de heer Slob is hoe dit probleem opgelost wordt.

Het komt er eigenlijk op neer dat bij so-scholen een vso-afdeling wordt ingericht. Die inrichting maakt onderdeel uit van de planprocedure. In het speciaal onderwijs is die procedure evenwel bevroren. Naar mijn idee is het probleem dat hierbij rijst opnieuw een voorbeeld waaruit duidelijk blijkt dat de huidige wetgeving een belemmering vormt voor de realisatie van passend onderwijs voor alle leerlingen. In de notitie van september over de vernieuwing van de zorgstructuur heb ik voorstellen gedaan voor een meer flexibel stelsel. Wij praten daar nog over.

De vraag is dus of een flexibilisering op dit punt zo snel mogelijk gerealiseerd kan worden. Inderdaad, het duurt een aantal jaren voordat dit via herijking tot volle wasdom is gekomen. Ik wil de mogelijkheden graag onderzoeken. Het probleem hierbij is dat hiervoor een wetswijziging nodig is. Men moet er rekening mee houden dat die wet niet vóór 1 augustus 2007 in werking kan treden. De motie-Verhagen die bij de algemeen politieke beschouwingen is aangenomen, voorziet niet in vso-afdelingen aan so-scholen. Dat is ook niet in de berekening meegenomen. Ik zie wel het punt van aandacht. Ik weet ook om welke leerlingen het gaat. Hiermee geef ik eigenlijk ook aan dat het geld kost. Om het inrichten van die vso-afdelingen bij so-scholen voor leerlingen van 13 jaar en ouder mogelijk te maken, hebben wij 5,7 mln. nodig. Het is de verwachting dat leerlingen van 12 jaar worden ingeschreven. Dit houdt in dat het verwachte budget hoger uitvalt dan 5,7 mln.

Ik zie wel in dat wij hier iets aan moeten doen. Ik zie ook het verschil in behandeling. Ik stel dan ook voor dat ik de Kamer zo spoedig mogelijk bericht over het traject dat gevolgd moet worden om dit te veranderen. Dit onderdeel wil ik dus graag onderzoeken. Ook wil ik nagaan welke kosten dat met zich brengt. Nogmaals, het gaat om twee zaken. De ene heeft te maken met de wetswijziging, die niet van vandaag op morgen geregeld is. Die wijziging heb ik echt nodig voor een precedentwerking. De andere zaak heeft te maken met geld. Laat er geen misverstand over bestaan, dat er bij mij zonder meer de bereidheid bestaat om samen tot een oplossing te komen.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

In de stukken die wij ontvangen hebben, wordt er uitgegaan van € 2200 per leerling. Het gaat om 1000 tot 1100 leerlingen. Ik kom dan bij lange na niet uit op een bedrag van 5,7 mln., dat de minister noemt.

De minister wil hier heel serieus naar kijken, maar aan welke termijn moet ik dan denken? Ik kan het namelijk niet verkopen dat wij tegen het een kind moeten zeggen "je hebt pech en jij blijft zitten in het klasje van 12". Dat kind heeft dezelfde problematiek als een kind op een andere school met wél een vso-afdeling. Met name in cluster drie wordt het verschil heel groot. In de andere clusters, waar mogelijk dezelfde situatie geldt, bij een aantal scholen is er sprake van een gelijke factor in het so en het vso. Daar doet het niet zo veel pijn. Waar ik op doel, doet echter heel erg pijn.

Minister Van der Hoeven:

In het ene geval heb je wel vso-afdelingen en in het andere niet. Dat is een feit. Daarom kun je het niet zo maar doen. De planprocedure die daarvoor bestemd is, is bevroren en daarom is een wetswijziging noodzakelijk.

Mevrouw Aasted Madsen vraagt hoe het met de financiën zit. Het geldbedrag hangt af van de leerlingen die je al dan niet meetelt. Net zei ik al dat ik verwachtte dat ook een deel van de 12-jarigen op het vso wordt ingeschreven. Dan heb je het echt over een ander budget. Verder moet men beseffen dat het niet alleen om leerkrachten gaat, maar ook om materialen, lokalen en huisvesting. Er is dus meer voor nodig dan klassenverkleining. Wij kunnen niet zo maar zeggen dat hiervoor wordt gezorgd zonder er het bijbehorende plaatje bij te leveren.

Ik stel voor dat ik de Kamer tegen april volgend jaar over het traject van de wetswijziging en de kosten informeer. Die vormen natuurlijk een probleem. Tegen die tijd heb ik met het veld er gesproken. Dat kan ik ook eerder doen. Laat ik het op maart houden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik zou het plezierig vinden als wij over veertien dagen tijdens het bredere overleg de wetswijziging konden bespreken. Als u er een korte brief bij voegt, kunnen wij het er bij die gelegenheid over hebben. Dan hoeven wij dat hier niet te doen.

Minister Van der Hoeven:

Daar heb ik geen moeite mee. Wij laten u nog voor het algemeen overleg weten hoe wij het wetswijzigingstraject in gang zetten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat lijkt mij een goede afspraak.

Vanaf het allereerste begin is duidelijk geweest dat wij alle leerlingen op het oog hadden, waar zij ook zaten. Aan de hand daarvan hebt u de berekening gemaakt die uiteindelijk in de motie-Verhagen terecht is gekomen. Dit probleem moet opgelost worden en niet op de lange baan worden geschoven. Ik begrijp dat dit enige creativiteit vereist, maar volgens mij kunnen wij het conform de berekeningen van mevrouw Aasted Madsen met een bedrag van 2,4 mln. oplossen.

Minister Van der Hoeven:

Ik kom hier graag op terug. Het heeft natuurlijk geen zin als wij hier misverstanden over laten bestaan. Wel moeten wij naar het totale plaatje kijken. Het geldbedrag in de motie-Verhagen was alleen voorzien voor de groep die al bestaat en niet voor de groep die gedeeltelijk onzichtbaar is, als ik het zo mag zeggen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wanneer komen wij er dan op terug? Wij stellen nu de begroting toch met elkaar vast? Schoolbesturen hebben nog geen duidelijkheid, maar wachten daar met smart op.

Minister Van der Hoeven:

Op dit moment is er geen geld om dit ook voor deze groep te realiseren, sterker nog: ik heb daar niet eens de wettelijke mogelijkheid toe omdat de planprocedure bevroren is, zoals ik al zei. Wij moeten dus het wetgevingstraject doorlopen. Ik kom in het algemeen overleg terug op de termijn die wij voor het wetgevingstraject nodig hebben, met alle implicaties van dien. Dat is geen probleem. Het lijkt mij alleen een onmogelijke opgave om er binnen deze begroting nog geld voor te vinden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dan zadelt de minister de Kamer nu toch met een probleem op dat zij in mijn ogen zelf heeft veroorzaakt. De Kamer heeft in de motie duidelijk gesteld dat alle leerlingen eronder moesten vallen. De minister heeft de Kamer toen voorgerekend hoeveel dat kostte en gezegd dat zij zoveel geld niet had. Toen was de heer Verhagen zo coulant om het bedrag waar de minister op uit gekomen was en dat bij de motie paste, over te nemen in zijn motie. Ik dank hem hier nogmaals voor. Ik geloof dat ik dat al voor de vierde keer doe. Maar goed, de Kamer mag niet met het probleem worden opgezadeld nu blijkt dat de berekening niet zo goed was. Anders had de heer Verhagen natuurlijk met alle liefde een bedrag van 17,4 mln. in zijn motie opgenomen. Daar ben ik van overtuigd. Iedereen in de Kamer wilde de aantallen verminderen, dus ik vind niet dat wij het hierbij kunnen laten zitten. Ik voel mij medeverantwoordelijk voor het probleem dat is ontstaan, omdat de Kamer wellicht niet duidelijk heeft gevraagd hoe het zat met de cijfers. In ieder geval moet het probleem nu worden opgelost. Wij kunnen niet zeggen: het geld is er niet, jammer.

Minister Van der Hoeven:

Dat hebt u mij ook niet horen zeggen. U hebt mij horen zeggen dat het bedrag volstaat om de scholen die een aparte so- en vso-afdeling hebben, op alle fronten tegemoet te komen, dus qua leraren, lesmaterialen, huisvesting en inrichting. Het bedrag volstaat alleen niet om scholen die geen officiële vso-afdeling hebben, te behandelen als scholen met vso-afdeling. Daarvoor moet een wettelijk traject worden doorlopen. Op dat probleem stuiten wij. Die scholen zijn dus niet meegerekend. Laten wij nagaan hoe wij dit probleem kunnen oplossen, want dat lijkt mij verstandiger dan op dit punt te blijven hangen. De scholen zijn in ieder geval niet meegerekend en daarom is het bedrag niet toereikend om ze geld te geven. Zij hebben geen aparte vso-afdeling en zijn dus niet als zodanig herkenbaar. Dat beide woordvoerders dan zeggen dat het gaat om kinderen, is iets wat ik ook erken. De scholen waar het om gaat, hebben echter in een eerder stadium een ander besluit genomen waardoor zij óf wel, óf niet onder het amendement vallen. Dit wordt hier terecht aan de orde gesteld en ik heb aangegeven op welke manier wij dit tot een oplossing zouden kunnen brengen.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

De minister geeft aan dat er méér kosten zijn dan alleen de personele kosten. Ik wil hier helder neergezet hebben dat het bedrag van € 2200 per leerling van het ministerie van OCW komt. Het is niet een bedrag dat ik uit de hoge hoed tover.

Minister Van der Hoeven:

Ja, dat weet ik, maar dat neemt niet weg dat ik heb aangegeven op welke manier je tegen dingen aan moet kijken, rekening houdende met de wetswijziging die op de eerste plaats nodig is om datgene wat u wilt verwezenlijken, ook mogelijk te maken. Dat is wat ik heb betoogd.

Voorzitter. Naar aanleiding van het verzoek van de heer Slob, waarop ik positief heb gereageerd, stel ik voor dat ik de Kamer over de procedure rond het wetswijzigingstraject informeer vóór het algemeen overleg, zodat het ook daar onderwerp van bespreking kan uitmaken.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb twee aanvullende opmerkingen. In de eerste plaats wisten wij natuurlijk dat deze leerlingen in het vso zaten; de aantallen kennen wij. In de tweede plaats zou ik graag willen dat de minister rekening houdt met het groeiend aantal leerlingen in, in dit geval, cluster 3 en dat zij daar de berekening zo mogelijk op aanpast. Het kan dan niet zo zijn dat volgend jaar erkend moet worden dat er niet op dit aantal was gerekend, omdat het niet bekend was.

Minister Van der Hoeven:

Wij hebben afspraken gemaakt met elkaar over de groei van het speciaal onderwijs. Het kan niet zo zijn dat iets maar ongelimiteerd groeit. Wij hebben ook het traject van Weer samen naar school en het traject rond de opvang van zorgleerlingen binnen het reguliere onderwijs. Het kan niet zo zijn dat je zonder meer groei prognosticeert op een manier die ertoe zou leiden dat vormen van inclusief onderwijs naar de achterkant worden verwezen. Dat kunt u niet menen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ben het volledig met de minister eens. Uiteraard moet het niet ongelimiteerd gebeuren; dat zou wat ons betreft ook überhaupt niet aan de orde zijn. Wij kunnen onze ogen echter niet sluiten voor wat voorzitters van cluster 3 ons voorhouden over wat volgens hen vandaag aan de hand is. Wij kunnen daarvoor onze kop niet in het zand steken, want dan weten wij wat er volgend jaar gebeurt. Dat is de situatie die nu speelt.

Minister Van der Hoeven:

Wij steken geen koppen in het zand. Dat doet mevrouw Eijsink niet en dat ben ik ook niet gewend om te doen. Het is trouwens een beetje lastig, want je krijgt dan geen lucht. Afgezien daarvan, moeten wij geen valse verwachtingen scheppen en ook moeten wij, door verkeerde prikkels te geven, geen zaken als wachtlijsten creëren. Dat wil mevrouw Eijsink niet en dat wil ik ook niet. Enige realiteitszin is naar beide kanten nodig. Ik zie echter aan de non-verbale reactie van mevrouw Eijsink dat zij het daarmee eens is.

Mevrouw Aasted Madsen vroeg wat wij samen kunnen doen met Justitie en met de staatssecretaris van VWS rond alle initiatieven voor onderwijs, jeugdzorg en reclassering. Ik denk dat zij met deze vraagstelling gelijk heeft. Het is één van de zaken die juist in het kader van de Operatie Jong aan de orde komen, daar waar het gaat over de samenwerking tussen Onderwijs, Jeugdzorg en Justitie.

Voorzitter. Ik sluit hiermee het blokje over de herijking af. Er is een aantal zaken dat nu blijft liggen, maar er zijn mijns inziens concrete afspraken gemaakt om daarover verder te praten.

De voorzitter:

Ik wijs de Kamer erop dat ik de minister nu wat langer achter elkaar wil laten praten, want anders komen wij de dag niet op een efficiënte manier door. De minister vervolgt haar betoog met het volgende onderwerp.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Dit brengt mij bij het laatste van de komende algemeen overleggen, uitgaande van de huidige planning, te weten het algemeen overleg over de voor- en naschoolse opvang. Ook daarover zijn gisteren heel wat woorden gewisseld.

Ik richt mijn vizier op 2010 en dat geldt zeker als het gaat om brede scholen. In mijn visie is een brede school zonder een goede pedagogische motivatie niet meer dan een mooie vorm. Een nieuw gebouw en extra hulp bij de naschoolse opvang: het is een eerste goede stap, maar het is nog niet wat je als brede school zou moeten neerzetten. Een brede school moet heldere doelen hebben en werk maken van kwaliteit. Kortom, de brede school is geen vrijblijvende onderneming en wordt pas echt een succes als het lukt om de integrale aanpak van de grond te krijgen, zodat leerlingen een stimulerend en samenhangend dagprogramma doorlopen: vóór school, tijdens de lessen en na afloop. Ik sta niet alleen in deze opvatting en ook de partners die de brede school vormgeven, stellen de ontwikkelingskansen van leerlingen centraal. Dat zult u binnenkort kunnen lezen in het jaarverslag Brede scholen 2005.

In dat licht kijk ik naar de motie-Van Aartsen/Bos over de voor-, tussen- en naschoolse opvang, zoals deze is ingediend en door de Kamer aanvaard bij de algemene politieke beschouwingen. Ik bekijk de motie op twee manieren: ik zie het als een goede stap bij het oprichten van een brede school, maar ook vind ik dat je moet nagaan op welke manier je het aspect van de opvang apart dient te benadrukken. Daarover zijn gisteren al een aantal woorden gewisseld en vragen gesteld. De heer Van der Vlies was eigenlijk het meest expliciet in zijn opmerking en stelde dat de motie-Van Aartsen/Bos in feite onuitvoerbaar is, gezien het ambitieniveau en het tijdpad.

Ik heb in mijn brief van 25 november aangegeven hoe het kabinet die motie denkt uit te voeren. Er is niet voor niets advies gevraagd aan de Onderwijsraad en aan het CPB. Met name in het advies van de Onderwijsraad zal worden ingaan op de randvoorwaarden voor invoering per 1 januari 2007 én op een eventuele fasering. Het woord fasering staat er niet voor niets. Pas als dat advies beschikbaar is, kan ik een nader oordeel geven over de haalbaarheid van de ambitie en het bijbehorende tijdpad. Ik kom hierop terug in het toegezegde stappenplan dat ik in het voorjaar van 2006 zal presenteren.

De heer Van der Vlies en mevrouw Lambrechts vroegen naar mijn inschatting van de advisering van de Onderwijsraad en hoe ik het onderwijsveld en de sector kinderopvang bij de uitvoering denk te betrekken. Er is advies gevraagd over de mogelijkheden, de consequenties en de randvoorwaarden. Er is specifiek aandacht gevraagd voor de consequenties voor schoolgebouwen en buitenruimten, voor de consequenties voor het personeel bij de verschillende varianten en voor een eventuele fasering. Het CPB is advies gevraagd over de macro-economische effecten voor de middellange en de langere termijn en specifiek de effecten voor de arbeidsparticipatie van mannen en vrouwen. Er is ook advies gevraagd over de gevolgen voor het gebruik van de Wet kinderopvang en de verschuiving tussen gebruik van formele en informele opvang. Die adviezen komen in februari 2006.

Natuurlijk heb ik overleg met het onderwijsveld in brede zin. Ik heb het onderwijsveld nodig en ik ga ook overleggen met de sector kinderopvang, want beide sectoren zijn nodig om ervoor te zorgen dat het goed wordt uitgevoerd. De reacties uit het onderwijsveld hebben voornamelijk betrekking op de onduidelijkheid over de randvoorwaarden en het ontbreken van faseringsopties. Zoals ik al zei, ik kom daarop terug. Het advies is gevraagd aan de Onderwijsraad. Als dat advies er is, kunnen wij een goede inschatting maken van de noodzakelijke stappen die gezet moeten worden om op draagvlak in het onderwijs te kunnen rekenen. In de tussentijd voer ik verder overleg met het onderwijsveld en met de sector kinderopvang. Bij de sector kinderopvang is men een beetje beducht uit het beeld te raken. Dat is absoluut niet de bedoeling, laten wij dat vooropstellen. De Wet kinderopvang is er niet voor niets en moet natuurlijk meegenomen worden in de uitwerking van deze motie. Ik was overigens blij met de opmerking van de heer Balemans dat wat de VVD betreft de uitvoering van deze motie niet zonder geld kan plaatsvinden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Na het debat van gisteren zijn wij inmiddels een stap verder. Mag ik de opmerkingen van de minister zo interpreten, dat zij achteraf toch niet zo gelukkig is met de zeer magere basisbeginselen die in haar brief staan en die zelfs ruimte laten om de kinderopvang zonder enige kwaliteitsnormering binnen de scholen vorm te geven? De scholen zijn terecht op hun achterste poten gaan staan. Zij zien veel op zich afkomen zonder dat zij daarvoor goede mogelijkheden aangeboden krijgen.

Minister Van der Hoeven:

Ik wil even teruggaan naar de motie. Daarin staan twee dingen. In de motie wordt de regering gevraagd, de voor- en naschoolse opvang te organiseren dan wel te laten organiseren. Verder staat er dat de nadere randvoorwaarden moeten worden ingevuld. Die moeten inderdaad worden ingevuld, dat ben ik zeer met mevrouw Lambrechts eens. De organisatie kan op verschillende manieren plaatsvinden, daarom heb ik ook over de brede school gesproken. Er zijn goede voorbeelden te vinden van scholen die sluitende dagopvang georganiseerd hebben met betrokkenheid van de sector kinderopvang, maar ook met activiteiten op het gebied van sport, cultuur en bibliotheek en met creatieve activiteiten, georganiseerd door anderen in en rondom de school. De heer Balemans heeft er enkele genoemd en ik heb er aan aantal toegevoegd in de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd. Die voorbeelden zijn er ook. Mijn insteek is: laten wij ons niet focussen op één aanpak, maar laten wij ervoor zorgen dat het hele palet aan mogelijkheden gewoon gestalte krijgt op alle scholen die erbij betrokken zijn. Wij praten over 7000 basisscholen. Wij moeten niet de illusie hebben dat wij dit in één jaar op 7000 basisscholen allemaal geregeld hebben. Dat lukt natuurlijk niet. Wat wij wel moeten doen, is het creëren van randvoorwaarden, het creëren van wettelijke mogelijkheden en het bezien van de financiële kant van de zaak. Wat dat laatste betreft ben ik blij met de opmerking van de heer Balemans. De zaak moet zodanig in gang worden gezet, dat wij op 1 januari 2007 kunnen zeggen: die kant gaat het uit, zo gaat het gestalte krijgen. Op die manier laten wij iets achter op het moment dat dit kabinet...aan een volgende rit begonnen is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik blijf mij erover verbazen dat er in het huidige stadium een stuk aan de scholen is gepresenteerd dat geen enkel vertrouwen biedt dat de scholen niet tot iets verplicht zullen worden tot het moment dat de dingen goed geregeld zijn.

Minister Van der Hoeven:

Dit is een verschil van fasering. Mijn werkwijze is om het onderwijsveld en de sector van de kinderopvang van meet af aan bij het traject te betrekken. Niet om de zaken op te schuiven, maar om de mensen te vragen om mee te denken. Ik wil niet dat het scholenveld met een pasklaar voorstel wordt geconfronteerd. Dat er vanuit het onderwijsveld op wordt gewezen dat een aantal zaken nog niet is ingevuld, erken ik. Wij hebben het tijdpad aangegeven waarbinnen die vragen beantwoord moeten worden. Ik verwacht van het onderwijsveld – ik weet ook dat men dat doet – dat men op het vinkentouw blijft zitten. Wij hebben de mensen nodig om het plan vorm en inhoud te geven.

De heer Van der Vlies (SGP):

In de motie is een ambitie vastgelegd die qua termijn onuitvoerbaar is. De minister is een vlotte leerling. Toen de motie net was aanvaard, gaf zij er nog andere signalen over af dan zij nu doet. De minister spreekt nu van fasering, van een goede organisatie, ook financieel. Pas dan zal het gefaseerd ingevoerd worden. Dat is precies wat ik vaststel van de termijn in de motie. Er zit spanning op. Die nuchterheid moeten wij hebben.

Minister Van der Hoeven:

Mijn ideaalbeeld, dat zijn brede scholen van de toekomst waarin kinderopvang en sluitende dagopvang van half acht tot noem maar op een plek heeft. Daar wil ik naartoe. Ik heb aangegeven dat de motie-Van Aartsen/Bos een bijdrage levert om daartoe te komen. Wij moeten het natuurlijk wel uitvoeren. Ik laat mij de kans niet ontglippen om op deze manier, via de motie, het hele ideaal dichterbij te brengen. Natuurlijk zit daar een financieel plaatje aan. Dat is ook niet ontkend. Natuurlijk zit daar een wetgevingsplaatje en een organisatieplaatje aan. Maar laten wij die ambitie met elkaar vasthouden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mogen wij nu vaststellen dat het goed gebeurt of niet gebeurt?

Minister Van der Hoeven:

Het gebeurt en het gebeurt goed!

De heer Van der Vlies (SGP):

Op welke termijn?

Minister Van der Hoeven:

Dat heb ik aangegeven. In het voorjaar ligt het tijdpad klaar en ligt ook precies klaar op welke manier het een vorm kan krijgen. Verder moeten wij dan duidelijk hebben wat er aan wetgeving moet gebeuren. Als het om wetgeving gaat, ben ik afhankelijk van de Kamer, maar is de Kamer ook afhankelijk van de Raad van State. Wij moeten met elkaar uitspreken dat wij dit gaan doen onder goede voorwaarden. Wij moeten niet terugtreden en zeggen: wij zien wel wat het wordt. Nee, wij moeten die ambitie waarmaken.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De LPF-fractie heeft de motie-Van Aartsen/Bos ondersteund, met de kanttekening dat zij het graag professioneel geregeld wil zien. De minister laat in haar voorlopige uitwerking echter de mogelijkheid open dat de school dit met vrijwilligers, hoeveel respect ik daar ook voor heb, kan doen. Ik vraag haar dan ook om bij de verdere uitwerking van de randvoorwaarden de professionaliteit zo veel mogelijk naar voren te laten komen. Mijn eigen zoon gaat ook naar de opvang. Het is nogal wat om een stel kinderen die moeten uitrazen na een lange schooldag, in toom te houden. Daar heb je gewoon professionals voor nodig.

Minister Van der Hoeven:

Dat klopt. Dat is ook precies de reden waarom ik niet alleen de mogelijkheden van de Wet kinderopvang noem, maar ook de mogelijkheden om het op een andere manier te organiseren, in beeld wil houden. Ik doel dan op de samenwerking met buurthuizen, sportactiviteiten, culturele activiteiten, creatieve activiteiten en wat dies meer zij. In de motie staat ook: te organiseren dan wel te laten organiseren. Ik weet ook dat er scholen zijn die met de sector kinderopvang zelf hebben gezorgd voor een aansluiting. Kijk naar de vensterscholen in Groningen en naar wat er in Almelo gebeurt. Kijk naar wat er op dit moment in Den Bosch georganiseerd wordt. Daar zijn alle scholen voor basisonderwijs samen met de gemeente aan het kijken naar een goede aansluitende opvang. Kijk naar de spilcentra in Eindhoven. Dit hele palet aan kinderopvang is professioneel, maar het is wel telkens op een andere manier georganiseerd.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik ben het met u eens dat je alle samenwerkingsverbanden moet bekijken. Wat dat betreft, zitten wij op één lijn. Voor mijn fractie is het echter wel heel belangrijk dat het altijd onder verantwoordelijkheid van professionals gebeurt die een opleiding hebben om met kinderen in de basisschoolleeftijd te werken. Dat wil ik u graag meegeven.

Minister Van der Hoeven:

Dat mag u rustig meegeven. De professionaliteit, zoals die in de Wet kinderopvang is gerealiseerd, moet je 100% boven tafel houden. Als een school aangeeft dat er geen professionele kinderopvang aanwezig is in de gemeente en wil bekijken of er samen met andere scholen een organisatie voor kinderopvang ingericht kan worden, dan valt een en ander onder de Wet kinderopvang. Die professionaliteit moeten wij houden. Het moet echter mogelijk zijn dat een school de opvang voor vier- tot achtjarigen, waarvoor in de Wet kinderopvang andere eisen worden gesteld, via die wet regelt en de oudere kinderen een ander programma aanbiedt. Dat gebeurt in het kader van de brede school ook en de ervaringen die daar worden opgedaan, moeten wij meenemen.

De heer Balemans (VVD):

Ik wil even wat ophelderen: in de motie wordt gesteld dat in ieder geval het wettelijk kader per 1 januari 2007 gereed moet zijn. Vervolgens hebben wij gezegd dat scholen die al bezig zijn of in 2006 klaar zijn om te starten, niet tegengehouden moeten worden tot 1 januari 2007, maar vooral hun gang moeten kunnen gaan. Per 1 januari 2007 moet echter wel het grootste deel in gang gezet zijn. Als scholen verstandig zijn, zullen zij daar gebruik van maken.

Ik heb twee vragen. Ik begrijp nu van de minister dat de brief die zij recentelijk gestuurd heeft, niet bedoeld is als een blauwdruk maar als een eerste gedachtegang hoe het zou kunnen. Is dat juist?

Minister Van der Hoeven:

Dat is exact het geval.

De heer Balemans (VVD):

Mijn tweede vraag betreft het hele concept van de brede school. Mijn fractie is daar niet op tegen, maar ik wil wel aangeven dat niet alles in de lijn van die brede school getrokken moet worden. Ik kan mij namelijk voorstellen dat er een eenpitter is die het niet op zijn eigen locatie kan organiseren, maar die wel regelt dat de kinderen naar een andere school gaan. Dat zou een brede school kunnen zijn, maar daarmee behoeft die eenpitter niet een brede school te worden.

Minister Van der Hoeven:

Dat ben ik met u eens. Het kan zelfs zo zijn dat die eenpitter organiseert dat de kinderen naar de opvang in ander onderdeel van een wat grotere plattelandsgemeente gaan. Er zijn zo veel mogelijkheden; laten wij nu geen limitatieve lijst gaan opstellen van wat kan en wat niet kan. Ik ben blij met uw opmerking dat het wettelijk kader er per 1 januari 2007 moet zijn, maar dat dit niet wil zeggen dat de uitvoering dan overal al even ver moet zijn. Ik ga er trouwens vanuit dat ik de opmerking over de financiën gisteren goed gehoord heb.

De heer Balemans (VVD):

Absoluut, dat heeft de heer Van Aartsen ook al gezegd. Het moet betaalbaar en goed zijn.

De heer Jan de Vries (CDA):

De minister zegt dat er goede randvoorwaarden moeten zijn en dat er ook differentiatie mogelijk moet zijn, omdat wij 7000 basisscholen hebben. Dat is winst, maar dat betekent wel dat de scholen die gevestigd zijn in gebieden waarin op dit moment hoegenaamd geen kinderopvangvoorzieningen zijn, extra gefaciliteerd moeten worden om deze nieuwe maatschappelijke taak op zich te kunnen nemen. Tot op heden zie ik in de discussie het belang van de kleine scholen nog te weinig terug. Is de minister bereid om in het traject dat zij met de organisaties gaat vervolmaken, daar voldoende aandacht aan te geven en daarvoor de nodige faciliteiten te creëren?

Minister Van der Hoeven:

De brief die er nu ligt, geeft een tussenstand weer, inclusief een tijdpad. Daarin moet een aantal zaken worden afgelopen. Er moet ook worden gekeken naar de positie van de kleine school en de financiële aspecten daarvan. Ik kan nog geen garantie geven, omdat ik nog niet weet wat er allemaal op ons afkomt. Maar het is zonder meer noodzakelijk om daar met een open mind naar te kijken.

De heer Slob (ChristenUnie):

U benadrukt terecht de zorgvuldigheid van de invoering. Maar als het wettelijk kader er in 2007 daadwerkelijk is, betekent dat toch dat ouders vanaf dat moment het recht hebben om bij hun basisschool te vragen om opvang voor hun kinderen? Dan weten wij toch allemaal dat 2007 al zo dichtbij is dat heel veel scholen daar nog niet klaar voor zijn, zeker als er moet worden geïnvesteerd in gebouwen en mensen? Dan vragen wij toch op voorhand om moeilijkheden?

Minister Van der Hoeven:

Wij hebben vaker gesproken over ingangsdata. Het voorhanden zijn van het wettelijk kader en de gefaseerde wijze van invoering bieden op dat punt mogelijkheden. Maar één ding moet wel worden bedacht: op het moment dat zaken worden gefinancierd en dat een school een beroep doet op de Wet kinderopvang loopt ook de financiering van de huisvesting via die wet. Dat gebeurt op dit moment en ook later. Dit gaat niet op een koopje, wij moeten de ouders niet de illusie laten dat dit gratis is. Dat betekent dat op dat onderdeel een aantal zaken nog moet worden bekeken. Ook het aanbieden van zaken rondom school en buurt is en kan niet altijd gratis zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Een school is natuurlijk niet in een jaar tijd zomaar verbouwd. Maar begrijp ik u goed dat u zegt dat gefaseerde invoering niet betekent dat alle ouders onverkort vanaf 1 januari 2007 het recht hebben om te vragen om kinderopvang vanaf dat moment?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb al gezegd dat ik in het voorjaar terugkom met het stappenplan, waarbinnen dit punt een plek moet krijgen. Ik loop daar niet op vooruit, ook omdat er nog enkele adviezen binnenkom. Ik heb goede nota genomen van uw opmerking.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Als medeondertekenaar van de motie merk ik op dat de nu geboden variant geen kwaliteitseisen en geen vergoeding voor de ouders biedt, zodat vooral niet de indruk moet ontstaan dat wij hiervoor nu het groene licht geven. Er komt immers nog een algemeen overleg over dit onderwerp.

Minister Van der Hoeven:

U hoeft helemaal geen groen licht te geven, zelfs niet bij dat algemeen overleg. Dat moet u pas geven als het wetsvoorstel in stemming komt. In de tussentijd moet u blijven aandringen op die kwaliteitseisen en nadere voorwaarden. Dat is uw taak!

Ik kom toe aan gewichten en onderwijsachterstanden, het sluitstuk van een eerder gehouden algemeen overleg. Wij kunnen verder op de ingeslagen weg om het opleidingsniveau van de ouders van doorslaggevende betekenis te maken. Daarmee sluiten wij beter aan bij de feitelijke achterstand van kinderen, waardoor de gewichtenregeling effectiever wordt. Het geld komt dan daar terecht waar dat nodig is, wat van groot belang is om de talenten van alle leerlingen tot bloei te brengen. Ik begin met een aantal opmerkingen over de verlaging van de drempel naar 3%, wat veel geld kost, dat ergens vandaan moet komen. Ik hecht eraan dat wij een hecht draagvlak krijgen voor de nieuwe gewichtenregeling, maar wij moeten wel verder kunnen. Voorkomen moet worden dat, omdat wij op dit punt niet verder kunnen, de hele gewichtenregeling onder druk komt te staan. De verlaging van de drempel kost ongeveer 80 mln. extra, wat niet binnen het bestaande budget beschikbaar is. Wel wil ik toezeggen om te bekijken hoe wij de komende jaren binnen de bestaande budgettaire kaders verder kunnen gaan dan de nu beoogde 6,4%. Als wij dat laatste nu zouden doen, dan weet de Kamer wat daarvan de consequenties zullen zijn, ook voor de overgangsmaatregel. Dan kunnen wij helemaal opnieuw beginnen. Ik denk dat wij dat niet moeten willen.

Ik vraag de Kamer om in ieder geval akkoord te gaan met de voorstellen zoals die er nu liggen, aangezien wij anders niet verder komen. Tegelijkertijd maken wij de afspraak dat ik in het komende jaar verder ga bekijken op welke manier wij mogelijkerwijs tot een verdere verlaging van de drempel kunnen komen. Ik hecht er wel aan dat wij nu verder kunnen gaan op het punt van de gewichtenregeling.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat begrijp ik en ik denk dat niemand hier in deze zaal daar anders over denkt. Wij willen natuurlijk verder, maar wij willen ook dat de drempel verder omlaag gaat. Het bedrag dat u noemt is een ander bedrag dan dat wat in de stukken is genoemd. Toen bent u in uw berekeningen bij een verlaging van 6,4% naar 3% uitgegaan van een bedrag van 60 mln. Wat ik graag nu van u wil horen, is dat u met de Kamer erkent dat de drempel omlaag moet en dat u zich ervoor wil inspannen om dat te bereiken. De Kamer kan namelijk niet zelf amenderen omdat de financiering pas in 2007 ingaat. En wij moeten wel verder en wij willen hier wel een verandering in.

Minister Van der Hoeven:

Als ik van mening zou zijn dat wij de 9% hadden moeten handhaven, had ik zelfs geen moeite gedaan om tot de 6,4% te komen. Geen misverstand daarover. Overigens zijn er ook op dit moment leerlingen die helemaal niet voor een gewicht in aanmerking komen maar die toch extra zorg nodig hebben. Los daarvan, vind ik dat wij moeten kijken op welke manier wij in de toekomst de drempel nog verder kunnen verlagen. Echter, als wij dat op dit moment moeten doen binnen het bestaande budget, dan weet u wat de gevolgen zijn. Dan kunnen wij helemaal opnieuw beginnen, terwijl wij nu juist met alle betrokkenen overeenstemming hebben over de manier waarop wij de nieuwe gewichtenregeling, inclusief de compensatie- en de overgangsmaatregelen, kunnen toepassen. Ik stel dan ook voor om uit te gaan van wat nu voorligt. waarbij ik toezeg dat ik in de loop van het komende half jaar, driekwart jaar zal nagaan of en op welke termijn het mogelijk is er verder nog iets aan te doen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de minister nu iets meer gevoel heeft voor de wens vanuit de Kamer dan ik de vorige keer kon constateren. Waar het mij om gaat, is dat wij hier niet te vrijblijvend over spreken. Als u zegt er iets aan te willen doen, beschouw ik dat als een duidelijke uitspraak in de richting van de Kamer dat er op dat punt iets moet gaan gebeuren. Ik zal uw opmerkingen overigens nog even tot mij laten doordringen waarna ik er in mijn tweede termijn op terug zal komen.

Minister Van der Hoeven:

Wij hebben het hier over een inspanningsverplichting. Ik kan dus niet op voorhand zeggen tot welk resultaat die gaat leiden.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wat u hierover zegt, is wat mijn fractie betreft eigenlijk onacceptabel, omdat het gestelde doel niet gehaald wordt. U heeft het over een inspanningsverplichting maar wij willen een resultaatsverplichting. Refererend aan de brief van Friesland, weten wij dat het doel erachter niet bereikt gaat worden.

Minister Van der Hoeven:

Er is overleg geweest met degene die de door u genoemde brief heeft geschreven. Het is mij geworden dat men daar een kleine rekenfout heeft gemaakt, hetgeen ook in mijn richting is erkend. Wat betreft het bedrag dat in eerste instantie werd genoemd als datgene wat Friesland zou krijgen, daarvan erkent de provincie nu zelf dat het iets anders moet zijn. Het is uiteraard niet terecht om incidentele gelden structureel op te voeren.

Overigens, als er één onderwerp is waarover zowel met de Kamer als met het onderwijsveld en de gemeenten overeenstemming is, dan is het wel dit. Allen op het punt van de verlaging van de drempel naar 3% komt u als Kamer terug. U kunt nu twee dingen doen. U kunt binnen de huidige voorstellen naar die 3% willen gaan. Dan geef ik u op een briefje dat de herverdeeleffecten er heel anders uit komen te zien. Als u dat wilt, had u dat echt wel een tikkeltje eerder mogen aangeven dan op het allerlaatste moment.

Verder heb ik gezegd dat ik zonder meer bereid ben om die inspanning te plegen, want ik begrijp de wens van de Kamer, om dat verder te onderzoeken en daarop terug te komen tussen nu en pakweg een halfjaar. Dat heb ik toegezegd. Verder wacht ik graag de vragen in tweede termijn af.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wij zijn steeds consequent en consistent geweest in onze inbreng door voor die drempelverlaging te pleiten. Wij willen graag de echte cijfers van Friesland hebben. Dat is een van de voorbeelden, maar er zijn veel meer voorbeelden te noemen dan alleen in Friesland.

Minister Van der Hoeven:

De cijfers van Friesland hebt u ontvangen bij de schriftelijke antwoorden. De Kamer wilde een verlaging van de drempel, dat is juist, maar er was geen eensluidendheid over waar die drempelverlaging naartoe moest. Er waren verschillende opties die wij hebben doorgerekend. Toen bleek dat die drempelverlaging behoorlijk wat problemen zou opleveren, ook in de grote steden, hebben wij daarvoor een oplossing gevonden. Ik heb laten zien op welke manier dat precies financieel wordt geregeld en wanneer dat geld vrijvalt, zodat er een nieuw besluit over genomen kan worden. Dat was een uitdrukkelijke vraag van de heer De Vries. Ik stel voor dat de Kamer op dit punt tot een besluit komt. Dat hoor ik graag straks.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Ik wil toch even vaststellen wat de consequentie is van wat de minister nu zegt. Wij praten over een drempel van 6,4% die erop neerkomt dat 21% van de witte achterstandsleerlingen per school niet wordt gefaciliteerd. Je hebt 21% van die leerlingen nodig om de drempel van 6,4 te halen. Dat betekent dat landelijk bij benadering meer dan 60% van alle witte achterstandsleerlingen niet wordt gefaciliteerd, terwijl de minister hiervan een belangrijk punt heeft gemaakt bij haar aantreden. Ik vind dat dit ondergesneeuwd dreigt te raken en dat het onderwijsachterstandenbeleid hiermee de facto als een tamelijk irrelevant gebeuren wordt betiteld.

Minister Van der Hoeven:

Ik weet niet of de heer Jungbluth last heeft van selectief geheugenverlies, maar dit onderwijsachterstandenbeleid is dankzij vorige kabinetten tot stand gekomen, waarbij de grens werd gecreëerd van 9% en waarbij een zodanige financiering werd gevonden dat het geld naar de grote steden ging en werd weggehaald bij de plattelandsgebieden, met name dankzij een kabinet waar de Partij van de Arbeid voortrekker in was. Wij proberen nu om daarvoor een goede oplossing te vinden binnen de bestaande budgettaire kaders.

Het is ook zo dat niet een leerling, maar een school wordt gefaciliteerd. Daarbij wordt ervan uitgegaan dat scholen in staat zijn om leerlingen met leerproblemen te helpen binnen het reguliere budget. Alle scholen hebben leerlingen met leerproblemen, ook de scholen die geen enkele gewichtenleerling hebben. Er zijn ook kinderen van hoogopgeleide ouders die leerproblemen hebben en die een afgestemd aanbod moeten krijgen, of de school voor die leerlingen extra bekostiging krijgt of niet.

De crux van de gewichtenregeling is dat scholen die met onevenredig veel problemen worden geconfronteerd, extra middelen toebedeeld krijgen. In een dergelijke regeling past een drempel. Wij hebben gekeken naar de hoogte van die drempel en deze verlaagd. Ik ken de wens van de Kamer op dit punt en ik heb daarover een aantal toezeggingen gedaan.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Bij 21% achterstandsleerlingen vind ik dat je niet kunt zeggen dat de school dat maar moet oplossen.

Minister Van der Hoeven:

De heer Jungbluth chargeert. Het gaat niet om 21% achterstandsleerlingen. Elke school heeft leerlingen met leerproblemen en dat zijn soms achterstandsproblemen. Het gaat erom dat de scholen extra compensatie krijgen als dat onevenredig veel wordt. Wat is dan onevenredig veel? Tot nu toe was dat 36%. Laten wij blij zijn dat wij er iets aan kunnen doen om dat naar beneden te brengen. Dan kunnen wij later kijken of wij dat nog verder naar beneden kunnen brengen.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Dit is toch de consequentie van de budgetdiscipline die de minister per se wil betrachten.

Minister Van der Hoeven:

Ja, het is ook de consequentie van eerder ingezet beleid, waarmee u en ik worden geconfronteerd.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het is een misverstand om te denken dat het onderwerp hiermee is afgekaart. Het gaat niet alleen om de drempel, maar ook om de vraag of extra middelen door de scholen worden besteed. Ik ben geen voorstander van het oormerken van geld en het koppelen van middelen aan leerlingen. Als een school budget heeft voor achterstandsleerlingen moet dat echter gebruikt worden. Wij hebben papieren beleidsregels. Taalbeleid wordt verplicht gesteld op de scholen. Alle rapporten over de praktijk laten echter zien dat het niet voldoende gebeurt. Ik vraag de minister of dat eraan kan liggen dat leerkrachten moeten werken met een groep van 24 kinderen waarvan ongeveer een kwart extra aandacht nodig heeft. Dat kan niet onder deze omstandigheden.

Minister Van der Hoeven:

Het ligt aan iets anders. Het ligt eraan dat bij de oude regeling niet voldoende is aangegeven op welke manier de resultaten behaald moeten worden. Tegen dat punt lopen mevrouw Vergeer en ik aan. Mevrouw Lambrechts en mevrouw Kraneveldt vragen ook steeds naar dit punt. Om die reden moeten wij de resultaten goed monitoren. Wij moeten weten waar de "best practices" zitten. Om die reden worden de pilots taalbeleid in gang gezet. Wij willen weten waar goede ervaringen behaald worden bij het bestrijden van taalachterstanden. Wij willen weten wat wel en wat niet werkt. Om die reden heb ik samen met de VNG en de onderwijsorganisaties afspraken hierover gemaakt. Ik wil weten wat er in het kader van een ondersteuningstraject onderwijsachterstandenbeleid voor scholen en gemeenten werkt en niet werkt. Dan kan ook een antwoord gegeven worden op de terechte vraag van mevrouw Vergeer. Ik kan dat niet op basis van de oude regeling. Wij moeten het onderbrengen op basis van de nieuwe regeling. Mevrouw Vergeer, ikzelf en de ouders willen het immers weten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Positief is dat wetenschappelijk getoetst wordt welke methoden en welke manier van aanpak werkt en nodig is. Ik ben echter bang dat de minister vooral inzet op het rekenschap afleggen aan het einde van de rit. De minister zorgt er echter niet voor dat het ook kan. Hoe kan een leerkracht met een kind met ADHD en een kind met dyslexie en misschien nog vier andere zorgleerlingen dit in zijn eentje managen? De minister stelt de bijscholing niet eens verplicht.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Vergeer heeft ook voor een klas gestaan met pakweg 26 of 27 leerlingen. Zij weet net zo goed als ik dat het geen eenheidsworst is. Elk kind vraagt om een specifieke aanpak, of het nu gaat om een gewichtenkind of niet. Dat behoort tot de professionaliteit van een leerkracht. Bij te veel leerlingen is er een extra hand nodig. Daar is de gewichtenregeling voor bedoeld. Met de pilots taalbeleid zijn wij op zoek naar een antwoord op de vraag welke aanpak werkt en welke niet. Dat is inderdaad verantwoording afleggen. Het onderwijsveld heeft daar overigens behoefte aan, net zoals mevrouw Vergeer en ik. Ik ga ervan uit dat de uitkomsten van de pilot bijvoorbeeld kunnen leiden tot een extra criterium in de gewichtenregeling of tot andere methodieken, ervaringen en voorbeelden van goed taalbeleid in een grote klas. Die ervaringen hebben wij nodig. Het is langetermijnwerk. Toch moet het gebeuren.

Mevrouw Vergeer (SP):

Kan het tot de conclusie leiden dat in zo'n klas een klassenassistent aanwezig moet zijn? De problematiek is immers enorm verzwaard door Weer samen naar school. Kinderen die vroeger in het speciaal onderwijs zaten, zitten nu in die groep. Dat is voor sommige ouders reden om een school te zoeken met minder problematische leerlingen. Dat bedoel ik met de stelling dat het ministerie moet faciliteren. De minister moet regels maken zodat dat er klassenassistenten komen. Dat kost natuurlijk geld. Dat is waarschijnlijk het probleem.

Minister Van der Hoeven:

Dat laat ik graag aan de scholen over. Er zijn scholen die kiezen voor meer handen in de klas of voor kleinere groepen of voor grote groepen en het soms opsplitsen in kleinere groepen of voor remedial teaching of voor een speciale vakleerkracht. Wij kunnen dit onderwerp natuurlijk bespreken, maar wij moeten niet willen beslissen hoe een school dat onderwijsproces inricht. Dat is echt aan de scholen zelf.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Ik heb de minister gisteren gevraagd naar de mogelijkheid om de evaluatiebepalingen uit de oude onderwijsvoorrangswet terug te halen. Verder heb ik gesuggereerd om studenten te faciliteren die werkzaam zijn in het achterstandenbeleid.

Minister Van der Hoeven:

Laat ik beginnen met de vraag over de jaarlijkse verantwoording door gemeenten uit een onderwijsvoorrangsgebied. Wij moeten de gemeenten daartoe niet opnieuw verplichten. Wij hebben het niet voor niets afgeschaft, want deze verplichting bracht behoorlijk wat administratieve lasten met zich. Verder kunnen wij deze informatie ook achterhalen door gebruik te maken van de rapporten van de Onderwijsinspectie en door gegevens met behulp van het onderwijsnummer te koppelen. Ik voel er dus weinig voor om terug te gaan naar de systematiek van de jaarlijkse verantwoording door de gemeenten. Verder ligt het bij de gewichtenregeling anders, omdat het geld van de gewichtenregeling niet naar de gemeenten gaat maar naar de scholen. Het instrument is hiervoor dus niet bruikbaar.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

De oude onderwijsvoorrangswet regelde ook dat er jaarlijks een onafhankelijk onderzoek werd gedaan. De Kamer kon aan de hand van dat rapport bepalen wat de verstrekte faciliteiten hadden opgeleverd. Op die manier hielden wij de beleidsmakers wakker.

Minister Van der Hoeven:

Er was wel een enorme papierwinkel nodig om de gegevens te verzamelen die nodig waren voor dat onderzoek. Het is echt niet voor niets dat wij die wettelijke verantwoordingsplicht hebben afgeschaft.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Het gaat mij niet zozeer om de papierwinkel van de scholen als wel om dat onafhankelijke onderzoek. Ik zou graag zien dat de minister iemand aanwijst die jaarlijks onafhankelijk onderzoek doet naar de voortgang van het beleid. Dat is in mijn ogen de essentie van de evaluatiebepalingen uit de onderwijsvoorrangswet. Volgens mij zijn die bepalingen afgeschaft, zonder dat goed is nagedacht over de consequenties.

Minister Van der Hoeven:

Maar het is wel gebeurd. Verder hebben wij het onafhankelijke toezicht van de Onderwijsinspectie opnieuw vormgegeven en maken wij het mogelijk om gegevens via het onderwijsnummer aan elkaar te koppelen.

Voorzitter. De heer Jungbluth riep mij op om al het talent te mobiliseren. Ik ben het daar zeer mee eens. Hij vroeg mij verder om studenten te faciliteren om achterstandsleerlingen te helpen. Er zijn projecten waarvoor studenten van de pabo's en lerarenopleidingen worden ingeschakeld. Het is echter aan de scholen zelf om dat te organiseren. Op welke manier studenten daar eventueel aan kunnen bijdragen, moeten de pabo's en de scholen zelf beslissen. Wij moeten daar geen nationale regeling voor ontwikkelen.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Dit antwoord betreft de organisatie door de scholen. Het is echter ook mogelijk om hieraan bij te dragen door studenten hiervoor via de studiefinanciering te belonen. Je kunt daarbij aansluiten bij de regeling voor het bestuurswerk door studenten.

Minister Van der Hoeven:

De staatssecretaris en ik voelen daar niets voor. De pabo's kunnen natuurlijk besluiten om studenten daarvoor studiepunten te geven. Ik wil dat echter helemaal aan de pabo's en de scholen overlaten.

De scholen staan middenin de samenleving. Scholen moeten hun verantwoordelijkheden waar kunnen maken en OCW moet daar de ruimte voor geven en dus dereguleren. Daarom ben ik wat aarzelend over de fusietoets, waarover de heer De Vries sprak. De Kamer krijgt mijn reactie nog op het advies van de Onderwijsraad, maar ik voel meer voor vormen waarin de medezeggenschap ter plekke wordt versterkt. Zonder toestemming van de direct betrokkenen, namelijk ouders, leraren en leerlingen, zijn fusies ongewenst. De heer De Vries vroeg ook heel nadrukkelijk naar meer verantwoordelijkheden en extra maatschappelijke taken. Wij moeten inderdaad oppassen dat wij er geen nieuwe kerstboom van maken door er telkens opnieuw een kerstbal in te hangen. Dat kan natuurlijk niet.

De heer Slob maakte een opmerking over de effecten van beleidsvoorstellen over de kwaliteit van het onderwijs. Dat doen wij ook. Ik vind dat je ieder voorstel interactief met de meest betrokkenen moet uitwerken, zodat de gevolgen van een voorstel bekend zijn en mee worden genomen in de besluitvorming. Ik ben het ook eens met de opmerking van de heer De Vries dat de Tweede Kamer dat ook zou behoren te doen voor haar eigen amendementen.

De voorzitter:

De heer De Vries mag reageren, maar ik wijs erop dat wij iets meer vaart moeten maken.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik doe mijn best, voorzitter. Ik ben blij met de laatste opmerkingen van de minister. Zij zei echter ook dat zij niets ziet in een fusietoets.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb daarbij gezegd dat ik vind dat de medezeggenschap ter plekke moet worden versterkt. Daar zouden wij elkaar misschien op kunnen vinden.

De heer Jan de Vries (CDA):

Vanzelfsprekend. Daar moeten wij ook naar kijken. Medezeggenschapsraden binnen de betrokken scholen moeten daar ook invloed op kunnen uitoefenen. Daar hebben wij gisteren ook iets over gezegd. Er is echter ook sprake van toenemende fusiedrang, met name in het voortgezet onderwijs. In sommige steden is er nog maar één schoolbestuur voor voortgezet onderwijs. De minister heeft ook kennis genomen van het uitstekende rapport van de Onderwijsraad.

Minister Van der Hoeven:

Ik kom daar nog op terug.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik hoop dat u de suggestie van de Onderwijsraad om een fusietoets te laten uitvoeren, serieus wil beoordelen en zo'n toets toch mogelijk wil maken. Ik laat in het midden wie die fusietoets moet uitvoeren.

Minister Van der Hoeven:

Ik zal er uiteraard serieus naar kijken. Dat is noodzakelijk.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb nog een vraag over governance en medezeggenschap. U omschrijft heel duidelijk dat u zaken die vroeger door het ministerie werden geregeld, zoals het aanstellen van een leerkracht, uitbreiding van huisvesting en aangeven of de solvabiliteit voldoende is om geen ouderbijdrage te hoeven heffen, nu door de belanghebbenden wil laten doen. U noemt de volgende voorbeelden. Ouders en leraren moeten vragen waarom er een investering moet plaatsvinden, waarom er moet worden gespaard voor nieuwbouw bij teruglopende leerlingenaantallen, waarom de ouderbijdrage moet worden verhoogd, et cetera. Vindt u dat die vragen met adviesrecht of met instemmingsrecht moeten samengaan?

Minister Van der Hoeven:

Dat is verschillend, want dat kan het een of het ander zijn. Het hangt af van de manier waarop wij dat gaan invullen in de Wet medezeggenschap scholen, die binnenkort door ons gezamenlijk wordt besproken. In het wetsvoorstel geef ik aan hoe ik dat zie. Als u daar anders over denkt, dan vind ik dat u met een amendement moet komen. Het gaat er mij vooral om dat binnen de medezeggenschapsraad meer dan tot nu toe helder wordt waarover besloten kan worden, waar een adviesrecht over gegeven kan worden en waar de instemming van een geleding aan de orde is. Dat kan natuurlijk ook nog het geval zijn. Ik kom dadelijk nog terug op medezeggenschap. Misschien is dat een voldoende aanknopingspunt voor mevrouw Vergeer.

Ik kom nu te spreken over de toekomst van het departement. Ik heb de Kamer een actieplan takenanalyse gestuurd. Ik geef daarin aan hoe ik het departement in de toekomst graag zie en waar wij mee bezig zijn. Dat is geen departement dat een technisch-facilitair instituut is. Elk departement wordt in feite politiek aangestuurd. Dat betekent ook dat de omvang en de taken van zo'n departement politiek worden bepaald. Een departement staat altijd voor de kwaliteit van het stelsel en de oplossing van maatschappelijke problemen. Dat betekent dat een departement moet kunnen krimpen, maar als er meer kerstballen in de kerstboom worden gehangen, dan kan het zijn dat er tijdelijk iets anders nodig is. Dat is een consequentie van de politieke besluitvorming en niet zonder meer van het departement zelf.

Mevrouw Eijsink deed de goede suggestie om bij de kanteling van de organisatie ook te kijken naar de mogelijkheid van de inrichting van een themadirectie speciaal onderwijs. In de komende maanden worden de nieuwe organisatieprincipes verder uitgewerkt. Ik wil daar niet op vooruitlopen, maar ik kan mij wel voorstellen dat speciaal onderwijs een thema is dat heel goed kan passen bij het nieuwe organisatieprincipe.

De heer De Vries heeft om een stevige positie gevraagd voor de oudergeleding van de medezeggenschapsraden door een wettelijk voordrachtsrecht bij de vervulling van vacatures in het stichtingsbestuur en in raden van toezicht. Hij heeft ook om een wettelijke borging gevraagd van faciliteiten van scholen in ondersteuning en onkostenvergoeding. Ik verwacht dat rond de jaarwisseling het voorstel tot een nieuwe wet voor de medezeggenschap bij de Kamer is. Hiermee heb ik ook antwoord gegeven op een andere vraag over dit onderwerp. Een van de centrale thema's in dat wetsvoorstel is een betere positie van de ouders. Daarbij hoort ook een duidelijke faciliteitenregeling voor de ouders die in medezeggenschapsraden zitting hebben. Ik stel mij voor dat wij bij de behandeling van dat wetsvoorstel hierop terugkomen. Dit geldt ook voor het wettelijk voordrachtsrecht van leden van het stichtingsbestuur of van raden van toezicht. Dat onderwerp leent zich uitstekend voor behandeling, wanneer het aangekondigde wetsvoorstel aan de orde is.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik wil nog even iets zeggen over de samenhang tussen de reorganisatie op het departement, de governancediscussie en het optuigen van de medezeggenschap. Mijn indruk is dat u met de nieuwe zorg die u aan de scholen opdraagt, probeert om zelf een zorg minder te krijgen. U laat ouders allerlei dingen regelen die u eigenlijk zelf moet regelen. Zo zegt u dat de ouders de prijs van het boekenpakket in toom moeten zien te houden. Dat leidt echter tot tweedeling tussen scholen. Immers, er zijn rijke ouders en arme ouders. Dat vind ik dus niet goed. Volgens mij moet dit dan ook centraal geregeld worden.

Bovendien moeten van u de ouders toezien op de sponsoring. De ouders moeten ook bepalen wat de ouderbijdrage kan zijn. Ook dit kan weer leiden tot een tweedeling tussen scholen. U hebt de Kamer bijna zo ver gekregen dat zij instemde met de mogelijkheid van een vierdaagse schoolweek. De ouders zouden dan mogen beslissen welke vijfde dag vrij zou zijn. U moet de ouders niet met deze problemen opzadelen. Waarom regelt u deze zaken dus niet centraal?

Minister Van der Hoeven:

Dit is de klassieke tegenstelling tussen de vraag van de scholen en de schoolbesturen om autonomie, een vraag die door de Kamer positief wordt beantwoord, en de zucht naar centrale regelgeving van mevrouw Vergeer. Bij elk dossier komt dit opnieuw aan de orde. U hebt in dezen geen gelijk. Wij moeten er namelijk met elkaar voor zorgen dat scholen, als zij in staat zijn om zelf besluiten te nemen, daar autonoom in mogen zijn. Dat leidt inderdaad tot verschillen tussen scholen. Die verschillen accepteren wij vanwege de verschillende keuzes die gemaakt kunnen worden. Dat is ook de consequentie van het minder centraal aangestuurd onderwijsveld, iets waar wij al een aantal jaren naartoe groeien.

Inderdaad moet de medezeggenschap versterkt worden; anders werkt het niet. Het betekent ook dat het departement een stapje terug moet doen. Het houdt op dat de zaken, zoals vroeger, tot in alle finesses, tot alle details achter de komma, geregeld worden. Daar wacht het onderwijsveld ook op. Daar wacht men dus niet opnieuw op een centrale regelgever die bij elke komma die gezet wordt, over de schouder meekijkt of die komma wel op de juiste plek en in de juiste dikte wordt gezet. Ik weet dat ik chargeer, maar u chargeert ook. Ik vind dus dat wij echt verder moeten gaan op het met de Kamer afgesproken traject van autonomie. Natuurlijk houden wij een open oog voor de consequenties en eventuele problemen. Nogmaals, dat is afgesproken en daar gaan wij mee verder.

Voorzitter. Ik heb in de commissie over governance in het onderwijs een onderzoek aangekondigd naar een versterking van de formele positie van alle belanghebbenden bij onderwijsinstellingen in alle sectoren. Daarbij wordt ook het enquêterecht betrokken. Dat punt kan verder worden uitgewerkt. Bovendien komen wij hier nog met elkaar over te spreken.

Voorzitter: Hamer

De heer Jan de Vries (CDA):

Wat dit laatste betreft, graag. Mijn fractie heeft het enquêterecht ingebracht om via de rechter te kunnen ingrijpen bij wanbestuur. Wij merken namelijk dat bij zwakke scholen en bij slecht presterende scholen of scholen die op andere manieren in strijd handelen met wat wij wenselijk vinden, de minister slechts één middel heeft om in te grijpen: de bekostiging. Het zou dus goed zijn als er bij wanbestuur ook een ander middel kan worden toegepast. Is de minister het ermee eens dat het instrumentarium op deze manier uitgebreid moet worden?

Minister Van der Hoeven:

Het is niet voor niets dat ik zeg dat ik het enquêterecht betrek bij het onderzoek naar de versterking van de formele positie van alle belanghebbenden. Wij bespreken later nog met elkaar hoe dat er precies uit komt te zien, maar ik had dit voorstel niet bij het onderzoek betrokken als ik had gedacht dat het raar was.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Volgens mij past de positie van de ouders heel goed in het blokje dat u net hebt afgerond. Ik heb u gevraagd of ouders kunnen of moeten worden geïnformeerd zodra de school waar hun kinderen op zitten, onder verscherpt toezicht van de Inspectie van het Onderwijs is gesteld.

Minister Van der Hoeven:

Volgens mij heb ik die vraag schriftelijk beantwoord. Ben u het niet eens met dat antwoord?

De voorzitter:

Als die vraag schriftelijk beantwoord is, stel ik voor dat de minister doorgaat.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb het gehad over excelleren in de wetenschap. Wij mogen best trots zijn op de Nederlandse wetenschap. Het gaat goed. Het nieuwe rapport van het observatorium krijgt de Kamer binnenkort toegestuurd. Daaruit blijkt dat Nederland zich echt goed kan meten met de wereldtop. Op een aantal terreinen doet Nederland het zelfs zeer goed. Ik noem ze niet allemaal op, maar ze zijn er wel. Ik noem bijvoorbeeld de chemie, de chemische technologie, communicatiewetenschappen, telecommunicatie, sterrenkunde, landbouw en noem maar op. Op een aantal gebieden scoort Nederland bovengemiddeld. Ik moet eerlijk zeggen dat deze prestaties geboekt zijn door zowel publieke kennisinstellingen als het bedrijfsleven. Dat vind ik prima.

Voorzitter: Weisglas

Minister Van der Hoeven:

Wij hebben excellente wetenschappers nodig in de kennissamenleving, met de nadruk op samenleving. Zij zijn niet alleen van belang om de economie een flinke impuls te geven, maar ook om een wetenschappelijke taak te vervullen. Excellentie in de wetenschap kan alleen maar slagen als wetenschappers voldoende ruimte hebben. Om te kunnen excelleren is het bovendien van belang dat zij beschikken over state-of-the-artonderzoeksfaciliteiten. Het bedrag van 100 mln. uit de extra aardgasbaten kunnen wij incidenteel inzetten voor dergelijke grote onderzoeksfaciliteiten.

De heer Visser zei dat het wetenschapsbeleid altijd voorzichtig was gevoerd en vroeg zich af waarom er ineens zo snel 100 mln. voor werd uitgetrokken. Zijn fractie, die van het CDA en andere fracties hebben gevraagd volgens welke procedure dat bedrag van 100 mln. uit de extra aardgasbaten werd ingezet. Projecten worden zorgvuldig geselecteerd. Kort voor de begrotingsbehandeling – maandag of dinsdag – heeft de Kamer daarover een brief van mij ontvangen. Daarin staat dat de impuls al sinds lang wordt voorbereid. Het Innovatieplatform heeft eerder de mogelijkheden daartoe via een call for dreams verkend, waardoor de gedachtevorming bij de kennisinstellingen en bedrijven op gang is gebracht. NWO beoordeelt de voorstellen samen met SenterNovem. Zij hebben mij verzekerd dat de voorbereidingstijd weliswaar kort, maar goed is om een weloverwogen oordeel te vellen. Het advies van NWO wordt volgende week aangeboden. Op basis daarvan wordt het kabinetsstandpunt bepaald. Dat wordt uiteraard aan u meegedeeld.

De heer Visser vroeg ook zeer specifiek naar het rendement. Met deze projecten willen wij de innovatie en het economisch herstel een impuls geven, maar ook een aantal faciliteiten in het leven roepen met een stevige internationale uitstraling. Vooral hieraan worden die 100 mln. besteed.

De heer Visser (VVD):

Als ik voorzichtig ben, is er wel wat aan de hand, want meestal vraag ik om meer snelheid. De sleutelwoorden zijn "innovatie" en "grootschalig". Het gaat om groot geld en het is goed dat dat beschikbaar is voor projecten. Innovatie gaat om nieuwe projecten, nieuwe soorten aanpak et cetera. Bij projecten die al langer lopen, riskeren we mijns inziens snel dat ze van de plank af zijn getrokken, bij wijze van spreken. Er is nooit eerder een dergelijk hoog bedrag gereserveerd. Daarom vraag ik mij af of innovatieve, dus nieuwe projecten voor een dergelijk hoog bedrag wel zo snel kunnen worden ingediend. Lopen wij niet het risico dat de dingen die langer bestonden, veel sneller projectvoorstellen kunnen inleveren dan de echte dreams, waardoor die niet aan bod komen?

Minister Van der Hoeven:

Er zijn twee dingen aan de orde. Een bedrag van 100 mln. is uitgetrokken voor de grootschalige infrastructuur. Daarnaast is 141 mln. uitgetrokken voor al die innovatieve projecten. Beide trajecten lopen op dit moment. Over het bedrag van 100 mln. heb ik net uitleg gegeven. Binnenkort geven het Centraal Planbureau en de Commissie van Wijzen een advies over de besteding van het bedrag van 141 mln. Daarop komen wij binnenkort ook terug. Wij hebben dit al eerder gedaan. Ik kan mij herinneren dat ik ten tijde van het kabinet-Balkenende I heb gesproken over Bsik; dat betrof een bedrag van 800 mln. dat moest worden weggezet. Het is dus niet de eerste keer dat wij over zulke grootschalige projecten praten.

Eén ding is wel waar. Stel dat er ook een volgend jaar weer nieuwe tranches zijn vanuit het aardgasbatenfonds – ik moet het voorzichtig formuleren, want anders krijg ik de collega van Financiën op mijn dak – dan is het natuurlijk alleszins de moeite waard om vooraf te zorgen dat je een investeringsagenda hebt. Dat is iets waaraan zowel binnen de onderzoeks- en de universitaire wereld, alsook op de ministeries van Economische Zaken en van Onderwijs op dit moment wordt gewerkt. Je moet het eigenlijk vóór zijn, maar het moet wel nieuw zijn. Het moet niet zo zijn dat je doorwerkt op iets dat al in gang is gezet, behalve als daar een grootschalige faciliteit voor nodig is, waarbij je in eerste instantie een kleine subsidie hebt gehad om de zaak te verkennen en te ontwikkelen, maar waarna je dan komt voor het grotere bedrag. Dat vind ik een logische volgorde van zaken.

De heer Visser (VVD):

Ik heb begrepen dat pas in een heel laat stadium bekend is geworden dat het gaat om tenders van 25 mln. op bètagebied en van 10 mln. op alfa- en gammagebied. Als dat soort grote bedragen pas laat bekend worden en wij bovendien geen traditie hebben waarin wij aan dergelijk grote bedragen gewend zijn, dan ontstaat het risico dat de echte dreams, de echte innovatieve projecten, door tijdgebrek niet aan bod kunnen komen. Dan is mijn vraag of u, gelet op de korte termijn die wij nu hebben, uw hand ervoor in het vuur steekt dat de echte dreams aan bod hebben kunnen komen en wij niet over een maand of over twee maanden te horen krijgen: wij hadden ook wel mee willen doen maar met dit tijdtraject lukte het ons niet.

Minister Van der Hoeven:

Die opmerking zult u altijd te horen krijgen; daar heb ik geen enkele illusie over. Wat betreft uw eerste vraag wijs ik erop dat ik dit niet voor niets aan NWO heb gevraagd. NWO heeft mij verzekerd dat de tijd weliswaar krap is geweest, maar dat het advies op dit moment een goed advies is, gelet op het geld dat voorhanden is. Als ik mijn hand in het vuur steek, doe ik dat op basis van de informatie die ik heb vanuit een organisatie als NWO, die in feite de voorselectie heeft gedaan. Het is echter van belang om in de gaten te blijven houden dat je inderdaad soms het geld vóór moet zijn bij het ontwikkelen van trajecten.

De heer Visser (VVD):

Als u dat advies volgende week krijgt en zich afvraagt of het niet neerkomt op doorgaan met wat wij al eerder zagen in Nederland en meent dat het niet echt om innovatie gaat, bent u dan bereid om te zeggen dat 7 december niet doorslaggevend is en dat het ook 7 januari of 7 februari kan zijn? Het betreft publiek geld en dat moet welbesteed zijn.

Minister Van der Hoeven:

Laat ik het anders formuleren. Ik krijg het advies aangeboden en degene die mij het advies aanbiedt, moet staan voor de kwaliteit van dat advies. Dat is heel simpel. Daarna vindt in het kabinet de besluitvorming plaats en komt deze naar buiten. Iets anders kan ik er op dit moment niet over zeggen.

Voorzitter. De heer Visser heeft vragen gesteld over het octrooibeleid. Een aantal vragen heb ik schriftelijk beantwoord, maar ik wil er nog wel iets anders over zeggen. Ik heb heel recent een bijzonder boeiend proefschrift toegezonden gekregen, waarin wordt geanalyseerd wat de verschillen zijn in de nationale octrooiwetgevingen op het punt van de mate waarin opbrengsten ten goede komen aan de werknemer op wiens werk het patent is gebaseerd. Volgens deze analyse worden in Duitsland meer patenten aangevraagd dan in Nederland, omdat werknemers daar wettelijk recht hebben op een deel van de opbrengsten. Er wordt in dit proefschrift zelfs een voorstel voor een nieuwe wet uitgeschreven. Ik vind het zeer interessant en zal er ook overleg over plegen met mijn collega van Economische Zaken, die verantwoordelijk is voor de octrooiwetgeving. Ik zal een exemplaar van het proefschrift laten toezenden aan de heer Visser en wellicht ook aan de Kamer, want ik denk dat wij hier iets hebben waar wij méér mee aankunnen dan wij tot op dit moment gedaan hebben.

De voorzitter:

Ik sta de heer Visser een laatste interruptie toe.

De heer Visser (VVD):

Ik ben ook bijna steeds aan de beurt, voorzitter. Ik heb de hele ochtend zitten wachten op deze onderwerpen en daarbij ook goed geluisterd.

Een element dat niet in de schriftelijke beantwoording zit en dat ik gisteren naar voren heb gebracht, is het volgende. Probeer nu in het universitaire octrooibeleid mee te nemen de verplichting er iets mee te doen. Als een universiteit kennis of ideeën een bepaalde periode op de plank laat liggen en er niets mee doet, laat het dan zo zijn dat anderen er wat mee mogen doen. Wij zitten op een goudmijn – dat is de kennisparadox – en het gaat erom dat die goudmijn gedolven wordt. Als men het zelf niet doet binnen een bepaalde periode – het is met publiek geld gefinancierde kennis – dan mogen anderen er gratis gebruik van maken. Wilt u dat daarin meenemen?

Minister Van der Hoeven:

Ik neem de suggestie mee. De uitkomst is natuurlijk nog niet bekend.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik wil nog even terugkomen op een eerder onderwerp. De minister sprak over de 100 mln. en zei dat het kabinet de uiteindelijke keuze maakt. Komt dat terug naar de Kamer opdat wij daar nog naar kunnen kijken en een mening kunnen geven?

Minister Van der Hoeven:

Het is een goede traditie dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Wat de Kamer daarmee doet, is aan de Kamer zelf.

Deze zomer heeft het kabinet de verkenning kennisinvesteringsquote aan de Kamer gestuurd. Het is een indicator die de relatieve positie aangeeft van de uitgaven aan onderwijs en onderzoek. Uiteindelijk gaat het om het rendement, om de outcome van die investeringen. Eventuele onderprestaties moeten in eerste instantie blijken uit de outcome. Een lage score op de input betekent ook geen kant en klaar beleidsrecept. Daarvoor heeft die indicator te veel haken en ogen. Het beeld laat een onderwijs- en onderzoeksysteem zien dat behoorlijk presteert, maar er is een aantal knelpunten dat moet worden opgelost. U kent de knelpunten: relatief hoog aantal schoolverlaters, voortijdige schoolverlaters, relatief korte duur van de onderwijsdeelname, relatief laag opleidingsniveau van de Nederlandse beroepsbevolking, relatief gering aantal afgestudeerden in bèta- en techniekrichtingen en gebrekkige vertaling van kennis in nieuwe producten en diensten.

Sinds het verschijnen van die verkenning QIC zijn er veel rapporten verschenen waarin wordt opgeroepen tot forse additionele investeringen in onderwijs en onderzoek. Ik noem er twee. Het rapport van de AWT "Tijd voor een opkikker" en van de REA. De REA adviseert om, naast meer institutionele vernieuwingen, te komen tot additionele investeringen in onderwijs en onderzoek. Er wordt zelfs gesproken over 10 mld. à 15 mld. Op een begroting van 28,5 mld. is dat wel heel erg veel! Die adviezen liggen wel in lijn met mijn beleid en ik zie deze als een stimulans om daarmee door te gaan. De rapporten geven namelijk aan dat naast institutionele, ook financiële impulsen in onderzoek en onderwijs op elk niveau nodig zijn. Ik vind het heel goed dat wij nu een forse hoeveelheid extra middelen hebben gevonden om te investeren in onderwijs en onderzoek. Het is voor de langere termijn echter onvoldoende. Ik deel in dezen de mening van de heer De Vries. Wij kennen de knelpunten maar wij weten nog steeds niet wat de juiste oplossingen zijn. Wij hebben deze zomer in de verkenning QIC een onderzoeksagenda aangekondigd om meer zicht te krijgen op de rendementen van de verschillende beleidsopties, want wij moeten voorkomen dat er geld over de balk gegooid wordt. De adviezen van de REA en de AWT staan vol met de boodschap om meer te doen aan bepaalde problemen, maar concrete oplossingen zijn schaars. Zij geven ook geen concrete beleidsrecepten.

In de economische wetenschap is de laatste tijd veel aandacht voor evidence based policy research. Het komt er eigenlijk op neer dat onderzocht moet worden welke maatregelen wel en niet werken. Daarbij wordt gebruikgemaakt van experimenten, ook om kostbare mislukkingen te voorkomen. Ik ga met die instrumenten aan de slag. Wij doen op dit moment niet voor niets een experiment op het punt van collegegelddifferentiatie open bestel. Een kostbare maatregel als het afschaffen van het drempelbedrag in de gewichtenregeling zou zich op het eerste gezicht heel goed lenen voor een dergelijk experiment. Schrappen van de drempel kost veel geld en de rendementen zijn onzeker.

Ik onderschrijf de analyse dat er meer nodig is om Nederland tot een concurrerende kenniseconomie te brengen. Ik ben het eens met de heer De Vries dat wij moeten komen tot een langetermijnstrategie voor kennis en innovatie en dat daarbij een structurele investeringsagenda hoort.

Medio 2006 komt er heel veel bij elkaar. Het Innovatieplatform komt met een investeringsagenda, er komen adviezen van de AWT en de REA, ook de Onderwijsraad komt met een advies. Verder komt de WRR nog met een studie over de plaats en toekomst van de Nederlandse economie. Ik denk dat het heel verstandig is als het kabinet op deze adviezen terugkomt met een samenhangende, inhoudelijke reactie, waarbij ook aandacht wordt geschonken aan wat in deze adviezen is opgenomen over de strategieën en investeringen die nodig zijn om Nederland op het gewenste topniveau te brengen. Of die reactie al voor de zomer van 2006 naar de Kamer kan worden gestuurd, weet ik niet. Dat hangt ook af van het moment waarop alle spullen op tafel liggen. Wij moeten er samenhang in aanbrengen; het gaat niet aan om al die dingen afzonderlijk te bekijken. Het kabinet komt er graag op terug.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik dank de minister voor haar uitgebreide beantwoording. Is zij het met de CDA-fractie eens dat het ook gaat om meer investeringen in zowel de publieke als de private sector en dat de langetermijnstrategie en het investeringsplan mede daarop gericht moeten zijn?

Minister Van der Hoeven:

De woorden "private sector" had ik nog niet genoemd, maar ik voeg ze er graag aan toe. De heer De Vries heeft groot gelijk. Bij de kennissamenleving in de brede zin van het woord kan niet alleen gekeken worden naar de publieke sector. Het kan niet zo zijn dat de investeringen vanuit de private sector achterblijven.

De heer De Vries is ingegaan op de maatschappelijke betrokkenheid. Wat is de maatschappelijke opdracht van elke school, afgezet tegen de maatschappelijke opdrachten die een school vrijwillig op zich neemt?

Burgerschap is ondergebracht in de kerndoelen. Het is belangrijk dat wij de scholen in ieder geval de mogelijkheid en de ruimte geven om die eigen beleidskeuzes te maken qua maatschappelijke visie. Er zijn natuurlijk ook gemeenschappelijke dingen en die brengen wij onder in de kerndoelen. Het is goed dat wij daar uitgebreid over spreken.

Op het punt van het Europees burgerschap heeft de heer De Vries een aantal concrete suggesties gedaan. Ik vind ze uitstekend. Ze kunnen de scholen op weg helpen in hun taken ter bevordering van actief burgerschap. Ik noem het actief verspreiden van good practices via kennisnet. Via een website worden good practices en lesmaterialen verspreid. De scholen kunnen bij de KPC Groep terecht voor de ondersteuning van concrete projecten en voor goede voorbeelden. De SLO ontwikkelt leerlijnen en tussendoelen burgerschap voor primair en voortgezet onderwijs, aansluitend bij de verdere invoering van de wet. Voor het primair onderwijs wordt een leerplan voor democratisch burgerschap ontwikkeld. Dat gebeurt samen met de Universiteit Utrecht, de Stichting Eduniek Utrecht en de Stichting Openbaar Onderwijs. Teleac/NOT maakt in samenwerking met OCW en het NIZW schooltelevisieprogramma's en wat dies meer zij. Wij stimuleren ook Europese uitwisselingsprogramma's. Dat gebeurt via het Europees platform voor het Nederlands onderwijs. Ik blijf mij in Europees verband sterk maken voor het aspect van burgerschap binnen de Europese uitwisselingsprogramma's.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik kom terug op de maatschappelijke opdracht van de school. Ik heb de minister niet horen zeggen dat zij bereid is om samen met het onderwijsveld te kijken naar de wijze waarop scholen invulling kunnen geven aan die maatschappelijke opdracht. Waar ligt de grens tussen de door ons allen gewenste maatschappelijke opdracht en de opdrachten die de scholen zelf op zich nemen? Moet dat gesprek niet juist ook in het onderwijsveld plaatsvinden? De zorg van de scholen over de toenemende belasting door al die nieuwe taken – vandaag staat er weer een nieuwe in de krant – is nadrukkelijk aanwezig en zal de minister ook herkennen.

Minister Van der Hoeven:

Ja, dat herken ik. Het komt in de gesprekken die wij rond Koers PO voeren heel sterk naar voren. Daar komen ook suggesties uit voort om daarover met elkaar te spreken. In het vervolgtraject zal ik dat steeds meenemen. Daarbij moeten wij twee dingen onderscheiden. Enerzijds is er datgene wat van hieruit via de kerndoelen en wat dies meer wordt opgelegd als maatschappelijke opdracht. Anderzijds zijn er zaken die de scholen zelf moeten invullen. Daarbij is het van belang dat ze ervaringen uitwisselen, bijvoorbeeld als het gaat om de manier waarop je invulling geeft aan alles wat met integratie te maken heeft. Wij stellen de opdracht wel vast, maar dat wil niet zeggen dat het dan meteen klaar is om gebruikt te worden. In het kader van burgerschap heb ik dan ook een aantal voorbeelden genoemd. Het onderwerp van de maatschappelijke opdracht waarvan de onderwijstaak onderdeel uitmaakt, moet telkens aan de orde worden gesteld, ook in de interactieve trajecten. Ik zal dat doen.

Mijn laatste opmerking is ook een antwoord op de vraag van mevrouw Kraneveldt hoe ik mij wil laten herinneren. Ik moet zeggen dat ik mij drukker maak over de toekomst van het onderwijs dan over mijn eigen nagedachtenis. Men weet ook van mij dat ik niets op heb met blauwdrukken van bovenaf. Voor mij vormen de leerling en de leraar het kloppend hart van ons onderwijs. Om toch nog iets op die vraag te zeggen: ik hoop dat de professionals in het onderwijs later zullen zeggen dat zij in deze jaren weer de ruimte hebben gekregen om hun werk goed te doen en weer hun vertrouwen hebben teruggevonden in de overheid, waar de Kamer ook deel van uitmaakt, in het onderwijs en vooral in hun eigen kracht.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik stel deze vraag regelmatig aan de minister en zij zal dus wel denken: daar heb je die Kraneveldt weer. Wij hebben het hier echter over het belangrijkste beleidsterrein van allemaal, omdat het hier gaat om onze kinderen. Daarvoor hebben wij gewoon een minister nodig die boos wordt, die blij wordt en die daar met politieke passie zegt dat zij herinnerd wil worden als de minister die een bepaald dossier een heel eind op gang heeft gebracht. Uit de aanpak van de minister van onder andere As Sidieq in Amsterdam en nu weer van een aantal onderwijshervormingen blijkt dat zij toch een beetje bezig is met een statement van datgene waar zij voor staat. Ik waardeer dat. Het mag nog wel een tandje hoger, maar zij is op de goede weg.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Een minister, ook deze, kan iets vergeten. Ik zit nog te wachten op een antwoord over het praktijkonderwijs. Ik heb daar twee heel duidelijke vragen over gesteld. Ik zou het erg op prijs stellen als die in eerste termijn beantwoord worden.

Minister Van der Hoeven:

Volgens mij hebben wij die vragen schriftelijk beantwoord. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag in tweede termijn. Ik ben er echter van overtuigd dat ik die vragen schriftelijk heb beantwoord. Ik ben daarbij ook ingegaan op de relatie met de motie van mevrouw Noorman-den Uyl.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Volgens mij zijn de vragen niet schriftelijk beantwoord. Ik weet niet wat de mogelijkheid nu is...

De voorzitter:

Dan kijken wij hiernaar voor de tweede termijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat belet om hier in tweede termijn op te reageren. Dat vind ik onplezierig, want ik heb duidelijk een aantal vragen gesteld.

Minister Van der Hoeven:

Misschien kan mevrouw Eijsink eerst even naar de schriftelijke antwoorden kijken.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het mag logisch zijn dat ik dat gelijk gedaan heb, toen die antwoorden vanmorgen om negen uur binnenkwamen. Ik heb daar echter geen antwoord op deze vragen aangetroffen.

De voorzitter:

Hebt u de vraag op bladzijde 37 gezien? Volgens mij zit die er dichtbij.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Hebt u mijn spreektekst gezien? Het antwoord zit er niet in.

De heer Slob (ChristenUnie):

In het kader van de onwenselijkheid van zittenblijven heb ik de suggestie gedaan om te bekijken of er op vrijwillige basis een pilot kan worden opgestart rond de zomerschool. Daar is niet op gereageerd, ook niet schriftelijk. Ik krijg daar toch graag een reactie op van de minister.

Minister Van der Hoeven:

Ik kom daar in tweede termijn op terug. Ik heb dat gezien en ik weet ook dat er een aantal initiatieven is rond de zomerschool, bijvoorbeeld in Rotterdam. Men organiseert dat zelf. Ik juich het ook toe dat men daar waar men mogelijkheden ziet om dat te doen, die mogelijkheden pakt. Men ziet daar in Rotterdam mogelijkheden toe en ik kan mij voorstellen dat andere scholen ook bekijken hoe zij het aspect van de zomerschool kunnen benutten om dit soort dingen op te pakken. Ik zou het echter geen goede weg vinden om dit te gaan voorschrijven.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb helemaal niet gevraagd om iets voor te schrijven. Het gaat mij ook niet om de zomerschool zoals die in Rotterdam is opgezet, want daar heeft het meer te maken met kinderen een plek bieden waar zij in de zomervakantie naar toe kunnen gaan om te spelen en alles te doen wat daarbij hoort. Het gaat mij heel concreet om à la datgene wat er in sommige staten van de VS gebeurt, te bekijken of voorkomen kan worden dat leerlingen uit het voortgezet onderwijs blijven zitten door hen een korte periode bij te spijkeren.

Minister Van der Hoeven:

Volgens mij is er geen wetgeving die zich daartegen verzet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dan kom ik hier in mijn tweede termijn nog even op terug, voorzover de korte tijd die mij nog rest, zich hiervoor leent.

Minister Van der Hoeven:

Laat ik dan toezeggen dat ik, ook al wordt er maar één woord over gezegd, hier in mijn tweede termijn op zal terugkomen.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Wij hebben een heel pakket met schriftelijke antwoorden gekregen. Als wij daarop in onze tweede termijn moeten anticiperen, is de tijd echt te kort. In het antwoord dat wij hebben gekregen op onze vraag over de 11,5 mln. uit de motie van de leden Verburg en Noorman wordt aangegeven dat dit geld niet is bedoeld als aansluiting op de REA. Wij vinden dat dat geld op een rommelige manier is weggezet: uiteindelijk komt het niet ten goede aan de leerlingen die een plek op de arbeidsmarkt moeten krijgen. Ik krijg daarop in tweede termijn graag een andere reactie. Mijn college Verburg zal dit punt meenemen bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van der Hoeven:

Dat lijkt mij heel verstandig. Het is een motie die is ingediend bij de behandeling van die begroting vorig jaar over dezelfde begroting. Een ander antwoord heb ik niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik kom nog even terug op de positie van de ouders waar het gaat om de slechte staat van verschillende scholen. Ik heb het nog even nagekeken, maar het antwoord op die vraag zit echt niet bij de schriftelijke antwoorden die wij ontvingen. Wat vindt de minister van dit punt?

Minister Van der Hoeven:

Ik kom daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

De staatssecretaris zal na de schorsing antwoorden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.41 uur tot 13.35 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.