Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van een nieuwe regeling inzake inkomensvoorziening voor kunstenaars (Wet werk en inkomen kunstenaars) (29574).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik deel mede dat mevrouw Van Gent mij heeft meegedeeld dat zij zich verontschuldigt en dat zij haar naam van de sprekerslijst heeft geschrapt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Mevrouw Van Gent liet mij weten dat ik mede namens haar mag spreken.

Het verheugt de fractie van de PvdA dat wij vanavond over de WIK kunnen spreken. Tot mijn vreugde hebben wij in Nederland nu een regeling waarin het op een gewone manier mogelijk is een beroepspraktijk op te bouwen na jarenlange ellende over BKR-regelingen en andere vormen om startende kunstenaars te ondersteunen in de mogelijkheid een dergelijke praktijk van de grond te krijgen. Jarenlang – betrokkenen waren toen nog op de bijstand aangewezen – moest door middel van allerlei U-bochtconstructies worden geprobeerd ook die beroepsgroep een gelegenheid te geven in de maatschappij goed te starten.

Sinds 1 januari 1999 is het voor kunstenaars die de ambitie hebben een beroepspraktijk te starten mogelijk een beroep te doen op de WIK. Dat is een product van het paarse kabinet. Daaraan leverde met name mevrouw Van Nieuwenhoven een grote bijdrage, gezamenlijk met een collega van de VVD-fractie mevrouw Bischoff van Heemskerck. Zij hebben dat met veel plezier tot stand gebracht. Ik hecht eraan dat nogmaals te zeggen, omdat dit werkelijk een verworvenheid is.

De kunstenaars krijgen de gelegenheid in maximaal 48 maanden te oefenen in een renderende beroepspraktijk en het is de bedoeling dat zij aan het eind van dat traject op eigen benen staan. Zij hebben maximaal tien jaar de tijd om van die voorziening gebruik te maken. Dat betekent dat het voor nagenoeg alle kunstenaars niet gaat om een achtereenvolgende periode van vier jaar, maar dat het soms twee maanden zijn en soms een halfjaar. Daarna kunnen zij weer enige tijd op eigen benen staan en van hun werk leven. Vervolgens maken zij soms weer een jaar gebruik van de WIK.

Dat het een succesvol traject is, blijkt uit de evaluatie en uit het feit dat ongeveer 75% van de kunstenaars die uit de WIK uitstromen op eigen benen kan staan. Dat is dus een succes. Wij spreken hier dan ook over een goed functionerende en voor de overheid relatief goedkope regeling. Die is namelijk werkelijk goedkoper dan de bijstand en dit traject leidt ertoe dat een behoorlijk aantal mensen als kunstenaar hun brood kunnen verdienen. In de regel verdienen zij geen dik belegde boterham, maar daar malen zij ook niet om. Kunstenaars doen het namelijk toch altijd om de roeping van het vak en de kunst. Dat betekent ook dat je te maken hebt met een zeer gemotiveerde doelgroep die alles probeert om datgene te realiseren waarin hij gelooft.

Wij hebben te maken met een gewijzigde WIK. De reden daarvan is dat de oude regeling, met alle respect voor de initiatiefnemers, een oerwoud ofwel een dwaalweg van bureaucratie was, met gigantische uitvoeringslasten waarvan je je achteraf afvraagt hoe wij die met elkaar konden bedenken.

Het doel is de wet enigszins te vereenvoudigen en dat gebeurt ook. Daarover moet geen misverstand ontstaan. Tegelijkertijd is het doel ervoor te zorgen dat de effectiviteit van het bevorderen van die zelfstandige bestaansvoorziening wordt ondersteund. Dat kan een beroepsmatige activiteit zijn, van een actief kunstenaar. Het kan ook via een renderende, al dan niet gemengde beroepspraktijk. Kunstenaars kunnen op heel verschillende manieren hun brood verdienen, en dat is maar goed ook.

Wij vinden het hoog tijd dat de WIK wordt aangepast, zoals moge blijken uit het feit dat wij bij een veegwet een amendement op de oude WIK hebben ingediend, om in ieder geval de problematiek van de aftrekening wat te bekorten. Dat was een doffe ellende. Kunstenaars kregen soms drie jaar na dato nog een rekening van VROM, omdat achteraf bleek dat zij drie jaar tevoren een te hoge huursubsidie hadden gehad. Dat mag in de nieuwe wet niet meer kunnen. Ik verzoek de staatssecretaris, ervoor te zorgen dat de ellende uit het verleden straks opgelost zal zijn.

Indien de regeling beperkt was tot het afbreken van de administratieve rompslomp, was de Partij van de Arbeid er heel tevreden mee geweest. Maar nee, in het voorstel wordt een aantal extra maatregelen genomen. Een paar daarvan vinden wij niet zo acceptabel. Ik maak daarover vijf opmerkingen. De eerste gaat over de progressie-eis. Op zichzelf is het gezond om te kijken of iemand het steeds beter doet. De tweede gaat over de wijze waarop wordt vastgesteld of iemand op een goede manier bezig is, om naar een renderende beroepspraktijk toe te groeien. De derde gaat over het flankerend beleid, het projectengeld. De vierde gaat over het beroepskostenforfait. De vijfde gaat over de overgangstermijn.

Ieder jaar een beetje meer geld verdienen lijkt heel goed. Met de progressieve inkomenseis kan de kunstenaar laten zien dat hij steeds beter zijn best doet en steeds meer bereikt, als het zo zou zijn dat geld de uitdrukking daarvan was en dat er sprake was van een aaneengesloten traject. Dat is echter helemaal niet het geval. Je zou doordat de kunstenaar meer geld verdient moeten kunnen zien dat hij het beter doet, maar ook dat is niet het geval. Meet je hoeveel geld iemand verdient, dan meet je nog niet wat de kunstenaar doet. Zijn echtgenote kan bijvoorbeeld een dagje langer gaan werken. Het zegt niets over de meerprestatie van de kunstenaar. Het is een illusie om op zo'n manier te meten.

Een tweede factor daarbij is dat bij een progressieve inkomenseis zoals nu in het voorstel is opgenomen zich een vreemde situatie voordoet. Een kunstenaar die wat meer verdient, die een beeld verkoopt, een aantal voorstellingen geeft of een kortdurend engagement heeft, gaat uit de WIK. Hij verdient wel meer, maar gaat op dat moment uit de WIK. In de regeling is vastgelegd dat de periode dat je uit de WIK bent niet geldt. Als je dus kunt bewijzen dat je het goed doet, telt dat niet. Dat is een beetje raar, sterker nog, een beetje boel raar. Juist de WIK is bedoeld om te hiphoppen. Je gebruikt haar alleen als het nodig is. Een kunstenaar komt dus in een onmogelijke spagaat. Hij kan alleen maar in de WIK blijven als hij tijdens de WIK-periode steeds meer verdient. Maar de periode waarin hij meer verdient telt niet. Ik ben ervoor dat men kan zien of iemand zich goed ontwikkelt. Het is niet alleen maar een feestje. Je moet dan wel een instrument nemen waaraan je dat kunt afmeten. Met alle respect, de inkomenseis zoals daaraan nu vorm is gegeven, kan daar niet aan voldoen. De PvdA vindt dus dat dit op een andere manier moet worden gedaan.

Hoe zou het dan wel kunnen? Wij vinden dat deze vorm van progressieve inkomenseis niet past in de systematiek van de wet. Als mevrouw meer verdient, zegt dat niets over de kunstenaar. Voor academieverlaters is het ook een belangrijk probleem. Zij zullen vanaf het begin van de WIK-periode een bijbaan buiten de kunst moeten nemen, omdat zij, in de meeste gevallen, nog geen kant-en-klaarproduct hebben of hun prestatie nog moeten ontwikkelen. Bij de hoorzittingen hebben wij een ontzaglijk leuke performer gezien, Wende, die precies uitlegde hoe het werkt als je van de kleinkunstacademie af komt en je brood in de kunst verdient. Voor een deel van het jaar doet zij dat, dus zij maakt niet steeds gebruik van de WIK en wij zien haar op de televisie, maar het is inherent aan haar beroepsgroep dat het werk af en toe wegvalt. En dan zou zij juist op de momenten waarop het nodig is, niet in de WIK kunnen blijven. Dat kan niet de bedoeling zijn, de beginnende kunstenaar zou de mogelijkheid moeten krijgen om in enige rust een rendabele beroepspraktijk op te bouwen. Dat is een andere vorm van progressie. Dit is overigens de reden waarom ik een amendement heb ingediend om de eis van financiële progressie te schrappen die nu in de wet geformuleerd is en die niet past in de systematiek en de bedoeling van de wet. Daarvoor in de plaats wil ik wel een ander instrument, dat in wezen ook al beschikbaar is. Ik vind het ook een beetje jammer om iets goeds niet te gebruiken. Ik doel nu op de commissie Kunstenaars & CO, een commissie die jaarlijks bekijkt of een kunstenaar serieus bezig is en de projectaanvragen en het flankerend beleid toetst. Je zou deze commissie de vinger aan de pols kunnen laten houden en er jaarlijks verslag van te doen. Zij kan er dan een echt deskundig oordeel over geven of er sprake is van goed op weg zijn naar een renderende beroepspraktijk. Ik vind ook dat de gemeenten hiervan kennis moeten nemen, opdat zij kunnen beoordelen of de WIK doeltreffend wordt uitgevoerd. Het college van B&W moet zich hier immers tegenover de gemeenteraad voor verantwoorden.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Dit laatste deel van het betoog van mevrouw Noorman spreekt mij wel aan, het sluit aan bij een eerdere opmerking van de CDA-fractie over het maken van een plan van aanpak. Vindt zij dat een gemeente dan ook zou moeten kunnen besluiten om na een goede afweging van het oordeel van het adviesorgaan te stoppen met deze inkomensvoorziening, als de conclusie is dat het niets wordt met het opbouwen van een inkomen? Dat doet de gemeente tenslotte ook in het geval van mensen die op een andere inkomensvoorziening zijn aangewezen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben het met u eens. Ik vind dat je best een dip mag hebben, want dat kan de beste overkomen, maar als je een jaar lang gezellig op je rug hebt gelegen en als er niets uit je vingers gekomen is of als je niet voldoet aan de minimale inkomenseis, dan is het voor jou in ieder geval op dat moment niet de goede weg. Wij moeten elkaar niet voor de gek houden. Maar als Kunstenaars & CO hierbij wordt ingeschakeld, gaat het wel om het oordeel van een deskundige instantie, van een commissie die er verstand van heeft. Dit geldt, met alle respect, voor een gemeente natuurlijk niet echt. Bovendien doet Kunstenaars & CO dit werk al; waarom zou je door verschillende instanties dubbel werk laten doen? Ik verwacht overigens dat het niet al te vaak zal voorkomen, maar zo'n deskundig oordeel is wel nodig.

Voorzitter. Als de minister en de staatssecretaris niet helemaal gevoelig zijn voor mijn argumenten, dan zal ik de Kamer vragen om daar iets aan te doen, maar misschien is dat helemaal niet nodig ...

Met het project voor flankerend beleid is toch iets raars aan de hand. Er is in de begroting voor 2000 een budget van 6,1 mln voor gereserveerd, in de begroting voor 2004 staat er nog 3,1 mln voor. Wat is er met dit geld gedaan, waar is het gebleven? Het was uitdrukkelijk de bedoeling om geld beschikbaar te stellen voor projecten om kunstenaars in de gelegenheid te stellen, een renderende beroepspraktijk op te bouwen. Deze regeling is een beetje vergelijkbaar met de regeling voor mensen in de bijstand, bedoeld om mensen met een uitkering als zelfstandige aan de slag te laten gaan. Ook daarbij is soms een budget nodig om zulke mensen in staat te stellen om investeringen te doen of een cursus te volgen om voldoende deskundig te worden op het terrein waarop zij hun brood willen verdienen. Het vreemde is dat het budget in de afgelopen jaren gehalveerd is, terwijl het aantal kunstenaars in de WIK blijft stijgen. Daarmee zijn wij heel gelukkig, zeker gezien het hoge rendement van de uitstroom naar de renderende beroepspraktijk vanuit de WIK. Er is geen enkele reden om daarop een rem te zetten. Ik vraag aan mevrouw de staatssecretaris hoe het mogelijk is dat dit budget gehalveerd is. Het verhaal gaat dat daarvan de ambtenaren van OCW betaald worden. Ik vind het een kromme constructie. Daarvoor is immers een personeelsbudget! Flankerend beleid behoort niet uit dit budget betaald te worden. Ik begrijp werkelijk niet waar dit vandaan komt. Ik voelde mij daardoor ook enigszins overvallen. Hoe kan het dat dit budget gehalveerd is? Het beroep op ondersteuning neemt immers toe als het aantal kunstenaars groeit. Kortom, dat flankerend beleid is noodzakelijk. Wij willen dat dit geld weer terugkomt, want dan hebben de mensen méér kans om van kunst hun boterham te maken. Nederland heeft die cultuur echt nodig. Daarvoor zijn mensen nodig die bereid zijn hun nek uit te steken en keihard te werken, soms dag en nacht. Deze mensen hebben een motivatie waarbij je je vingers kunt af likken. Dat moet gekoesterd worden. Het is zeer waardevol.

In de nieuwe wet wordt de mogelijkheid geboden om arbeidsreïntegratie te laten verrichten door de centrumgemeente als duidelijk is dat een renderende beroepspraktijk uit het kunstenaarsschap alleen niet goed of onvoldoende mogelijk is. In het voorstel staat dat dit betaald moet worden uit het werkdeel van het budget van de WWB van de centrumgemeente. Die gemeenten vinden dat niet helemaal eerlijk. Waarom moeten zij dat doen als de regering daarvoor geen extra geld beschikbaar stelt? Hoe motiveert de staatssecretaris dit? Of is de regering van plan een aanpassing te doen in het verdeelmodel WWB, waardoor de gemeenten gecompenseerd worden voor die extra uitgaven. Het staat immers vast dat die zij uitgaven van tijd tot tijd moeten doen. Ik hoor graag de reactie van de bewindslieden.

Uit de evaluatie van de WIK blijkt dat de gemeenten en de kunstenaars de maximale uitkeringstermijn van vier jaar – op te nemen in maximaal tien jaar – te kort vinden. De regering stelt dat die periode voldoende is. De factie van de PvdA heeft niet de neiging om de WIK te verlengen. Voorlopig wil zij het houden zoals het nu is.

De regering heeft ervoor gekozen om het beroepskostenforfait voor alle kunstenaars gelijk te trekken. Er was een verschil tussen scheppende en niet scheppende kunstenaars. Het gevolg daarvan is dat voor één groep dit forfait is verlaagd. Dat lagere forfait betekent in de praktijk dat de beeldend kunstenaars eerder op de bijverdiengrens van 125% komen. Zij kunnen dus minder bijverdienen en minder investeren in een beroepspraktijk. Dat is des te meer onbillijk omdat de beroepskosten van zowel beeldend kunstenaars als van niet scheppende kunstenaars aanzienlijk zijn toegenomen. Dat heeft te maken met automatisering, het gebruik van ICT-media en met het feit dat een beeldend kunstenaar heel kostbare materialen nodig heeft om zijn producten te kunnen leveren. Als de Kamer ertoe zou besluiten het beroepskostenforfait op het hoge niveau vast te stellen, kost dat welgeteld precies € 22.750! Dat is dus driekeer niks, geachte bewindslieden. Voor de kunstenaars is het echter van vitaal belang. Ik vraag met klem dat forfait op het hoge niveau vast te stellen. Ik heb daartoe een amendement voorbereid.

In het jaar van de overgang van de oude naar de nieuwe wet ontvangt de WIK'er in wezen een dubbel inkomen. In de oude wet was het inkomen gebaseerd op een voorschot, een lening die pas na afloop van het jaar geheel of gedeeltelijk werd omgezet in een uitkering. De inkomsten en onkosten van een kunstenaar kunnen sterk variëren, waardoor pas aan het eind van het jaar verrekening kan plaatsvinden. Op grond van de nieuwe wet wordt een uitkering over het lopende jaar verstrekt en die valt in het eerste jaar samen met de oude regeling waarin de lening voor het vorige jaar wordt omgezet in een uitkering. In antwoord op vragen die ik hierover heb gesteld, heeft de staatssecretaris aangegeven dat de WIK-uitkering voor 2004 geen onderdeel is van het verzamelinkomen. Ik ontkom echter niet aan de gedachte dat dit toch een probleem kan zijn voor een aantal regelingen, zoals de huursubsidie, de eigen bijdrage voor de kinderopvang en kwijtscheldingsregelingen. De staatssecretaris heeft mij er niet van kunnen overtuigen dat dit probleem zich niet voordoet. Is hij er zeker van dat samenloop van de twee inkomensvoorzieningen geen problemen geeft voor subsidieregelingen en dergelijke? Mochten er onverhoopt toch knelpunten blijken te zijn, is hij dan bereid om daar een voorziening voor te treffen? Als de overheid meent dat er een ander systeem ingevoerd moet worden – hoe welkom dat op zichzelf ook is – mag de individuele kunstenaar daardoor niet in een ongemakkelijke positie gemanoeuvreerd worden.

De WWIK is een openeinderegeling. Iedereen die daarvoor in aanmerking komt, krijgt de uitkering. Hoe is het dan mogelijk dat het budget krimpt? Het kabinet verwacht vanaf 2005 een stabilisering van het aantal WWIK'ers op 3000, maar op de begroting staat daarvoor een budget van 51 mln voor 2004 en van 39 mln voor 2005. Heeft dat te maken met de eenmalige samenloop van twee uitkeringsjaren of is er sprake van een fundamentele daling van het aantal uitkeringsgerechtigden? Als dat laatste het geval is, wordt dat nergens verklaard. Graag helderheid op dit punt.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is zowel qua naam als qua inhoud een verbetering van de huidige wet. De titel "Wet werk en inkomen" geeft heel duidelijk aan welke omslag er in het algemeen in het sociale stelsel nagestreefd wordt. De nadruk wordt meer op activering gelegd. De Bijstandswet is omgezet in de Wet werk en inkomen. Nu gaan wij van de Wet inkomensvoorziening kunstenaars naar de Wet werk en inkomen kunstenaars. De evaluatie van de WIK heeft daar een belangrijk aanzet toe gegeven, maar ook het algemene streven naar vermindering van de administratieve lasten, naar deregulering en naar vereenvoudiging van wet- en regelgeving speelt een rol. Nu telt het totale arbeidsinkomen van de kunstenaar en de partner mee in plaats van alleen het inkomen of de omzet uit de kunst. Mijn fractie vindt dit een logische aanpassing, gelet op de systematiek in andere sociale wetgeving. Er komt een bruto-inkomenseis met een progressief karakter. Naarmate men langer gebruikmaakt van de regeling, zal men moeten voldoen aan een hogere bruto-inkomenseis. Geen boetemaatregelen meer, doch een sluitende mogelijkheid voor de maatregel. Meer nadruk op het inzetten op een renderende beroepspraktijk van de kunstenaar en als dat niet lukt op een andere manier activering om in het eigen bestaan te kunnen voorzien. Misschien wel de belangrijkste slag als het gaat om de administratieve lasten wordt gemaakt met de maandelijkse bruto-uitkering. Dat betekent niet alleen een vereenvoudiging voor de kunstenaar, maar ook voor de uitvoerende centrumgemeenten.

De doelstelling van de WIK blijft tweeledig, zelfs hybride te noemen. De wet beoogt enerzijds een inkomensvoorziening te geven aan startende kunstenaars en anderzijds juist die kunstenaars te stimuleren een zelfstandige beroepspraktijk op te zetten. Dus cultuur- en inkomensbeleid in één. Dat is vrij uniek. Het is lastig om aan beide doelen tegemoet te komen in de wet. Eigenlijk is er met de WWIK een derde doelstelling bijgekomen, veel nadrukkelijker dan in de vigerende wet, namelijk begeleiding naar werk. Die driedubbele doelstelling maakt de kracht van de wet uit, maar is tegelijkertijd ook de zwakte van de wet. Het inzetten op meerdere doelen, die soms strijdig met elkaar kunnen zijn, zal het de uitvoerders, ondanks alle vereenvoudigingen en verbeteringen, niet veel gemakkelijker maken. Waarom heeft de regering niet gekozen voor een inbouw in de Wet werk en bijstand van de huidige WIK aan de hand van een aantal aparte hoofdstukken en artikelen? Waarom is het onderdeel "stimulering van zelfstandig kunstenaarschap", dat een belangrijk streven is van de regering, niet bij het beleidsterrein Cultuurbeleid ondergebracht? Niet de minsten hebben daar ook op gewezen. De Raad van State heeft gevraagd naar het waarom van een voortzetting van een aparte inkomensvoorziening voor kunstenaars. Mijn fractie vindt die vraag, die een serieuze beantwoording verdient, volkomen terecht.

Allereerst ziet mijn fractie arbeid als meer dan alleen een manier om het gezinsinkomen bij elkaar te krijgen, of dat gezin nu uit één of uit twintig personen bestaat. Dat geldt voor elke vorm van arbeid, of het nu om arbeid in loondienst gaat of om werken als zelfstandige. Arbeid draagt namelijk ook bij aan participatie aan zelfstandigheid in de samenleving en aan gemeenschapsvorming. Daarbij geldt dat die gemeenschap – meestal de overheid – de verantwoordelijkheid heeft voor eenieder die er niet in slaagt op eigen kracht in het bestaan te voorzien. Dat geldt voor iedere Nederlander en dus zeker ook voor kunstenaars. Uitgangspunt is echter wel dat elke burger in principe geacht wordt om zelfstandig in dat bestaan te voorzien. Dat geldt ook voor elke beroepsgroep. Het uitgangspunt moet en kan niet anders zijn dan dat in beginsel elke beroepsgroep dient te voorzien in de noodzakelijke middelen van bestaan. In principe geldt daarom ook dezelfde wet- en regelgeving voor iedereen, ook de sociale wetgeving. Toch ondersteunt mijn fractie, alles afwegende, de noodzaak van een aparte inkomensvoorziening voor kunstenaars zoals voorligt. Dat vindt zijn grondslag in de overtuiging dat een goed kunstklimaat een bijdrage levert aan de culturele saamhorigheid en de leefbaarheid van de samenleving. Kunstenaars hebben bovendien te maken met een zeer specifieke markt, waarop de wetten van vraag en aanbod in zekere zin gelden, maar wel vaak op een andere wijze werken dan in andere sectoren.

Toch is er meer uitleg van de regering nodig over wat nu het principiële en praktische verschil is met andere zelfstandige scheppende beroepen. Ik denk aan een topsporter en aan een architect. Die beroepsgroepen zijn zeer kundig om in lijn met dit wetsvoorstel uit te leggen waarom zoiets ook op hen goed van toepassing zou zijn. Het argument dat het kabinet heeft gehanteerd in de beantwoording van de vragen over dit thema, namelijk dat de uitspraken over de levensvatbaarheid van een kunstpraktijk op voorhand niet gedaan kunnen worden, vind ik eerlijk gezegd de dooddoener van dit wetsvoorstel. Noem mij maar eens een zelfstandige beroepsgroep die op dit moment in deze economie wel kan voorspellen waar hij over een jaar staat. Dat argument zal vervangen moeten worden door andere argumenten. Ik nodig de regering uit om dat helder neer te zetten. Het is namelijk belangrijk voor het draagvlak voor deze wet in de samenleving.

Kunstenaars in de WIK en WWIK zijn geen werklozen, maar personen die met hun specifieke werkzaamheden nog niet voldoende inkomsten genereren om te kunnen voorzien in de kosten van het levensonderhoud.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U doet alsof de WIK zo vreselijk uitzonderlijk is, maar voor topsporters is er toch ook een inkomensgarantie op landelijk niveau? De rijksoverheid heeft daar heel zware subsidies voor uitgetrokken. In allerlei andere beroepsgroepen is er sprake van zeer zwaar gesubsidieerde inloop- of instroomtrajecten, ook op universiteiten. Het is toch niet zo dat de kunstenaars in Nederland de enigen zijn die ondersteuning van de overheid krijgen in de opbouw van hun beroepspraktijk?

De heer Bruls (CDA):

Bekeken vanuit het doel, het stimuleren van een zelfstandige beroepspraktijk, heeft u gelijk dat er meer regelingen zijn. Het is wel uniek dat deze regeling tevens een inkomensvoorziening voor het basisbestaan is. Als je niet op korte termijn zelfstandig in je onderhoud voorziet, al of niet in een gemengde beroepspraktijk, is er een voorziening. Dat is iets anders dan een sociale zekerheidsverzekering. Dat is uniek.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Zij is er ook voor topsporters.

De heer Bruls (CDA):

Maar niet op deze manier.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, op een eigen manier. U moet zich realiseren dat wij voor deze regeling te maken hadden met een periode van 25 jaar van trial and error aangaande de wijze waarop startende kunstenaars op enigerlei wijze worden gesubsidieerd in het bereiken van het zelfstandige kunstenaarsschap. Dat gebeurt in alle ontwikkelde landen. Ik begrijp uw vragen, maar ik hoop ook van u te horen dat u de regeling koestert die kunstenaars in staat stelt om hun eigen weg te gaan.

De heer Bruls (CDA):

Tel uw zegeningen, zou ik zeggen. Ik ben in het voortraject kritisch geweest, want volksvertegenwoordigers moeten kritisch zijn op de effecten van elke wet. De doelstellingen van de wet moeten bereikt worden. U hebt mij al horen zeggen dat wij desalniettemin deze voorziening steunen. Als wij hadden gewild dat hoofdelementen van deze wet bijvoorbeeld in de Wet werk en bijstand of in het Zelfstandigenbesluit waren ingebouwd, hadden wij dat een jaar geleden moeten doen. Wij kunnen niet deze wet terzijde leggen en vervolgens constateren dat wij haar nodig hebben. Dat zou wel een heel aparte manier van besluitvorming zijn. U kunt dus blijven bouwen op het CDA.

Kunstenaars in de WIK, met één of twee W's, zijn geen werklozen, maar personen die met hun specifieke werkzaamheden nog niet voldoende inkomsten genereren om te kunnen voorzien in de kosten van het levensonderhoud. Als er een beroep op de Wet werk en bijstand wordt gedaan, vervalt de ondersteuning vanuit de WWIK. Dat neemt echter niet weg dat het in de Wet werk en bijstand aangescherpte regime voor werkloze werknemers ook zijn weerslag moet vinden in de regeling voor de kunstenaars. De CDA-fractie is het er dan ook zeer mee eens dat de WWIK weliswaar vrijwillig, maar niet vrijblijvend is. Het is van belang dat in de nieuwe WWIK zoveel mogelijk aansluiting wordt gezocht bij de WWB. Dat is met name van belang voor het maatschappelijk draagvlak voor deze regeling niet alleen bij kunstenaars maar ook bij alle anderen die een plek zoeken onder de zon.

Een van de doelen van de WWIK is vermindering van de bureaucratie die door de huidige WIK ontstaan is. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de staatssecretaris aan dat de bureaucratie verminderd kan worden door zoveel mogelijk binnen de voor de WWIK noodzakelijke kaders van verantwoordelijkheidsverdeling tussen gemeenten en Rijk, de regels met betrekking tot toezicht en verantwoording te verminderen en aan te sluiten bij de regelgeving in de WWB. Ik ben het hier zeer mee eens. Kan de staatssecretaris verduidelijken hoe hij de vermindering van regelgeving precies vorm geeft?

De grotere nadruk op het zo snel mogelijk – maximaal een periode van 48 maanden in een periode van 10 jaar – bereiken van uitkeringsonafhankelijkheid door middel van een renderende beroepspraktijk als kunstenaar, vraagt om een meer intensieve werkwijze van de centrumgemeenten. Het kabinet heeft aangegeven, de gemeenten behulpzaam te willen zijn bij de organisatie van de werkzaamheden en in overleg te treden met centrumgemeenten, VNG en de overige bij de uitvoering van de WWIK betrokken instanties. Is dat overleg inmiddels in gang gezet? Hoe gaat de ondersteuning er uitzien?

De CDA-fractie ondersteunt de doelstelling van het kabinet om via een progressieve inkomenseis, waarbij het totale inkomen van de kunstenaar en de partner in aanmerking wordt genomen, toe te werken naar uitkeringsonafhankelijkheid. Dat sluit ook aan bij andere wetgeving, met name de Wet werk en bijstand. Het was ook wat vreemd dat een zo cruciaal element in eerste instantie niet als de progressie-eis in de wet was opgenomen. Het is verheugend om te constateren dat het verzoek van een aantal fracties, waaronder het CDA, om die progressie-eis in de wet op te nemen bij nota van wijziging door het kabinet is overgenomen. Desalniettemin kun je je afvragen of het wel werkt, zoals mevrouw Noorman dat ook doet. Leidt het ertoe dat wij meer mensen die het kunstenaarspad op willen gaan, daadwerkelijk stimuleren of prikkelen, in positieve en negatieve zin, om de renderende beroepspraktijk tot stand te brengen? Ik zie ook wel in dat nog meer reglementeren je misschien verder afbrengt van een van de belangrijke doelen van de wet, namelijk het hanteren van minder regels. Ik wil toch een poging wagen door op iets anders te wijzen.

In de schriftelijke inbreng van mijn fractie heb ik ervoor gepleit om afspraken tussen de kunstenaar en de uitvoerende centrumgemeente vast te leggen in een plan van aanpak. Over de naam "plan van aanpak" hoeven wij niet te stoeien. Ik hou mij altijd aanbevolen voor nog mooiere namen, maar ik wil uitleggen wat ik daarmee bedoel.

Het plan van aanpak moet beide partijen meer duidelijkheid bieden op de weg naar een zelfstandige, al of niet gemengde kunstenaarspraktijk. Een dergelijk plan van aanpak geeft duidelijkheid over de wederzijdse rechten en plichten tussen de centrumgemeente en de kunstenaar. Elementen van zo'n plan kunnen naar de mening van mijn fractie zijn: de globale doelstelling van de kunstenaar – welk kunstenaarschap heeft iemand voor ogen? – de inspanningen die daarvoor geleverd zullen worden, afspraken over toetsingsmomenten – niet elke dag uiteraard, maar jaarlijks lijkt mij een redelijke termijn – een het benodigde flankerende beleid. Een kunstenaar in wording heeft namelijk ook recht op duidelijkheid over de ondersteuning waarop hij of zij gedurende de periode dat hij zaken doet met een centrumgemeente, kan rekenen. Je kunt zelfs op individueel niveau bij aanvang van de WWIK-uitkering prestatieafspraken maken, over en weer. Naar mijn smaak kan jaarlijks worden beoordeeld of de afgesproken prestaties zijn gerealiseerd. Als dat niet het geval is, is dat niet gelijk een reden om de WWIK-uitkering te stoppen. Helemaal niet. Op dat moment is het wel nodig om te bekijken waarom het nog niet zo opschiet met die renderende kunstenaarspraktijk en welke acties genomen moeten worden door de kunstenaar zelf of de centrumgemeente.

Deze aanpak vergt natuurlijk deskundigheid van gemeente en kunstenaar. Deze deskundigheid kan worden geleverd door het adviserende orgaan in de zin van de wet, de Stichting kunstenaars & co, zoals mevrouw Noorman al zei. Dit adviserend orgaan verricht namelijk al op grond van de wet een beroepsmatigheidstoets ten behoeve van die gemeente. Op grond van diezelfde wet, de WWIK, levert hetzelfde orgaan op verzoek van de gemeente ook jaarlijks voortgangsinformatie over die beroepsmatigheid.

Alles afwegende, is mijn fractie er geen voorstander van om alle gemeenten daartoe te verplichten. Wij vinden wel dat de wet de mogelijkheid van een dergelijk plan van aanpak, met wederzijdse afspraken, aan een gemeente moet geven. Volgens ons is dat mogelijk op grond van artikel 20 lid 1 van de WWIK. Ik ben zeer geïnteresseerd of de staatssecretaris dat ook zo ziet. Het argument van het kabinet om de term "plan van aanpak" niet in de wet te verwerken, was de vrees voor bureaucratie. Als wij aansluiten bij het adviserend orgaan en de deskundigheid die de centrumgemeenten de afgelopen jaren al hebben opgebouwd, lijkt mij die vrees niet terecht. Het plan van aanpak is hoogstens een formalisering van afspraken, die toch onvermijdelijk gemaakt moeten worden wil je artikel 20 van de wet goed uitvoeren. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb een aantal vragen aan de heer Bruls.

Hij zegt dat hij de gedachte voor een progressie-eis onderschrijft: wil het ergens toe leiden, dan moet het toch steeds een beetje beter gaan. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Dat heb ik ook aangegeven. De heer Bruls gaat echter voorbij aan het feit dat de wijze waarop dat in de wet is vormgegeven, bijna per definitie niet kan leiden tot een financiële progressie van de kunstenaar zelf. Op het moment dat de kunstenaar inkomen verdient of een gedurende een bepaalde periode een contract heeft, valt hij niet meer onder de WWIK. Die periode telt niet. Als de kunstenaar doet wat hij van de WWIK moet doen, dan telt het dus niet. In de periode waarin hij even geen werk heeft of een programma voorbereidt en dus niets verdient, moet hij een soort progressief inkomen genereren. Dat kan bijna niet. Dat is het probleem. Ik verzet mij niet tegen de gedachte, maar de vormgeving van de WWIK staat de uitvoering daarvan niet toe. Of je moet de pauzetijden meerekenen, maar dan verdien je in wezen meer dan het minimumloon en dat past ook niet. Ik vraag de heer Bruls om met mij mee te denken over een manier waarop je het doel van de progressie-eis, namelijk dat het steeds beter gaat, in de wet kunt verankeren. Dat moet een manier zijn die werkt, want dit werkt werkelijk niet.

De heer Bruls (CDA):

Ik wil graag met u meedenken, maar ik ben een van die mensen die heel slecht tegelijkertijd kunnen praten en denken. Ik begrijp uw stelling, maar als je kiest voor een progressie-eis zul je bepaalde risico's moeten accepteren. Het is de bedoeling dat wordt toegewerkt naar een hoger minimum inkomstenniveau. Het kabinet is er overigens gedeeltelijk aan tegemoet gekomen door de verrekening met het sociale minimum in de tussenliggende periode wat eenvoudiger te maken. Maar dit alles laat onverlet dat de door u geschetste problemen niet tot ieders tevredenheid kunnen worden opgelost. Belangrijker is echter dat kunstenaars, die een beroep willen doen op deze wet, weten dat het de bedoeling is om steeds meer eigen inkomsten te verwerven en zelfstandig te worden. Het is de bedoeling dat zij geen beroep meer hoeven te doen op de WWIK. Ik zou er geen probleem mee hebben als iemand na een jaar al zegt uit de WWIK te willen omdat hij of zij een gemengde beroepspraktijk heeft. Verreweg het grootste deel van de kunstenaars beschikt daarover. Er zijn zelfs kunstenaars die principieel geen gebruik willen maken van de voorzieningen van de wet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik zal dat niet bestrijden, maar het gaat mij erom dat de wet het niet mogelijk maakt voor kunstenaars om aan de progressie-eis te voldoen. Zodra je meer geld verdient, ga je uit de WWIK en dat telt dan niet. Als mensen niet aan de progressie-eis voldoen, worden ze uit de WWIK gedrukt terwijl zij goed verdienen. In dat geval zijn zij tijdelijk uit de WWIK. Dat is een onoplosbaar probleem.

De heer Bruls (CDA):

Ik neem aan dat u uw vraag in eerste instantie aan de staatssecretaris stelt. Overigens begrijp ik uw probleem, hoewel het niet iedereen zal treffen. Ik blijf van menig dat het belangrijk is om de progressie-eis in de wet in te bouwen. In het verleden lag onvoldoende nadruk op de noodzaak om inkomsten te verwerven en aldus uit de WIK te geraken. Daar zou ik niet naar terug willen.

Het is goed te constateren dat de mede door onze fractie gestelde vragen over de verantwoordelijkheidsverdeling het kabinet ertoe hebben gebracht de in het wetsvoorstel opgenomen verantwoordelijkheidsverdeling bij de toekenning van de op arbeidsinschakeling gerichte middelen te heroverwegen. Middels een nota van wijziging wordt de reïntegratiebevoegdheid alsnog neergelegd wordt bij de centrumgemeenten en niet bij de woongemeenten van de kunstenaars. Op die manier liggen reïntegratie en uitkeringsverstrekking in één hand. Dat is belangrijk, ook al gaat het om een wet waaraan meerdere doelen zijn verbonden. Hierdoor worden afstemmingsproblemen voorkomen en wordt de effectiviteit van de regelgeving verbeterd.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Mijn fractie is van mening dat de progressie-eis tot gevolg kan hebben dat de kunstenaar te veel tijd moet investeren in bijbanen, waardoor de artistieke ontwikkeling – het ontwikkelen van een artistiek ondernemerschap – in gevaar kan komen. Het kabinet zegt dat de progressie-eis het volgende beoogt: het creëren van voldoende zekerheid dat de kunstpraktijk zich zo zal ontwikkelen dat de betrokkene zich daadwerkelijk als kunstenaar kan gaan vestigen. Het voegt eraan toe dat daarbij maatvoering is geboden. Aan die maatvoering ontbreekt het nu juist. Er zou toch een minimum aantal jaren moeten zijn waarin kunstenaars zich zonder zorgen om eigen inkomsten moeten kunnen ontwikkelen.

Het is ook heel vreemd dat het inkomen van de partner wordt betrokken bij de progressie-eis. Als het werkelijk gaat om het leren, als kunstenaar in eigen onderhoud te voorzien, hoe kan dan het inkomen van de partner meegeteld worden? Het lijkt de regering niet zozeer te gaan om inkomsten uit een kunstenaarsbestaan, maar om bijverdiensten in het algemeen. Die bijbanen laten juist minder tijd over voor de ontwikkeling tot kunstenaar; een kunstenaar die van zijn inkomen als kunstenaar kan leven. Van de beeldende kunstenaars heeft 70% permanent een inkomen uit kunst dat beneden het bijstandsniveau ligt. Naar de mening van het kabinet wordt daarmee de noodzaak van de gemengde beroepspraktijk onderstreept. Dat is een juiste constatering, maar het werk dat de partner verricht en waaruit inkomsten gegenereerd worden, heeft niets te maken met het hebben van een gemengde beroepspraktijk van de kunstenaar zelf.

De SP-fractie heeft ook zorgen over de middelen waarover de centrumgemeenten beschikken om de kunstenaar te begeleiden. Die moeten namelijk betaald worden uit het WWB-budget. Naar de mening van de SP moet de regering aangeven hoe groot de lastenverzwaring is voor de gemeente en daarvoor budget beschikbaar stellen.

Aangezien alleen de uitkeringsmaanden tellen als periode waarbinnen aan de inkomenseis moet worden voldaan in plaats van het gemiddelde van alle inkomsten over het jaar, is het halen van de bedragen bijna onmogelijk. Bovendien is die bepaling heel vreemd; als de kunstenaar door voldoende inkomsten tijdelijk uit de WIK kan, toont hij juist in die periode aan dat hij op eigen benen kan staan terwijl dat weer niet meetelt.

Ten slotte is het teleurstellend dat het budget van het flankerend beleid niet verhoogd maar juist sterk verlaagd is. Al met al zal deze wet niet bereiken wat met de oorspronkelijke WIK beoogd werd, namelijk levensonderhoud leren verwerven uit een beroepspraktijk. De regering kan helaas de zoveelste culturele verschraling op haar conto zetten.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik schrok een beetje van de laatste woorden die ik hoorde; alsof dit wetsvoorstel culturele verschraling met zich brengt. Naar mijn mening is dat absoluut niet het geval. Men kan zich juist afvragen waarom een aparte inkomensvoorziening in de sociale zekerheid voor kunstenaars gerealiseerd moet worden. De regering geeft als antwoord op deze vraag – die niet alleen door de VVD-fractie maar ook door de Raad van State gesteld is – dat kunst een bijzondere waarde voor de samenleving heeft die vaak onvoldoende tot uitdrukking komt in de marktwaarde. Met die redenering is de VVD-fractie het van harte eens. Iedereen kent de waarde van kunst, maar lang niet iedereen kent ook de prijs van kunst. De vraag is evenwel of het vraagstuk met een vangnetregeling in de sociale zekerheid moet worden opgelost of binnen het cultuurbeleid. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris van OCW.

De VVD-fractie vraagt zich dus af of een specifieke regeling moet gelden. Thans geldt de WIK; deze is in de regeerperiode Paars 2 tot stand gekomen. Dat was overigens niet zonder reden. De VVD-fractie vindt niettemin dat uiterst terughoudend moet worden omgesprongen met aparte socialezekerheidsregelingen voor specifieke beroepsgroepen, hoe waardevol ook. Ik heb niet voor niets gewezen op de kritische vraagstelling terzake van de Raad van State, dat niet het minste adviesorgaan van de regering is. Ook de VVD-fractie ziet echter dat het voor jonge en startende kunstenaars moeilijk is om zonder hulp een renderende beroepspraktijk op te bouwen. De VVD-fractie ziet graag dat mensen zich optimaal kunnen ontplooien, juist in de prachtige beroepssector van de kunst en cultuur. De VVD-fractie heeft op dit moment geen voorstel op zak om onder de portefeuille cultuur iets hiervoor te organiseren, bijvoorbeeld een beurzenstelsel of iets dergelijks. Daarmee kan vrij creatief worden omgesprongen. Ik zou wel eens van de staatssecretaris van Cultuur willen weten hoe andere landen, zeker die om ons heen, met dit vraagstuk omspringen. De VVD-fractie heeft evenmin een voorstel op zak voor een nieuwe integrale regeling voor startende ondernemers die verder zou gaan dan alleen maar kunstenaars, een regeling dus die mensen de kans zou bieden in deze samenleving om eigen praktijken op te bouwen in de sfeer van beeldende kunst en breder.

Voorzitter. Wij starten vandaag niet vanuit een blanco situatie, want wij hebben de WIK. Deze is dan ook het uitgangspunt van de redenering van de VVD-fractie. De WIK heeft een aantal knelpunten die met de WWIK grotendeels worden opgelost. Ik noem enkele elementen. De WIK kenmerkt zich door een zeer bureaucratisch karakter. Er zitten onrechtvaardigheden in de regelgeving. Er bestaat onvoldoende grond tot terugvordering wanneer de administratie van de kunstenaar niet deugt. Er is een gebrekkige aansluiting bij andere regelgeving. Er gaat onvoldoende stimulerende werking van uit voor het verwerven van neveninkomsten of voor het uitbreiden van de beroepspraktijk. De WIK kent voorts een bepaalde maximale uitkeringstermijn die ook tot problemen leidt. Uitgaande van de huidige situatie met de WIK, moeten wij constateren dat de WWIK absoluut een verbetering is. Met de WWIK wordt een groot deel van de zojuist genoemde knelpunten opgelost. Wat dat betreft zijn wij dus positief kritisch gestemd.

Ik wil enkele van de vragen en kanttekeningen noemen die de VVD-fractie nog heeft. Wat de effectiviteit betreft, zegt het kabinet thans niet te kunnen aangeven in hoeverre de uitgestroomde kunstenaars – en dan praten wij dus over de WIK – die niet zijn teruggevallen op de bijstand een renderende kunstenaarspraktijk hebben opgebouwd. Met andere woorden: wij weten niet waar die mensen uiteindelijk gebleven zijn. Wij gaan er van uit dat zij een renderende kunstenaarspraktijk hebben opgebouwd. Dan zou je kunnen zeggen dat de WIK is geslaagd en dat doelstelling erachter is gehaald. Alleen, wij weten het niet en dat is erg vervelend. Wij vinden dat straks met de WWIK het effect wel moet worden gemeten. Wanneer mensen een aantal jaren van deze bijzondere regeling gebruik hebben gemaakt, willen wij als VVD-fractie ook de zekerheid hebben dat zij verder zijn gegaan in de beroepspraktijk. Immers, wij hebben hen middels deze regeling de kans gegeven zich daarin te ontplooien. Het gaat niet aan dat mensen die gedurende een zekere periode uit het in meerdere opzichten veel strengere regime van de Wet werk en bijstand zijn gehaald en die de kans kregen om zich onder een minder streng regime te ontplooien, uiteindelijk toch elders werkbaar zijn dan in een kunstenaarspraktijk. Met andere woorden: de VVD-fractie wil weten wat het effect is van dit specifieke beleid. Dat kan de regering nu natuurlijk niet voorspellen, maar ik vraag de regering om de toezegging dat zij dit in de gaten wil houden en dat zij de Kamer er in de toekomst over wil informeren, op een geijkt evaluatiemoment. Ik zou de regering willen vragen wanneer zij een geijkt evaluatiemoment aanwezig acht.

Voorzitter. Ik heb ook een vraag over de systematiek van de wet. Deze hangt wederom samen met de zojuist benoemde effectiviteit en betreft de prikkel die beoogt te stimuleren tot een steeds beter renderende beroepspraktijk.

In de toelichting staan de woorden "vrijwillig maar niet vrijblijvend". Het zal de Kamer niet verbazen dat dit woorden zijn die de VVD-fractie sterk onderschrijft. Bij de vormgeving van deze prikkel lijkt het er echter op dat deze verkeerd is weergegeven. Dan doel ik op de progressie-eis, die de VVD op zichzelf heel goed vindt. Kunstenaars die hun eigen beroepspraktijk opstarten, moeten op de een of andere manier geprikkeld worden om steeds meer omzet uit die kunstenaarspraktijk te halen. Voorzover dat niet lukt, zullen zij in elk geval ook moeten worden geprikkeld om neveninkomsten te verwerven.

Daarbij doen zich twee vreemde fenomenen voor. Het eerste is het feit dat de partnertoets wordt meegerekend, terwijl die helemaal niets te maken heeft met de renderende kunstenaarspraktijk. Het tweede is het geval waarin iemand even uit de WIK stapt doordat hij erbovenuit stijgt. Wanneer hij het een zekere tijd van het jaar heel goed heeft gedaan, telt die periode niet mee.

Zou een kunstenaar er zelf voor kunnen kiezen, deze periode onder de werking van de WWIK te laten vallen? Ik meen dat wij dan een mooi stelsel zouden hebben. Ik kan mij voorstellen dat iemand een tijdlang aangewezen is op de WWIK, vervolgens een bijzonder interessante opdracht krijgt en daaruit voldoende inkomen haalt om op eigen benen te kunnen staan, maar na afloop van die opdracht opnieuw moet uitzien naar nieuwe opdrachten. Wat gebeurt er wanneer dat niet onmiddellijk lukt, maar wel weer na een aantal maanden? Misschien kan men de periode van de opdracht wel laten meetellen in de totale periode van de WWIK en bij de beoordeling van de progressiviteitstoets. Dan zou de betrokkene wel in de regeling kunnen blijven, en kan deze gaandeweg steeds meer werk maken van zijn kunstenaarspraktijk. Hierop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

De inkomsten van de partner zijn ook een vreemde eend in de bijt, waar ik een beetje mee zit. Aan de ene kant vind ik wel dat wij zoveel mogelijk moeten proberen aan te sluiten bij de Wet werk en bijstand. Wij kunnen niet zeggen dat wanneer de partner van de kunstenaar wel over voldoende middelen van bestaan beschikt, de kunstenaar op zichzelf, los van dat inkomen, dan toch nog deze uitkering zou moeten genieten. Ik vind echter dat dit eigenlijk niet past binnen een progressiviteitstoets in de zin van het opbouwen van een kunstenaarspraktijk.

Ik vraag de staatssecretaris of hij hiervoor een creatieve oplossing ziet, door als het gaat om de hoogte van de WWIK-uitkering wel rekening te houden met bepaalde andere omstandigheden – zoals de partnertoets – maar als het gaat om de progressie in het opbouwen van de kunstenaarspraktijk meer het oordeel van Kunst & Co bij de overwegingen te betrekken. Ik ben zoals men ziet aan het zoeken naar mogelijkheden. Ik zie aan de non-verbale communicatie van de staatssecretaris dat hij daar niet direct iets in ziet. Ik hoop dat hij toch een beetje begrip heeft voor de worsteling die ik doormaak.

Aan de ene kant vind ik dat je gelet op het inkomen best aansluiting mag zoeken bij uitgangspunten van de Wet werk en bijstand, maar dat je de opbouw van een renderende beroepspraktijk en de vraag of er voldoende toekomst zit in de persoon van de kunstenaar niet kunt afleiden van een toevallige partner. Vandaar dat mijn vraag is of Kunstenaars & Co hier een objectieve toets zou kunnen zijn. Ik ben er niet over uit of dat het geval is en leg de worsteling hier dan ook voor.

De heer Bruls (CDA):

Ik weet ook niet helemaal waar ik uit ben, maar op dit punt wel. Ik probeerde namelijk betrekkelijk uitvoerig uit te leggen hoe ik mij die deskundigheidsrol van Kunstenaars & Co. kan voorstellen, gegeven datgene wat wij in artikel 20 van de wet met alle toelichtingen al hebben. Dat zou namelijk het geheel sluitend maken. Dan houd je je inkomenseisen, maar tegelijkertijd blijf je rekening houden met de beroepsmatigheid. Ik ben overigens geneigd te spreken van het vakmanschap van de kunstenaar. Dan heb je de zaken die u wilt, verenigd. Spreekt dat idee u aan?

De heer Weekers (VVD):

De redenering spreekt mij wel aan, maar ik kan nog niet beoordelen in hoeverre er licht zit tussen uw redenering, die van mij en die van mevrouw Noorman-den Uyl. Ik hoor graag wat de reactie van de staatssecretaris daarop is. Maar naar mijn idee voelen wij in deze Kamer allemaal dat spanningsveld of die spagaat, namelijk dat wij niet allemaal de oplossing paraat hebben. Wellicht konden wij de staatssecretaris voldoende voeden en is het voor hem mogelijk zo meteen het ei van Columbus hier op tafel te zetten.

De heer Bruls maakte ook een opmerking over Kunstenaars & Co. Zijn andere opvatting, namelijk dat het heel verstandig is tot een plan van aanpak te komen, deel ik. De VVN pleitte ook voor een plan van aanpak, ofwel een soort ondernemingsplan. Mij verbaast dan wel dat het kabinet zegt dat dit behoorlijk wat bureaucratie met zich meebrengt. Ik zie dat niet zo. Bovendien vraagt het kabinet zich af of je dat wel van een beginnend kunstenaar kunt verwachten. Naar mijn idee kun je dat zeker van hem verwachten. Wat dat betreft, heb ik daarvan wellicht een hogere pet op dan de regering.

Natuurlijk is het niet mogelijk alles te voorspellen wat in de toekomst gebeurt, maar dat kunnen andere mensen die een zelfstandige beroepspraktijk of onderneming opstarten evenmin. Nu weet ik dat het in de kunst nog wel wat grilliger is. Dat ben ik ook wel met de staatssecretaris eens, maar ik ben van mening dat het te kort door de bocht is te zeggen dat wij geen plan van aanpak behoeven te vragen als het om kunstenaars gaat. Als je dat vraagt en Kunstenaars & Co daarin ook een bepaalde rol geeft, kan dat naar mijn idee leiden tot het sneller, beter en professioneler opzetten van een zelfstandige beroepspraktijk. Ik verzoek het kabinet daarop een reactie te geven.

Ik maak nog een opmerking over de bureaucratie. Een van de klachten van de WIK was de bureaucratie. Daaraan wilde de regering iets doen. Dat blijkt uit de memorie van toelichting. Tijdens de hoorzitting over de WWIK hoorden wij onder andere dat er sprake is van bureaucratie. Het is nog sterker. Er is namelijk sprake van een vergroting daarvan. Het kabinet geeft daarop wel een antwoord, maar het geeft tegelijkertijd aan dat het een globaal antwoord is en dat dit lastig is te beoordelen. Het verheugt mij overigens dat het kabinet een deel van de bureaucratie en de overlap van loketten, waarop de fractie van de VVD behoorlijk wat kritiek heeft gehad, als het gaat om de reïntegratie heeft geschrapt, in ieder geval het loket van de woongemeente. Het verheugt mij dat dit bij nota van wijziging is geregeld.

Met mijn eerdere opmerking doel ik op het feit dat je naast het loket van de centrumgemeente een loket van de eigen gemeente hebt, naast dat van Kunstenaars & Co. De bureaucratie is dus lopende het wetgevingstraject in ieder geval minder geworden. Toch vind ik het onbevredigend dat een van de subdoelstellingen van de wet is het terugdringen van de bureaucratie en dat uit de geluiden van de deskundigen kan worden opgemaakt dat die is vermeerderd. Graag wil ik daarop nu een reactie van het kabinet. Tegelijkertijd vraag ik het op de punten van bureaucratie en effectiviteit toe te zeggen een goede monitor te doen en een evaluatie te houden. Ik ben namelijk van mening dat wij voortdurend alert moeten zijn op onnodige bureaucratie.

Ik maak nog een opmerking over misbruik en fraudegevoeligheid. De fractie van de VVD heeft daarvoor ook in de voorbereiding van dit wetsvoorstel aandacht gevraagd. Ik laat er overigens geen misverstand over bestaan dat wij ervan uitgaan dat het overgrote deel van de aanvragers van de WWIK-uitkering enthousiaste kunstenaars zijn die juist een renderende beroepspraktijk willen.

Tevens gaan wij ervan uit dat er wat dat betreft in het beginsel niemand op uit is misbruik te maken van deze regel. Tijdens de hoorzitting hebben wij mensen gehoord en ook uit de praktijk ken ik mensen die bijzonder goed gemotiveerd zijn, waar ik mijn petje voor afneem. Zij hebben even het opstapje van een dergelijke voorziening nodig. Maar nogmaals, die zou ik liever zien buiten de sfeer van de sociale zekerheid en in de sfeer van de cultuur. Dat lijkt mij meer gepast. Op zichzelf heb ik er echter veel vertrouwen in.

Dit ontslaat ons niet van de verantwoordelijkheid om voortdurend oog te hebben voor mogelijk misbruik en mogelijke fraudegevoeligheid. Naar mijn oordeel komt daarbij het volgende probleem naar voren. In de financieringssystematiek van de Wet werk en bijstand zit al een ongelofelijke prikkel om aan fraudebestrijding te doen en goed op te letten. Die prikkel is de 100% budgettaire verantwoordelijkheid van gemeenten. Een gemeente moet zelf op de blaren zitten wanneer ten onrechte uitkeringen worden verstrekt.

Als ik het goed heb begrepen, ligt dit bij de WWIK volstrekt anders, omdat die is gebaseerd op een declaratiestelsel. Daar zit geen prikkel in om gemeenten hier in elk geval alert op te laten zijn. Hoe zit het dan met mogelijk calculerend gedrag? In de hoorzitting is naar voren gekomen dat calculerend gedrag mogelijk is en dat die mogelijkheid ook wordt gebruikt. Op zichzelf kan de mensen misschien niet verweten worden dat zij calculeren, binnen de bestaande set van regels. Toch vind ik dat voortdurend moet worden getracht om oneigenlijk gebruik tegen te gaan en calculerend gedrag met als resultaat oneigenlijk gebruik voor te zijn.

Wat des te meer klemt is dat men in de centrumgemeente helemaal niet alert is op mogelijk misbruik en mogelijke fraude. De fractie van de VVD heeft daar niet als enige aandacht voor gevraagd. Ook de Raad van State heeft daarvoor extra aandacht gevraagd. Het lijkt erop dat de regering erg goed van vertrouwen is. Een boetebepaling is er niet. Voor fraude is er natuurlijk een strafrechtelijk traject. Ik ga er ook van uit dat dit wordt gevolgd. In strafrechtelijke trajecten in de Wet werk en bijstand is vaak sprake van drempelbedragen, afspraken en richtlijnen met het openbaar ministerie. Onder bijvoorbeeld € 8000 of welk bedrag dan ook wordt het strafrechtelijk traject niet gevolgd. Ik vind dat op elke euro die frauduleus wordt uitgegeven een sanctie moet volgen. Als dat niet bestuursrechtelijk is, zou dat vanaf nul euro via de strafrechtelijke weg moeten worden aangepakt. Ik verzoek de staatssecretaris, specifiek op dit punt in te gaan. Zijn er afspraken met het openbaar ministerie? Is hij voornemens goede afspraken te maken over een sluitende aanpak in sanctiebeleid? Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre de maatregelen die volgens de wet kunnen worden opgelegd vergelijkbaar zijn met die uit de Wet werk en bijstand?

Het zal duidelijk zijn dat de fractie van de VVD de ontplooiing van kunstzinnig talent niet de das om wil doen. Wij hebben liever dat die ontplooiing plaatsvindt in de sfeer van de cultuur dan in de sfeer van de sociale zekerheid, maar op dit moment is het niet anders. Vandaar onze instemming met de WWIK. Ik heb mijn bedenkingen over de verhouding tussen cultuur en sociale zekerheid aangegeven. Het denken mag wat ons betreft niet stil blijven staan. Verder willen wij via een periodieke evaluatie weten wat het effect van deze wet zal zijn, ook op de bureaucratie. En op termijn zouden wij nog willen bezien hoe wij zouden kunnen komen tot een integratie in het systeem van de Wet werk en bijstand, waarbij dan uiteraard ook het Bijzonder besluit zelfstandigen betrokken zou moeten worden. Je moet het beste uit de mensen halen, dus ook uit de kunstenaars.

Voor de VVD-fractie is deze wet niet voor eens en voor altijd, maar op dit moment zien wij dit als een wet die nodig is om het beste uit jonge kunstenaars te halen. Kunst en cultuur moeten in ons land goed tot ontplooiing kunnen komen en wij moeten mensen wegen bieden naar een zelfstandig en zinnig bestaan.

Ten slotte moet ik zeggen dat ik bij de hoorzitting bijzonder getroffen ben door de inbreng van de jonge zangeres Wende Snijders, die op een eigen, beeldende wijze aangaf waarom een voorziening als deze belangrijk is. Het zou verschrikkelijk jammer zijn als dergelijke talenten door een gebrek aan voorzieningen niet tot ontplooiing konden komen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Van Hoof:

Mijnheer de voorzitter. Ik ben de Kamer erkentelijk dat zij overwegend in positieve zin reageert op het voorliggende wetsvoorstel, zij het dat er over het karakter van wetsvoorstel verschillende gedachten en filosofieën zijn. De heer Bruls sprak over een enigszins hybride wetsvoorstel met in ieder geval twee elementen. Misschien mag ik beginnen met te verwijzen naar mijn inbreng toen ik hier in de Kamer namens mijn fractie de WIK mocht verdedigen?

Ik heb toen gezegd dat de doelgroep van dit wetsvoorstel wordt bepaald door een aantal elementen. Het gaat om in de markt komen, zijn en blijven, om voldoende inkomen en om het culturele aspect. Dit is een bijzondere driehoek waarin de problematiek is gesitueerd: kunst, markt en sociale zekerheid. Er is sprake van een bijzondere situatie die bijzonder genoeg is om een apart wetsvoorstel tot stand te brengen.

Er moet een evenwicht bestaan tussen de drie elementen van de driehoek. Bij de beoordeling van die elementen moet goed worden gekeken naar anderen in soortgelijke omstandigheden. Het bewaren van het evenwicht en van de financiële richtlijnen die daarbij horen, is de kunst.

De bewindspersoon die toen op deze woorden reageerde, was minister Melkert. Hij zei noemde de uitspraak "Het evenwicht bewaren is de kunst" een potentieel historische uitspraak.

Deze woorden geven wel aan waar de discussie om gaat. Wat is het specifieke van de WWIK? Volgens mij zit dat in het spanningsveld tussen cultuurkunst aan de ene kant en sociale zekerheid aan de andere kant. En dan is er nog het marktelement dat hierbij een rol speelt. Het is goed om die drie elementen te betrekken in de beantwoording van de vraag waarom er een aparte wet moet zijn. Dat is nu juist vanwege die drie elementen en de onvergelijkbaarheid met andere beroepen. Overigens zouden architecten hier ook onder kunnen vallen, zo zeg ik tegen de heer Bruls. De heer Bruls begreep kennelijk goed de overgang tussen de WIK en WWB.

Ik ben het met de heer Weekers eens als hij zegt dat het een voorziening is. De WWIK voorziet in inkomen op bepaalde momenten; niet meer en niet minder. De WWIK meet dus niet de ontwikkeling als kunstenaar. De WWIK meet hooguit de inkomsten en voorziet op bepaalde momenten in de mogelijkheid om onvoldoende inkomsten aan te vullen. Dit element speelt ook een rol bij de discussie over de progres sie. Het gaat dus om een aparte voorziening voor mensen met een apart beroep. Een timmerman heeft een beroep en moet daarin een baan zien te vinden. Een kunstenaar heeft een functie, een baan, maar moet een inkomen zien te genereren. Dat is een wezenlijk onderscheid en op grond daarvan is de WWIK verdedigbaar.

Langzaam maar zeker hebben veel partijen waardering gekregen voor de WIK, zoals is gebleken uit de evaluatie van die wet. Uiteindelijk heeft men de WIK omarmd. Er zijn overigens ook wel kanttekeningen bij te plaatsen. De regeling was te ingewikkeld, stimuleerde te weinig en de uitkeringssystematiek was gecompliceerd. De uitkeringssystematiek van de WWIK is vereenvoudigd. Er wordt daarmee een belangrijke bijdrage geleverd aan het terugdringen van de administratieve lasten. De kunstenaar krijgt zijn bruto-uitkering netto uitbetaald. Dat is een aanmerkelijke vooruitgang met het oog op belastinginning en premieheffing. Bovendien is de ingebouwde prikkel van groot belang. Men heeft 48 maanden om langzaam maar zeker een eigen inkomen te verwerven.

Slechts een beperkt aantal kunstenaars kan alleen met hun kunstuitingen een inkomen generen. De gemengde beroepspraktijk is dan meer regel dan uitzondering. Bij de inkomensvoorziening moet daar ook rekening mee gehouden worden. De prikkel wordt gevormd door de progressie-eis. Mevrouw Noorman heeft gezegd dat de periode waarin een kunstenaar een opdracht heeft, niet meetelt voor de vaststelling van de progressie-eis. Dat is echter niet juist. Bij de progressie-eis wordt rekening gehouden met de 12 maanden die onmiddellijk voorafgaan aan de datum waarop betrokkene de 12, 24 of 36 maanden WWIK-uitkering heeft ontvangen, al dan niet aaneensluitend. Ik denk dat het goed is om het misverstand weg te nemen dat daar geen rekening mee wordt gehouden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de wet is sprake van uitkeringsmaanden. Als je niet in de WWIK zit omdat je even aan het hiphoppen bent, heb je ook geen uitkeringsmaanden. Ik heb het zo gelezen dat de progressie-eis alleen betrekking heeft op de maanden dat daadwerkelijk een WWIK-uitkering wordt genoten.

Staatssecretaris Van Hoof:

Daar zit kennelijk een misverstand. Dat noopt mij om in ieder geval in de tekst na te gaan of dit misverstand terecht is. De bedoeling is – naar mijn inschatting is dat ook zo in de wet verwoord – dat bij die progressie-eis naar de 12 maanden onmiddellijk voorafgaand aan de periode van 12, 24 en 36 maanden uitkering wordt gekeken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De WWIK kan over 10 jaar lopen. Dat betekent dat de progressie-eis over 10 jaar zou lopen. Uit de definitie van de bedragen in de wet kan alleen maar begrepen worden dat zij niet verder gaan dan de periode van maximaal 48 maanden.

Staatssecretaris Van Hoof:

De progressie-eis loopt niet over 10 jaar. De progressie-eis kan van toepassing zijn in een periode van 10 jaar en kijkt naar de 12 maanden voorafgaand aan het moment waarop de uitkering gedurende 12, 24 of 36 maanden al dan niet aaneensluitend ontvangen is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar dat is dus de grap. De progressie-eis telt alleen de maanden waarin uitkering is ontvangen, al dan niet aansluitend in een bepaalde periode. De maanden daartussen, niet aansluitend, waarop geen uitkering is ontvangen, tellen niet mee bij de progressie-eis. Het zijn dus in wezen de lege maanden die voor de progressie gelden. Dan doet het probleem zoals ik geschetst heb zich voor. Ik zou willen dat wat u zegt waar is.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het is ook waar. Ter verduidelijking: het gaat over 12 kalendermaanden. Dat staat in artikel 11.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Een periode van 12 kalendermaanden waarin een WIK-uitkering is genoten, al dan niet aansluitend. Dat betekent dat alleen de maanden gelden die WIK-maanden zijn.

Staatssecretaris Van Hoof:

Nee, het betekent dat het gaat om de 12 aaneensluitende kalendermaanden die in artikel 11 worden genoemd. Ik kan niet anders dan daarnaar verwijzen. Wij kunnen hier welles/nietes spelen, maar dat heeft geen zin. Ik ben bang dat het een misverstand is. Desnoods kom ik hier in tweede termijn nog op terug. Ik denk echt dat dit de situatie is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De staatssecretaris zei dat het hier gaat om een voorziening. Dat betekent dat het een inkomensvoorziening betreft, waarbij niet de progressie als kunstenaar relevant is maar het meten in geld. Dat was het argument van de staatssecretaris om aan te geven waarom het niet aan de orde is die progressie te meten, bijvoorbeeld via Kunstenaars & Co. Dat klopt echter niet met andere wetgeving. Bijvoorbeeld de bijstandsuitkering is ook een voorziening. Daar wordt wel degelijk gekeken of iemand wel of niet solliciteert. Kortom, de effectiviteit van gedrag is wel degelijk voor de overheid een maatstaf om te kijken of de verstrekking of voorziening terecht is. De hoeveelheid geld die iemand binnen brengt is dus niet de enige maatstaf.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het is van tweeën een. Of mevrouw Noorman wil in de WWIK de toets inbrengen die in de WWB zit – dan zou de WWIK ook ondergebracht kunnen worden bij de WWB – of wij kiezen er met elkaar voor om een aparte voorziening voor kunstenaars te hebben. In die voorziening wordt dan niet opgenomen de toets voor het solliciteren, voor reïntegratie-eisen, voor verbetering van de kwaliteit, voor opleiding en scholing, etc. die in de WWB is opgenomen. Er is geen reden voor een aparte WWIK als die toets erin opgenomen wordt. Ik denk dat er wel degelijk reden is om een aparte WWIK tot stand te brengen en overeind te houden. Dat betekent ook dat wij langs die lijn de inkomensvoorziening genereren, volgens een aantal bepalingen. Daar zitten de progressiebedragen als prikkel in. Dat is het karakter van deze wet. Als randvoorwaarde voor het in aanmerking komen van de voorziening is de toetsing door Kunstenaars & Co opgenomen die een keer per jaar plaatsvindt, aan de hand waarvan wordt vastgesteld of iemand wel of niet voldoet aan de beroepsmatigheidseis. Dus het zijn twee elementen. Beroepsmatigheid aan de ene kant en inkomen aan de andere kant. De prikkel voor dat inkomen is de progressie, maar die progressie heeft niets van doen met de doelmatigheid. Die prikkel is er alleen op gericht om in de sfeer van de heer Weekers mensen in de richting van de arbeidsmarkt te geleiden. Ik probeer hiermee het verschil uit te leggen tussen enerzijds de voorziening, ook met de WWB, en anderzijds de beroepsmatigheid.

Tegen deze achtergrond moet het achterwege laten van de ruil met een grotere beroepsmatigheidstoets door de stichting Kunstenaars & Co worden bezien. Overigens zal mijn collega nog ingaan op de beroepsmatigheidstoets, want er is in het kader van het flankerend beleid wel degelijk een soort plan van aanpak aan de orde.

De heren Weekers en Bruls zijn ingegaan op het plan van aanpak. Het is zeer wel mogelijk om bij een ander beroep dan in de kunst een bedrijfsplan te maken. Dan kunnen bijvoorbeeld doelstellingen worden afgesproken. Het maken van afspraken zal in dit geval ingewikkeld zijn. Er worden dan afspraken gemaakt met de gemeenten over de toekenning van de uitkering. Zij moeten daarover dan een mening hebben. Dat betekent veel bureaucratie. De heer Weekers heeft uitgelegd hoe een plan van aanpak functioneel kan zijn om vervolgens bij het volgende onderwerp uit te leggen dat de bureaucratie teruggedrongen moet worden. Er is dan toch wel enige spanning in zijn bijdrage. De bureaucratische rompslomp telt zeker mee.

Als iemand een timmerbedrijf begint, kunnen onder andere de omzet en de winst geobjectiveerd worden. Het is de vraag of in een plan van aanpak voor een kunstzinnige uitdrukking, de productie, het product, de waarde en de marktpositie ervan geobjectiveerd kunnen worden. Als een centrumgemeente, die verantwoordelijk is voor de uitkering, dat doet, ontstaat er een groot probleem. Een wezenlijke vraag daarbij is ook of de overheid de kunstpraktijk moet goed- of afkeuren. Dat is geen rol voor de overheid. De stichting Kunstenaars & Co toetst de beroepsmatigheid.

De heer Bruls (CDA):

Waarom verzet u zich zo tegen het begrip "plan van aanpak"? Ik wil dat begrip best schrappen. Ik citeer artikel 20, lid 1: het college kan aan de uitkering verplichtingen verbinden die verband houden met de aard en het doel van deze wet, die strekken tot vermindering of beëindiging van het beroep op deze wet of verplichtingen die zij nodig achten voor een doelmatige bedrijfs- en beroepsuitoefening. Het gaat dan echt niet over bedrijfs- of beroepsuitoefening van het adviserende orgaan of van de gemeente zelf, maar over de bedrijfs- of beroepsuitoefening van de kunstenaar. De gemeente kan wel degelijk verplichtingen opleggen, uiteraard op advies van het orgaan. De gemeente heeft geen verstand van de kunstdoelstelling op zich. Met de nadere invulling die ik eraan heb gegeven, begrijp ik niet wat zich verzet tegen wat er al in de wet staat, behalve dat dit een plus zou betekenen, omdat de rechten en plichten worden vastgelegd. Dat zal voor de architect uit mijn voorbeeld anders uitpakken dan voor de zangeres.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik begrijp goed wat de heer Bruls zegt en ik ben het bovendien ook nog met hem eens. Ik begrijp dan ook niet waarom hij het zo expliciet opdringt. Met verwijzing naar de tekst van het desbetreffende artikel, legt hij uit dat het kan en dat de gemeente desgewenst plannen van aanpak of anderszins afspraken kan maken. Hij heeft wat hij wil. Ik probeer uit te leggen dat ik niet vind dat wij dit alle gemeenten via de wet moeten opleggen. Ik krijg de indruk dat de heer Bruls van mening is dat dit altijd een onderdeel moet uitmaken van het traject van de inkomensvoorziening door de desbetreffende centrumgemeente. Ik vind dat niet, maar als een gemeente daadwerkelijk gebruik wil maken van de optie die het desbetreffende artikel toelaat, wie ben ik dan om mij daartegen te verzetten? Het staat immers in de wet, maar het is niet verplicht. Dat is het verschil tussen de mening van de heer Bruls en die van mij.

De heer Bruls (CDA):

Ik heb de afgelopen maanden progressie gemaakt. Het klopt dat ik het in eerdere schriftelijke inbrengen nog had over een verplichting voor elke kunstenaar en voor elke centrumgemeente. Ik sluit mij nu echter aan bij het begrip "kan", zoals dat in artikel 20, lid 1, staat. Ik had eigenlijk verwacht dat de staatssecretaris daarop "ja" zou zeggen. Ik was verrast door zijn uitvoerige betoog over iets wat ik niet heb gezegd. Blijkbaar heb ik niet zo duidelijk gesproken.

Staatssecretaris Van Hoof:

Wij zijn het met elkaar eens dat de wetgeving op dit moment geen verplichting tot een plan van aanpak bevat. Wij zijn het ook met elkaar eens dat de wetgeving het opstellen van een plan van aanpak wel degelijk mogelijk maakt. Het kan dus een rol spelen bij de toekenning, maar ook in het kader van flankerend beleid. Daarin komt het al naar voren. Het lijkt mij daarom dat dit niet ons grootste verschil van mening is, integendeel.

Mevrouw Noorman vindt dat de forfaitaire aftrek van de beroepskosten op het oude hoogste bedrag moet worden vastgesteld. Zij heeft daarvoor een amendement ingediend waarin zij uitkomt op € 4538 per jaar. Dat is het bedrag dat in de WIK voor de scheppende kunstenaars is opgenomen. Ik denk dat het niet verstandig is om in de WWIK te werken met het bedrag dat in het amendement wordt genoemd. Er is immers geen sprake van een benadeling. In de WWIK staat namelijk dat de werkelijke kosten die hoger zijn dan het forfait in aanmerking worden genomen. In die zin is er dus geen sprake van een potentieel nadeel. Als wij niet uitkijken zal een verhoging van het forfait wel een soort extra inkomensvoorziening worden en dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn. Ik heb begrepen dat in een van de brieven van de belangenorganisatie daadwerkelijk is gezegd dat het de functie van een extra inkomensvorming heeft. Ik wil mij daar toch zeer tegen verzetten. Als het de schijn heeft van een extra inkomensvoorziening, die wij niet bedoeld hebben, werkt het dus verkeerd uit, terwijl het geen potentieel nadeel heeft omdat de meerkosten boven het forfait daadwerkelijk worden verrekend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben het niet met de staatssecretaris eens. Het gaat hier om beroepskosten. Als een lager tarief wordt geïntroduceerd, komt de bijverdiengrens van 125% dichterbij. Dat betekent ook dat de financiële ruimte veel kleiner wordt. De kunstenaar kan dan minder bijverdienen en investeren in de beroepspraktijk. Dat geldt vooral voor beeldende kunstenaars. Ik zie ook niet de noodzaak van een verlaging. Ook voor niet-scheppende kunstenaars stijgen de beroepskosten, onder andere door de komst van ICT en het gebruik van elektronica.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het is geenszins mijn intentie om welk percentage dan ook te halen. De gemaakte beroepskosten kunnen worden vergoed en daarom zie ik de noodzaak van een verhoging niet in. Het kan echter niet de bedoeling zijn om langs die weg een inkomensniveau te genereren dat wij niet hebben bedoeld. Daarom ontraad ik aanneming van uw amendement.

De voorzitter:

Nog één korte interruptie. Denk aan de brief van mevrouw Van Nieuwenhoven van afgelopen dinsdag!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er is geen sprake van een verhoging, maar van een verlaging. Voor beeldende kunstenaars wordt het forfait verlaagd. Zij hebben nu wel het hoge tarief. Ontkent u dat?

Staatssecretaris Van Hoof:

Nee, voor een deel niet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Scheppende kunstenaars hebben nu het hoge tarief.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ja, die wel.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij hebben het nu over een verlaging die door u wordt doorgevoerd en daar maak ik bezwaar tegen. Op die manier wordt immers de ruimte om te investeren in de beroepspraktijk beperkt. Er is dus wel degelijk sprake van een nadeel.

Staatssecretaris Van Hoof:

Als kosten worden vergoed, is er geen sprake van een voor- of nadeel, ook niet als die kosten boven het forfaitaire bedrag uitkomen. Mevrouw Noorman betrekt er allerlei andere elementen bij, maar dat wil ik dus niet. Het gaat mij om het vergoeden van de gemaakte kosten. Niet meer en niet minder.

Wat betreft de overgangsregeling heeft mevrouw Noorman gewezen op het dubbele jaarinkomen en de gevolgen daarvan voor de eigen bijdrage huursubsidie e.d. De WIK-uitkering die in 2004 als lening is uitbetaald, wordt in 2005 definitief gefiscaliseerd. Daarmee is het een belast inkomen over 2005 geworden en niet over 2004. De uitkering in het kader van de WWIK in 2005 wordt direct als een bruto belaste uitkering betaald. Dat betekent dus dat over 2005 twee jaaruitkeringen gelijktijdig worden belast met alle negatieve fiscale gevolgen van dien. Bovendien beïnvloedt dit de aanspraak op een inkomensafhankelijke regeling als de huursubsidie, aldus mevrouw Noorman. Om dit te voorkomen is met het ministerie van Financiën overeengekomen dat de in 2005 belaste WIK-uitkering over 2004 als eindheffingsbestanddeel zal worden aangemerkt waardoor zij niet meer meetelt voor het belastbare inkomen over 2005. Er is dan geen sprake meer van een nadelig gevolg. Mevrouw Noorman vroeg of ik zeker weet dat er dan niet alsnog problemen kunnen ontstaan. Dat weet ik natuurlijk niet zeker, maar als dat gebeurt, zullen wij er naar kijken binnen de WWIK-systematiek en het door mij geschetste fiscale regime.

Ik kom op het punt van de arbeidsreïntegratie en de rol die de centrumgemeenten spelen, en de mogelijkheden die zij hebben, om daarin te ondersteunen. In de WWB zit een element dat geldt voor de reïntegratie van alle uitkeringsgerechtigden. Vanuit die optiek moeten de budgetten bij de gemeenten worden gezien. Ik meen dat er geen reden is om daar nog veel aandacht aan te besteden. Er is immers geen sprake van extra werk voor de gemeenten dus zij hebben ook geen extra kosten. Ik kijk verder naar het bedrag waar het om gaat. Dat is inderdaad een bescheiden bedrag; afgezet tegen het totaal van ingeschrevenen in de WWB en geëxtrapoleerd naar de ongeveer 3500 mensen die in het kader van de WIK geregistreerd zijn, dan praten wij over 0,02% extra lasten. Het is dus niet de moeite waard of zinvol om heel specifieke elementen in een verdeelmodel onder te brengen omdat die in de plooien van het verdeelmodel kunnen verdwijnen. Vanuit die optiek meen ik daaraan op dit moment niet de aandacht te hoeven besteden waar onder meer mevrouw Noorman om heeft gevraagd.

Mevrouw Noorman heeft ook gevraagd naar de openeindregeling en het budget. De WIK is inderdaad een openeindregeling. Het budget wordt gedurende het jaar bijgesteld aan de hand van ramingen en realisaties. Voor 2004 is het bedrag van 38 mln euro in de ontwerpbegroting opgenomen. In de eerste suppletore begrotingswet is dat bedrag verhoogd naar 50 mln euro. Ik sluit niet uit dat ook in de tweede suppletore wet een aanpassing wordt doorgevoerd. In die zin is voorzien in de financiën.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Begrijp ik goed dat het budget in de suppletore begroting is verhoogd zodat de beoogde 3000 WIK'ers normaal betaald worden? Had ik het mis met mijn interpretatie van die dubbeltelling?

Staatssecretaris Van Hoof:

Er lopen twee zaken door elkaar. Allereerst de dubbeltelling en het fiscale effect voor de mensen die de uitkering hebben gekregen. Ik heb geprobeerd uit te leggen welke afspraak daarvoor geldt en dat voor die groep geen nadelen gelden. Ik heb ook uitgelegd dat ik het ten aanzien van allerlei inkomensafhankelijke zaken niet zeker weet; zonodig zal ik daarnaar kijken. Dat betekent dat de rechten voor mensen die voor een WIK-voorziening in aanmerking komen gewoon gelden. Dat is een openeindregeling en naarmate daar meer beroep op wordt gedaan, wordt een groter bedrag beschikbaar gesteld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb aangegeven, dat in de ene begroting een bedrag van 51 mln euro staat en in de begroting voor 2005 een bedrag van ongeveer 31 mln. Het gaat om een substantieel ramingsverschil. Ik vroeg mij af wat daaraan ten grondslag ligt.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het gaat om dezelfde start als de jaren daarvoor. Op het moment dat het voorziene bedrag onvoldoende is, moet een aanpassing plaatsvinden.

Ik kijk nog even naar hetgeen ik van de heer Bruls heb meegekregen. Hij vroeg ondermeer naar de ondersteuning. Is er sprake van ondersteuning vanuit het ministerie aan de centrumgemeenten? Er is daadwerkelijk langs allerlei wegen variërend van folders tot informatieverstrekking sprake van ondersteuning en dat gebeurt in samenspraak met DIVOSA. Op dat punt kunnen zich naar mijn gevoel geen problemen voordoen. Ik heb al antwoord gegeven op de opmerkingen over het plan van aanpak en denk dat ik daar op dit moment niets meer over hoef te zeggen. Is in de WWIK de vermindering van de regelgeving conform de Wet werk en bijstand vormgegeven? Ja, daar waar analogie van toepassing kan zijn, is de regelgeving analoog vormgegeven. Zo is voor de inkomens- en vermogensbepalingen, voor zover deze van toepassing zijn, aangesloten bij het regime van de WWB. Dat geldt ook voor de toezicht- en informatieparagrafen en voor de boetes die geschrapt zijn, conform het regime van de WWB.

Daarmee kom ik bij de heer Weekers die ten aanzien van de handhaving het vraagstuk van de boete heeft opgebracht. Zoals gezegd is dat niet aan de orde in de WWIK, naar analogie met de WWB waaruit de boetes zijn geschrapt. Als er sprake zou zijn van fraudegevoeligheid en van het plegen van fraude – daarbij moet u denken aan eenzelfde soort fraude als er onder de WWB wordt gepleegd, bijvoorbeeld het niet opgeven van inkomsten van een partner – dan gelden daar dezelfde maatregelen voor als bij de WWB. In die zin is er geen reden om aanvullende afspraken te maken met het OM of om nader sanctiebeleid te formuleren.

De heer Weekers (VVD):

Wij hebben vorig jaar bij de WWB ook de discussie gehad over eventuele nadere afspraken met het OM. Het OM hanteert immers een ondergrens van aangifte. Ik meen dat deze ergens in de orde van grootte van € 6000 à € 8000 ligt. Fraudegevallen onder die grens worden niet in behandeling genomen. Ik heb toen al aangegeven dat ik dat onjuist vind, zeker nu de boetes niet meer mogelijk zijn die voorheen in de Algemene bijstandswet wel mogelijk waren. Wil de staatssecretaris in elk geval dat punt nog even oppakken en meenemen? Ik kan mij namelijk voorstellen dat wij daarop vanavond geen antwoord meer vinden.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik kan een dergelijke vraag natuurlijk niet afhouden. De vraag is duidelijk. Ik neem dat punt mee.

Dan kom ik bij de bijdrage van mevrouw Vergeer.

De voorzitter:

Mevrouw Vergeer heeft mij gevraagd om haar te verontschuldigen. Zij zal uiteraard via de Handelingen volgen wat de antwoorden op haar vragen zijn.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Ik denk dat deze antwoorden inmiddels gestalte hebben gekregen in de beantwoording van de vragen van de overige leden.

Ik kijk nog naar wat de heer Weekers heeft aangegeven. Hij heeft gevraagd naar de effectiviteit en vooral naar de evaluatie. Als je naar een evaluatie toe wilt, moet je mijns inziens de wet in ieder geval de kans geven om in de volle omvang beslag te krijgen. Dat heeft alles te maken met het moment van ingang en met het feit dat er voor een deel in het eerste jaar nog de oude bedragen worden gehanteerd, terwijl de progressie pas daarna gaat werken. Dat is dan ook de reden dat er in de wet zelf inmiddels een evaluatie na vijf jaar is opgenomen. Dat lijkt mij ook de periode die wij nodig hebben, juist om het effect van de progressie te kunnen meten. Dus ja, er is voorzien in een evaluatie na vijf jaar.

Wat de uitstroomgegevens betreft, is het moeilijk om gegevens over mensen op tafel te krijgen, maar het is via de Belastingdienst en via de sofi-nummers zeer waarschijnlijk mogelijk, de ontwikkeling van een persoon over een langere periode te volgen, zij het dat ik daar wel wat kanttekeningen bij wil maken op dit moment. De heer Weekers heeft gevraagd of wij de uitstroom kunnen meten en of wij kunnen meten in hoeverre de wet effectief is geweest wat de doelstelling betreft. Ik antwoord hem dat dat mogelijkerwijs langs deze weg kan, maar ik weet niet zeker of dit volledig is. Ik zeg hem dan ook toe dat wij nog eens zullen zien of er misschien andere elementen en mogelijkheden zijn om datgene te bewerkstelligen wat hij vraagt. Hij zal het met mij eens zijn dat het in het geval van iemand die zich niet meer meldt voor de WWIK en die verder ook niet in beeld komt in het kader van de Wet werk en bijstand heel ingewikkeld wordt uit te zoeken wat die persoon vervolgens is gaan doen, of hij nog kunstenaar is en of hij via dat kunstenaarschap wel voldoende inkomen genereert, anders dan misschien via de fiscale lijn. Ik zal dit nagaan, maar ik weet niet zeker of dit ook effectief is.

Ik heb al het nodige gezegd over het karakter van de wet, en over de samenloop en de noodzaak tot andere activiteiten. Ik hoop dat ik daarmee de worsteling van de heer Weekers voldoende gestuurd heb, zodat hij vanavond in alle rust naar huis kan gaan met het gevoel dat dit toch misschien de beste manier is om het te gaan doen. Of er op termijn een integratie van de WWB en het Besluit zelfstandigen moet plaatsvinden durf ik nu niet te zeggen. Ik meen dat het goed is, daar over vijf jaar maar eens naar te kijken in het kader van de evaluatie.

Ten slotte moet ik voor alle duidelijkheid nog iets zeggen over het amendement-Noorman Den Uyl, waarin wordt geregeld dat de inkomenseis gelijk is aan die in de WIK, namelijk dat voor ieder jaar dat een WWIK-uitkering wordt ontvangen een inkomenseis van € 1089 wordt gehanteerd per kalenderjaar. Dit betekent dat de progressie-eis uit de wet wordt gehaald, met de prikkel die daarvan uitgaat. Mevrouw Noorman heeft gezegd te vinden dat het bedrag gelijk moet blijven aan de situatie vorig jaar. Ik wijs haar erop dat het bedrag dat zij noemt aanmerkelijk lager is dan in de oude WIK, omdat daarin alleen werd gesproken over inkomsten uit kunstactiviteiten, terwijl dit nu veel breder is geformuleerd. Haar voorstel is, hierbij nu inkomsten uit kunst en overige activiteiten te betrekken. Bovendien spreekt zij van een kalenderjaar. Ook dat kan een behoorlijk effect hebben. Om meer dan één reden ontraad ik ook dit amendement met nadruk.

Staatssecretaris Van der Laan:

Mijnheer de voorzitter. Ik zal mij beperken tot de vragen over het flankerend beleid, de verhouding met het cultuurveld en de verbindingen daarmee.

Er zijn kritische vragen gesteld over het beschikbare bedrag voor flankerend beleid. De reeks, die hierbij grillig verloopt, kan inderdaad de indruk wekken als zou er worden bezuinigd op het flankerend beleid. Dat is niet het geval. De situatie in 1999 en 2000 was dat er prognoses werden gehanteerd over de mate waarin er sprake zou zijn van WIK'ers. Die prognoses zijn in het bijzonder in 2000 veel te hoog vastgesteld, en er zijn ook geen bedragen teruggevorderd van de gemeenten, omdat het een lumpsumuitkering aan de gemeenten betrof. Dat is mazzel geweest voor de gemeenten in die jaren. Deze ervaring heeft ertoe geleid dat men in 2001 en 2002 heeft gekozen voor een werkelijke berekening van het werkelijke aantal WIK'ers. Dat kwam uiteindelijk neer op een correcte uitgave van de bedragen. Er waren ter waarde van 4,7 mln aan echte WIK'ers. In 2002 waren er dus minder WIK'ers, in totaal tot een bedrag van 3,45 mln.

Tegelijk had dat als nadeel dat pas achteraf bekend was hoeveel geld er voor Kunstenaars & Co beschikbaar kon worden gesteld om het beleid te voeren. Men moet zich realiseren dat niet elke WIK'er gebruikmaakt van het geld van Kunstenaars & Co. Dat betekent dat het resterende geld al naargelang de situatie meer of minder kan worden ingezet voor andere WIK'ers. Dat betekende voor Kunstenaars & Co dat men achteraf moest constateren hoeveel geld men feitelijk had en dat was behoorlijk ingewikkeld. Dat heeft ertoe geleid – dat alles verklaart die wisselingen – dat men op basis van een aanname heeft gezegd dat men uitgaat van een vast bedrag aan uitname uit het Gemeentefonds. Die uitname hebben wij vastgesteld op 3 mln euro en dat zijn wij ingegaan vanaf 2003. Kunstenaars & Co. heeft daarmee altijd een bedrag beschikbaar ter waarde van 3 mln euro. Men hoeft ook bij een verdere terugloop van de WIK'ers niet te vrezen dat men minder geld krijgt. Tot nu toe hebben wij nog niet geconstateerd dat er grote problemen zijn bij een al te zeer uitlopend bedrag naar boven. Dat hebben wij tot op dit moment nog niet aan de hand gehad. Wij hebben in beginsel ook afgesproken dit vier jaar te doen. Dat betekent dat 2006 het laatste jaar zal zijn. Begin 2006 zullen wij evalueren en nagaan of dit een bevredigende constructie is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Verwacht u dat, gezien het stijgend aantal WIK'ers, het bedrag waarover u spreekt zal worden verhoogd?

Staatssecretaris Van der Laan:

In beginsel hebben wij afgesproken dat wij het hebben vastgesteld voor vier jaar. Dat is ook de afspraak die wij gezamenlijk met het ministerie van Sociale Zaken en het ministerie van OC&W hebben gemaakt. Indien er sprake is van een substantiële stijging van het aantal WIK'ers zullen wij daar weer gezamenlijk naar kijken. Voor 2003 en 2004 is dat nog niet het probleem geweest. Mocht dat in 2005 of misschien in een voorspelling van 2006 wel het geval zijn, dan besteden de beide ministeries daar weer aandacht aan. Dat is niet de bedoeling. Er moet inderdaad sprake zijn van een substantieel probleem. Het is niet zo dat, als de zaak wat ongelukkig uitkomt, wij meteen gaan schuiven. Kunstenaars & Co. zal worden gevraagd binnen dit budget de programma's voor de verschillende kunstenaars uit te voeren.

Begin 2006 hebben wij in ieder geval de ervaring van 2005, waarin ook de nieuwe situatie met betrekking tot de WW bekend is geworden. Dan weten wij pas feitelijk aan het eind van 2005 wat daarvan het effect is. Dat mogelijke effect kunnen wij ook begin 2006 meenemen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wat hanteert u als vuistregel om te beoordelen of het volume van het flankerend beleid voldoende is per 100 WIK'ers? Ik probeer namelijk grip te krijgen op uw uitgangspunt, want voor mij is volstrekt diffuus wat daar gebeurt. Ik begrijp wel wat u toelicht, maar ik heb geen idee hoe u aan die bedragen komt. Het is mij overigens ook niet duidelijk hoe u het financiert.

Staatssecretaris Van der Laan:

Het bedrag dat per WIK'er wordt vastgesteld, wordt samengesteld uit het fictieve bijstandsbedrag alsof de WIK'er in de bijstand had gezeten. Dat bedrag wordt per WIK'er als uitgangspunt genomen. Daar worden de uitvoeringslasten af gehaald. Die worden overigens veroorzaakt door de uitvoeringsdiensten van de gemeenten en niet door ambtenaren van de ministeries van OC&W of Sociale Zaken. Die worden daaruit niet betaald. Dat trek je van elkaar af en dan houd je een bedrag over. Dat wordt nu vastgesteld op 3 mln euro en daarbij gaan wij uit van ongeveer 3500 WIK'ers. Dat rekensommetje levert het aantal per WIK'er op. In de praktijk is de situatie dus dat doorgaans 50% van de WIK'ers daadwerkelijk gebruikmaakt van de mogelijkheden van flankerend beleid. Feitelijk heb je dat dubbele bedrag dan ter beschikking voor één WIK'er. Op die manier wordt het vastgesteld. Dat is maar een rekenmethode.

Het geld dat overblijft uit een fictieve bijstandsituatie minus de uitvoeringslasten is beschikbaar. Je hebt WIK, de uitvoeringslasten gaan daarvan af. Daarvan houd je een deel over. Dat komt toe aan Kunstenaars & Co. Dat is nu voor 3500 WIK'ers vastgesteld op 3 mln euro. Feitelijk is ongeveer het dubbele beschikbaar.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Betekent dit dat u in het jaar 2000 oorspronkelijk uitging van 7000 WIK'ers?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik ben inderdaad van heel veel WIK'ers uitgegaan, op dat moment van 5000 WIK'ers.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar dan bent u onderweg toch wat budget kwijtgeraakt? Toen was er namelijk een budget van 6,1 mln euro. Nu zit u op 3000.

Staatssecretaris Van der Laan:

Op 2500.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan zou het een hoger bedrag moeten zijn, maar dat is het niet.

Staatssecretaris Van der Laan:

Nee, dat is het niet. Ik heb nu niet de informatie voorhanden waaruit blijkt of in die tijd ook sprake was van een feitelijk gebruik van 50% of van een hoger aantal. In dat geval is het budget per kunstenaar feitelijk niet achteruitgegaan. In de huidige situatie moet het mogelijk zijn 3500 WWIK'ers te ondersteunen met 3 mln. Dat moet voldoende zijn voor het flankerend beleid.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U bent vast wel bereid om de Kamer schriftelijk nader te informeren, zodat wij een precies beeld hebben.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik ben bereid de Kamer schriftelijk te informeren over de feitelijke beschikbaarheid van budgetten per WIK'er destijds, indien dat mogelijk is.

Ik maak nog enkele aanvullende opmerkingen over het plan van aanpak in relatie tot de gemeenten en Kunstenaars en Co. Binnen Kunstenaars en Co wordt voor de WWIK in ieder geval al een plan van aanpak gemaakt. Er wordt gekeken naar de uiteindelijke situatie, aan het einde van de WWIK. Is men dan in staat om in de eigen beroepspraktijk te voorzien, dan wel in eigen inkomsten te voorzien? Daarom kan het in het plan van aanpak niet alleen gaan over cursussen die puur zijn gerelateerd aan de kunstenaarsberoepspraktijk, maar ook dicht bij het kunstenaarschap liggende zaken. Dat heeft ermee te maken dat wordt geprobeerd een wat breder perspectief voor de kunstenaar te bereiken. Ik kan mij dat voorstellen voor bijvoorbeeld designers die aan de art-kant van het design zitten. Men kan ook meer aan de economische kant van het design zitten. Kunstenaars en Co bekijken in hoeverre een economisch gelieerde, dus niet op subsidie georiënteerde situatie voor de kunstenaar mogelijk is. Dat kan betekenen dat er cursussen of begeleiding worden aangeboden die niet strikt uitgaan van de kunstsector, maar meer de grenzen opzoekt.

De heer Bruls (CDA):

Er wordt dus een plan van aanpak gemaakt voor elke WWIK'er, elke kunstenaar in de WWIK?

Staatssecretaris Van der Laan:

Er moet een onderscheid worden gemaakt met het plan van aanpak van de gemeente. Voor de periode van de WWIK wordt een plan van aanpak gemaakt. Overigens maakt de wet het mogelijk dat de gemeente ruimte krijgt om te anticiperen op de periode na de WWIK. Daardoor kan de gemeente aansluiten bij de activiteiten van Kunstenaars en Co. Het is de bedoeling dat Kunstenaars en Co dichter op de gemeenten gaat zitten en dat een actievere samenwerking gaat plaatsvinden, zodat de bijstandssituatie haast per definitie voorkomen wordt. Wij denken dat het in deze situatie voldoende is dat het plan van aanpak van Kunstenaars en Co voldoende is. Een tweede plan van aanpak, van de gemeente, leidt tot bureaucratie en is niet noodzakelijk. De ontwikkeling van een kunstenaar kan niet zo lang van tevoren worden bepaald. Wel kan door de ontwikkeling van de kunstenaar het voor de gemeente logisch of verstandig worden om bijzondere aandacht aan die kunstenaar te gaan besteden, ter voorkoming van doorstroming naar de bijstand. Dat is dan een zaak van maatwerk ter plekke. Ik wil zeer, zeer terughoudend zijn met het verplicht stellen. Het is elke keer een matrixsituatie. Een plan is dan een overbodige last.

De heer Bruls (CDA):

Het is dus heel verstandig als de gemeente en Kunstenaars en Co één plan van aanpak maken. Kan dat?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ja. In het begin van de WWIK-situatie is de gemeente eigenlijk nog niet in beeld. Dat kan tien jaar duren. Het is dan heel raar om in het allereerste begin de gemeente er meteen al bij te betrekken. Dan geef je de kunstenaar niet eens de potentie om in de bijstand te komen. In het begin moet het echt aan Kunstenaars en Co worden overgelaten. Dat kan een periode van vier tot tien jaar zijn. Als Kunstenaars en Co, ook met de jaarlijkse toets vanuit de beroepspraktijk, constateert of er al dan niet voldoende aanleiding is om uit te gaan van een beroepspraktijk voor de kunstenaar, dan heeft dat een signaalfunctie voor de gemeente. Die kan dan vaststellen wanneer een bijstandssituatie dreigt te ontstaan, waaraan extra aandacht moet worden besteed. Dan kan alsnog door de gemeente, eventueel in gezamenlijkheid, een plan van aanpak worden gemaakt.

De heer Weekers stelde vragen over de beschikbaarheid van financiële middelen en het stimuleren van doorstroming naar reguliere cultuurbudgetten. Natuurlijk spreekt het vanzelf dat er al in de WWIK-periode uit verschillende fondsen of via projecten geld aan een kunstenaar beschikbaar kan worden gesteld. Een overgangsperiode betekent dus niet dat het gesubsidieerde culturele veld pas aan het einde van de WWIK-periode in beeld komt. Niettemin stelt dit veld wel de kwaliteitseisen, dus een WWIK'er moet om door te stromen uiteindelijk wel aan die eisen voldoen. Indien dat om welke reden dan ook niet lukt, ontstaat er een andere situatie en kan er voor de individuele WWIK'er een andere afweging worden gemaakt. In hoeverre dit in het verband van startend ondernemerschap en dergelijke kan worden geplaatst, hangt van de kunstenaar zelf af. Is het iemand bij wie de economische potentie in zijn ambitie schuilt, dan is een startend ondernemerschap logisch. Design heeft bijvoorbeeld veel potentie. Is het een kunstenaar die zeer ingewikkelde installaties en een ruimte van tien bij tien meter nodig heeft, dan is een eigen beroepspraktijk onwaarschijnlijk, tenzij er een geldstroom uit de reguliere cultuurbudgetten komt. Ook hierbij wordt maatwerk geleverd, dit wijst zich in de loop van een WWIK-periode vanzelf. In zo'n geval kan een kunstenaar ook gewoon gebruik maken van allerlei regelingen voor startende ondernemers. Kunstenaars en Co bereidt hen daar wel op voor, dus hierin is allemaal voorzien.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ik begin met de meest hete aardappel: de progressie in het systeem. De staatssecretaris wil die progressie in geld meten en niet vanuit een deskundig oordeel van Kunstenaars en Co.

Ik heb gekozen voor een iets andere invalshoek. Dat heeft te maken met mijn interpretatie van de wet. Ik meen dat de wijze waarop de progressie-eis is vormgegeven, leidt tot verwrongen situaties. Ik heb een aantal argumenten genoemd. Academieverlaters bijvoorbeeld kunnen eigenlijk niet voldoen aan een progressie-eis over de 12 kalendermaanden onmiddellijk voorafgaand aan de 13^de uitkeringsmaand. Ik ga er gemakshalve vanuit dat zij het eerste jaar in de WWIK zitten. Dat is meestal de situatie bij academieverlaters. Als regel komt de ruimte om daaruit te hiphoppen wat verderop in het traject.

In de wet staat dat men in ieder geval gedurende de periode van 12 kalendermaanden onmiddellijk voorafgaand aan de 13de uitkeringsmaand in ieder geval € 2800 moet verdienen. Academieverlaters moeten dus een inkomen verdienen. Dat betekent dat zij in beginsel buiten hun werksoort een dag per week betaald werk moeten doen in de horeca of wat dan ook, anders kunnen zij dat inkomen niet genereren. Dat gaat echt ten koste van de beroepspraktijk. De staatssecretaris heeft hierop niet gereageerd.

Verder staat er in de wet dat er in de 37ste uitkeringsmaand – dat is dus na drie jaar uitkering – € 6000 moet zijn verworven in de daaraan voorafgaande periode van 12 maanden. Een alleenstaande WWIK'er krijgt 70% van het bijstandsniveau van de alleenstaande. Dat is iets meer dan € 6000. Dat betekent dat de WWIK'er in het derde WWIK-jaar al zijn hele WWIK-uitkering moet verdienen om in de WWIK te kunnen blijven. Ik kan mij toch niet voorstellen dat de staatssecretaris dit bedoelt met progressie. Kan hij hierop reageren?

Verder verwijs ik naar mijn argumentatie met betrekking tot de vraag of de maanden waarin iemand niet in de WWIK zat, ook gemeten worden. Dat zal immers verderop in de WWIK-periode vaker het geval zijn. Als dat wél gemeten wordt, is het relatief gemakkelijker om dat bedrag te genereren. Dat hoeft echter niet het geval te zijn, want iemand kan ook vier aaneengesloten WWIK-jaren hebben.

De staatssecretaris heeft gezegd dat de niet-WWIK-maanden onderdeel zijn van de progressie-eis en daar ga ik dan ook van uit. Ik blijf zitten met het probleem dat een kunstenaar tussen de tweede en de derde periode van 12 maanden al de volledige WWIK-uitkering voor een alleenstaande moet verdienen. Dat legt volgens mij de bijl aan de wortel van de WWIK. Als ik het mis heb, hoor ik het graag. De netto-bijstandsuitkering inclusief vakantiegeld voor een alleenstaande is bijna € 14.000 en 70% daarvan is iets minder dan € 10.000. Als je daar weer 70% van neemt, kom je uit op nagenoeg hetzelfde bedrag als de WWIK-uitkering in het derde jaar. Hoe zit het dan in het vierde jaar? Ik kan mij niet voorstellen dat een dergelijke progressie de bedoeling is.

Ik heb al gezegd dat ik niet tegen het principe van progressie ben, maar ik ben het niet eens met de wijze waarop zij nu wordt vormgegeven. Als de interpretatie van de staatssecretaris van artikel 11 van de nota van wijziging d.d. 20 augustus juist is, blijf ik van mening dat er twee belangrijke knelpunten zijn, namelijk de positie van de academieverlater en de hoogte van de uitkering in relatie tot de mogelijkheden om inkomen te genereren.

Met mijn amendement wil ik de huidige situatie continueren. Als dit streven beter tot zijn recht komt door een andere woordkeuze, ben ik daar volgaarne toe bereid. Ik heb echter het flauwe vermoeden dat het negatieve advies van de staatssecretaris vooral was ingegeven door zijn wens om vast te houden aan het principe van progressie. Ik mag echter hopen dat die progressie een andere opbouw krijgt dan nu wordt voorgesteld.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman, u staat erbij alsof wij gezellig een nachtje artistiek gaan doorhalen, maar een tweede termijn, zeker bij een wetsvoorstel zoals dit, moet kort en kernachtig zijn. U hebt nu al bijna de helft van uw spreektijd in eerste termijn gebruikt. Dat is geen goede manier om een debat te voeren en ik verzoek u dan ook, snel af te ronden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U moest eens weten hoe graag ik in de auto stap om snel naar mijn bed te gaan.

De voorzitter:

Even serieus, een tweede termijn moet kort en krachtig zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik had het wel over een zeer belangrijk onderwerp, maar rond nu snel af.

Ik ben teleurgesteld dat het beroepskostenforfait voor scheppende kunstenaars verlaagd wordt. De staatssecretaris heeft de kritiek dat met deze verlaging de marge in bestedingsruimte voor de beeldend kunstenaar komt te vervallen, genegeerd. Juist voor kunstenaars met hoge beroepskosten is dat een probleem. Het verhogen van dit forfait kost niet meer dan € 22.000. Over een dergelijk bedrag kan de staatssecretaris best iets gracieuzer zijn.

Ik ben heel benieuwd naar de nadere informatie die de staatssecretaris van OCW ons heeft toegezegd over het flankerend beleid. Het budget is kennelijk anders opgebouwd dan ik in eerste instantie heb begrepen. Ik neem aan dat op grond van de nadere informatie de prognose helder zal zijn en ook een stijgende lijn te zien zal geven. Ik had een motie voorbereid waarin ik de staatssecretaris verzoek om het oordeel van Kunstenaars en Co jaarlijks aan de gemeenten ter beschikking te stellen om zo de beroepsmatigheidseis en de beroepsontwikkeling mee te nemen in de wijze waarop de doeltreffendheid van het gebruik van de WWIK wordt gehanteerd. De staatssecretaris wijst dat af en zegt dat het de gemeenten vrij staat die deskundigheid te benutten. Hij wil het niet op voorhand dwingend opleggen. Hij wil het laten bij het oordeel van Kunstenaars en Co dat een kunstenaar professioneel bezig is. Nou, dan zal ik die motie niet indienen. Zo kan het ook, voorzitter. Trouwens, er was niemand om de motie mede te ondertekenen. Ik heb overigens nog escapes als het antwoord van de staatssecretaris straks niet bevalt.

Ook had ik nog een tweede motie voorbereid met betrekking tot het flankerend beleid en het budget. Die dien ik nog niet in. Ik wacht eerst het antwoord van de staatssecretaris af. Ik dank beide staatssecretarissen voor de beantwoording van mijn vragen. Ik hoop dat wij wat de progressie-eis betreft toch wat verder komen dan de papieren die nu op tafel liggen.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Het was, ondanks sommige momenten van behoorlijk technische diepgang, een goed debat. Het was ook erg leerzaam. Zelfs de opmerking van mevrouw Noorman zojuist dat zij nog escapes weet als het gaat om moties die niet worden ingediend. Voorzitter, u weet dat ik met u wel eens het debat heb mogen voeren over het reglement van orde, maar ik moet nu bij mevrouw Noorman na het debat te rade gaan om te horen waar zij op doelt. Ik dank beide staatssecretarissen voor hun antwoorden. Staatssecretaris Van Hoof is voor mij en voor de meeste debutanten hier inmiddels een goede bekende geworden. Dat geldt niet voor de andere staatssecretaris, mevrouw Van der Laan. Zij heeft mij in ieder geval aangenaam verrast door hier plompverloren het woord WWIK'ers misschien wel vijftig keer te hanteren, met grote vanzelfsprekendheid. Ik besef dat dit aan mij ligt. Waar wij allemaal ons best hebben gedaan om te spreken over kunstenaars die gebruik maken van de WWIK, maakt zij het ons heel gemakkelijk. Eigenlijk is het best een goed woord, als je het nuchter bekijkt. Het is een woord dat zakelijk en lief tegelijk is. Misschien symboliseert dat deze wet. Mij hebben de antwoorden van beide staatssecretarissen in ieder geval verder op het pad gebracht dat mijn fractie voorstaat, namelijk om voor deze wet te stemmen. Belangrijk is de balans waar de staatssecretaris het over had. Wat die balans betreft is er meer duidelijkheid ontstaan. Enerzijds is er het belang van een inkomensvoorziening. Daar mag je eisen aan stellen. Ik was wat minder gelukkig met de opmerking van mevrouw Noorman-den Uyl dat het werken in de horeca ten koste van de kunstenaarspraktijk gaat. Zeg dat maar tegen de man die zijn gezin probeert te onderhouden via dat werk. Dat zijn uitlatingen die buiten deze zaal gedaan kunnen worden, maar die geen recht doen aan het maatschappelijk draagvlak voor deze wet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er is niets mis met werken in de horeca. Maar als je een constructie maakt om iemand die van de academie komt een kans te geven op een renderende beroepspraktijk, is het voor alles van belang dat men alle tijd stopt in het verwerven daarvan. Men moet geen tijd verloren laten gaan door andere werkzaamheden uit te oefenen. Het doel is om zo snel mogelijk uit de WWIK te komen. Dat kan alleen als men heel doelgericht met een heel laag inkomen van die WWIK gebruik maakt. Zo is mijn opmerking bedoeld en niet anders. Ik zou het waarderen als u mijn opmerking zo opvat.

De heer Bruls (CDA):

Goed zo. Dat is dan hersteld. Ik wijs er alleen op dat volgens mijn bescheiden waarneming er meer mensen in dit land niet gebruik maken van de WWIK, die toch kunstenaar willen worden. Voor die opstelling kan men ook kiezen. Gelooft u mij maar, die verhalen hoor ik in alle varianten.

De ene kant van de balans is de inkomensvoorziening. De andere kant is het helpen van mensen om tot een zelfstandige al of niet gemengde kunstenaarspraktijk te komen. Ik ben blij met de uitspraak ten aanzien van de mogelijkheden van gemeenten om hier wat creatiever en beter mee om te gaan dan in het verleden. Artikel 20, lid 1 biedt die momenten. Staatssecretaris Van der Laan zei in dit verband dat de gemeenten op een later moment in die periode van 10 jaar aan bod komen. Dat zie ik anders. Ik denk dat er een rol kan en moet zijn voor de gemeenten vanaf het moment dat de WWIK wordt aangevraagd. Zij zijn tenslotte de uitkeringsverstrekkers. Mij lijkt eerder dat de oproep moet worden gedaan dat er sprake zal zijn van een nog inniger samenwerking tussen Kunstenaars en Co, het adviserend orgaan, en de betreffende centrumgemeente. Het zou een mooi pluspunt van deze wet zijn als de samenwerking, die nu al goed is, nog inniger wordt.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. U zult het niet geloven, maar ik zal het kort houden.

De voorzitter:

Dat geloof ik pas als u het kort heeft gehouden.

De heer Weekers (VVD):

U kent mij!

Ik ben uitermate content met het antwoord van beide bewindslieden. Enkele zaken komen terug. Ik heb de toezeggingen daarvoor genoteerd. Ik heb geen behoefte aan het stellen van nadere vragen.

De voorzitter:

Ik geloof u.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun reactie. De heren Bruls en Weekers achten hetgeen in eerste termijn is gewisseld voldoende adequaat. Dat verheugt mij in hoge mate. Door de terminologie "WIK'ers" gaan er allerlei woordspelletjes door mijn hoofd: WIK'ers en Weekers, wikken en wegen, maar dat terzijde.

Mevrouw Noorman heeft haar standpunt over de progressie-eis herhaald. Daarnaast heeft zij nog een opmerking gemaakt over academieverlaters. Uit de Studentenmonitor 2003 blijkt dat 77% van de studenten aan het kunstvakonderwijs al naast de studie werkt. Zij besteden gemiddeld 37 uur aan de studie en 11 uur aan werk. Het uitvoeren van meerdere activiteiten is dus eerder usance dan uitzondering. Het is dan ook niet zo'n groot probleem als mevrouw Noorman denkt. Ik hoop dat ik haar ongerustheid hiermee heb weggenomen.

Ik probeer nog eenmaal duidelijkheid te verschaffen over de termijnen. Het bereiken van de 13de, de 25ste en de 37ste uitkeringsmaand zijn de toetsmomenten. De toets gaat over de 12 kalendermaanden onmiddellijk voorafgaand aan het toetsmoment. Als in de 12 kalendermaanden alleen een WWIK-uitkering is genoten, dan telt het inkomen over die 12 WWIK-maanden. Dat lijkt mij duidelijk. Als in de beoordelingsperiode van 12 kalendermaanden voorafgaand aan het toetsmoment vijf maanden geen WWIK-uitkering is ontvangen, bijvoorbeeld omdat men vijf maanden voldoende heeft verdiend, dan telt het inkomen over de zeven WWIK-maanden en de vijf WWIK-loze maanden mee. Dat staat in artikel 11, eerste lid, onderdeel b.

Dat moet gehandhaafd worden, want er speelt daarbij nog een aspect een rol, te weten calculerend gedrag. Ik heb mij laten vertellen dat tijdens de hoorzitting een kunstenaar nadrukkelijk heeft uitgelegd dat uitstel van een betaling voor werk dat is geleverd, de zaak aardig kan beïnvloeden. Op die manier komt calculerend gedrag tot stand en dat lijkt mij niet echt gewenst. Het moet echt gaan zoals het hier is neergezet.

Mevrouw Noorman heeft aangegeven hoe het in financiële zin uitpakt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik denk dat de staatssecretaris mij met deze interpretatie heeft overtuigd. Als dat zo is, dan zeg ik dat ook eerlijk. Zoals de staatssecretaris het nu uitlegt, kun je het ook lezen. Ik ga daarvan uit.

Dat stuk hebben we gehad. Dan houden wij het vervolg van zijn betoog over, want daar heb ik wel een probleem mee.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik zei al dat ik niet helemaal hoopvol was, dus ik ben extra blij dat het wel is gelukt.

Dan het volgende probleem. Hoe zit het met het feit dat men bijna zijn eigen uitkering zou moeten verdienen? Daar komt het een beetje op neer. De WWIK-norm is op jaarbasis ongeveer € 8400 netto. Dat wordt afgezet tegen de progressie-eis van € 6000 bruto. Ruwweg praat je dus over de helft van de norm. Dat lijkt mij net een ander plaatje dan het plaatje dat mevrouw Noorman in haar hoofd heeft. Wie weet, lukt het sop deze avond ook wel een tweede keer om haar aan te reiken wat zij zoekt.

Dan ga ik nog in op het amendement over de progressie. Mevrouw Noorman zegt dat het niet haar bedoeling is om het nog erger te maken dan het was, maar ook dan haalt zij de progressie er gewoon uit. Gezien het karakter van de progressie-eisen en de noodzaak die daarbij volgens mij aan de orde is, moge het duidelijk zijn dat die progressie naar mijn mening gewoon aanwezig moet blijven.

De motie over de activiteiten van de Stichting kunstenaar en Co was al niet meer nodig. Ik ga hier bijna als een zeer gelukkig mens weg - en dan denk ik ook aan de perceptie van mevrouw Noorman.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan ga ik de staatssecretaris ietsje ongelukkig maken.

Kan de staatssecretaris de Kamer schriftelijk berichten wat volgens hem, precies gecalculeerd, de uitkering van de WWIK is? Dat bepaalt voor mij immers of ik de progressie in de bedragen passend vind of niet.

Staatssecretaris Van Hoof:

Misschien kan mevrouw Noorman het begin van haar interruptie even herhalen. Ik was zo teleurgesteld dat het niet gelukt was.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Zo snel gaat dat ook niet.

De WWIK-uitkering van een alleenstaande is 70% van het 70%-bijstandsniveau van een alleenstaande. Misschien ben ik naïef, maar volgens mij is dat niet een bedrag van € 8400 netto per jaar. Ik vraag de staatssecretaris daarom of hij ons op korte termijn een schriftelijk calculatie wil geven, dan kan ik het amendement eventueel aanpassen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dan is bij dezen de toezegging gedaan.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Ik wil nog een korte reactie geven op de bijdrage in tweede termijn van de heer Bruls. In de pauze werd ik erop gewezen dat ik mij in eerste termijn onduidelijk heb uitgedrukt over het plan van aanpak. Ik durf het woord WWIK'er al bijna niet meer te gebruiken. Ik vind het zelf geen raar woord. Volgens mij hoef je je helemaal niet te schamen als je in de WWIK zit, integendeel.

Uiteindelijk zal maar 50% van de mensen in de WWIK feitelijk gebruik maken van het flankerend beleid dat wordt aangeboden door de Stichting kunstenaars en Co. 50% van die categorie zal dus niet via Kunstenaars en Co met een soort plan van aanpak te maken krijgen. In deze situatie zal de gemeente dus niet via Kunstenaars en Co op alle WWIK'ers van haar of zijn gemeente zicht hebben. In dat geval kom je uit bij de eigen keuze van de gemeente die daarop al dan niet in een heel vroeg stadium activiteiten onderneemt. Ik heb begrepen dat de heer Bruls het ermee eens is dat de gemeenten daartoe niet verplicht zijn en dus een keuze kunnen maken.

Voorzitter. Tot slot wil ik opmerken dat wij met onze WIK-regeling uniek zijn in de wereld. In sommige andere landen is wel iets geregeld, maar dat is fundamenteel anders dan wat wij hebben. In sommige landen is in totaal niets geregeld in termen van inkomensvoorzieningen voor kunstenaars.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Als de door mevrouw Noorman gevraagde informatie op tijd binnen is, zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Volgende week zal op maandag plenair worden vergaderd over de begroting van Buitenlandse Zaken. Die vergadering begint om 10.15 uur en als de drie nu aanwezige leden voor dat tijdstip de presentielijst hebben getekend, zijn er weer drie meer voor het quorum van 76. Misschien luisteren er nog andere leden op dit moment mee!

Sluiting 23.03 uur