Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Azough aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de erbarmelijke kwaliteit van de Nederlandse kinderopvang.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Gisteren kwam de kinderopvang opnieuw dit jaar slecht in het nieuws. Onderzoek van drie universiteiten toont aan dat de kwaliteit van de kinderdagverblijven in de afgelopen vijf jaar is gedaald tot een absoluut minimumniveau, onder het niveau dat internationaal wordt gehanteerd. Tien jaar geleden stond de kinderopvang in Nederland nog aan de top, vergeleken met het buitenland. Nu scoort 40% onvoldoende, en is de rest middelmatig. Geen enkele van de 50 onderzochte crèches kwam er goed uit, terwijl tien jaar geleden nog eenderde van de crèches het predikaat "goed" verdiende. Neerlands trots is er slecht uitgekomen. Wij kunnen concluderen dat de Wet op de kinderopvang niet heeft gebracht wat zij moest brengen. De arbeidsparticipatie van hoger opgeleide vrouwen is alleen maar achteruitgegaan, wat funest is voor onze economie, crèches moeten sluiten door gebrek aan peuters, doordat ouders besluiten dan maar minder te werken omdat het niet loont, en nu blijkt uit dit vernietigende onderzoek ook nog eens dat de kwaliteit achteruit is gehold. Als er één ding duidelijk is geworden, is het dat er een harde noodzaak bestaat voor kwaliteitscriteria, die door een amendement van CDA, VVD en LPF, met warme steun van minister De Geus, uit de wet zijn gehaald. D66 en de oppositiepartijen, inclusief GroenLinks, hebben tegen gestemd, en daarbij helaas hun gelijk gehaald. Voor de kinderen en hun ouders is dat ontoelaatbaar.

De minister stelde gisteren in de media dat ook hij zeer geschrokken is van de resultaten van dit onderzoek. Wat gaat dat opleveren? Alleen maar iets meer inspectie door de GGD zal niet voldoende zijn, omdat deze inspectie, en de zelfreguleringen tot nu toe, er niet toe hebben geleid dat rotte appels zijn aangepakt. Het gemiddelde inspectieonderzoek duurt een half uur per crèche! Volgens dit kabinet moeten de ouders controleren op kwaliteit. Dat is een loden last die de ouders niet op hun schouders moeten krijgen.

Wat zal de verscherpte inspectie zijn waarover de minister gisteren sprak? Zonder wettelijke criteria blijft deze inspectie een wassen neus. Hoe verklaart de minister dat het HKZ-certificaat, dat een soort keurmerk zou moeten zijn, niets voorstelt? Ook kinderdagverblijven met dit certificaat scoren slecht. Hoe gaat de minister de 200 mln. inzetten die hij heeft aangekondigd? Immers, met een bijdrage voor de middengroepen zijn wij er nog niet. Wat doet de minister concreet aan het verbeteren van de kwaliteit van de kinderdagverblijven? Er moet meer worden geïnvesteerd in goed personeel, er moet meer worden geïnvesteerd in materiaal. Is de minister nog steeds van mening dat er geen wettelijke kwaliteitsnormen moeten zijn?

Minister De Geus:

Voorzitter. Toen gisteren het bericht verscheen over de kwaliteit van de kinderopvang, heb ik aangegeven dat ik daar bezorgd over ben. Het niveau van de kwaliteit die de onderzoekers hebben aangetroffen, vind ik verontrustend. Nou weet ik wel dat die door een wetenschappelijke bril is bekeken. De ouders zelf zijn tevreden. Dat wijst erop dat in de dagelijkse gang van zaken geen sprake is van een onverantwoorde situatie. Om die reden geven de ouders zelf in het onderzoek dan ook een acht min aan de kwaliteit van de kinderopvang.

Ik kijk niet alleen naar wat de ouders zeggen. Voor de ouders is heel vaak het belangrijkste dat de wachtlijsten zijn weggewerkt, dat er een plek is en dat die plek betaalbaar is. Daarom is het zo goed dat de mensen met de laagste inkomens nu voor minder dan twintig cent per uur gebruik kunnen maken van de kinderopvang. De kwaliteit van de kinderopvang, gezien door de wetenschappelijke bril van de onderzoekers, is echter toch iets wat mij verontrust.

Ik wil daar drie dingen aan doen. Ik wil geen wetswijziging, want wij zullen de desbetreffende wet op een later moment evalueren. Dat is ook met deze Kamer overeengekomen. Wel zijn de volgende drie dingen nodig. Ten eerste is dat een versterking van het toezicht door de GGD. Die kan op basis van de huidige normen plaatsvinden. Het toezicht zal indringender moeten gebeuren omdat het in feite heel vreemd is dat de kwaliteit achteruit is gegaan terwijl de regels niet gewijzigd zijn. Daar ligt dus een taak voor inspectie en handhaving. Ten tweede noem ik de sector zelf, die de kwaliteit van de kinderopvang bepaalt. Mevrouw Azough verwees daar al naar: wat gebeurt er in de verschillende sectoren? De sector zelf moet worden aangesproken op deze constateringen. Ik spreek met de sector om de vraag te beantwoorden wat de sector zelf doet om de kwaliteit te verbeteren. Ten derde wil ik iets weten over de achterliggende oorzaken: waar komt dit vandaan en is het structureel of incidenteel? Ik zie geen relatie met de nieuwe wet, maar ik wil wel door onderzoek zien waar de voortgezette daling vandaan komt. Ik zeg de Kamer toe haar in de maand oktober te berichten over de voortgang op al deze drie punten.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik proef uit de beantwoording van de minister dat hij de term "wetenschappelijk" gebruikt om het onderzoek enigszins te bagatelliseren: de ouders vinden dat het goede kinderdagverblijven zijn, zij zijn tevreden; de onderzoekers zijn heel erg nauwkeurig. De minister lijkt te zeggen dat zij criteria hanteren die misschien te ver gaan. Dit onderzoek is echter op internationale criteria gebaseerd. Nederland komt achter de VS, achter Canada, achter Duitsland en achter andere landen in Europa. Zonder duidelijke kwaliteitscriteria, die naar de mening van GroenLinks wettelijk geborgd moeten zijn, kan de GGD niet inspecteren. Dat doet de GGD immers al en er worden geen rotte appels uitgehaald. Ouders worden niet gewaarschuwd. Kortom, er wordt op de kinderdagverblijven geen kwaliteitsverbetering ingezet op basis van het werk van de GGD. Dat moet beter.

De minister spreekt over brancheorganisaties, maar brancheorganisaties en zelfregulering horen niet bij onderwijs, bij zorg of bij kinderopvang. GroenLinks vindt dat die verantwoordelijkheid niet bij de markt moet worden neergelegd, zoals dit kabinet van de liberalisering voorstelt, maar bij de overheid. De overheid moet verantwoordelijk gesteld worden voor zowel de pedagogische als de fysieke kwaliteit van de kinderdagverblijven.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik wil op drie punten reageren. Mevrouw Azough wijst op het verschil in waardering tussen de onderzoekers, die een voldoende, een matig en een onvoldoende geven, en de ouders, die een acht min geven. Dit gegeven heb ik aangegrepen om duidelijk te maken dat er een in dit opzicht een verschil bestaat. Heb ik daarmee het onderzoek niet serieus genomen? Volstrekt niet! Ik heb in alle ernst drie punten aangekondigd vanuit mijn verontrusting over de wetenschappelijke conclusies die op basis van dit onderzoek worden getrokken.

Mevrouw Azough vraagt mij of de inzet van de GGD niet scherper moet. Ja, de inzet van de GGD moet scherper. Dat heb ik net als eerste punt genoemd en daarover zijn wij het eens. Moet dat op basis van wettelijke criteria? Nee, dat kan op basis van de huidige criteria. Ik ga ervan uit dat de kinderopvangcentra zelf verantwoordelijk zijn om zich in hun organisaties wat aan te trekken van dit onderzoek en de kwaliteit op te voeren. Mevrouw Azough zegt dat de verantwoordelijkheid van de kinderopvangcentra haar niet interesseert, maar dat de overheid dat moet doen. Daarmee zit zij op een volstrekt ander spoor bij de verantwoordelijkheidverdeling in de kinderopvang. Wij hebben dat bij de wet uitgebreid besproken. De regering heeft op dit punt een heel consistente visie, dat de kinderopvangcentra zelf een belangrijke verantwoordelijkheid dragen om de zaak waar te maken. Dat ontslaat mij overigens niet van de toezichtverantwoordelijkheid.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister zegt dat hij niets aan de wet wil veranderen, maar volgens mij is hij al bezig om van alles te veranderen. Hij heeft net met heel veel tromgeroffel 100 mln. extra voor de middeninkomens moeten compenseren. Dat was achteraf niet genoeg, dus dat werd 200 mln. extra voor de middeninkomens. Dat debat hebben wij bij de wet ook gevoerd. Hij moet op zijn schreden terugkeren en er toch wat aan doen. Nu zit hij met het probleem van het wettelijk kader. Hij kan wel zeggen dat hij de regels gaat verscherpen, maar hij weet net zo goed als ik dat hij daar heel weinig mogelijkheden voor heeft. Hij stuurt een brief over wat hij daaraan gaat doen. Kan hij alvast zeggen wat zijn mogelijkheden zijn? Volgens mij zijn deze binnen dit wettelijk kader buitengewoon gering.

De minister doet net alsof er een discrepantie is tussen de ouders en de wetenschappers, maar die ouders gaan veel meer over wat zij beleven. Aan het eind en het begin van de dag zien zij een klein stukje van hoe de leidsters met de kinderen omgaan, en dat komt wel goed uit het onderzoek. De minister moet toch ook met mij van mening zijn dat ouders helemaal geen inzicht hebben in al die andere aspecten, omdat zij er in de loop van de dag niet bij zijn.

Minister De Geus:

Mevrouw Hamer heeft een hypothese naar voren gebracht over het laatste punt. Ik kan deze niet beoordelen. Het kan zijn dat wat zij zegt, een verklaring is voor het verschil. Het andere punt raakt veel meer de kern van het debat. Zij houdt mij voor dat ik er met aanscherping van de regels niet zal komen. De essentie van wat ik heb aangekondigd, is ook niet aanscherping van de regels, maar verscherping van het toezicht en van de handhaving. Dat is de eerste actie die ik heb aangekondigd.

Mevrouw Smilde (CDA):

Het is curieus dat mevrouw Azough zegt dat het niet doorgaan van de kwaliteitseisen de oorzaak is van deze daling in de kwaliteit. Deze is al zes jaar gaande, terwijl de wet nog maar drie maanden oud was toen het onderzoek werd gedaan.

Ik vind dat de minister adequaat reageert op deze verdrietige zaak. Verscherpt toezicht is oké, maar dat moet niet leiden tot een verdubbeling van regels en tot een gigantische uitbreiding van de administratieve rompslomp, want dan zijn wij nog verder van huis. Het moet ook geen extra kosten met zich brengen, want de uitgetrokken gelden moeten ten goede komen aan de ouderbijdrage.

Het is uitstekend dat de minister een onderzoek gaat instellen naar de oorzaken. Bij dit onderzoek zijn Amerikaanse normen gehanteerd. Ik vraag hem om bij het zoeken naar de oorzaken ook door de Nederlandse bril te kijken.

Minister De Geus:

Over de vrees van de CDA-fractie dat dit zal leiden tot meer regels, heb ik al tegen mevrouw Hamer gezegd dat ik het niet wil zoeken in meer regels, maar wel in beter toezicht en handhaving, want het kan niet zo zijn dat de kwaliteit in de afgelopen jaren bij dezelfde set van regels lager is geworden. Die regels moeten wel worden gehandhaafd en nageleefd. Daarover staan wij op hetzelfde standpunt. Mevrouw Smilde heeft gezegd dat het niet de bedoeling is dat het aangekondigde bedrag van 200 mln. daaraan wordt besteed, maar de bestemming is nog niet concreet aan de Kamer voorgelegd. Vanzelfsprekend krijgen wij de gelegenheid om daarover te debatteren. Ik heb aangegeven dat ik in ieder geval de helft van dat bedrag wil besteden aan tegemoetkoming van de middeninkomens en de hogere inkomens. Met betrekking tot de andere helft van het bedrag is gesproken over knelpunten in de kinderopvang, maar dat bedrag is door het kabinet niet belegd. Met prinsjesdag zal dat misschien op een enkel onderdeel gebeuren. Ik raad de Kamer aan om informatie daarover af te wachten en op een later moment over deze kwestie te debatteren.

Ten aanzien van de verklaringen is gevraagd om door een Nederlandse bril te kijken. Het is echter niet mijn bedoeling om het onderzoek in het geheel over te doen. Mijn doel is om te achterhalen waarom dit beeld is ontstaan. Het is interessant om ook de hypothese van mevrouw Hamer daarbij te betrekken. Dan wordt immers gekeken door de bril van de Nederlandse ouders. De vraag staat centraal waarom en op welke punten een en ander van dit beeld afwijkt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik hoop dat de minister vooral kijkt door de bril van de kinderen. Het verheugt mij dat hij op zoek gaat naar de oorzaken van de daling van de kwaliteit van de kinderdagverblijven en dat hij snel met conclusies daarover bij de Kamer wil komen. In antwoord op een vraag van mevrouw Azough heeft de minister opgemerkt dat hij niet van plan is om een wetswijziging voor te leggen ten behoeve van die kwaliteitsverbetering. Is de minister wel bereid om dat te overwegen als blijkt dat de oorzaak is dat wij geen kwaliteitseisen meer stellen?

Minister De Geus:

Daarop loop ik niet vooruit. Ik heb de Kamer meegedeeld wat het standpunt van de regering is en ik heb dat voor mevrouw Azough beargumenteerd. Zij heeft namelijk voorgesteld om het gehele normenstelsel, zoals dat nu bestaat, in de wet op te nemen. Ik meen dat dit ook de inzet van mevrouw Gerkens was. Als wij spreken over bestaande normen en als in de praktijk blijkt dat de kwaliteit niet hoog genoeg is, zijn het toezicht en de handhaving de sleutel. Dat is het standpunt. Verder onderzoek wacht ik af.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Het zich zorgen maken over de kwaliteit van de kinderopvang is geen monopolie van de linkse oppositie. Ook voor de rechtse partijen in de oppositie is dat een punt van zorg. De minister heeft een aantal zaken aangekondigd waarmee wij gelukkig zijn. Hij heeft ook een opmerking gemaakt over de versterking van het toezicht van de GGD. Veel ondernemers in de kinderopvang zeggen echter dat niet alle GGD's op dezelfde wijze opereren. Daarmee hebben zij problemen, omdat de een het pedagogisch beleidsplan afkeurt en de ander niet. De ondernemers vragen zich af wat zij moeten doen als zij landelijk opereren. Ik vraag de minister om ook de uniformering van beoordeling door de GGD wat beter op de rit te krijgen.

Minister De Geus:

Dat lijkt mij een uitstekend punt voor het overleg dat door mij zal worden gevoerd.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik dank de minister voor het feit dat hij opmerkt dat er geen nieuwe regels zullen komen. Voor de VVD-fractie is dat heel belangrijk, omdat dergelijke regels er uiteindelijk voor zorgen dat kinderopvang veel duurder wordt. De minister heeft zojuist echter wel gesproken over verscherping van de regels. Wat verstaat hij daaronder? Betekent dit dat de brancheorganisaties de regels die op dit moment gelden, beter zullen toepassen? Ik vrees dat de minister zijn ideeën laat gaan over nieuwe interpretaties. Dat mag niet het geval zijn, want dat zal tot gevolg hebben dat kinderopvang voor veel ouders in dit land heel duur wordt.

Minister De Geus:

Ik moet een onderscheid maken tussen twee punten. Het is de verantwoordelijkheid van de kindercentra om de kwaliteit op te voeren en op het gewenste niveau te brengen. Dat gebeurt binnen de ruimte die zij zelf hebben om de kwaliteit van de kinderopvang op te schroeven. Ik zal hen daarop aanspreken. Dan zou ik het als brancheorganisaties op orde willen hebben.

Het tweede punt is handhaving en toezicht. Die taken liggen, zoals bekend en zoals wij in het debat hebben gewisseld, bij de GGD. Bij de GGD gaat het niet om nieuwe regels, maar wel om de vormgeving van het toezicht en de handhaving door de GGD. Als interpretatie daarbij kan helpen, zullen wij dat ook doen, maar het gaat niet om nieuwe regels.

Mevrouw Örgü (VVD):

Kunt u daar dan een concreet voorbeeld van geven?

Minister De Geus:

Dat kan niet en dat hoeft nu ook niet. Ik zou natuurlijk kunnen verwijzen naar het onderzoek dat ik u heb aangeboden en ik zou daar doorheen kunnen lopen, maar dan zou ik mij begeven op een expertiseterrein dat niet tot mijn politieke expertise behoort. Voor de minister van SZW gaat het erom dat het systeem van de bestaande regels, de handhaving daarvan en het toezicht daarop gewaarborgd zijn.

Mevrouw Koser Kaya (D66):

De D66-fractie heeft om twee redenen tegen de Wet kinderopvang gestemd. Ten eerste omdat met die wet de kwaliteitsslag niet zou kunnen worden gemaakt en ten tweede vanwege de betaalbaarheid. Ik heb u hierover herhaaldelijk aangesproken. U hebt steeds gezegd dat er een evaluatie moet komen. Er is nu een onderzoek. De conclusies zijn helder en voor mij niet verbazingwekkend, want de D66-fractie heeft dit al herhaaldelijk aangegeven. Nu wil ik dat u eens een keer doorpakt en dat er een keertje geprofessionaliseerd wordt. De kinderopvang bevindt zich nog steeds in de Middeleeuwen en het wordt tijd dat wij voor-, tussen- en naschoolse opvang aanpakken. Ik hoor u alleen maar zeggen dat de ouders er blij mee zijn en dat de urgentie dus niet zo hoog is. Ik wil dat u nu aangeeft wat u naar aanleiding van die onderzoeken doet. Als u dat niet kunt, kan ik u vertellen wat u moet doen. Ik wil u daarover met alle plezier morgen een notitie overhandigen.

Minister De Geus:

Gelukkig zijn de Middeleeuwen voorbij, ook voor de kinderopvang. Gelukkig is er kinderopvang en gelukkig geven de ouders een 8-, dus een behoorlijk hoog cijfer, voor de kwaliteit van de kinderopvang. Dat is geen gebrek aan urgentie, maar een feit dat uit onderzoeken blijkt. Tegelijkertijd is het waar dat wij met u hebben gedebatteerd en dat u tegen de wet hebt gestemd. Ik begrijp uw belang, maar u kunt niet zeggen dat ik de urgentie van de kwaliteit van de kinderopvang niet heb opgepakt. In mijn reactie van gisteren op het onderzoek en ook in mijn reactie hier is duidelijk dat ik de kwaliteit van de kinderopvang serieus neem. Ik heb daarbij de actiepunten genoemd. U mag het mij niet kwalijk nemen dat het niet direct mijn eerste reflex is om de wet te gaan wijzigen. Wij hebben een goede wet. Het komt nu aan op het naleven van de regels door de rol van de GGD en de kindercentra zelf en door in nader onderzoek te bekijken wat de oorzaken zijn.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Ik heb het verhaal aangehoord. Er zijn heel veel vragen gesteld, ook over het toezicht. U geeft aan dat u het toezicht wilt verscherpen. U hoeft mij niet direct te antwoorden, maar u hebt toegezegd dat u ons een brief gaat sturen. Ik wil heel graag dat u daarin ingaat op de verschillen in het regionale toezicht en de beperkingen daarin. Het moet immers iets uniforms zijn waaruit goed moet blijken dat het toezicht op een bepaalde verantwoordelijke manier plaatsvindt. U wilt het toezicht verscherpen, maar dan moet wel duidelijk zijn hoe u die verscherping wilt aanbrengen.

Minister De Geus:

Mevrouw Stuurman zei al dat dit geen vraag was waarop zij nu antwoord wil krijgen. In antwoord op de vraag van de vertegenwoordigster van de LPF-fractie heb ik aangegeven dat ik haar punt een aangelegen punt vind voor het overleg met de GGD. Dat zeg ik ook op dit punt toe.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De fractie van D66 sprak zojuist heldere taal: zij is datgene wat met de kinderopvang gebeurt, gewoon spuugzat. GroenLinks roept dat al jaren. U trekt nu 200 mln. uit voor de kinderopvang. Zou het niet verstandiger zijn om dat geld te besteden aan het verbeteren van de kwaliteit van de tussenschoolse en buitenschoolse opvang en dat u nou eindelijk de werkgevers, die nog steeds niet willen meebetalen, bij de lurven pakt? Dat kan u 400 mln. opleveren. Dan bent u volgende week de held van de week, omdat u het met de kinderopvang geweldig hebt geregeld. Op deze sukkelige manier zorgen wij er natuurlijk niet voor dat vrouwen meer gaan participeren op de arbeidsmarkt. Dat zou de minister van emancipatie en kinderopvang toch moeten aanspreken.

Minister De Geus:

Uw vraag is of ik de consistente beleidslijn die de fractie van GroenLinks vorig jaar heeft vertolkt deel. Het antwoord op die vraag is "nee". Ik verwijs u daarvoor naar de debatten die wij daar vorig jaar over hebben gevoerd.