Vragen van het lid Dijksma aan de minister van Verkeer en Waterstaat over het bericht dat de HSL maandenlang vertraging oploopt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Ik dacht: het reces is voorbij, ik ga er weer eens lekker tegenaan. Toen vanmorgen de Volkskrant op de deurmat viel, kreeg dit voornemen vleugels ...

Er is al enige tijd discussie over of de hogesnelheidslijn zal gaan rijden en, zo ja, of dat op tijd zal zijn, dus op 1 april 2007. Vanochtend kwam het verlossende antwoord, want in de Volkskrant laten topambtenaren van Verkeer en Waterstaat weten dat HSA, de exploitant van de hogesnelheidslijn, verantwoordelijk kan worden gesteld voor alle problemen die tot vertraging leiden. Het antwoord op de vraag of die trein zal gaan rijden, is dus: nee, waarschijnlijk niet. Het ministerie laat hierbij aantekenen dat het de informatie die noodzakelijk is om aan de slag te kunnen gaan, op tijd heeft aangeleverd, zodat waarschijnlijk het vermoeden gerechtvaardigd is dat HSA, dus eigenlijk de NS, de treinen te laat besteld heeft. Dat is een merkwaardig bericht, zeker als je enkele uren daarna de antwoorden ziet op vragen van mijn collega's, waarbij blijkt dat men vanuit het departement veel voorzichtiger is. Er wordt geen schuldige aangewezen; er wordt gezegd dat er geen uitspraken kunnen worden gedaan over de oorzaak van vertraging. Eigenlijk wordt om tijd gevraagd om er nog lustig op los te kunnen analyseren.

Mijn eerste vraag is dan ook deze. Waarom beschuldigt men vanuit Verkeer en Waterstaat in de krant de NS van die mogelijke vertraging en niet in de brief aan de Kamer? Ik mag daarbij aannemen dat het antwoord van de minister niet zal zijn dat zij de brief nog niet had gelezen, want daar komt zij deze keer niet mee weg.

Er staat duidelijk opgetekend dat kennelijk het departement vermoedt dat de NS de treinen te laat heeft besteld. Ik vraag de minister of dit zo is en, zo ja, op welke feiten deze vermoedens zijn gebaseerd en of zij deze feiten met ons zou kunnen delen.

Hoe waarschijnlijk is het nu dat het nieuwe technische veiligheidssysteem een reëel systeem is? Welke bewegingen zijn er zichtbaar in andere landen die dit vermoeden ondersteunen? Spiegelt de minister de zaken niet te rooskleurig voor, als zij zegt dat wij in de kopgroep zitten en dat het allemaal goed komt?

Deze zaak kan, op het moment dat het verkeerd gaat lopen, de Nederlandse Staat flink veel geld gaan kosten, mogelijk zelfs 22 mln. per maand. Aan de minister de vraag hoe zij dit wil voorkomen, want de verhoudingen met haar zakenpartner zijn er, zo neem ik aan, door deze laatste publicatie niet veel beter op geworden. Hoe nu verder, zo vraag ik de minister dan ook. Wat betekent dit voor het verloop der dingen en op welk moment kunnen wij van haar kant nader vernemen hoe het nu goed komt per 1 april? Immers, niet alleen de heer Hofstra, maar ook ondergetekende heeft deze datum nog steeds in de agenda staan: die eerste rit willen wij graag meemaken.

Minister Peijs:

Voorzitter. Ik loop nog niet zo lang in Den Haag rond als mevrouw Dijksma, maar ik ben wel veel voorzichtiger met alles wat ik in de krant lees. De naam van de topambtenaar stond er in het artikel niet bij en ik heb hem ook niet kunnen vinden. Het betrof geen interview, noch met mij, noch met één van de ambtenaren. Dit artikel is derhalve vrije nieuwsgaring.

Is het dan ook geheel onwaar en slaat het nergens op? Dat zou ik niet willen zeggen. Wat dat betreft wijs ik erop dat mevrouw Dijksma niet de enige is die zin heeft in haar werk: dit geldt ook voor ons en vanmorgen om negen uur stonden de antwoorden op vragen van Kamerleden al op de e-mail. Later arriveerden deze antwoorden ook in schriftelijke versie bij de Kamerleden. Aan de hand van de vragen van de Kamerleden hebben wij daarbij dit complexe probleem uiteengezet. Het is niet zo dat er niets aan de hand is. Wij hebben in de antwoorden op de vragen gezegd dat wij aan NS hebben gevraagd om binnen een maand, in onderlinge samenwerking, te komen met een overzicht van alle mogelijkheden: wat is er aan de hand, waar zitten de moeilijkheden en waar kunnen wij de oplossingen vinden? Binnen een maand zitten wij weer bij elkaar om daarover te spreken.

Het is een zeer complex probleem. Ik heb hier zojuist in de wandelgangen gehoord dat in de procedurevergadering van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat is afgesproken dat er een technische briefing zal worden gehouden, alsmede een algemeen overleg. Daarbij komt dat nu de vragen van een aantal leden van de Kamer zijn beantwoord. Gegeven dat het is zo complex is, zou mijn verzoek dan ook zijn of wij niet tot die tijd kunnen wachten om het dan in het algemeen overleg te behandelen, in het gremium van de Kamer waar deze vragen eigenlijk thuishoren.

De voorzitter:

Van mijn kant merk ik op dat het mij vanzelfsprekend lijkt dat de brief die vanochtend is binnengekomen, de normale behandeling krijgt. Voorts meen ik dat de specifieke vragen die mevrouw Dijksma heeft gesteld naar aanleiding van het artikel in een krant van hedenochtend, wel beantwoord dienen te worden, zoals de minister dit al ten dele heeft gedaan.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Maar ik mag toch hopen dat de minister zich er vandaag niet met een jantje-van-leiden vanaf maakt, vooral niet omdat ik, naar het mij lijkt, in staat ben geweest om over een vrij complex probleem een aantal, ook voor de minister, begrijpelijke vragen te stellen. Een van die vragen was of er bij het ministerie het vermoeden bestaat dat de NS de treinen te laat heeft besteld. Dat is een simpele vraag en daarop kan de minister een simpel antwoord geven. De vraag is dus: leeft dit vermoeden inderdaad en, zo ja, waarop is dat gebaseerd? Mocht dit vermoeden niet leven, dan kan de minister dat nu zeggen. Echter, het is te gemakkelijk om met verwijzing naar het fenomeen van vrije nieuwsgaring te zeggen dat wij hierover niet hoeven te spreken. Dat moet dus wel.

Minister Peijs:

Voorzitter. Ik heb al gezegd dat dit verhaal niet is gebaseerd op een interview en ik heb ook gezegd dat het niet zo is dat er helemaal niets aan de hand is. Wij hebben een gesprek met de NS en de HSA gevoerd. Daarin hebben wij de vragen gesteld die in dit artikel aan de orde komen. Wij hebben dus gezegd: geachte NS en geachte HSA, wat is er aan de hand? Zoekt u eens precies uit of er door de Italianen inderdaad niet geleverd kan worden? En: stel dat dit zo zou zijn, wat zijn dan de opties? Wat zijn eventueel de mogelijkheden? Ik heb de NS en de HSA verzocht om binnen een maand met een antwoord te komen. De termijn van een maand is pas net begonnen en ik kan dus nog geen zinnig woord over de antwoorden zeggen. Verder wijs ik erop dat de Italianen nu massaal op vakantie zijn en dat ik mij heel goed kan voorstellen dat de NS daarom niet binnen twee dagen kunnen antwoorden, maar daarvoor een maand nodig hebben.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. De minister zegt dat er in het artikel geen citaten staan. Echter, er staan wel opmerkingen in die niet terug te vinden zijn in de brief aan de Kamer. Dat is een interessant gegeven. Dan zou je kunnen denken dat de bewuste journalist – ik noem geen namen – een interessante fantasie heeft, maar kennelijk is hij wel in staat geweest om de agenda van een gesprek tussen leden van het departement van de minister en vertegenwoordigers van de HSA in handen te krijgen. Ik ben dan verbaasd dat de relevante vraag die ik stelde nauwelijks aan de orde komt in de informatie die de minister aan de Kamer verstrekt. Ik vind daarom dat de minister de Kamer een nieuwe brief moet sturen en dat zij daarin helder op een rijtje moet zetten hoe de gespreksagenda er uitziet en hoe zij verder wenst te handelen. Wij worden nu overrompeld met een hoeveelheid aan technische informatie van heb ik jou daar, terwijl daarnaast ook nog eens een briefing in de aanbieding wordt gedaan, maar daar gaat het mij helemaal niet om. Het gaat mij om te achterhalen wat de politieke keuzen van de minister zijn en wat haar strategie is. Die techniek: dat laten wij echt wel aan anderen over. Daar wil ik bij ook helemaal niet mee bezighouden.

Minister Peijs:

Voorzitter. Ik zal zeggen wat mijn strategie van het allereerste begin is geweest. Wij hebben met de HSA een contract gesloten voor het rijden met treinen over de HSL. Het staat de NS vrij om te bepalen van welke treinenfabrikant zij treinen kopen. Ik ga ervan uit dat zij met de desbetreffende treinenfabrikant afspreken dat de treinen op tijd worden geleverd. HSA wist destijds heel goed dat het Europese veiligheidssysteem nog niet volmaakt was en dat kleine wijzigingen mogelijk waren. Er was namelijk gebleken dat ieder land de specificaties net iets anders kan interpreteren. Het departement heeft het initiatief genomen om met de landen die liggen aan de corridor die de treinen moeten rijden in overleg te treden. Het is ons gelukt om het met hen eens te worden over de specificaties. Die specificaties hebben wij meteen de HSA doen toekomen. Deze maand hoop ik te horen dat HSA de treinen op tijd heeft besteld. De apparaatjes kunnen daar ingeschroefd worden, want het gaat hierbij alleen om systemen die in de treinen moeten worden aangebracht. Het betreft niet de systemen voor de rails. Wat daaraan moet zitten, is al netjes vastgeschroefd, althans, Infraspeed is daarmee een heel eind. Ik wijs erop dat ik verder afhankelijk ben van de NS en de HSA. Ik bestel namelijk geen treinen. Ik heb ze een maand de tijd gegeven. Binnen een maand moet er met hen overleg worden gepleegd en dan wil ik antwoord krijgen op de vragen die ik ze heb gesteld.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Is de minister bereid een nieuwe brief te sturen?

Minister Peijs:

Aan wie?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Aan de Kamer, die de minister controleert.

Minister Peijs:

Dat spreekt vanzelf, maar die brief moet wel inhoud hebben.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daar ben ik het mee eens.

Minister Peijs:

Het feitenonderzoek dat de NS op dit ogenblik verricht, moet ik daarvoor afwachten. Eerder kan ik hierover geen zinnige brief schrijven.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Heeft de minister de eindverantwoordelijkheid voor het rijden van de snelle treinen op 1 januari 2007? Kan de Kamer haar op die verantwoordelijkheid aanspreken?

Minister Peijs:

Ja. Ik ga er alles aan doen om ervoor te zorgen dat die treinen dan rijden. De verantwoordelijkheid voor onder andere het bestellen van de treinen ligt echter bij de vervoerder, HSA. Zij moet de treinen bestellen en het systeem daarin aanbrengen. Wij weten nu welk systeem het zal zijn, dus als alle treinen er nu waren, zou het systeem nog voor 1 januari 2007 ingebouwd kunnen worden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De minister erkent dat zij hiervoor verantwoordelijk is, maar zegt ook dat de NS nog dingen moet doen. Het komt vaker voor dat anderen dingen moeten doen terwijl je zelf ergens verantwoordelijk voor bent. Als de NS die dingen niet doet, zit de minister de NS dan achter de vodden opdat die treinen op 1 januari 2007 daadwerkelijk rijden? Dat is haar verantwoordelijkheid.

Minister Peijs:

Of het precies die treinen zijn, valt buiten mijn macht. Ik haal wel alles uit de kast om ervoor te zorgen dat er treinen rijden.

De heer Hermans (LPF):

Het risico met de veiligheidssystemen is bekend. De minister heeft daar vorig jaar in een voortgangsrapportage al melding van gemaakt. Is sinds die tijd voldoende gedaan om dat risico onder controle te krijgen? Het komt mij voor dat nu pas echt wordt gehandeld; nu wordt gekeken naar alternatieven. Had dat niet eerder moeten gebeuren? Is dat pas gebeurd nadat de HSA het ministerie om bijstand heeft gevraagd? De minister had ook kunnen handelen.

Minister Peijs:

De HSA heeft op verschillende punten om bijstand gevraagd, maar bij mijn weten niet op dit punt. De HSA heeft een keer aan de bel getrokken, maar toen hadden wij de corridorbijeenkomst al achter de rug. Toen wisten wij al wat de specificatie zou worden. Het is een zakelijke relatie met claimmogelijkheden. Dat moet je bij alles wat er gebeurt in het achterhoofd houden.

Wij hebben alles uit de kast gehaald om de specificaties helder te krijgen, maar ik wijs erop dat in Europa een totaal nieuw veiligheids systeem wordt ontwikkeld. In Zwitserland, Duitland, Spanje, Italië, Luxemburg en België: het is overal hetzelfde. Wij hebben met elkaar afgesproken welke specificatie het moet worden. De specificatie waarvoor wordt gekozen moet compatible zijn met alle specificaties die nog volgen. Die kunnen dus in de trein geschroefd worden, dat wil zeggen, als er een trein is. En dat is de verantwoordelijkheid van NS en HSA.

De heer Van Hijum (CDA):

De minister gaat terecht in op de relatie met de HSA, maar een deel van het probleem is dat wij ook te maken hebben met de Franse vervoerder, SNCF, die tot nu toe ook niet in staat is gebleken om de treinen aan de beveiligingseisen te laten voldoen. Wat doet de minister om dat probleem bij haar Franse collega onder de aandacht te brengen? Ik lees in de antwoorden op de vragen die ik daarover heb gesteld, dat de minister daarover in september contact heeft. Dat contact heeft al twee keer eerder plaatsgevonden. Om welke reden voldoen de Fransen niet aan die eisen?

Minister Peijs:

Frankrijk worstelt met hetzelfde technische probleem met de HSL en het veiligheidssysteem als Nederland, maar heeft nog een extra probleem en dat is dat de HSL van Parijs naar Straatsburg op allerlei fronten uit politieke overwegingen voorrang heeft.