Vragen van het lid Crone aan de ministers van Financiën en Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de wijze waarop en de vorm waarin het kabinet op prinsjesdag koopkrachtcijfers zal presenteren, zodat objectiviteit is gegarandeerd.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Het is fijn dat de bewindslieden Zalm en De Geus er zijn, want er is natuurlijk nogal wat naar buiten gekomen. Het debat over het moment waarop dat is gebeurd, herhaal ik niet. Ik wil vooral dat wij – de voorzitter heeft gelijk dat dit niet vandaag kan – op de derde dinsdag een debat kunnen voeren over de vraag of dit een goed koopkrachtbeeld is of niet. De minister-president had gelijk toen hij net zei dat koopkrachtdebatten niet gediend zijn met indianenverhalen. Daarom staat nu in de krant hoe het zit. Indianenverhalen zijn er nu toch, tenminste als ik goed begrijp wat het kabinet heeft gepresenteerd. Ik wil daarover nu een debat voeren, zodat wij op de derde dinsdag de goede cijfers hebben.

Misschien mag ik enkele voorbeelden noemen waaruit blijkt dat wij nu nog met indianenverhalen te maken hebben. Zoals gezegd, wilde de premier dat voorkomen. Het kabinet heeft voortdurend geroepen dat het iets voor de middeninkomens ging doen. Daar zij wij heel blij mee, want dat wilden wij ook. In de door het kabinet uitgebrachte koopkrachtplaatjes lees ik echter dat de middeninkomens er niets bij krijgen. Ik neem tenminste aan dat onder middeninkomens het inkomen valt van een werkende bouwvakker of politieman die modaal verdient, van wie de vrouw de helft modaal verdient en die kinderen heeft. Zo'n bouwvakker of politieman krijgt er € 0 bij. Ook de alleenverdiener met anderhalf keer modaal behoort tot de middeninkomens. Hij krijgt er 0,7% bij, dat is ongeveer € 100. Wat is nu waar: het beleid of de cijfers? Een tweede voorbeeld betreft de hoge inkomens vanaf € 60.000. Volgens de koopkrachtplaatjes krijgen zij er 5% bij. Dat is € 1500 en kan zelfs oplopen tot € 1800. Is dat ook een indianenverhaal? Krijgen zij dat er nu wel of niet bij?

Waarom zijn de cijfers niet in overeenstemming met het beeld dat de premier heeft uitgedragen? Minister De Geus heeft in vele perscommentaren gezegd dat er nu ook iets wordt gedaan voor de minima. Ik wil die ook noemen, want zij zitten allemaal rond de € 0. AOW'ers zitten rond de € 0 met € 70. Ik wil daarom dat wij met elkaar afspreken dat wij de echte cijfers op prinsjesdag krijgen. Deze cijfers hoeven niet beleidsmatig overeen te stemmen met wat de PvdA wil, maar dan hebben wij tenminste de feiten en objectieve cijfers ten behoeve van het debat. Wij kunnen dan zien hoe het verder moet.

Wil de minister ons vóór prinsjesdag de cijfers sturen die hij op dit moment heeft en die kennelijk door hem in de pers zijn gebracht? Ik las in de Volkskrant dat journalisten zelfs 's avonds laat werden opgebeld met de mededeling: wij hebben dit binnengekregen en dat mag u best opschrijven in de krant. Ik vraag de minister om het ons ook te laten weten. Kan de minister bovendien een objectieve toets laten maken door een onafhankelijk instituut – bijvoorbeeld het Centraal Planbureau, het NIBUD of het Sociaal en Cultureel Planbureau – zodat wij weten waar wij het over hebben? Over welke groepen gaat het: de hogere, lagere of de middeninkomens? Hoeveel mensen zitten er in zo'n groep? De groep middeninkomens met anderhalf keer modaal bevat de miljoenen mensen die de samenleving dragen, zoals politiemensen, bouwvakkers en de mensen op kantoren. Hoeveel van deze mensen krijgen € 0 en hoeveel krijgen er € 1500?

Ik vraag de minister voorts om ons het verschil te laten zien tussen de gemiddelde effecten en de afwijkingen. De huursubsidie gaat volgend jaar omlaag, maar dat heeft de premier niet bekend gemaakt. Ik kan meer voorbeelden noemen. Het liefste nog krijg ik het totaalbeeld van 2003-2006. Vanmorgen stond nog op de voorpagina van Trouw dat het totale koopkrachtbeeld van het kabinet inderdaad is zoals wij het hadden verwacht: goed voor twee keer modaal en slecht voor mensen met een minimuminkomen en zelfs voor middeninkomens. Het gaat mij niet om goed of slecht, maar om objectieve informatie zodat wij hier een eerlijk debat kunnen voeren.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de oproep om hier vandaag geen koopkrachtdebat te voeren. Ook de heer Crone benadrukte dat het in dit debat niet gaat om de vraag of wij de goede koopkrachtcijfers hebben en hoe wij die vinden. De verleiding bestaat natuurlijk om dat debat wel aan te gaan, maar die zal ik weerstaan. De vraag komt er in de kern op neer of wij te zijner tijd een debat kunnen voeren over de goede cijfers. Die toezegging doe ik graag en daarmee sta ik in een traditie die door mijzelf en mijn voorgangers hoog wordt gehouden. De ontwikkeling van het inkomensbeeld – en gecorrigeerd voor inflatie vormt dit de koopkracht – wordt niet alleen door het kabinet gegeven, maar wordt geautoriseerd door het Centraal Planbureau. Het Centraal Planbureau maakt daar volgens een vaste werkwijze berekeningen van. Die berekeningen worden ieder jaar gepresenteerd in de Macro-economische Verkenningen, zowel in standaardbeelden als in de spreiding daarvan.

De tweede vraag gaat over de trits beeld, afwijkingen en oorzaken. Het standaardbeeld is te vinden in de tabel met de genoemde, verschillende prototypes. Ik noem sociaal minimum, twee keer modaal, alleenverdiener.

De afwijkingen staan in de tabellen over de spreiding. Die tabellen zijn bekend. Voorts bevatten de begrotingsstukken van mijn ministerie een beschrijving van de verschillende elementen die een rol spelen bij het inkomensbeleid. Daarbij zal ook op de oorzaken worden ingegaan.

Kortom, de bemoeienis van het Centraal Planbureau, wiens objectiviteit niet in twijfel getrokken zal worden, staat borg voor het presenteren van niet alleen goede cijfers, maar ook van onafhankelijk beoordeelde cijfers.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik vroeg mij al af waarom ik hier uitgenodigd was. Laat de heer Crone echter gerust zijn over de Miljoenennota. Hij zal geen enkele kritiek hebben op de presentatie van koopkrachtcijfers, omdat die daar niet in staan.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Zo ken ik de heer Zalm. Ik weet dat een van zijn eerste acties als minister van Financiën was, dat hij meedeelde dat er in de Miljoenennota geen koopkrachtplaatjes meer zouden komen. Dat gebeurt nu dus voor de tiende keer. Overigens feliciteer ik hem met zijn 10-jarig ministerschap.

Toch ben ik niet tevreden. Er is namelijk helemaal niet ingegaan op het verschil tussen beeld en werkelijkheid dat ik geschetst heb. Het komt mij voor dat de minister had mogen reageren op de uitspraak van het kabinet dat het "zoet" (het herstel van het vertrouwen in de economie) nu begint. Zo heeft de nieuwe CNV-voorzitter een uur geleden aan Wouter Bos een (fiets)reparatiesetje aangeboden. Niemand begrijpt dit koopkrachtbeeld meer. Als iets de oorzaak is van het verschil tussen beeld en werkelijkheid, is dat natuurlijk het niet-begrijpen. Het (fiets)reparatiesetje kan gezien de vorm niet aan de Handelingen worden toegevoegd. Toch is dat het toonbeeld dat er nog zoveel onduidelijk is voor de mensen in het land en voor hun organisaties. Zij weten niet wat hier aan de hand is. Zij stellen dezelfde vragen: waarom krijgen de hoge inkomens € 1500 en waarom de minima en middeninkomens nul? Ik ontvang hier toch graag nog een reactie op.

Natuurlijk weet ik ook dat het CPB met cijfers komt. Die betwist ik ook niet. Nog geen jaar geleden hebben wij echter een debat gehad over de feiten. Daarbij is gebleken dat een aantal cijfers van de minister van Sociale Zaken niet klopte. Ik vraag hem dan ook om wat ruimhartiger te zijn: koop het vertrouwen van de burgers niet met lastenverlichting, maar met eerlijkheid, dus laat zien hoe de cijfers in elkaar zitten! De mensen weten dan hoe het zit en zij kunnen dat al dan niet accepteren. Ik vraag de minister dus om het Nibud dit te laten doen.

Ik laat de weigering van minister Zalm om inzicht in de koopkracht te geven voor wat die is. Misschien kan hij wel aangeven wat dit allemaal kost. Hij laat namelijk het financieringstekort oplopen. De lastenverlichting lijkt belangrijker. Wij moeten toch in de Miljoenennota kunnen lezen op welke manier het geld verdeeld wordt? Gaat 1,5 mld. naar de hoge inkomens of zal het gaan om een percentage daarvan? Welk percentage gaat dan naar de midden- en lage inkomens? Ik stel deze vragen nu om te voorkomen dat ik dat moet doen na de derde dinsdag in september. De minister kan deze vragen meenemen als hij het concept schrijft. Toch wil ik het graag nu al weten.

De voorzitter:

Ik denk niet dat het inhoudelijke antwoord op de laatste vragen nu al gegeven kan worden. Dat gaat de gemaakte afspraken over het vragenuurtje te buiten. Wel zult u antwoord krijgen op uw vraag of het gewenste overzicht objectief gepresenteerd zal worden.

Minister De Geus:

Voorzitter. Wat het grillige beeld betreft, kan ik zeggen dat de minister-president zojuist heeft aangegeven dat het voor een juiste beeldvorming noodzakelijk is om op de nuanceringen te wijzen. Dat is in de afgelopen dagen ook gebeurd. Dat is bekend. Niet ik, maar de pers heeft de indruk gewekt dat bepaalde groepen er 5% op vooruitgaan. Daardoor vraagt men zich af of het de bedoeling van het kabinet is dat iedereen met zo een hoog inkomen er 5% op vooruitgaat. Dat is geen intrinsieke bedoeling; wij hebben het wel over groepen in de zorg die jarenlang premies hebben moeten betalen voor de ziektekostenverzekering van de kinderen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Zij moesten de kindpremie betalen.

De voorzitter:

Laat u de minister zijn zin afmaken alvorens te interrumperen.

Minister De Geus:

Dit type correctie zegt meer over het redresseren van een huidige onevenwichtigheid in het komende jaar. Dit sluit aan op de debatten die wij hebben gevoerd over de nieuwe zorgverzekering. Ik heb duidelijk gemaakt dat zich een dergelijke afwijking van het beeld zal voordoen.

De heer Crone (PvdA):

Dit is nog eens een voorbeeld van beeldvorming. Natuurlijk hebben particulier verzekerden kindpremies betaald – mijn fractie wil dat ook afschaffen – maar daarnaast betaalden die mensen geen inkomensafhankelijke premie. Zij hadden dus een voordeel in de hoofdpremie. Daarom wenst mijn fractie een totaalbeeld. De minister laat alleen maar zien wat mooi is in het totaalbeeld: de kindpremies. Wat er verandert aan de rest van de premies laat hij niet zien. Hij heeft waarschijnlijk niet gezien dat de mensen met hoge inkomens er € 1500 op vooruitgaan, want ik kan mij niet voorstellen dat een bewindspersoon van het CDA met een dergelijk plaatje komt. Laat ik de minister eens helpen en laat hij er vooral voor zorgen dat die cijfers op hem inwerken.

Minister De Geus:

Ik ga nu niet in op de verleiding om een koopkrachtdebat te voeren. De heer Crone zei dat het in dit debat niet ging om het eens te kunnen worden over het koopkrachtbeeld. Hij heeft mij zeer specifiek gevraagd of ik iets kon zeggen over de afwijkingen. Daar heb ik iets over gezegd. Ik ga niet in op de vraag hoe het koopkrachtbeeld verder in elkaar zit. Ik verheug mij erop om daar vrij fundamenteel over te debatteren. Daartoe krijgen wij nog de kans.

De tweede vraag die de heer Crone mij heeft gesteld, vind ik wezenlijker voor dit debat. Hij zei dat zich verschillen in presentatie konden voordoen voor het geval dat ik mij baseerde op de gegevens van het Centraal Planbureau. Het kabinet streeft naar een zo groot mogelijke aansluiting op die gegevens. Het Centraal Planbureau maakt echter niet iedere dag nieuwe berekeningen. Het komt dus voor dat het kabinet nieuwe, noemenswaardige dingen wel heeft verwerkt en het Centraal Planbureau nog niet of andersom. Dat kan de verklaring zijn van het gegeven dat op sommige momenten een correctie moet worden doorgevoerd. In ieder geval gaat het kabinet ervan uit dat alles wat te maken heeft met objectieve beeldvorming over de inkomensontwikkeling, gebaseerd is op cijfers van het Centraal Planbureau.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het is toch een beetje sneu als je als kabinet besluit om een maand van tevoren allerlei leuk nieuws naar buiten te brengen en vervolgens niemand het meer begrijpt, zelfs niet het goede nieuws over de koopkrachtcijfers dat het kabinet denkt te brengen. Ik neem aan dat deze minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zich een gewaarschuwd man weet. Wij hebben namelijk twee jaren achter de rug waarin wij tot kerstmis totale onduidelijkheid hadden over de gevolgen van het kabinetsbeleid voor de koopkracht. Ik hoop dat dit dit jaar niet gebeurt. Laat één ding duidelijk worden in dit debat. Nu de mensen met de hoogste inkomens er zo fors op vooruit dreigen te gaan, is er toch één groep die opnieuw onze aandacht verdient. Dat is met name de groep chronisch zieken en gehandicapten en verder de groep ouderen met een minimuminkomen. Vele keren is in deze zaal, ook met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de consequenties gesproken van de nieuwe buitengewone lastenaftrek voor mensen met hoge, specifieke kosten in verband met hun handicap of ouderdom. De compensatie dreigt niet goed te lukken. Het kabinet heeft toegezegd dat voor prinsjesdag aan de hand van onderzoek van deze minister en de staatssecretaris van Financiën duidelijk wordt gemaakt hoe de vlag er nu precies bij hangt. Mag ik opnieuw een bevestiging van deze minister dat er voor prinsjesdag volledige en juiste gegevens zullen zijn? Het is namelijk zo jammer dat hierover nog geen nieuws naar buiten is gebracht. Van mijn fractie had dat wat eerder gemogen. Laat het in ieder geval voor prinsjesdag zijn. Ik krijg graag een toezegging van de minister.

Minister De Geus:

De toezeggingen op dit punt staan en zullen gestand worden gedaan.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik had dezelfde vraag, maar kan die oppakken en erop doorgaan. De groep chronisch zieken en gehandicapten is in de afgelopen jaren zwaar gepakt door dit kabinet. De cijfers die de minister presenteert, hebben betrekking op de afgelopen jaren. Ik neem aan dat de minister op prinsjesdag of, liever nog, tegelijk met het verschijnen van deze cijfers inzicht geeft in hoe het beleid voor het komende jaar gaat uitpakken voor deze groep. Dan hoeven wij niet weer achteraf naar cijfers te vragen, maar hebben wij ze allemaal in een keer.

Minister De Geus:

Voorzitter, ik heb zojuist al aangegeven dat de toezeggingen op dit punt gestand zullen worden gedaan. Voor het overige zullen wij bij de presentatie de informatie geven die wij jaarlijks verstrekken. Als er behoefte is aan meer informatie, dan zal dat wel blijken bij de bespreking van een en ander.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn stelling was juist dat er inderdaad behoefte is aan meer informatie, in ieder geval bij mij, maar gelet op de discussies over dit onderwerp in de afgelopen jaren neem ik aan dat het ook voor de meerderheid van de Kamer geldt dat zij niet wil dat zij er achteraf naar moet vragen, maar dat meteen bij prinsjesdag moet worden aangegeven hoe uw beleid voor deze groep uitpakt.

Minister De Geus:

Daar kan ik nu niet op ingaan. Zoals ik al zei, komt er een algemene presentatie en zullen de toezeggingen in verband met het gevraagde onderzoek gestand worden gedaan. Het resultaat daarvan kan natuurlijk aanleiding zijn tot bepaalde specifieke vragen, maar daar kan ik nu niet op ingaan. Het gaat nu niet om de inhoud ervan, de conclusies die u eraan verbindt, of uw behoefte aan meer informatie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter, ik was al gerustgesteld toen de minister een toezegging aan de heer Vendrik deed. Het gaat daarbij om een motie-Van der Vlies uit december 2003 over de situatie in 2004. In het voorjaar van 2005 hebben wij er al enkele debatten over gevoerd; uit organisatorische, logistieke onmacht moest een vervolgdebat uitgesteld worden tot september, dus tot nu, en zouden de gevraagde gegevens gevoegd worden bij de stukken voor prinsjesdag. Nu ga ik er toch wel van uit dat de vraag die cruciaal was in deze motie die mijn naam draagt, namelijk of de koopkracht voor de genoemde doelgroepen meer dan 1% lager is geworden, zal kunnen worden beantwoord. Bovendien neem ik aan dat de reparatiemaatregelen die eventueel nodig zullen zijn, ook bekend zullen worden gemaakt.

Minister De Geus:

Wij hebben hierover inderdaad al meermalen gesproken. De toezeggingen op dit punt zullen gestand worden gedaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter, ik vraag de minister, ook de toezeggingen gestand te doen, gedaan bij de behandeling van het wetsvoorstel Awir, waarbij bleek dat er bij de huursubsidie een marginale druk van 60% ontstond, met als gevolg grote inkomensverschillen. De gegevens op dat punt zouden in de vorm van een herziening vóór prinsjesdag aan de Kamer worden toegestuurd. De minister had ook een brief van de minister van VROM toegezegd; komt die brief er nog? Zijn de koopkrachtplaatjes inmiddels naar aanleiding van dit punt bijgesteld of zal dit nog worden gedaan? En komt de minister ook zijn toezegging aan de sociale partners na dat de stelselwijziging van onder andere de WW en de inkomenseffecten ervan bij de besprekingen in het kader van in het najaarsakkoord open bediscussieerd zullen kunnen worden, zodat het plaatje dat de regering op prinsjesdag zal presenteren, slechts een voorlopig beeld is, omdat de minister bereid is tot een volledig open gesprek met de sociale partners over bijstelling van de koopkracht, waar zij inmiddels om gevraagd hebben?

Minister De Geus:

Op de eerste vraag moet ik het antwoord schuldig blijven, ik heb deze gegevens niet paraat. Ik kan me voorstellen dat u dit ze wilt betrekken bij de vragen van de heer Crone over de interpretatie van de koopkrachtcijfers, maar ik heb mij niet geprepareerd op dit onderdeel ervan. U kunt de vraag desgewenst schriftelijk stellen, ik kan ook een schriftelijk antwoord toezeggen.

De voorzitter:

De vraag is gesteld, dus het is prima als er schriftelijk op geantwoord wordt.

Minister De Geus:

Akkoord. Wat de tweede vraag betreft, ik zal deze week nog schriftelijk informatie verschaffen over de stand van zaken bij de besprekingen over wat er bij het najaarsoverleg aan de orde zal komen.