Aan de orde is het debat over het uitlekken naar Congolese autoriteiten van vertrouwelijke gegevens van uitgeprocedeerde Congolese asielzoekers.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Over uitzettingen naar Congo is de afgelopen maanden veel te doen geweest. Er zijn Kamervragen over gesteld en er is een uitvoerig debat over gehouden. De belangrijkste vaststelling daarin was:

• a. er wordt op geen enkele manier informatie of documentatie uit asielgerelateerde dossiers aan de Congolese autoriteiten verstrekt;

• b. de Congolese autoriteiten wordt nimmer meegedeeld dat de uitgezette persoon in ons land om asiel heeft gevraagd.

Voorzitter. De minister heeft de Kamer op beide punten herhaaldelijk en zeer nadrukkelijk gerustgesteld. Dat was goed, want iedereen realiseert zich dat uitgezette asielzoekers anders groot gevaar zouden lopen. In de uitzending van Netwerk van dinsdag jongstleden bleek dat door journalisten van Netwerk in Congo bij de DGM, de dienst die de immigratie regelt, de hand was gelegd op uit Nederlands afkomstige documenten. Het betreft documenten waaruit blijkt dat uitgezette personen asiel hadden gevraagd in Nederland en dat hun verzoek was afgewezen. Ook andere zeer gevoelige gegevens werden vermeld.

Er is in deze Kamer mijns inziens geen discussie over de vraag of dit het soort gegevens betreft waarvan de minister tegenover de Kamer categorisch stelde, dat deze nimmer aan de Congolese autoriteiten worden verstrekt. De Kamer moet blindelings op zo'n stellige verklaring van de minister kunnen vertrouwen. Ook asielzoekers moeten blindelings kunnen vertrouwen op de bescherming van dit soort gegevens. En dat geldt trouwens niet alleen voor asielzoekers uit Congo maar voor alle ex-asielzoekers. Als zij hier niet op geheimhouding kunnen rekenen, kunnen zij hun vluchtverhaal niet doen. Door het feit dat de stukken wel bij de DGM terechtgekomen zijn, zijn mensen in gevaar gebracht. Dit is een zo ernstig feit dat ik van mening ben dat de ministeriële verantwoordelijkheid ertoe leidt dat de minister moet aftreden. Gisteren heb ik daarom een spoeddebat met de minister aangevraagd. Nadat de Kamer dat had toegestaan, ontvingen wij van de minister een brief, waaruit bleek dat zij de heer Oosting had gevraagd terzake een onderzoek in te stellen. Dat is nu de heer Havermans geworden. Tevens heeft de minister in de media medegedeeld, dat het als een hoge paal boven water stond dat zij niet zou aftreden.

Wat nu te doen? Ik heb met de journalisten die het onderzoek in Congo hebben verricht, gesproken en heb de overtuiging gekregen dat zij hun werk integer hebben uitgevoerd. Ik neem aan dat het onderzoek van de heer Havermans dat zal bevestigen. Als dat zo is, dan meen ik dat er geen basis voor het verder functioneren van deze minister bestaat. Zij is nu eenmaal verantwoordelijk voor alles wat onder haar competentie gebeurt.

De heer Visser (VVD):

U zei zo-even dat u met de journalisten in kwestie heeft gesproken. Dinsdagmiddag voordat u naar de uitzending van Netwerk ging, heb ik u nog gesproken en toen zei u vrij laconiek: ik zie wel wat ik te horen krijg. 's Avonds zagen wij u de vergaande uitspraken doen die u nu herhaalt. Heeft u voor of na die uitzending informatie gekregen van de journalisten die niet in de uitzending aan de orde is geweest en die degenen die er niet bij waren niet hebben gekregen? Kortom, is er sprake van informatie die wanneer je alleen maar naar de uitzending zou hebben gekeken, niet zou kunnen hebben? Heeft u die informatie wel?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Informatie is misschien een wat groot woord. Met degenen die het programma gemaakt hebben, heb ik natuurlijk wel van tevoren gesproken hoe ze te werk zijn gegaan. Ik heb daar informatie gekregen die mij de indruk gaf dat dit een buitengewoon integer journalistiek werkstuk was.

De heer Visser (VVD):

Is dat informatie die je niet zou hebben als je puur en alleen naar de uitzending kijkt?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Nee, dat geloof ik niet. Ik meen dat er op die uitzending niets aan te merken valt. Ik weet niet wat uw indrukken ervan zijn, maar dat horen wij straks wel.

Wat nu te doen? Ik heb met die journalisten gesproken, zei ik al tegen de heer Visser. Ik neem aan dat het onderzoek van de heer Havermans de bevindingen zal bevestigen. Kennelijk houdt de minister rekening met de ontkrachting van deze feiten. Ik las dat zij suggereert dat ook asielzoekers deze gegevens aan de Congolese autoriteiten kunnen hebben versterkt. Zij zouden dan de beschikking moeten hebben gehad over interne documenten van Nederlandse ambtelijke diensten en zichzelf in gevaar hebben willen brengen. Het lijkt mij een bedenkelijke insinuatie die, nu er een onderzoek van de heer Havermans komt, beter achterwege had kunnen blijven.

Hoe dan ook, als de minister vanaf een heel hoge paal boven water meedeelt niet te zullen aftreden en een onderzoek laat instellen, heb ik er begrip voor dat de regeringspartijen te kennen hebben gegeven, de uitkomsten daarvan te willen afwachten. Ik hecht er bijzonder aan, zeker in deze zaak die in vorige debatten door de hele Kamer zo hoog werd opgenomen, een unanieme uitspraak van de Kamer mogelijk te laten blijven. Dat is thans, nu een onderzoek is aangekondigd, niet het geval. Maar wat in het vat zit, verzuurt niet. Na ommekomst van het in te stellen onderzoek zal de Kamer zich moeten uitspreken, tenzij de minister dan zelf haar conclusies trekt.

Het programma Netwerk heeft de minister een week gegeven om op de gepresenteerde feiten te reageren. Enkele uren voor de uitzending deelde de woordvoerder aan Netwerk mee dat de zaak te complex was voor een reactie. Wat heeft de minister in die week, waarin zij de stukken ter beschikking had, eigenlijk gedaan? Heeft zij opnieuw, nu aan de hand van de haar gezonden stukken, nagegaan hoe het mogelijk was dat deze in Congo terecht zijn gekomen? Wat waren haar bevindingen? Blijft zij van mening dat zij de Kamer juist heeft geïnformeerd, zoals zij in de pers gezegd schijnt te hebben?

Als dat zo is, waarom dan het onderzoek van de heer Havermans? Wat zijn de precieze beweegredenen van de minister om een extern onderzoek te vragen? De heer Havermans is aangezocht als onafhankelijke onderzoeker. Wat gaat hij precies doen? Heeft hij een taakopdracht? Krijgt hij bijstand? Hoe lang gaat zijn onderzoek duren? Gaat hij naar de Congo? Is zijn onderzoek ook gericht op de wijze waarop de minister in de afgelopen maanden tot haar categorische uitspraken kwam? Misschien is het nuttig als de Kamercommissie ook een gesprek met de heer Havermans heeft. Hij is per slot van rekening onafhankelijk.

Ik heb mij overigens afgevraagd waarom niet de Nationale ombudsman is gevraagd een onderzoek in te stellen, omdat ik denk dat aan dit onderzoek niet al te licht moet worden getild. De Nationale ombudsman beschikt over wettelijke bevoegdheden om mensen te horen en om documenten op te vragen en over een onderzoeksapparaat. Ik denk dat je dat nodig hebt, als je zo'n ingewikkeld vraagstuk moet onderzoeken.

Dan nog een vraag over de positie van de DGM. Eerder is door de minister ontkend dat dit een veiligheidsdienst zou zijn. De rapportage van Netwerk maakt duidelijk dat het verschil tussen een veiligheidsdienst en een migratiedienst in Congo niet zo helder is als het in Nederland zou zijn. De vaste commissie voor Justitie heeft gevraagd of de minister naar aanleiding van de motie van de heer De Wit een nieuw onderzoek heeft ingesteld naar de DGM. Gelooft de minister na deze uitzending nog steeds dat de DGM losstaat van de veiligheidsdiensten in Congo?

En dan over die rare uniformen. Is het waar dat er een leverantie van uniformen aan de DGM heeft plaatsgevonden? Zijn er ook andere spullen aan de DGM gegeven? Was dat op hun verzoek? Is die schenking toegezegd in overleg met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, die een integriteits- en anticorruptiebeleid voert? Het ruikt naar smeergeld, zo zei de heer Van Kalmthout terecht. Ik ontvang daarover graag gedetailleerde informatie. Als dat vandaag niet kan, dan graag volgende week.

Dan resteert de vraag over de uitzetting van Congolezen. Het lijkt mij in de rede te liggen dat in afwachting van het verschijnen van het rapport van de heer Havermans alle uitzettingen naar Congo worden opgeschort. Het lijkt niet aannemelijk dat de documenten waarop Netwerk de hand heeft gelegd, de enige documenten zijn waarover de DGM beschikt. Wil de minister toezeggen dat er geen Congolezen worden uitgezet, totdat het rapport van de heer Havermans voor de Kamer beschikbaar is, en wij daarover met elkaar hebben gesproken?

De heer Visser (VVD):

Ik probeer het verhaal van de heer De Vries van vandaag te leggen naast zijn verhaal van dinsdag. Dinsdag was hij heel stellig. Zegt hij nu, samengevat, dat het onderzoek van de heer Havermans tot geen andere conclusie zou kunnen leiden dan zijn conclusie op dinsdag?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dat denk ik, ja.

De heer Visser (VVD):

Bent u daar zeker van? Sluit u een andere conclusie uit?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik ben nooit zeker over een toekomstige gebeurtenis, maar na wat ik gezien heb en na wat ik gehoord van de betrokken journalisten, ga ik daar stellig van uit.

De heer Visser (VVD):

Dat is een heel vergaande uitspraak.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Wij spreken opnieuw over de uitzettingen naar Congo, nadat wij op 23 februari van dit jaar met de minister uitgebreid over dezelfde kwestie hebben gedebatteerd. De aanleiding is de Netwerk-uitzending van afgelopen dinsdag. In die uitzending worden vier voorbeelden genoemd van mensen die naar Congo uitgezet zullen worden dan wel uitgezet zijn en die aan de hand van documenten aantonen dat in hun geval rapporten van de KMar respectievelijk een vonnis van de rechtbank in Congo terecht is gekomen. Uit die stukken is af te leiden dat het gaat om uitgeprocedeerde asielzoekers, met daarbij inderdaad nog een aantal andere details. De minister heeft op 23 februari van dit jaar in het debat in de Kamer een- en andermaal uitdrukkelijk herhaald en beweerd dat "er geen informatie uit het asieldossier, in welke vorm dan ook, naar de autoriteiten van het land van herkomst gaat".

Wat mijn fractie betreft, gaat het in deze kwestie om twee vragen. In de eerste plaats: heeft de minister op 23 februari van dit jaar de waarheid gesproken of heeft de minister de Kamer verkeerd voorgelicht over wat wel en niet bij de Congolese autoriteiten terechtkomt? Komen informatie en gegevens over uitgeprocedeerde asielzoekers of over nog lopende procedures van asielzoekers bij de Congolese autoriteiten terecht? De tweede vraag is: wat is de DGM nu voor een dienst? Lopen uitgeprocedeerde asielzoekers die worden uitgezet, risico's in Congo?

De eerste vraag is dus of de minister op 23 februari de waarheid heeft gesproken. Zoals gezegd, wordt in de uitzending aan de hand van vier voorbeelden aangetoond dat er documenten en gegevens over asielzoekers in Congo terechtkomen. In één geval werd volgens de betrokkene tijdens een presentatie in Nederland ten overstaan van Congolese autoriteiten zijn dossier zelfs uit handen gegrist, gekopieerd en vervolgens overhandigd aan Congolese mensen. Een vierde persoon, van wie volgens mij niet direct documenten getoond werden, zegt in de uitzending dat bij een presentatie in Nederland ten overstaan van Congolese autoriteiten bleek dat de Congolezen ervan op de hoogte waren dat zij problemen had in het land van herkomst. Er werd immers uitdrukkelijk gevraagd welke problemen zij heeft.

Dat zijn harde gegevens. De vraag is hoe die stukken in Congo terechtkomen. Anders dan de heer Visser van de VVD-fractie ben ik van mening dat wij niet zo naïef zouden moeten zijn om te veronderstellen dat asielzoekers zelf bij de DGM met een dossier onder de arm naar binnen lopen. Zij weten immers dat zij zichzelf daarmee blootstellen aan de kans van grote problemen bij terugkeer in het land van herkomst, Congo. Bovendien moeten wij ons afvragen of het überhaupt mogelijk is dat een asielzoeker in het bezit is van rapporten van de marechaussee.

Als datgene wat in de uitzending wordt getoond, klopt, is dat een buitengewoon ernstige zaak. Dat betekent immers niet meer en niet minder dan dat levens van mensen in gevaar gebracht worden. Dat betekent dat de minister een probleem heeft dat te maken heeft met haar positie en met het vertrouwen van de Kamer in haar. Dat zou immers moeten leiden tot de conclusie dat de minister op 23 februari 2005 heeft gelogen.

Nu zoekt de minister een uitweg uit deze buitengewoon ernstige situatie door in ieder geval een nader onderzoek aan te kondigen door de heer Havermans. Met de heer De Vries vraag ik mij af of die over voldoende bevoegdheden beschikt. De vraag is in de eerste plaats over welke periode de heer Havermans onderzoek gaat doen. Wanneer is zijn rapport afgerond? Hoe snel is het in de Kamer? Wat mijn fractie betreft dient het er onmiddellijk na het reces te liggen. Wat gaat de heer Havermans precies onderzoeken? Welke bevoegdheden heeft hij?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mij is ook gevraagd wanneer het onderzoek afgerond moet zijn. Het klinkt dan stoer om het heel snel te willen. Het gaat echter om waarheidsvinding. Het is dus belangrijk dat de feiten boven tafel komen. Bij een haastklus moeten wij weer debatteren over de vraag of alle feiten goed zijn onderzocht.

De heer De Wit (SP):

Ik ga ervan uit dat bij het onderzoek de waarheid boven tafel komt. Als blijkt dat de heer Havermans meer tijd nodig heeft om de waarheid boven tafel te krijgen, leg ik mij daarbij neer. Ik vind echter dat het uitgangspunt is dat het onderzoek op korte termijn is afgerond. De termijn van het reces is daarvoor voldoende, tenzij de heer Havermans kan aantonen dat het niet zo is.

Een andere vraag is die naar de gang van zaken rond het onderzoek. Als de heer Havermans aanklopt bij Netwerk, kan hij immers te maken krijgen met een geheimhoudingsplicht. Welke bevoegdheden heeft hij? Naar welke stukken wordt in het onderzoek gekeken? Gaat het alleen om het asieldossier? Ik bepleit, in navolging van VluchtelingenWerk, dat ook gekeken wordt naar stukken van de marechaussee, van de Vreemdelingenpolitie en van luchtvaartmaatschappijen. Graag een oordeel van de minister en een reactie op de vragen naar omvang en inhoud van het onderzoek.

Wat is bekend over de DGM, de immigratiedienst van Congo? April 2005 is er een nieuw rapport verschenen van het Home Office van het Verenigd Koninkrijk. Ook is er het US Country Report over Congo over het jaar 2004, begin dit jaar gepubliceerd. Daarnaast ligt er een recent rapport van de UNHCR over de Congo. Die rapporten laten zien dat de DGM een veiligheidsdienst is. In mijn woorden: de DGM deugt niet. De dienst stelt mensen bloot aan afpersing, mishandeling, geweld en opsluiting in gevangenissen. In het rapport van de Verenigde Staten wordt uitdrukkelijk gezegd dat de DGM in strijd handelt met de mensenrechten en dit ook ongestraft doet. Dat zeggen dus de bronnen.

Wat blijkt uit de uitzending van Netwerk? Een advocaat waarschuwt Nederland uitdrukkelijk voor de DGM en zegt Nederland ook al eerder gewaarschuwd te hebben voor de DGM, die buitengewoon gevaarlijk is. Een van de woordvoerders zegt namens DGM dat die dienst twee handen op een buik is met de algemene inlichtingendienst van Congo, de ANR. Wat de een niet weet, vult de ander aan. In de uitzending wordt door de beambte van de DGM uitdrukkelijk vermeld dat zij mishandelen.

De heer Visser (VVD):

De heer De Wit noemde mij eerder naïef. Nu spreekt hij van de DGM als een dienst die niet deugt. Als die in het televisieprogramma als anonieme bron wordt opgevoerd, neemt de heer De Wit dat echter direct voor de waarheid aan. Hoe valt dat te rijmen? De heer De Wit zet nogal wat vraagtekens bij de DGM. Als die dienst op televisie anoniem verschijnt, verdwijnen die vraagtekens en zijn het feiten.

De heer De Wit (SP):

Ik heb de vraag gesteld wat wij van de DGM weten. Ik heb drie rapporten genoemd, waaruit blijkt dat die dienst niet deugt. Zij maakt zich immers schuldig aan afpersing, opsluiting in de gevangenis, mishandeling, geweld en het mensen laten betalen om vrij te komen. Dat zijn naar mijn idee geen oorbare praktijken. Dat zijn verboden praktijken, dus die dienst deugt niet. Dat wordt naar mijn idee juist bevestigd door mensen van DGM zelf in de uitzending.

De heer Visser (VVD):

De DGM deugt niet. Daar hebben wij hier ook met de minister van Buitenlandse Zaken over gesproken. Ik heb toen ook uw motie gesteund. Wij wilden beter weten wat DGM doet. U zegt dat die dienst niet deugt, maar als iemand van die dienst op televisie iets zegt, dan klopt het wel. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Waarom neemt u de uitspraken van mensen van die dienst voor waar aan?

De heer De Wit (SP):

Mijn opvatting is dat de uitlatingen op televisie alleen maar bevestigen dat DGM niet deugt. Er werd gezegd dat DGM mensen mishandelt en dat vind ik alleen maar een versterking van wat er in de rapporten staat.

Voorzitter. Op 15 maart 2005 heeft de Kamer een motie ingediend. De minister zegt dat zij onderzoek heeft gedaan. Wat blijkt? Het gaat om het ambtsbericht van maart 2005. Dat staat bovenaan het rapport. De motie is aangenomen op 15 maart 2005. Het rapport is twee weken later verschenen, want onderaan op de voorpagina van het rapport staat 1 april 2005. Hoe is het mogelijk gebleken binnen twee weken tot zo'n belangrijke conclusie te komen? De minister schrijft dat haar is gebleken dat de DGM geen veiligheidsdienst is, maar vervolgens schrijft zij dat er wel wat mis kan zijn met die dienst. Die mensen verdienen weinig en dan is het niet zo vreemd dat je een bijdrage betaalt. Dat is gewoon corruptie of afpersing. Dat deugt niet, maar ook het onderzoek deugt niet. Het onderzoek van Buitenlandse Zaken is geen onderzoek. Het is de oude zinsnede uit de mond van de ambassadeur, die zei dat hem niets is gebleken, maar dat er in een land als Congo inderdaad wat corruptie zal zijn en daar betaal je voor. Dat kan niet. Mijn mening is dat Buitenlandse Zaken geen onderzoek heeft gedaan. Met andere woorden, de motie is niet uitgevoerd. Dat dient alsnog te gebeuren. Ik heb geen vertrouwen in Buitenlandse Zaken op dit punt. Wat voor organisatie is DGM precies? Aan welke praktijken maken die mensen zich schuldig? Het onderzoek naar deze vragen dienen wij uit te besteden aan een onafhankelijke onderzoeker. Is de minister daartoe bereid? Het gaat om artikel 3: mensen bij terugsturen blootstellen aan het gevaar dat zij vervolgd worden.

Ik ben het met de heer De Vries eens dat er hangende de onderzoeken geen uitzettingen mogen plaatsvinden naar Congo. Ik ben ook van mening dat Congolezen die in vreemdelingenbewaring zitten, gelet op de duur van het onderzoek, niet langer in vreemdelingenbewaring moeten blijven. De vreemdelingenbewaring dient dus te worden opgeheven, tenzij er contra-indicaties zijn, zoals het belang van de openbare orde. Ik vind ook dat de presentaties dienen te stoppen in afwachting van de resultaten van het onderzoek. Ten slotte vraag ik de minister, alle afspraken en nadere afspraken die inmiddels gemaakt zijn met Congo openbaar te maken. Wij hebben niet alleen een memorandum of understanding van oktober 2002, maar kennelijk zijn er nieuwe afspraken gemaakt omdat er nu mensen worden uitgezet met een laissez-passer. Is de minister daartoe bereid?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Tijdens de Netwerkuitzending, waarover de heren De Vries en De Wit al uitgebreid hebben gesproken, bleken journalisten de hand op Nederlandse stukken te hebben gelegd waaruit bleek dat Congolese asielzoekers na hun uitzetting wel degelijk kwetsbaar waren geworden. Hun gevoelige gegevens bleken wel degelijk daar voorhanden te zijn. Het waren met name rapporten van de Marechaussee die in mijn fractie tot grote onrust hebben geleid. Dit is in strijd met de twaalf ontkenningen – ik heb ze geteld – van de minister tijdens het vorige debat over uitzettingen naar Congo. In Netwerk laat men behoorlijk overtuigend zien dat persoonlijke gegevens van asielzoekers wel degelijk in handen zijn gekomen van de Congolese migratiedienst. Gemakshalve sluit ik mij aan bij de vragen van de heer De Wit over de dubbelfunctie van die dienst als veiligheidsdienst. De onrust daarover is inmiddels ook al oud, maar nooit bevredigend beantwoord.

Dat persoonlijke gegevens van asielzoekers in handen zijn gekomen van een immigratiedienst in Congo heeft effect op het welzijn, de veiligheid en het leven van asielzoekers. De insinuatie van de minister dat die asielzoekers mogelijk zelf hun gegevens zouden hebben overhandigd, vind ik werkelijk beneden elk peil en dan druk ik mij nog zacht uit. Ik zou haar dan ook willen verzoeken om die uitspraak terug te nemen. Als zijzelf erkent dat onderzoek moet worden gedaan, kan zij niet tegelijkertijd insinueren dat mensen hun eigen leven opzettelijk in gevaar brengen, waarschijnlijk met als enige reden om de minister hier in problemen te brengen!

Eveneens zachtjes uitgedrukt, is hiermee ook de schijn gewekt dat de Kamer verkeerd is ingelicht. Opvallend is dat de minister door het instellen van het onderzoek ook zelf onderkent dat zij de Kamer mogelijk verkeerd heeft ingelicht. Met die erkenning van de minister en haar bereidheid om onderzoek te gaan verrichten, is het inderdaad niet langer alleen meer een vraag voor de oppositie of zij de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd – ik ben dat met de heer De Vries eens – maar is dat in de eerste plaats een vraag voor de minister zelf. Als uit het onderzoek blijkt dat zij de Kamer inderdaad verkeerd heeft ingelicht en dat levens van Congolese asielzoekers daardoor gevaar hebben gelopen, neem ik aan dat zij de eer aan zichzelf zal houden en dat Kamerbreed zal worden erkend dat daarmee haar positie inderdaad onhoudbaar is geworden. Dat neemt niet weg dat de GroenLinks-fractie gedurende dat onderzoek haar oordeel over de minister zal opschorten. Wij wachten vanzelfsprekend de uitkomsten van het onderzoek af. Ik begrijp de redengeving van de heer Oosting om het onderzoek niet te doen, maar ben wel verbaasd over de keuze van de heer Havermans. Waarom niet gewoon de Ombudsman gevraagd? Waarom iemand gevraagd zonder apparaat, weliswaar met ervaring met de AIVD, maar op dit terrein wel een nieuwkomer en een vreemdeling? Ik begrijp die keuze dus niet zo goed.

Ik vind het eerlijk gezegd ook wel tijd dat de minister erkent dat zij volledig in haar hemd staat. Niet in de laatste plaats met de haar welbekende blufpoker heeft zij in een eerder stadium van organisaties als INLIA geëist dat zij zich publiekelijk zouden distantiëren nadat zij de klok hadden geluid. Ook deze uitspraak kan zij niet meer staande houden. Deze organisatie heeft de zaak terecht aangekaart. De minister heeft haar meteen op hoge poten geëist om zich ervan te distantiëren. Het lijkt mij dat de minister zich nu eens zou moeten distantiëren van dit soort uitspraken aan het adres van maatschappelijke organisaties.

Ik ben het eens met VluchtelingenWerk dat er een verruiming van het onderzoek zou moeten plaatsvinden tot alle instanties die betrokken zijn bij asielwetgeving en de gegevens die zij verstrekken aan bijvoorbeeld luchtvaartmaatschappijen en anderen. Ik zou nu graag volledige duidelijkheid hebben over die verstrekking van gegevens en dat mag zich niet alleen beperken tot dit geval.

Ik vind het niet meer dan logisch dat er ook onderzoek wordt gedaan naar de achtergrond van de stellige ontkenningen van de minister. Hoe zijn die tot stand gekomen? Hoe uitgebreid is het onderzoek geweest? Zeker daar waar de politieke positie van de minister ook in het geding is, behoort het onderzoek ook die vragen te omvatten.

In afwachting van bespreking in de Kamer van de uitkomsten van het onderzoek van de heer Havermans of wie dan ook, kan er geen sprake zijn van uitzetting van Congolezen. Ik neem aan dat de minister dit met mij een is. Ik ben het overigens met de heer De Wit eens dat ook de vreemdelingenbewaring dient te worden opgeschort. Ik vind het vanzelfsprekend dat de minister het met mij eens is, want je vraagt toch niet voor niets een onafhankelijk onderzoek. Als je dit doet, erken je dat er iets niet pluis is. Dit heeft de minister erkend. Er als er iets niet pluis is, zet je niet uit. Regel één van het Vreemdelingenbeleid: bij twijfel niet oversteken. Dus het lijkt mij vanzelfsprekend dat er geen uitzettingen meer zullen plaatsvinden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Onthutsend, anders kan ik het niet noemen, waren de beelden waarmee wij afgelopen dinsdag werden geconfronteerd in een uitzending van Netwerk. Wij zagen dat de Nederlandse werkdocumenten van IND of Marechaussee met vertrouwelijke informatie over Congolezen die in Nederland asiel hebben aangevraagd, in handen van de Congolese autoriteiten zijn beland. Wij hoorden dat Congolezen die teruggestuurd worden op basis van dit type informatie, worden vastgezet, ondervraagd en soms ook mishandeld. De indruk die wij kregen, was er een van koehandel tussen de Democratisch Republiek Congo en Nederland, waarbij Congo Nederland chanteert met de terugname van zijn eigen burgers. Dit is behoorlijk alarmerend voor ons, maar voor de Congolezen die hier nog zijn en weten dat zij terug moeten, zeer beangstigend en deprimerend.

In het debat van 23 februari jongstleden over min of meer dezelfde aangelegenheid heeft minister Verdonk niet één, niet twee, maar vele malen benadrukt dat er geen informatie uit het asieldossier in welke vorm dan ook, naar de autoriteiten van landen van herkomst gaat. Zelfs niet het feit dat betrokkene een ex-asielzoeker is, wordt de Congolese autoriteiten meegedeeld.

De informatie in Netwerk lijkt op zijn minst in tegenspraak met de uitspraken van de minister in februari. Dit is dus nog meer reden om verontrust te zijn, maar eerst de feiten en dan de conclusies. Ik wil nu echt weten hoe het allemaal zit. Hoe het in vredesnaam mogelijk is dat vertrouwelijke informatie en werkdocumenten die niet in handen mogen komen van de DRC, daar toch zijn opgedoken. Overigens acht ik het niet waarschijnlijk dat ex-asielzoekers die documenten zelf hebben meegenomen. Hoe zou een ex-asielzoeker aan een intern werkdocument van de Marechaussee kunnen komen? Bovendien, waarom zou iemand zijn eigen hachje in gevaar brengen door dit type documenten aan de Congolese autoriteiten te geven?

Dit alles moet, hoe dan ook, goed en grondig worden uitgezocht. Ik ben eerlijk gezegd wel blij dat de minister zegt dat zij dit ook vindt. In de brief van gisteren laat de minister weten dat zij de oud-Ombudsman, de heer Oosting, heeft aangezocht om een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de feiten. Inmiddels heb ik begrepen dat zij dit verzoek heeft gedaan aan de heer Havermans. Dit geeft ons vertrouwen in dit onderzoek, wij hebben vertrouwen in de heer Oosting, maar ook in de heer Havermans die met zijn verleden bij de Algemene Rekenkamer veel krediet heeft opgebouwd. Ik ben ervan overtuigd dat hij zijn uiterste best zal doen en in staat zal zijn om de onderste steen boven te krijgen. Ik sluit mij overigens wel aan bij de vraag of de heer Havermans voldoende instrumenten heeft om toegang te krijgen tot alle noodzakelijke documenten en personen die die waarheid boven tafel moeten krijgen.

Een van de vragen die de afgelopen uren meerdere keren zijn gesteld, is of er een tijdslimiet aan het onderzoek moet worden gesteld. Dit lijkt mij niet. Het gaat er nu om de waarheid boven tafel te krijgen. Dan moet je niet op een maand meer of minder zien. Liever een goed rapport dat ons duidelijkheid verschaft dan een haastklus waarin wezenlijke zaken niet onderzocht zijn doordat de tijd ontbrak.

Resteren mij twee vragen. De eerste vraag betreft de reikwijdte van de onderzoeksopdracht. Kan de minister mij inzage verschaffen in de opdracht die zij aan Havermans heeft gegeven of nog moet geven? Ik zou het in ieder geval op prijs stellen als bij dit onderzoek de hele asielprocedure wordt betrokken. Deze procedure is immers bedoeld om de vertrouwelijke informatie te beschermen. Hierover hebben wij al gesproken in het debat van 23 februari. De tweede vraag is of de minister wil toezeggen dat gedurende het onderzoek geen mensen naar Congo worden uitgezet. Wij moeten het zekere voor het onzekere nemen. Het gaat hopelijk niet om een al te lange periode. Om nu nog met uitzettingen naar Congo door te gaan is onverantwoord.

De heer De Wit (SP):

U hebt voor de motie gestemd waarin de regering wordt gevraagd, onderzoek te doen naar de Congolese immigratiedienst. Vindt u dat de minister voldoende informatie heeft verschaft over deze dienst en, zo nee, moet deze dienst dan geen onderdeel worden van een nieuw onderzoek?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb deze motie gesteund. De commissie heeft de minister gevraagd om deze dienst beter te onderzoeken en het ambtsbericht beter te onderbouwen. Ik weet niet wat de stand van zaken rond dit onderzoek is, maar duidelijk is wel dat het anderhalve A4'tje van het ambtsbericht onvoldoende was.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De minister betitelde de vorige uitzending van Netwerk over Congolese asielzoekers in het Kamerdebat van 23 februari als een zeer suggestieve uitzending. Over de uitzending van afgelopen dinsdag zal zij waarschijnlijk een andere toon aanslaan, want uit haar brief blijkt dat zij deze uitzending terecht heel serieus neemt. Mocht namelijk waar zijn waarvoor in de uitzending op z'n minst heel sterke aanwijzingen zijn gegeven, namelijk dat Nederlandse overheidsfunctionarissen vertrouwelijke informatie aan de Congolese autoriteiten hebben verstrekt, dan heeft de minister een fors politiek probleem. Mogelijke schending van art. 3 EVRM als gevolg van fouten die onder haar verantwoordelijkheid zijn gemaakt, met alle gevolgen die dat kan hebben voor de veiligheid van mensen, is wel één van de ergste dingen die een minister voor Vreemdelingenzaken kan overkomen.

In het debat op 23 februari heeft de minister keiharde garanties gegeven dat vertrouwelijke informatie uit het nader gehoor niet in handen zou komen van de Congolese DGM. Anderen hebben er al op gewezen dat zij deze verklaring meermaals heeft herhaald. De eerst nogal verwarrende werkinstructies van de IND zouden verhelderd zijn en zouden niet meer tot problemen leiden. Natuurlijk is juist in het licht van die stellige verklaringen van de minister de impact van de beelden van de uitzending van Netwerk veel groter. Je vraagt je nu toch af op welke feiten en op welk onderzoek deze verklaringen van de minister waren gebaseerd.

In dit debat is onder meer de vraag aan de orde of tussen het vorige Kamerdebat en de uitzending van Netwerk nog informatie tot de minister is gekomen die haar al eerder aanleiding gaf om te twijfelen aan haar stelling dat het onmogelijk was dat informatie of documenten terecht konden komen bij de Congolese autoriteiten. Is de minister soms pas in het kader van deze uitzending weer op deze kwestie geattendeerd?

De uitzending van Netwerk moet hoe dan ook aanleiding zijn om grondig en uitputtend onderzoek te doen. Er mag namelijk geen enkele onduidelijkheid blijven bestaan. Het raakt de veiligheid van mensen. Het raakt de geloofwaardigheid van deze minister. Het is prima om te zeggen dat daar een helder en gedegen onderzoek uit moet komen. De minister kiest ervoor om dat te laten verrichten door de heer Havermans, onafhankelijk en extern dus. Ook bij mij leeft echter de vraag wat de naspeuringen van de minister zelf naar aanleiding van de uitzending of vóór die uitzending, hebben opgeleverd. Wat heeft de minister precies gedaan en wat heeft dat opgeleverd? Waarom acht de minister zich niet in staat om hierover alsnog volstrekte helderheid te geven? Zij zegt daarentegen dat er een extern onderzoek moet komen. Wordt ook bijgehouden welke documenten met welke inhoud wanneer en aan wie zijn verstrekt?

In de uitzending werd het nodige gezegd over de DGM. De minister schreef op 1 juni al aan de Kamer dat zij niet uitsluit dat de DGM contacten heeft met veiligheidsdiensten. De uitzending lijkt dat te bevestigen. Het is daarom goed dat beslist niet wordt volstaan met alleen een verwijzing naar eerdere ambtsberichten, maar dat om een nader ambtsbericht is gevraagd. Volledige opheldering is wenselijk.

Het aangekondigde onderzoek vereist wat ons betreft grote spoed. De belangen die aan de orde zijn, verdienen het om hierover zo snel mogelijk helderheid te verkrijgen, maar wel op een zorgvuldige wijze. Is de minister bereid om de uitzettingen naar Congo op te schorten zolang er redelijke vermoedens bestaan dat informatie op een verkeerde plek terecht komt, namelijk bij Congolese autoriteiten?

Wat is precies de onderzoeksopdracht die aan de heer Havermans is verstrekt of verstrekt gaat worden? Uit het briefje over het feit dat de heer Oosting zich alsnog terugtrok, maak ik op dat hij al met onderzoeksvragen was geconfronteerd. Kennelijk zijn die onderzoeksvragen al geformuleerd. Kan de minister zeggen wat die vragen inhouden? Ik sluit mij aan bij vragen over de instrumenten, de bevoegdheden en de onderzoekscapaciteit die de heer Havermans ten dienste zal staan.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. In februari is gesproken over de vraag welke informatie terecht komt bij de immigratiedienst in Congo. Tijdens dat debat heeft de minister haar hand in het vuur gestoken voor de IND. De IND, zo zei de minister, weet hoe hij met gevoelige informatie moet omgaan en ik weet zeker dat er op geen enkele manier informatie terechtkomt anders dan dat deze persoon geen rechtmatig verblijf heeft in ons land. Journalisten hebben het vliegtuig genomen en zijn op zoek gegaan. Zij hebben drie gevallen aangetroffen waarin wél gevoelige informatie terecht is gekomen bij die immigratiedienst/inlichtingendienst DGM. Het is dus niet waar wat de minister heeft gezegd, namelijk dat het uitgesloten is dat die informatie er is gekomen.

In de uitzending van Netwerk hebben wij kunnen zien dat een asielzoeker vertelde dat er een pagina was gekopieerd uit een nader gehoor. Er zijn echter ook twee interne werkdocumenten aangetroffen. Dit zijn documenten die normaal gesproken niet in het bezit van een asielzoeker zijn. Nog los van het feit dat een asielzoeker die documenten niet in zijn bezit heeft, zou het ook heel merkwaardig zijn dat juist híj deze voor hem incriminerende documenten aan de inlichtingendienst zou geven. Het ligt absoluut niet voor de hand dat het waar is wat de eerste reactie van de minister was, namelijk dat asielzoekers dat misschien zelf wel hadden gedaan.

De minister heeft gezegd dat de IND gewend is met gevoelige informatie om te gaan. Ik zou daarom graag van de minister horen wat eigenlijk de procedure is van die informatieverstrekking. Wie controleert wie? Wie heeft uiteindelijk de eindverantwoordelijkheid? Hoe gaat dat met het doorgeven van informatie aan Congo in geval van een uitzetting? De minister heeft aangekondigd, onderzoek te laten doen door een onafhankelijke instantie. Ik heb mij daar wel over verbaasd, al hebben wij op zichzelf veel vertrouwen in de heer Havermans. Het lijkt toch voor de hand te liggen dat het probleem bij de diensten van de minister ligt. Aangezien het gaat om interne werkbriefjes, interne werkdocumenten, had ik mij ook kunnen voorstellen dat de minister er zelf voor wil zorgen dat de onderste steen boven komt in haar diensten, zodat duidelijk wordt hoe dit heeft kunnen gebeuren. De minister wil echter nog een voorvraag beantwoord hebben. Zij vraagt zich namelijk af, of het allemaal wel waar is en wil eerst kijken of die uitzending van Netwerk wel op waarheid berust. Dat wil zij ook onderzoeken. Ik laat dat voor wat het is. Ik heb in de heer Havermans het volste vertrouwen. Hij zal dat onderzoek goed doen, al sluit ik mij wel aan bij alle vragen die gesteld zijn over de reikwijdte van het onderzoek, zijn instrumenten, wat hij precies gaat onderzoeken en over de termijn waarop hij dat onderzoek afgerond moet hebben. Het moet natuurlijk goed gebeuren, maar het mag ook niet een kwestie van jaren zijn, het moet binnen afzienbare termijn zijn en er zal een streefdatum moeten worden aangekondigd.

Voorzitter. Mijn fractie neemt deze zaak buitengewoon ernstig op. Ik heb gesproken met een van de mensen die inderdaad naar Congo zijn gegaan. Hij heeft mij zijn bevindingen verteld en ik houd heel serieus rekening met de mogelijkheid dat de heer Havermans ook tot de conclusie zal komen dat er inderdaad documenten in de dossiers in Kongo zitten die daar niet horen. Dan zouden wij tot de conclusie moeten komen dat de minister de Kamer hierover niet goed heeft voorgelicht. Dat zou voor ons een buitengewoon ernstige zaak zijn, maar wij schorten ons oordeel natuurlijk op tot de uitkomsten bekend zijn.

Tot slot vraag ook ik de minister om gedurende het onderzoek af te zien van uitzettingen van Kongolezen. Ik vraag ook om het opschorten van de vreemdelingenbewaring. Dat lijkt mij het minste.

De heer Van Fessem (CDA):

Voorzitter. De beschuldigingen aan de IND en de minister zijn ernstig. De minister moet ook de gelegenheid krijgen om een en ander grondig uit te zoeken. Dat zal dan gebeuren door de heer Havermans. Wij hebben daar vertrouwen in. Misschien zeg ik wel overbodige dingen, maar wij hopen wel dat hij een goed onderzoeksplan maakt, zodat wij daar later in ieder geval geen twijfel over krijgen hier in de Kamer. Ook wij vinden zorgvuldigheid uitermate belangrijk. Zorgvuldigheid is belangrijker dan snelheid. Ik denk dat dit hier op zijn plaats is.

In de uitzending wordt gesteld dat de gegevens...

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter. Ik deed net de suggestie dat het misschien een idee is voor de vaste Kamercommissie om ook de heer Havermans uit te nodigen om een gesprek te hebben. Voelt de heer Van Fessem daar iets voor?

De heer Van Fessem (CDA):

Nee, dat is voor mij niet nodig. Ik heb er vertrouwen in dat die opdracht goed wordt uitgevoerd, de heer Havermans kennende.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik ken de heer Havermans ook en misschien wel beter dan u.

De heer Van Fessem (CDA):

U kent hem beter dan ik.

De voorzitter:

Gaat u nu niet tegen elkaar opbieden hoe goed u de heer Havermans kent.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Nou ja, een beetje opbieden. Dat is een van de positieve punten vandaag.

De voorzitter:

Ik denk dat ik hem nóg beter ken.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Kent u hem nog beter? Kijk eens aan. Waarom zou het niet goed zijn als de verschillende partijen de heer Havermans laten weten wat voor hen van het grootste belang is?

De heer Van Fessem (CDA):

Ik denk dat de heer Havermans snel aan het werk moet. Dat wil zeggen dat hij grondig werk moet doen, maar hij moet ook wel snel aan het werk. Voor mij is het niet per se nodig. U mag dan vinden van wel, maar voor mij is het niet nodig.

Voorzitter. In de uitzending werd gesteld dat er gegevens aan de Kongolese autoriteiten, onder meer de DGM, zijn verstrekt. Het zou onverteerbaar zijn als de IND vertrouwelijke gegevens zou verstrekken aan haar Congolese collega's, niet alleen vanwege de toezeggingen van de minister, die zijn het minste probleem, maar juist vanwege de gevaren die mensen kunnen lopen. Wij vragen ons overigens wel af welk belang Nederland erbij zou kunnen hebben om deze gegevens aan Congolese autoriteiten te verstrekken, ervan uitgaande dat er in het algemeen rationeel wordt gehandeld en niet tegen het eigen beleid in. Wij wachten dan ook de resultaten van het in gang gezette onderzoek af.

Het verbaast ons – dat moet mij toch van het hart – dat de PvdA-fractie, met een rasechte bestuurder als de heer De Vries, die meer ervaring heeft dan wie ook in deze zaal, op voorhand opnieuw haar oordeel klaar heeft gehad dat deze minister weg moet.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Het feit dat u mij zo uitbundig prijst voor mijn ervaring, zou u iets moeten zeggen. Het gaat hier niet om zomaar iets wat misschien fout is gegaan. Het gaat hier om het wezen van de relatie tussen de Kamer en de regering. Het gaat in dit geval dan ook nog om gevaren voor mensen. Als de Kamer aan de minister, in een debat dat daarvoor georganiseerd, vraagt: vertel ons hoe het zit, en dan tien tot vijftien keer hoort hoe het zit, dan moet de Kamer daar blind op kunnen varen. Als dat niet zo is, is het ook moeilijk om een minister te controleren. Bij de ernstigste zaken heeft zij zich dan kennelijk niet zodanig weten te informeren. Het gaat niet om de kennis van de minister zelf, maar ook om haar verantwoordelijkheid voor wat er in de diensten gebeurt. Vandaar dat ik tot mijn oordeel kom. Ik zou hiermee in het algemeen veel voorzichtiger omgaan. Hiervan zijn recente voorbeelden.

De heer Van Fessem (CDA):

Dat is allemaal waar, maar ik heb toch genoteerd dat u hebt gezegd dat wij niet goed zijn voorgelicht als wij de stukken vinden waaruit blijkt dat men asielgegevens overlegt. Zelfs mevrouw Halsema heeft gezegd dat het er de schijn van heeft, maar dat blijken een zekerheid is. Dan hebt u weer uw oordeel gegeven nog voordat er een onderzoek is geweest.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik heb daarnet al aan de heer Visser verteld dat ik voor de uitzending uitvoerig met de journalisten heb gesproken, die mij iets over hun werkwijze hebben verteld. Ik meen dat die integer was. Men heeft die stukken dus daar aangetroffen, in de archieven van de DGM; althans, daar zijn zij uitgekomen. Dan gaat het er niet meer om hoe zij daar zijn gekomen. Zij lagen daar en zij hadden daar nooit mogen komen.

De heer Van Fessem (CDA):

Dat ben ik helemaal met u eens, maar voor u was het duidelijk dat zij zijn overgelegd door de organen van Nederland. Dat hebt u zo gezegd.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik zou niet weten hoe dit anders moest. Het zijn namelijk interne stukken van de verschillende diensten, met werkbriefjes erbij van bepaalde diensten.

De heer Van Fessem (CDA):

Het is niet tot mij gekomen in de uitzending dat de IND die zaken heeft overgelegd. Dat wil ik maar beweren. Het stond voor u al vast.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Er zijn waarschijnlijk ook meer autoriteiten in het geding dan alleen de IND.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik zeg wat ik zeg.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ken de heer Havermans niet, maar ik meen toch een vraag te mogen stellen. U was toch aan het eind van uw betoog?

De heer Van Fessem (CDA):

Inderdaad.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U hebt niets gezegd over opschorting van de uitzetting van Congolese asielzoekers.

De heer Van Fessem (CDA):

Daarover wil ik iets zeggen, want wij spreken over twee verschillende zaken. Wij spreken over illegalen, niet-asielzoekers. Een van de formulieren die in beeld zijn getoond, was niet van een asielzoeker of een illegaal. Die persoon was niet eens toegelaten maar is meteen teruggestuurd. Ik weet niet of je moet zeggen: dat schorten wij ook op. Dat lijkt mij niet rechtvaardig. Met betrekking tot asielzoekers twijfel ik nog. Ik wacht even af wat de minister hierover zegt, maar als je ervoor kiest om wel of niet uit te zetten, moet je in ieder geval garanties hebben, middels protocollen en, voor mijn part, een proces-verbaal, dat de formulieren – hoe dan ook – niet in handen komen. Als daarvoor een modus is, met een verzwaarde procedure of iets dergelijks, om de Kamer nog meer te overtuigen dan nodig is, zou dat een mogelijkheid zijn. Maar ik schort mijn oordeel daarover nog even op.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp er eerlijk gezegd helemaal niets van waarom je zo'n oordeel zou moeten opschorten. Overigens lijkt het onderscheid tussen illegalen en asielzoekers mij nogal kunstmatig als het om de elementaire veiligheid van mensen gaat. Bovendien zegt u nu garanties te willen van de Congolese overheid. Het is toch net gebleken dat die garanties boterzacht zijn? Hoe kunt u dit dan opnieuw als voorwaarde stellen? Het gaat erom dat u nu zelf een grens stelt waarnaar de minister onderzoek laat doen en dus ook aangeeft dat er iets niet in de haak is.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik heb niet gezegd dat wij garanties van Congo willen, maar garanties van hier voor de procedures rond de overdracht, met een tijdelijk proces-verbaal of iets dergelijks. Dat zou kunnen met meer controle van buitenaf, al wil ik daar even buiten blijven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zult mij op een heel simpele manier moeten uitleggen waarom u hierover zo ingewikkeld staat te doen. Wij spreken er niet over dat weer de kraan open mag, om er maar even populair jargon tegenaan te gooien. Het gaat gewoon om het opschorten van uitzetting, omdat je geen risico's wilt nemen. Dan gaat u in onnavolgbaar bureaucratische taal zeggen dat u daarover nog moet nadenken. Waarom wilt u daar nog risico's bij lopen?

De heer Van Fessem (CDA):

Ik loop geen risico's. Het gaat om uitgeprocedeerde asielzoekers. Ik heb een onderscheid gemaakt met de illegalen. Dat zijn er misschien nog wel veel meer dan de uitgeprocedeerde asielzoekers. Mevrouw Halsema maakt dit onderscheid niet. Ik wel.

De heer De Wit (SP):

Mijn vraag sluit niet aan bij dit laatste punt maar betreft een ander onderwerp, te weten het onderzoek naar de DGM. Mijn vraag aan de heer Van Fessem luidt, of hij niet ook van mening is dat dit onderzoek zou moeten worden opgedragen aan een onafhankelijke deskundige en dat het onderzoek niet door de minister zelf, zoals wellicht nu al aan de gang is, samen met Buitenlandse Zaken wordt verricht. Is hij het met mij eens, dat een grondig, onafhankelijk onderzoek dient plaats te vinden?

De heer Van Fessem (CDA):

Als ik dat nodig zou vinden, zou ik daarmee uitspreken geen vertrouwen te hebben in Buitenlandse Zaken en de gang van zaken binnen de regering. Dat is niet het geval. Ik vind het dus goed zoals het is voorgesteld.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De heer Van Fessem zegt er nog over te aarzelen of de uitzettingen moeten worden opgeschort. Hij zegt dat er ook garanties kunnen worden afgegeven dat er absoluut helemaal niets fout gaat met de papieren.

De heer Van Fessem (CDA):

Ja.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dan gaat de heer Van Fessem er toch impliciet van uit dat het niet in orde is met de papieren? Hij zegt dat er extra garanties moeten komen om er zeker van te zijn dat er niets fout gaat. Wij komen bij elkaar om dit te bespreken, omdat wij bang zijn dat er dingen fout gaan. Uit de woorden van de heer Van Fessem leid ik af dat hij deze angst deelt. Dan begrijp ik niet dat hij hier zo laconiek staat.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik sta hier niet laconiek. Integendeel. Ik vind het niet prettig als mevrouw Huizinga dat soort dingen zegt. Mevrouw Huizinga citeerde mijn woorden "extra garanties". Dat is precies waar het om gaat. Er zijn al garanties. De minister heeft extra garanties gegeven nadat dit programma is uitgezonden.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Óf er is niets aan de hand, zijn er geen extra garanties nodig. en ook geen onderzoek nodig, óf je constateert dat het niet goed is gegaan en dat er daarom extra garanties moeten worden gegeven. Je kunt niet beide zeggen. Je kunt niet zeggen dat er niets aan de hand is, maar dat er toch extra garanties moeten worden gegeven.

De heer Van Fessem (CDA):

Het onderzoek zal moeten uitwijzen of het niet goed is gegaan.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Uit het feit dat de heer Van Fessem om extra garanties vraagt, maak ik op dat hij er aan twijfelt of het in de praktijk nu goed gaat. Die twijfel delen wij.

De heer Van Fessem (CDA):

Bij de garanties gaat het om het woordje "extra". "Extra".

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Wij hebben van de minister de garantie gehad dat er nooit informatie aan de andere kant terecht zou komen. Wat wil de heer Van Fessem dan dat de minister zegt? Moet zij het nog vijftien keer zeggen?

De heer Van Fessem (CDA):

Ik heb gezegd dat ik mijn oordeel erover nog opschort, maar dat ik mij kan voorstellen dat ... Ik vind het prima dat de heer De Vries mij hierop attaqueert. Dat is uitstekend. Maar ik heb tevoren gezegd dat wij het nog even moeten bekijken, maar dat ik mij kan voorstellen dat ... Wij hebben het dan over extra garanties om de Kamer in ieder geval gerust te stellen dat het misschien nog beter gaat dan het tot nu toe is gegaan.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dan moet de heer Van Fessem de minister misschien toch een beetje helpen. Wat zou de minister dan moeten doen? Zij heeft vijftien keer tegen de Kamer gezegd dat het uitgesloten was. Nu vraagt de heer Van Fessem extra garanties. Hoe zouden die er uit moeten zien?

De heer Van Fessem (CDA):

Wellicht in de uitvoerende sfeer. Ik kan mij er van alles bij voorstellen, maar dan verwijt mevrouw Halsema mij weer dat ik bureaucratisch praat. Dat doe ik niet.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Waaraan denkt de heer Van Fessem dan in de uitvoeringssfeer?

De heer Van Fessem (CDA):

Een extra controleur erbij van buitenaf of zo, die bijvoorbeeld tijdens de presentatie spreekt. Ja, nu wordt er gelachen. Dat soort dingen kan ik mij voorstellen.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. Het is bekend dat de LPF altijd duidelijk is geweest in zijn houding tegenover asielzoekers. Wij zijn altijd voor een streng maar humaan beleid geweest. Wij hebben sterk de indruk dat de minister nog altijd te werk gaat in overeenstemming met dat uitgangspunt. Maar uiteraard zijn ook wij behoorlijk geschokt door de uitzending van Netwerk van afgelopen dinsdag. Wij vragen ons af, hoe het eigenlijk mogelijk is dat Congolese autoriteiten in het bezit zijn gekomen van allerlei belastende documenten, soms nog voordat de betreffende asielzoeker werd teruggestuurd. Onze vraag daarbij is, of het hier gaat om slordigheden in de samenwerking tussen de marechaussee en de IND, of gewoon om ondeugdelijk beleid. Anders geformuleerd: is de minister ervan overtuigd dat er op haar ministerie nog wel voldoende loyaliteit bestaat tegenover het bestaande beleid? Zo niet, wat gaat zij daar dan aan doen?

In vorige debatten heeft de minister keer op keer gezegd dat teruggekeerde asielzoekers geen gevaar lopen, omdat er geen informatie over de reden van afwijzing van het asielverzoek aan de Congolese autoriteiten wordt verstrekt. Maar uit de uitzending van Netwerk is heel erg duidelijk geworden dat deze autoriteiten in een aantal gevallen wel degelijk goed op de hoogte waren en dat er Nederlandse documenten, bestemd voor intern gebruikt, gewoon in dossiermappen te vinden waren. Daarover hebben wij een aantal vragen aan de minister.

Wat ons het meest zorgen baart, is het gevoelen dat de minister haar departement onvoldoende onder controle heeft en dat bepaalde elementen op het departement erop uit zijn, haar beleid onderuit te halen. In het debat van 23 februari jl. heeft de heer De Vries gezegd dat hij van een politieambtenaar van de unit facilitering terugkeer had vernomen dat er een stop was gezet op gedwongen uitzetting naar Congo. Dit duidt toch wel op een eigen beleid dat wellicht niet door de minister is geïnitieerd. Is de mededeling van deze politieambtenaar juist? En zo ja, wie heeft tot die stopzetting besloten? Wanneer is dit ingegaan en naar aanleiding waarvan?

Verder heeft de minister in hetzelfde debat gezegd dat gevoelige informatie bij een professionele organisatie als de IND in goede handen is. Mag ik hieruit afleiden dat de vertrouwelijke informatie waarom het ging, via de marechaussee in handen van de Congolese autoriteiten was gekomen? Ook laat de minister in reactie op een motie van de heer De Wit via minister Bot weten dat er geen relatie zou zijn tussen de DGM en de Congolese inlichtingendiensten. Maar uit de uitzending van Netwerk blijkt dat de DGM en de gevreesde inlichtingendienst ANR nauw samenwerken, dat deze informatie uitwisselen, zodat de betreffende stukken in verkeerde handen konden komen. Hoe komt het dat de minister van Buitenlandse Zaken niet heeft kunnen achterhalen dat deze samenwerking bestond? Kan minister Verdonk nog wel blind varen op informatie van het ministerie van Buitenlandse Zaken?

Is het de minister bekend dat een voormalig ambtenaar van Buitenlandse Zaken onlangs in een artikel in het tijdschrift Vice Versa heeft gesteld dat bij dat ministerie het archiefbeleid mislukt is, dat er als gevolg daarvan veel informatie zoekraakt en dat er nauwelijks controle op de informatiestromen bestaat? Is het waar dat informatie waarop de minister blind zou moeten kunnen vertrouwen, zoek is geraakt?

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Dit is niet de eerste keer dat een televisie-uitzending aanleiding geeft tot een debat over het asielbeleid. Dat gebeurde verleden jaar in november, het was in februari van dit jaar het geval en vandaag weer. Je kunt je bijna afvragen of het beeld de werkelijkheid is geworden. Voor de heer De Vries in ieder geval wel; hij zei als enige dat hij al conclusies heeft getrokken. Hij spreekt van "het blijkt", "het is gebleken" en "er zijn feiten". Ik stel voorop dat interne documenten niet op straat behoren te liggen, niet in Amsterdam en niet in Kinsjasa. Maar ik vind wel dat wij goed moeten nagaan wat wij gezien hebben.

In een van de vorige debatten heb ik in een discussie met mevrouw Huizinga gezegd dat wij kritisch moeten staan tegenover de regering, maar evenzeer tegenover de journalistiek: eerst feiten verzamelen, dan wegen en ten slotte oordelen. Wat hebben wij nu afgelopen dinsdag gezien? Ons is de stelling gepresenteerd dat de Congolese autoriteiten toch vertrouwelijke informatie in handen krijgen, via de Nederlandse autoriteiten. Hierdoor lopen mensen gevaar, maar het bleek nu niet te gaan om het beruchte "nader gehoor", zoals in februari, het ging nu om andere documenten. Het viel mij op dat er vele documenten kort in beeld kwamen en dat er slechts drie op internet beschikbaar kwamen. Dit vind ik op zichzelf merkwaardig. Daarom roept die uitzending vragen op en ik vind het op zichzelf jammer dat je hier niet met de makers ervan kunt praten, maar de heer De Vries heeft dat wel gedaan. Waar gaat het mij om?

In het ene geval beweert de asielzoeker dat de IND papieren van hem afnam en die vervolgens afgaf aan de Congolese autoriteiten. De persoon is nog in Nederland, dus niet uitgezet. Wat gaf de IND af? Hij gaf een document af waarin staat dat er een rechterlijke uitspraak is. Dat document is voor iedereen beschikbaar. Het bevat geen geheime, vertrouwelijke informatie. Je kunt die informatie per fax krijgen. Ik heb dat vanochtend nog geprobeerd. Daarop komt niet of nauwelijks een weigering. De informatie stond ook op internet. Daaruit blijkt dat de persoon in kwestie sinds 1992 in Nederland is, sinds 1992 vijf maal zijn verhaal heeft veranderd en vele procedures heeft doorlopen.

In het andere geval werd een persoon in beeld gebracht waarbij niet duidelijk werd of het om een asielzoeker ging of om iemand anders. Verder werd een document in beeld gebracht dat niet op internet verscheen. In dat document stond: bij de grens geweigerd. Dan is hij niet een asielzoeker, niet iemand die in procedure is geweest en dus is ook niet de vraag aan de orde of het om kwetsbare informatie ging. De vraag die ik nu heb is: kwam die persoon uit Congo? Of kwam hij ergens anders vandaan? Hij was bij de grens geweigerd. Dat bleek uit het intakeformulier.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik wil even terugkomen op de eerste persoon waarover de heer Visser sprak. Hij zal ongetwijfeld gehoord hebben dat het dossier werd weggepakt tijdens een presentatie in Nederland met het oog op uitzetting. Wat de minister een- en andermaal heeft gezegd, is bij iedereen bekend. Het gaat bij de presentatie om het bepalen van de nationaliteit en het land van herkomst. Om niets anders. Dat heeft de minister op 23 februari een- en andermaal gezegd. Waarom wordt dan een dossier afgepakt?

De heer Visser (VVD):

Ik was er niet bij en u was er niet bij. Ik heb iemand horen zeggen dat het gebeurd is en de vraag is: is het gebeurd op de manier waarop die mijnheer zegt dat het gebeurd is? Daar richt het onderzoek zich op. De informatie die, naar wordt beweerd, is afgepakt, is voor u en mij beschikbaar. Die informatie is openbaar.

De heer De Wit (SP):

Maar u zei dat de desbetreffende persoon nog in Nederland is. U hebt ook gehoord dat volgens de advocaat deze man nu niet meer teruggestuurd kan worden. Echter, het betrof een presentatie en het gaat er nu om of u erkent dat bij een presentatie alleen de vraag aan de orde is: welke nationaliteit heb je? Dat is het belangrijkste van hetgeen de minister heeft gezegd. Hoe kom je er als IND dan bij om iemand een dossier uit handen te rukken, dat te kopiëren en dat DGM of mensen uit Congo te overhandigen?

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. De vraag is aan de orde of het waar is wat mijnheer heeft gezegd, namelijk dat de IND papieren heeft afgepakt en aan DGM heeft gegeven. Dát is aan de orde en niet de vraag wat er wel en niet is gepresenteerd. Daarover zijn andere debatten gevoerd. De heer De Wit heeft wel gelijk met wat hij zegt over de presentatie, maar dat is nu niet aan de orde. Aan de orde is de vraag of de IND heeft gehandeld zoals mijnheer zegt dat er gehandeld is. Dat wordt onderzocht. En: wat afgegeven zou zijn, is openbare informatie. De vraag is echter of alles gebeurd is op de manier zoals is aangegeven.

De heer De Wit (SP):

En wat is het risico? Het gaat om het vonnis en in dat vonnis staat natuurlijk dat het gaat om een uitgeprocedeerde asielzoeker of in ieder geval om een asielzoeker. Dáár gaat het om en die informatie is bij uitstek informatie die niet aan de Congolese autoriteiten had mogen worden verstrekt.

De heer Visser (VVD):

Maar dan gaat u ervan uit dat het alles zo is gebeurd. Nogmaals, daar gaat het om. Echter, u kunt die informatie ook krijgen. U kunt bellen, u kunt een fax sturen en dan krijgt u die.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Het gaat er hierbij om dat de minister heeft gezegd: bij een presentatie wordt alleen gevraagd naar de naam en de nationaliteit. Punt! Geen dossiers uit handen rukken en ook niet een vonnis overleggen. Uit dat vonnis blijkt nu dat het een asielzoeker betreft. Dat is het belangrijke punt hier. De minister heeft gezegd: als er al een presentatie is, gaat het daarbij alleen om de naam en de nationaliteit, om niets anders.

De heer Visser (VVD):

Dan wil ik toch even terugkomen op mijn inleiding. Ik heb gezegd dat wij als Kamerleden naar twee kanten kritisch moeten zijn. Wij moeten kritisch zijn als het gaat om de woorden van de minister, maar wij moeten evenzeer kritisch zijn als het gaat om wat wij horen van de andere kant. Dat laatste mis ik bij u.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben het met u eens dat wij kritisch moeten zijn. Ik ben het ook met u eens dat niet bewezen is dat alles is gebeurd op de manier als is gezegd. Echter, wilt u hier dan op zijn minst de mogelijkheid openhouden dat het gebeurd kan zijn zoals is aangegeven? Zou het in al zijn banaliteit, dus gewoon op de manier van: even een paar kopietjes maken onder tijdsdruk, zo niet gebeurd kunnen zijn?

De heer Visser (VVD):

Wat er volgens u gebeurd zou kunnen zijn, is dat de IND tegen iemands wil papieren heeft afpakt, tegen zijn wil heeft gekopieerd en heeft afgegeven aan DGM. Of het zo gebeurd zou kunnen zijn, wordt onderzocht. Ik vind het ook goed dat dat onderzocht wordt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U verwijt anderen dat zij al conclusies hebben getrokken, maar u wekt zelf sterk de indruk dat u uw conclusies ook al heeft getrokken en dat u van mening bent dat het hoe dan ook een ongeloofwaardig verhaal is.

De heer Visser (VVD):

Hoe komt daar nou bij? Wat ik zeg, is dat er geen conclusies te trekken zijn op basis van wat wij gezien en gehoord hebben. Daarmee houd ik de opties open.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik waardeer het dat de heer Visser kritischer is jegens de media dan bijvoorbeeld de heer Weekers vorige week was over de persberichten over het functioneren van minister Donner en zijn diensten. Hij zal daarvoor zijn politieke redenen hebben. Hij onderstreept de ernst van de kwestie met zijn vragen over de juistheid van de informatie. Ik ben benieuwd hoe zijn conclusie zal luiden, als dit waar blijkt te zijn. Er is, gezien zijn beschrijving van de ernst van de kwestie, geen ontsnapping meer mogelijk voor de VVD.

De heer Visser (VVD):

Ik dank mevrouw Halsema voor de complimenten voor mijn kritische houding. Ik ben pas twee jaar Kamerlid, maar probeer consequent kritisch te zijn. Dat zal ik ook doen als wij de uitkomsten van het onderzoek van de heer Havermans hebben.

Deze kan nog meer onderzoeken. Op het tweede document dat ons is getoond staat: "bij de grens geweigerd". Iemand die bij de grens is geweigerd, is geen afgewezen asielzoeker. Ook dat deel van het verhaal klopt dus niet en moet opnieuw in alle openheid worden bezien. Wij hebben een intakeformulier gezien waaruit blijkt dat het gaat om een Senegalees, geen Congolees. Wie krijgt zo'n intakeformulier? In welk dossier zit het? Er zijn interne en externe dossiers. Naar wie gaat deze informatie in de hele vreemdelingenketen, die breder is dan alleen de overheidsdiensten? Het derde formulier is een incidentnotitie, die ook over een persoon gaat die een negatieve beslissing kreeg op een asielaanvraag. Uit de notitie blijkt dat deze persoon anderhalf jaar geleden verzet pleegde bij uitzetting. Dit document is naar een onleesbaar faxnummer gestuurd. Een interessante vraag voor de heer Havermans is door wie het is gefaxt en aan wie. Als wij dat weten, kunnen wij conclusies trekken. Het is ook belangrijk om te weten dat zo'n document geen onderdeel is van de asielprocedure. Uitzettingsdossiers en asieldossiers zijn verschillende zaken.

Wij moeten er vervolgens voor waken dat wij DGM, een organisatie die niet deugt, opvoeren als betrouwbare getuige. Dat had men ook in de uitzending moeten doen en dit moet worden meegewogen in de beoordeling van de uitzending.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

De heer De Wit wees er op dat twee medewerkers van DGM bereid waren om volstrekt anoniem, omdat zij anders gevaar zouden lopen, bereid waren om mededelingen te doen over de werkwijze van de dienst. Zij hebben niet, zoals de heer Visser enigszins suggereert, gesproken namens de dienst. Dat zou hen duur te staan zijn gekomen. In de huidige terminologie waren het dus klokkenluiders. Daarvoor moet de heer Visser begrip hebben.

De heer Visser (VVD):

Het valt mij op dat de mensen die de grootste vraagtekens zetten bij DGM de kleinste vraagtekens zetten bij de uitspraken van die dienst. Ik kijk ook naar die uitspraken en neem die serieus, maar ik trek geen overhaaste conclusies. Conclusies trek je niet vooraf. Ik heb de heer De Vries dat desalniettemin afgelopen dinsdag horen doen en ook bij het vorige debat in februari.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Als het rapport van de heer Havermans er straks is, zal de heer Visser zeggen dat wij daarover kritisch moeten blijven.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Het beeld is nu dat mensen zonder pardon worden uitgezet naar Congo. Hoeveel mensen uit Congo krijgen asiel in Nederland? Hoeveel mensen uit Congo zetten wij uit? Hoeveel mensen pretenderen uit Congo te komen en worden naar een ander land teruggestuurd? In de documenten werden bijvoorbeeld Senegalezen genoemd. Hoe vaak worden zij geweigerd, als zij uit een ander land komen? Dit alles zou ik graag willen weten, vandaag of op het moment dat wij het rapport ontvangen.

Volgens mij worden mensen die op Schiphol bij de grens worden geweigerd geregistreerd als uitgezet. Technisch gezien spreken wij dus over uitzetten, maar die mensen zijn nooit in Nederland geweest. Klopt dat?

Op een van de documenten die wij via internet hebben gekregen, de incidentnotitie, staat tussen haakjes het woord "openbaar". Voor wie is dat document openbaar? Voor de interne diensten, voor de hele keten, voor de advocaten? Is het document misschien openbaar voor de Tweede Kamer?

De heer De Wit (SP):

Ik kom even terug op de persoon die aan de grens is tegengehouden. De uitzending beoogt aan te tonen dat het document waar u het over hebt, in Congo is aangetroffen bij de Congolese autoriteiten. Daar staat inderdaad in dat het gaat om iemand uit Senegal, maar er staat ook in: "Op genoemde datum en tijdstip heeft een vreemdeling mij te kennen gegeven een aanvraag om toelating als vluchteling te willen indienen." Met andere woorden: de Congolese autoriteiten leiden uit dit stuk af dat het hier gaat om iemand die asiel heeft gevraagd. Dat is het belang van de zaak.

De heer Visser (VVD):

Dat is inderdaad van belang. Ik heb ook al gezegd dat die documenten niet op straat horen, noch in Amsterdam, noch in Kinshasa. Aangezien het om een Senegalees gaat, is het evenwel de vraag hoe die in Congo terechtkomt. Hiermee kom je bij uw punt, namelijk dat er nadere verhoren en gesprekken nodig zijn om erachter te komen wat de identiteit is en wat het land van herkomst is.

De heer De Wit (SP):

Het punt is – daar kunt u niet omheen – dat dit stuk in Congo is aangetroffen en dat erin staat dat het om een asielverzoek gaat.

De heer Visser (VVD):

Dat klopt, maar als het gaat om iemand uit Senegal, zal die niet in Congo aankomen.

De heer De Wit (SP):

Het stuk is in Congo aangetroffen; dat is het punt.

De heer Visser (VVD):

Het gaat mij om de persoon in kwestie. Het is toch wel belangrijk om dat te weten? Verder keur ik het natuurlijk niet goed dat die documenten daar lagen.

Ik kom op het onderzoek. Daar is al veel over gezegd en gevraagd. Ik ga vragen die bij mij leven over onder meer het tijdpad, niet herhalen. Ik zie nog wel een samenloop met het ambtsbericht. Komen die zaken tegelijk bij ons? Dat de minister dit onderzoek start, geeft aan dat zij de zaak serieus neemt. Vraag is wel wat wij in de tussentijd moeten doen met uitzettingen. Moeten wij die stopzetten? Moeten wij extra maatregelen nemen? Ik worstel daarmee. Wat dat aangaat, neem ik dezelfde positie in als de heer Van Fessem. In tweede termijn zal ik mijn oordeel hierover geven, maar ik hoor graag eerst het oordeel van de minister.

Ik kom tot een afronding. Er zijn veel vragen gesteld en die moeten serieus worden genomen. Op dit moment kan ik nog geen conclusies trekken, want een beeld is niet de werkelijkheid. De VVD staat voor een streng, maar rechtvaardig asielbeleid, inclusief terugkeer- en uitzettingsbeleid. Dit betekent ook: de hoogste graad van betrouwbaarheid bij de organisatie – dus geen fouten – en een strenge en rechtvaardige parlementaire controle daarop.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik heb eergisteren de uitzending gezien van Netwerk over terugkeer naar Congo. In de uitzending werd gesuggereerd dat aan de Congolese Direction Générale de Migration – de DGM – vertrouwelijke gegevens zijn verstrekt van uitgeprocedeerde asielzoekers. Het zou daarbij onder meer gaan om documenten uit de Nederlandse asielprocedure van betrokkenen. Voorts is in de uitzending gesuggereerd dat uit Nederland uitgezette ex-asielzoekers bij terugkeer in de DRC zouden worden ondervraagd en mishandeld door de Congolese autoriteiten.

Ik heb direct nadat ik vorige week met de informatie over deze uitzending werd geconfronteerd de opdracht gegeven een en ander te verifiëren. Zorgvuldigheid staat in dit soort gevallen altijd voorop en niet de deadline van een actualiteitenrubriek. Het betrof complexe specifieke gegevens uit individuele dossiers. Dat maakte het niet mogelijk om snel te reageren. Ik meen dat de vragen die door de uitzending worden opgeworpen zodanig zijn – ik neem die dus heel serieus – dat zij nader moeten worden onderzocht. Dat wil ik omdat het handelen van de overheid daarbij in het geding is. Ik acht het dus ook aangewezen om onderzoek te laten doen door een onafhankelijke derde. Het doel is, de in de uitzending getoonde zaken te verifiëren alsmede de beschuldigingen te onderzoeken van het verstrekken van vertrouwelijke informatie uit asieldossiers aan de DGM. Ik had daarvoor de heer Oosting gevraagd, zoals een aantal leden al heeft gememoreerd. Hij bleek niet de mogelijkheid te hebben, dat onderzoek te leiden. Vervolgens heb ik de heer Havermans gevraagd, dat te doen. Ik kan de Kamer zeggen dat de heer Havermans heeft toegezegd. Wat de gesuggereerde mishandelingen bij terugkeer betreft, heb ik de minister van Buitenlandse Zaken verzocht een nader ambtsbericht over Congo uit te brengen. Dat gaat over de beschuldigingen dat terugkeerders uit Nederland in Congo zouden worden mishandeld.

Voorzitter. Graag wil ik de Kamer inlichten over de concept-onderzoeksopdracht. De opdracht is ten eerste een onderzoek te verrichten naar de feitelijke toedracht van de verschillende in Netwerk getoonde casussen en ten tweede het antwoord te geven op de vraag of daarbij vertrouwelijke informatie over de asielachtergrond van deze gedwongen terugkeerders aan Congolese autoriteiten is verstrekt. Ik verwacht uw Kamer in september te kunnen berichten over de bevindingen.

Een aantal Kamerleden heeft gevraagd om opschorting van de uitzetting.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik heb een vraag over de onderzoeksopdracht. De minister zegt dat onderzocht wordt of aan de Congolese autoriteiten informatie is verstrekt. Ik zou graag zien dat zij dat iets breder onderzoekt, want daaruit zou je kunnen opmaken dat het er echt om gaat of de IND of de marechaussee de formulieren zelf hebben opgestuurd of overhandigd. Er zijn natuurlijk ook andere routes denkbaar, bijvoorbeeld die van het kopiëren, wat eerder aan de orde was. Ik denk ook aan de grote enveloppe die altijd mee het vliegtuig ingaat. Er zijn meerdere wegen die naar Rome zouden kunnen leiden. Misschien kan het ook in die breedte onderzocht worden.

Minister Verdonk:

De vraag die mevrouw Lambrechts stelt, is te vatten onder het eerste gedeelte van de onderzoeksopdracht, want die gaat over de gehele feitelijke toedracht: wat is er precies gebeurd met de verschillende in Netwerk getoonde casus? Daarbij gaat het dus zowel om de personen als om de papieren en de uniformen. Alles wat in de uitzending naar voren is gebracht, wil ik onderzocht hebben. Daarover wil ik de waarheid op tafel.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik mag er dus op rekenen dat echt wordt gekeken naar de waarborgen die wij willen hebben, opdat de vertrouwelijkheid van de asielgegevens, in welke vorm dan ook, is gewaarborgd.

Minister Verdonk:

Ja. Ik heb net toegezegd dat de commissie-Havermans de feitelijke toedracht onderzoekt van alles wat in de uitzending aan de orde is gekomen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Vertelt de minister straks nog meer over de heer Havermans?

Minister Verdonk:

Ik wil graag nog iets zeggen over de bevoegdheden van de heer Havermans.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik ben zeer benieuwd naar de manier waarop hij dat werk gaat doen, maar ook naar het antwoord op de vraag waarom de minister heeft gekozen voor een onafhankelijk persoon en niet voor de Nationale ombudsman.

Minister Verdonk:

Daar wil ik graag een antwoord op geven.

Alle betrokken bewindslieden hebben toegezegd mee te werken aan dit onderzoek. Daarbij moet in eerste instantie worden gedacht aan de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken. De heer Havermans wordt gevraagd de zaken zoals gepresenteerd door Netwerk feitelijk na te gaan. Naast dossieronderzoek zijn ook veel gesprekken nodig. Mocht de heer Havermans op enig moment tegen grenzen aanlopen, dan zal ik in overleg met hem bezien welke bevoegdheden toegevoegd moeten worden, of hoe daaraan op andere wijze tegemoet moet worden gekomen. De heer Havermans krijgt natuurlijk alle ondersteuning die nodig is om het onderzoek goed te doen.

Waarom niet de Nationale ombudsman gevraagd? De ombudsman behandelt klachten van individuele burgers tegen de overheid. Hier gaat het veeleer om de verificatie van feiten en de integriteit van de overheid en overheidsdiensten. Daarnaast is belangrijk dat de heer Havermans voldoende beschikbaar is om dit onderzoek binnen de door mij gewenste termijn uit te voeren.

Ik ben het met de heer De Vries eens dat zorgvuldigheid van eminent belang is. Ik wil de waarheid boven tafel hebben. September lijkt mij dan een redelijke termijn. Dan moet de onderzoeksuitslag er kunnen liggen. Deelt de heer Havermans mij in de tussentijd mee dat hij meer tijd nodig heeft, dan zal ik de Kamer daarover op dat moment informeren.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik dank de minister voor deze toelichting. Ik begrijp alleen nog steeds niet waarom de Nationale ombudsman, die nou juist bij uitstek overheidshandelen moet beoordelen en daar een enorm apparaat voor heeft, hier niet geschikt voor zou zijn.

Minister Verdonk:

De ombudsman behandelt klachten van burgers tegen handelen van de overheid. Daar gaat het hier niet om. Het gaat hier om de integriteit van de overheid. Die wordt in twijfel getrokken. Daarom vind ik dat een onafhankelijk persoon deze commissie moet voorzitten.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

De minister heeft een keuze gemaakt, maar ik wijs erop dat de Nationale ombudsman ook op eigen initiatief onderzoek naar overheidshandelen kan verrichten. Ik meen dat dit staat vermeld in artikel 14 of 15 van de desbetreffende wet. De ombudsman kan dus zelfstandig, en zelfs nu, besluiten om deze zaak te gaan onderzoeken. Het verbaast mij dat de minister daar niet even contact mee heeft gehad.

Minister Verdonk:

Ik heb de ombudsman niet gevraagd of hij dit onderzoek wilde uitvoeren. Ik vind het heel belangrijk om in dezen een eigen verantwoordelijkheid te nemen. Die voel ik en ik wil dat de waarheid aan het licht komt. Daarom heb ik de heer Havermans als voorzitter van de commissie gevraagd.

De heer De Wit (SP):

Kan de heer Havermans ook bij de Marechaussee, de Vreemdelingenpolitie en de IND een onderzoek instellen? Hoe zeker is het dat de heer Havermans de stukken krijgt waarnaar hij vraagt? Zijn de diensten verplicht om mee te werken aan dat onderzoek en elk gewenst document op tafel te leggen? Of is er nog kans dat men zegt "daar heeft u niets mee te maken"?

Minister Verdonk:

Ik heb zojuist al gezegd dat de betrokken bewindslieden hun medewerking hebben toegezegd. Dat betekent dus ook dat daarmee de medewerking is toegezegd van alle onder hen ressorterende diensten.

Er is een aantal vragen gesteld over het opschorten van de uitzettingen. Ik heb op grond van het meest recente ambtsbericht van Buitenlandse Zaken geen aanleiding, te constateren dat de situatie in Congo dusdanig is dat terugkeer als zodanig onaanvaardbaar zou zijn. Iedere individuele asielzoeker wordt dus gewoon beoordeeld volgens onze asielprocedure. Als een asielzoeker niet op individuele gronden voor bescherming in aanmerking komt, dus als zijn aanvraag wordt afgewezen en hij vervolgens vertrekplichtig wordt, dan is de Nederlandse overheid ook bevoegd om hem na ommekomst van de vertrektermijn uit te zetten.

Ik wijzig mijn landenbeleid niet op basis van suggesties die zijn gedaan in de uitzending van een actualiteitenrubriek. Een uitzending van Netwerk is geen ambtsbericht. Op grond van het huidige ambtsbericht en de jurisprudentie constateer ik dat ik geen redenen heb om het landenbeleid DRC nu te wijzigen en dus evenmin om uitzettingen te staken. De uitzending van Netwerk behelsde de suggestie dat er incidenten hebben plaatsgehad in de terugkeerpraktijk naar Congo. Dat is een reden om onderzoek te doen. Dat gaat ook zorgvuldig gebeuren. Er komt een onderzoek om de waarheid boven water te halen. Maar die suggesties in die actualiteitenrubriek zijn geen reden om het beleid te wijzigen. Het kan niet zo zijn dat het terugkeerbeleid is gebaseerd op suggesties die zijn gedaan in televisie-uitzendingen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het lijkt mij toch dat de belangrijkste doelstelling van dat onderzoek is om zekerheid te vergaren of uitzettingen zorgvuldig, naar alle maatstaven van veiligheid, kunnen plaatsvinden. Daarom stelt u onderzoek in. Zolang u die uitkomsten niet heeft, heeft u die zekerheid niet. Hoe kunt u dan uitzetten?

Minister Verdonk:

Het wel of niet uitzetten van mensen wordt gebaseerd op de ambtsberichten van Buitenlandse Zaken. Ik heb een ambtsbericht van Buitenlandse Zaken. Ik heb nu gevraagd om een nieuw ambtsbericht. Dat zal ook op heel korte termijn verschijnen. Tot die tijd geldt het oude ambtsbericht. Ik heb ook geen reden om daar nu verandering in te brengen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U vraagt niet zomaar voor de lol om een nieuw ambtsbericht. Dat komt omdat er berichten zijn van mishandeling. En dan gaat u toch niet in afwachting van dat ambtsbericht, terwijl er onzekerheid is over het plaatsvinden van mishandelingen, toch uitzetten! Er is onzekerheid en angst, en dan zet u toch uit. Neemt u nu uw eigen beleid van ambtsberichten niet eens serieus? Waarom vraagt u een nieuw ambtsbericht?

Minister Verdonk:

Ik heb hier voor mij een uitspraak van de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State. Die uitspraak is zeer recent, van 17 juni. In die uitspraak staat het volgende. De door de vreemdeling overlegde stukken bieden geen grond voor het oordeel dat de minister ten onrechte van de juistheid en de volledigheid van de informatie van de minister van Buitenlandse Zaken is uitgegaan. Voorzover de vreemdeling heeft verwezen naar the position paper on the return of rejected asylum seekers to Congo van de UNHCR van 3 maart 2003, biedt dit stuk evenmin concrete aanknopingspunten als voren bedoeld. De daarin vervatte informatie is grotendeels overgenomen in het ambtsbericht van 29 juli 2004. Dit is een uitspraak van 17 juni 2005.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Behalve dat u mij uitspraken gaat voorlezen, zou ik ook graag een antwoord op mijn vraag willen. Mijn vraag is simpel. U vindt het zelf noodzakelijk dat er een nieuw ambtsbericht komt, aangezien er berichten over mishandeling zijn. Neemt u zo'n nieuw ambtsbericht dan ook serieus of gaat u gewoon door, ongeacht wat mogelijk de inhoud van zo'n ambtsbericht zou kunnen zijn? Dat kunt u toch niet voor uw rekening nemen. Straks staat erin dat er mishandeld wordt. Hebt u ondertussen leuk uitgezet!

Minister Verdonk:

Op dit moment baseer ik mij op het ambtsbericht van Buitenlandse Zaken. Buitenlandse Zaken heeft heel veel professionals in dienst en die maken de ambtsberichten. Daarin wordt ook gebruikgemaakt van informatie van vluchtelingenorganisaties. Tot op het moment dat er een nieuw ambtsbericht is, ga ik uit van het oude. Het nieuwe zal snel komen. Wij zullen zien wat daarin staat.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Wij zijn hier bij elkaar, omdat er in een uitzending van Netwerk is aangetoond – in uw woorden: gesuggereerd – dat er informatie bij de DGM terechtkomt die er niet bij terecht hoort te komen. U hebt in een vorig debat gezegd dat wij, als wij zouden zeggen dat die informatie er terechtkwam, de IND buitengewoon zouden beschadigen en dat het een enorme blamage voor de IND zou zijn wanneer dat gebeurde. Wij zijn het er met elkaar over eens dat het aanwezig zijn van dergelijke formulieren en documenten de asielzoeker in gevaar kan brengen en dat dit zelfs zijn leven in gevaar kan brengen. Dat is de situatie. U vindt de situatie ernstig genoeg om te zeggen: ik stel een onderzoek in. Maar u vindt de situatie niet ernstig genoeg om te zeggen: tot ik zeker weet hoe die zaak zit en tot ik zeker weet dat gevoelige informatie niet in Congo terechtkomt, zet ik niet uit.

Minister Verdonk:

Ik heb nu de zekerheid van het ambtsbericht van Buitenlandse Zaken. Dat is recentelijk nog getoetst door de rechtbank. Dat is de ene kant. Aan de andere kant heb ik een uitzending van Netwerk waarin een aantal suggesties is gedaan. Volgens mij baseer ik mij op voldoende zekerheid als ik mij baseer op de ambtsberichten van Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

U vindt die suggesties van Netwerk ernstig genoeg om een onderzoek in te stellen. U weet toch niet nu al wat de uitkomst van dat onderzoek zal zijn? Dat onderzoek is toch bedoeld om de waarheid boven tafel te brengen? Zolang niet vaststaat wat de waarheid is, is er als u mensen nu uitzet, de kans dat er weer gevoelige informatie terechtkomt bij de Congolese autoriteiten. Dat risico moet u toch niet willen nemen!

Minister Verdonk:

Minister zijn voor Vreemdelingenzaken en Integratie betekent vaak balanceren op een koord, en nog een slap koord ook. Ik zoek daarbij zekerheid. Zekerheid verkrijg ik uit de ambtsberichten van Buitenlandse Zaken.

Het onderzoek laat ik doen omdat er overheidshandelen in het geding is, omdat er een bepaald beeld wordt geschetst van mensen die bij de overheid werken en dat werk volgens de Netwerkuitzending niet goed doen. Dat is de reden waarom ik dat onderzoek ga starten.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Daarmee maakt u voor mij heel veel duidelijk. Ik had begrepen dat de reden voor dat onderzoek was dat u zeker wilt zijn dat het leven en de veiligheid van asielzoekers die u terugstuurt, gewaarborgd zijn. Dat maakt u niets uit, begrijp ik.

Minister Verdonk:

Daarop heeft het tweede deel van wat ik doe betrekking. Het eerste deel is dat onderzoek. Dat onderzoek laat ik door de heer Havermans doen, omdat er overheidshandelen in het geding is. Omdat ik heel zorgvuldig bezig wil zijn, vraag ik daarnaast een nieuw ambtsbericht van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Zolang ik dat nieuwe ambtsbericht niet heb, blijft het huidige ambtsbericht gelden. Suggesties, gedaan in een actualiteitenrubriek, kunnen toch niet gelden als meer zekerheid gevend dan een ambtsbericht?

De heer De Wit (SP):

Het is schokkend wat u zegt. Wederom is aan de orde het ambtsbericht. De Kamer heeft u gevraagd om een onderzoek in te stellen naar het ambtsbericht waarop u zich baseert. Dat is niet voor niets, want ik heb al aangehaald dat uit onderzoeken uit de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en uit een rapport van de UNHCR blijkt dat de DGM zich schuldig maakt aan afpersing, het opsluiten van mensen in gevangenissen, mishandeling en intimidatie. Dat wordt al heel lang gemeld. Dat betekent dat u niet kunt vertrouwen op het ambtsbericht van Buitenlandse Zaken. In het laatste ambtsbericht staan er twee alinea's over. De vraag is dus of u niet naast dat ambtsbericht ook moet kijken naar wat er internationaal gebeurt, naar de grote twijfel, naar de schending van mensenrechten, naar de strijdigheid met artikel 3 EVRM. Dat is hier aan de orde. Dan kunt u toch niet op een ambtsbericht vertrouwen dat nauwelijks ingaat op de achtergrond van wat er hier aan de orde is?

Minister Verdonk:

Voorzitter. Wij hebben het dan even over de DGM. De heer De Wit heeft vragen gesteld over de wijze van onderzoek naar de DGM. Ik heb u toegezegd dat ik daar onderzoek naar zal laten doen. Dat heb ik ook gevraagd aan Buitenlandse Zaken en bericht daarover zal uw Kamer naar verwachting tijdens het zomerreces bereiken. Wat het karakter van de DGM betreft, wil ik nu alleen stellen dat ik niet twijfel aan de inhoud van het ambtsbericht van BZ. Een ambtsbericht is voor mij als minister een professioneel en vakinhoudelijk oordeel van de minister van BZ, waar ik mij aan te houden heb en waar ik mij op baseer.

De heer De Wit (SP):

Hoe kan de minister zich daar nu op baseren? Hoe kan zij daarop vertrouwen? Tot en met 2002 zei Buitenlandse Zaken zelf – daar hebben wij het al eerder over gehad – dat de DGM een veiligheidsdienst was. In 2003 verandert dat opeens. Wij hebben internationale rapporten die buitengewoon ernstige dingen zeggen over deze dienst. Hoe kan de minister zeggen: er is niets aan de hand, want de minister van Buitenlandse Zaken zegt mij dat er niets aan de hand is, terwijl er bronnen zijn waaruit het tegendeel blijkt? Moet u, minister, dan niet voorzichtigheidshalve zeggen: het gaat hier om mensen, het gaat hier om mensenlevens, het gaat om de veiligheid van mensen en dus moet ik tot het uiterste zien te voorkomen dat er hier wat gebeurt? Daar bent u dan aansprakelijk voor. Daar bent u voor verantwoordelijk.

Minister Verdonk:

Ik ben mij er natuurlijk van bewust dat het gaat om de veiligheid van mensen. Ik heb ook gezegd dat ik heel zorgvuldig wil handelen, maar dat is iets anders dan mijn handelen baseren op een Netwerkuitzending van eergisteren, waarin een aantal suggesties is gewekt, waarin een aantal mensen anoniem heeft verteld wat zij vinden van bepaalde zaken. Dat kan ik toch niet als basis nemen om mijn terugkeerbeleid te wijzigen? Dat kan toch niet, voorzitter!

De heer De Wit (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, ik ga naar mevrouw Lambrechts.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Niemand vraagt de minister om haar terugkeerbeleid te wijzigen, wij vragen alleen om de uitzetting op te schorten. Maar ik wil toch even naar het microniveau van haar onderzoek toe, want er is natuurlijk een hele keten van personen, instanties, documenten die allemaal een rol spelen bij het uitzettingsbeleid. De minister doet dit onderzoek, omdat zij op dit moment niet kan garanderen dat vertrouwelijke informatie ook vertrouwelijk blijft in die hele keten die een zorgvuldige procedure moet waarborgen. Wij kunnen dat evenmin garanderen. Er is geen garantie dat er niet ergens in die keten toch een gat zit, of meerdere gaten zelfs, waardoor onbedoeld en ongewenst vertrouwelijke informatie terechtkomt bij de Congolese autoriteiten. Als wij de vertrouwelijkheid niet 100% kunnen garanderen – een daarom doet de minister dit onderzoek – waarom dan niet het zekere voor het onzekere genomen en de uitzettingen opgeschort voor de duur van het onderzoek?

Minister Verdonk:

Voorzitter. Nogmaals, ik ben het helemaal eens met mevrouw Lambrechts als zij bedoelt dat dit onderzoek heel zorgvuldig moet gebeuren en dat alles boven water moet komen. Het gaat erom, de waarheid te vinden. Helemaal eens. Dat is onze inzet en dat is de bedoeling van het onderzoeksopdracht. Dat wordt ook als eerste genoemd. Bij de feitelijke toedracht van de verschillende in Netwerk getoonde casus gaat het ook over de hele keten en over alle daarbij betrokken organisaties. Dat kan allemaal boven water komen. Ik laat dat onderzoek doen, omdat dit het overheidshandelen betreft. Aan de andere kant vraag ik dat ambtsbericht aan bij de minister van Buitenlandse Zaken, om zeker te weten wat de huidige situatie in Congo is. Er zijn suggesties over gedaan in die uitzending, niets meer dan suggesties. Ik heb een ambtsbericht van Buitenlandse Zaken aangevraagd, alleen maar om heel zorgvuldig te zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mag ik u eens op de vrouw af vragen of er niet ergens in uw achterhoofd toch enige twijfel is of misschien iets waar is van wat u gezien hebt en er mogelijk mensenlevens in gevaar worden gebracht, waardoor het nodig is voor de duur van het onderzoek de uitzettingen op te schorten? Is er niet ergens iets waarvan u zegt: misschien zou het waar kunnen zijn?

Minister Verdonk:

Mevrouw Lambrechts zegt dat het er alleen maar om gaat, de uitzetting op te schorten. Zij zegt dat het er niet om gaat, het terugkeerbeleid te wijzigen. Materieel gebeurt dat natuurlijk wel. Op het moment dat ik de uitzetting opschort, laat ik de media, een actualiteitenrubriek, de basis zijn voor het niet uitzetten van mensen. Dat kan toch niet! Buitenlandse Zaken is heel zorgvuldig in het maken van het ambtsbericht. Daarop baseer ik mij. Het kan toch niet zo zijn dat suggesties en anonieme getuigen in een actualiteitenrubriek gaan bepalen of de Nederlandse overheid wel of niet mensen kan terugsturen? U vraagt mij, hiernaar heel zorgvuldig te laten kijken. Dat doe ik. Vandaar het onderzoek en vandaar ook het nieuwe ambtsbericht. Dat is echter iets anders de vraag om nu het uitzetbeleid naar Congo op te schorten. Dan bepaalt een actualiteitenrubriek naar welke landen de Nederlandse overheid mensen kan terugsturen. Daartegen maak ik bezwaar.

De heer Van der Staaij (SGP):

Misschien mag ik het over een iets andere boeg gooien om duidelijkheid te verkrijgen. Waarom zou de minister zomaar een onderzoek laten doen door iemand als de heer Havermans? Waarom vraagt de minister om een nader ambtsbericht naar aanleiding van een of andere televisie-uitzending? Er zijn zo veel televisie-uitzendingen over allerlei vormen van overheidshandelen. Waarom doet zij dit in dit geval?

Minister Verdonk:

Omdat er suggesties in deze uitzending zijn gewekt over het handelen van de overheid. Als dat gebeurt, vind ik het belangrijk dat door onderzoek de waarheid boven tafel komt. Laat maar zien wat er is gebeurd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Bij de vorige uitzending hebt u niet direct zo'n onderzoek afgekondigd. Toen vond u de informatie te dun, dus in dit geval vindt u de aanwijzingen toch zodanig dat enige twijfel is gerezen, die u kennelijk niet zomaar kunt wegnemen, over de vraag hoe het zit met de verstrekking van documenten en met mishandelingen. U laat een onderzoek verrichten om die twijfel – naar u hoopt – te kunnen wegnemen. Zo begrijp ik het. Wat is er dan redelijker dan, in het verlengde daarvan, te zeggen: zo lang dat onderzoek loopt en die twijfel in uw visie nog niet geheel is weggenomen, moeten wij dus ook niet doorgaan met het uitzetbeleid, maar dat even opschorten. Dat sluit toch naadloos op dat onderzoek aan?

Minister Verdonk:

De reden dat ik dit de eerste keer niet heb gedaan, is dat wij toen konden onderzoeken waarover het ging. Deze keer betreft het heel complexe, specifieke gegevens uit individuele dossiers. Daarom heb ik gezegd: laten wij dan de hele feitelijke gang van zaken onder de loep laten nemen door een onafhankelijke commissie.

Die twijfel van u en anderen is gebaseerd op een uitzending van Netwerk waarin anonieme mensen hebben gezegd wat zij van bepaalde zaken vinden, en waarin papieren zijn getoond die complexe, specifieke gegevens betreffen uit individuele dossiers. Daarop baseert u dan uw twijfel. Ik baseer mijn zekerheid op het ambtsbericht van Buitenlandse Zaken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Uw verhaal zou anders zijn als u kon zeggen: ik heb een sluitende verklaring voor het feit dat een intern document van Nederland bij de Congolese autoriteiten is terechtgekomen. U hebt na deze uitzending natuurlijk ook een briefje uw organisatie in gestuurd met de tekst: hoe kan dit? Daarop hebt u kennelijk geen antwoord kunnen krijgen dat u ons hier vandaag kunt meedelen. Zo liggen de zaken toch?

Minister Verdonk:

Ik heb daarnet al gezegd dat het gaat om complexe, specifieke gegevens uit individuele dossiers. Ik vind dat zorgvuldigheid geboden is, die niet wordt bepaald door de deadline van een actualiteitenrubriek. Om zeker te zijn en de hele feitelijke gang van zaken eens onder de loep te nemen, heb ik gezegd: laten wij dit dan eens laten onderzoeken door een onafhankelijke commissie. Dat gaat gebeuren.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

De minister zegt dat zij blijft terugzenden tot er een nader ambtsbericht is. Is het niet gebruikelijk om als in de media de suggestie wordt gewekt dat het water is bedorven, te zeggen: dan maar even niet meer drinken? Als u een ambtsbericht hebt dat uw huis nog overeind staat, maar uw huis in brand staat op het moment dat u thuiskomt, gaat u toch niet naar binnen? Het waren niet alleen maar anonieme mensen in die uitzending. Er was ook een mensenrechtenadvocaat, die vertelde dat ex-asielzoekers worden gemarteld en in de gevangenis komen als dat de autoriteiten daar behaagt. Die gegevens hebt u nu. U vermoedt zelf dat het ambtsbericht niet meer actueel is, want u vraagt om een nieuw ambtsbericht. Wat gaat u nu tegen ons zeggen als het nieuwe ambtsbericht van Buitenlandse Zaken over een maand of anderhalve maand uitwijst dat de situatie van terugkerende ex-asielzoekers inderdaad gevaarlijk is, en als u van hen inmiddels tien of vijftien hebt uitgezet? Als die mensen dan iets overkomt, bent u daarvoor toch direct verantwoordelijk?

Minister Verdonk:

De heer De Vries doet het voorkomen alsof ik tegen Kongolezen die hier binnen komen, zeg dat zij hier niet mogen blijven en gewoon terug moeten naar hun land. Wij hebben een zorgvuldige asielprocedure! Deze mensen worden beoordeeld in deze asielprocedure. Op het moment dat binnen de asielprocedure wordt beslist dat het onveilig is in Kongo, gaan deze mensen helemaal niet terug. Hier gaat het om mensen waarvan zowel de IND als de Nederlandse rechter heeft bepaald dat het voor hen niet onveilig is in Congo. Die mensen kunnen dus terugkeren. De veiligheid van de betreffende landen wordt beoordeeld op basis van de ambtsberichten van Buitenlandse Zaken. Dat is de zekerheid. Ook de heer De Vries weet dat het systeem zo werkt.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

De hele wereld bestaat voor de minister uit een ambtsbericht van Buitenlandse Zaken. Als zij ziet dat een serieuze actualiteitenrubriek andere gegevens verstrekt, waarin een serieuze mensenrechtenadvocaat zegt dat het gevaarlijk is voor deze mensen om in Congo terug te komen en als anderen dat bevestigen, moet de minister zich toch niet voor de werkelijkheid van de echte wereld afsluiten en zich beroepen op een oud ambtsbericht van Buitenlandse Zaken.

De minister moet een antwoord geven op de vraag, hoe zij zich tegenover de Kamer kan verantwoorden als blijkt dat het nieuwe ambtsbericht van Buitenlandse Zaken stelt, dat het inderdaad zeer gevaarlijk is voor mensen die naar Congo worden teruggestuurd. Ik verzeker de minister, dat de Kamer dan niet zal zeggen: "O, nou, pech dan voor die mensen, want de minister had nog een oud ambtsbericht".

Minister Verdonk:

Er is altijd een geldig ambtsbericht. Dat is het systeem. Daarop baseer ik mij op. Het kan altijd voorkomen dat in een volgend ambtsbericht staat dat het minder veilig is in het land van herkomst. Dat geldt voor elk land. Naar aanleiding daarvan kunnen vervolgens maatregelen getroffen worden. De Kamer zal het nieuwe ambtsbericht ontvangen. Ik zal daarbij aangeven hoe naar aanleiding ervan het beleid zou moeten worden gewijzigd. De heer De Vries verwijst naar de uitzending van een "serieuze actualiteitenrubriek". De feitelijke toedracht van wat in de uitzending aan de orde is geweest, is onderwerp van het onderzoek dat zal worden verricht.

De voorzitter:

Van de orde. Met een hoofdgebaar heb ik mevrouw Halsema zojuist een interruptie geweigerd omdat zij deze ronde, die nog steeds over het zelfde onderwerp gaat, is begonnen. Ik sta de heer De Vries een laatste interruptie met nog één aanvullende vraag toe.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

De minister heeft één vraag, die ik twee keer heb gesteld, niet beantwoord. Hoe verantwoordt zij zich tegenover de Kamer als over een of twee maanden uit het nieuwe ambtsbericht van Buitenlandse Zaken blijkt dat hetgeen Netwerk heeft bericht, waar is? Inmiddels heeft zij nog een aantal mensen teruggestuurd naar Congo, die daar vreselijke dingen hebben meegemaakt. Zegt zij dan dat zij het niet wist omdat zij een oud ambtsbericht had, en zij de uitzending van Netwerk niet serieus heeft genomen? Daarvoor kan zij toch niet de verantwoording nemen?

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik verantwoord mij tegenover de Kamer op dezelfde manier als ik dit doe wanneer het gaat over andere ambtsberichten. Er is een ambtsbericht. Daarop wordt het beleid gebaseerd. Het ambtsbericht bevat informatie die is gegenereerd door het ministerie van Buitenlandse Zaken. Er wordt ook informatie in opgenomen van vluchtelingenorganisaties. Op het moment dat er een nieuw ambtsbericht komt, dat moet leiden tot een nieuw beleid, gebeurt hetzelfde als gebeurt in andere gevallen waarin uit een nieuw ambtsbericht blijkt dat het onveilig is in dat land. Dat geldt voor alle landen. Dan wordt het beleid aangepast. Ik kom daarmee dan naar uw Kamer.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

De minister is toch een gewaarschuwd mens?!

De voorzitter:

Neen. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik kijk nog even naar de vragen die zijn gesteld. Ik meen dat ik de meeste ervan heb beantwoord. De datum wordt dus september. Er ligt nog een vraag van de heer Varela, of ik reden heb om te twijfelen aan de loyaliteit van mijn ambtenaren. Neen, dat heb ik niet. Ik ben van mening dat mijn ambtenaren hun werk professioneel doen vanuit hun betrokkenheid bij de vreemdelingen en asielzoekers en vanuit een loyaliteit aan de minister.

Het percentage inwilligingen van asielaanvragen van mensen uit de republiek Congo was in 2005 21. In het eerste halfjaar van 2005 is dat percentage 35. De gedwongen terugkeer is niet stopgezet. In 2005 zijn er in het eerste halfjaar zeven mensen verwijderd naar Congo.

De heer Van Fessem (CDA):

Betreft dat uitgeprocedeerde asielzoekers of illegalen?

Minister Verdonk:

Dat betreft uitgeprocedeerde asielzoekers.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Kan de minister een schatting geven van het aantal mensen dat zij de komende tijd denkt uit te zetten?

Minister Verdonk:

Ik stel mij voor dat ik daar zo op reageer.

De heer Varela had een klacht over het archiefbeheer bij Buitenlandse Zaken. Ik vermag veel, maar niet het beheren van het archief van Buitenlandse Zaken. Ik zal de klacht graag onder de aandacht van de minister van Buitenlandse Zaken brengen.

De heer Visser vroeg of degenen die aan de grens geweigerd worden, worden geregistreerd. Zij worden inderdaad geregistreerd. Zij behoren tot de totale populatie van personen die zijn teruggekeerd naar het land van herkomst.

De heer De Wit (SP):

Ik had nog gevraagd welke afspraken met Congo zijn gemaakt. Er zijn nieuwe afspraken gemaakt. Kunnen alle afspraken openbaar worden gemaakt?

Minister Verdonk:

In een eerder debat heb ik al betoogd dat dit niet kan. Wij hebben een memorandum of understanding met Congo, waar afspraken in staan waarvan de Congolese autoriteiten het niet op prijs stellen als die openbaar worden. Daar houd ik mij dan ook aan.

De heer De Wit (SP):

Dat memorandum is nu juist via een WOB-procedure wel openbaar geworden. Kan de minister bevestigen dat er nieuwe afspraken zijn gemaakt? Kan zij die ook openbaar maken, want waarom zou de Kamer die niet mogen zien?

Minister Verdonk:

Er zijn tussen IND en de DGM in oktober 2002 afspraken gemaakt over de terugkeer van vreemdelingen van de Congolese nationaliteit. Die afspraken zijn vastgelegd in een MOU. De leden van de Kamer hebben dat vertrouwelijk ter inzage gehad. Zoals ik de Kamer in februari al meldde, worden op dit moment nadere werkafspraken voorbereid met de Congolese autoriteiten, mede in verband met het niet langer accepteren van de EU-laissez-passers door de Congolese autoriteiten. Openbaarmaking van het MOU zou de samenwerking op het gebied van terugkeer verstoren en daarmee het terugkeerbeleid van de Nederlandse overheid ernstig bemoeilijken.

De heer De Wit (SP):

Even voor mijn begrip: zijn er nu al nieuwe afspraken gemaakt of bent u nog in onderhandeling?

Minister Verdonk:

Wij zijn nog in onderhandeling.

De voorzitter:

Ik bepaal de spreektijd in tweede termijn op maximaal twee minuten.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter. De minister zegt uitzettingen niet te willen opschorten. Door de inbreng van deze Kamer en de suggesties van Netwerk zou zij toch vijftienmaal dubbel een gewaarschuwd mens moeten zijn. Ik hoop niet dat er iets misgaat, want anders is er een andere reden om met de minister over vertrouwen te spreken.

Er is van alle kanten betoogd dat het onderzoek goed en degelijk moet worden uitgevoerd. Ik wijs er evenwel op dat bij dit onderzoek mensen betrokken zouden kunnen zijn die ongaarne vertellen dat zij wellicht iets gedaan hebben wat door de minister en anderen zeer wordt afgekeurd. Dan is de vraag aan de orde of een onderzoeker als persoon voldoende middelen heeft om mensen onder ede te horen, ook al heeft hij de steun van de minister. De ombudsman heeft bijvoorbeeld wel dwangmiddelen om gegevens boven water te krijgen. De goede wil van ministers – ik ga ervan uit dat zij van goede wille zijn – zou wel eens in een bepaalde fase van het onderzoek niet genoeg kunnen zijn om mensen die liever niet praten, wel aan het praten te krijgen.

De minister sprak over een MOU, maar ik meen dat het MOU waarover de minister sprak niet meer bestaat. De Congolese autoriteiten hebben gezegd: dit is een niet-existerend stuk. Wij hebben hierover tijdens het vorige debat gesproken en ik herinner mij nog dat de minister ons de stand van zaken zou meedelen. Moet ik nu begrijpen dat het stuk nog wel bestaat en dat het gehanteerd wordt? Indertijd was de ambassadeur ook niet op de hoogte van de meest recente ontwikkelingen. Hij wist ook niet dat de directeur-generaal van de desbetreffende dienst was ontslagen en dat de regering het bestaan van de afspraak ontkende. Ik wil nu heel graag weten wat de stand van zaken is.

Ik herhaal dat het meer zou moeten gaan om de veiligheid van de mensen dan om gedateerde ambtsberichten. Als de uitzending van Netwerk voor de minister aanleiding is geweest om te veronderstellen dat de berichten serieus genoeg zijn om na te gaan wat de situatie in Congo werkelijk is, zou zij het zekere voor het onzekere moeten nemen en tot opschorting moeten komen. Anders neemt zij onaanvaardbare risico's.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Wij zijn er allen van overtuigd dat wij over een buitengewoon ernstige zaak spreken. Het gaat om de vraag in hoeverre het verantwoord is om risico's te nemen bij het terugsturen van mensen naar Congo waar ze geconfronteerd worden met een dienst die in alle internationale rapporten die mij bekend zijn wordt afgeschilderd als een dienst die zich schuldig maakt aan onoorbare en ongeoorloofde praktijken. Wij hebben het dan over ernstige zaken als afpersing, mishandeling, geweld, intimidatie en meer van dat soort feiten die in Nederland strafbaar zijn. Daaraan zouden mensen blootgesteld worden als wij ze terugsturen. Dat zou ik onverantwoord vinden. De minister kan bij vragen over de veiligheid niet volstaan met te verwijzen naar een ambtsbericht uit 2004. De internationale rapporten van begin 2005 zeggen namelijk iets heel anders. De minister dient zorgvuldig te handelen. De minister kan niet zeggen: ik laat mij niet dwingen door een uitzending van Netwerk. Dat hoor ik haar althans beweren. Het gaat bij veiligheid niet alleen om wat in de uitzending van Netwerk naar voren is gebracht. Het gaat er vooral om wat internationale bronnen zeggen en die zouden de minister moeten nopen tot het betrachten van uiterste voorzichtigheid. Zij kan en mag niet het risico lopen dat mensen aan gevaren in Congo worden blootgesteld.

Voorzitter. Ik wil een aantal moties indienen. Allereerst een die de vreemdelingenbewaring betreft.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er onduidelijkheid bestaat over de risico's die uitgezette ex-asielzoekers in Congo lopen om te worden vastgehouden, afgeperst en mishandeld;

overwegende dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie onderzoek laat doen naar deze risico's;

overwegende dat, totdat dit onderzoek duidelijkheid biedt over de behandeling van ex-asielzoekers in Congo en de risico's die zij lopen, het onwenselijk is om Congolezen in vreemdelingenbewaring te houden aangezien uitzetting op korte termijn niet aan de orde is,

verzoekt de regering om per direct de vreemdelingenbewaring ter fine van uitzetting van Congolezen op te heffen, behalve in die gevallen dat de openbare orde zich daar nadrukkelijk tegen verzet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 946(19637).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De tweede motie gaat over het aangekondigde onderzoek van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik heb daar geen vertrouwen in, vandaar dat ik er een motie over indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer op 15 maart 2005 de motie van het lid De Wit over een onderzoek naar de status en taken van de Congolese Direction Générale de Migration (DGM) heeft aanvaard;

overwegende dat de minister vooralsnog aan deze motie (19637, nr. 908) geen uitvoering heeft gegeven, aangezien er geen onderzoek naar de DGM is verricht, maar slechts wordt verwezen naar een ambtsbericht van Buitenlandse Zaken dat twee weken na het aannemen van de motie door de Kamer is verschenen;

overwegende dat er nog steeds vragen zijn over de status en taken van de DGM;

overwegende dat volgens onder andere het Britse Home Office Country Report over de Democratische Republiek Congo (DRC), verschenen in april 2005, en het Amerikaanse State Department Country Report on Human Rights Practices DRC 2004, verschenen in februari 2005, de DGM een veiligheidsdienst is;

verzoekt de regering, alsnog uitvoering te geven aan de motie-De Wit (19637, nr. 908) en een onderzoek te verrichten naar de status en taken van de DGM en hierover de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 947(19637).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter, mijn derde motie gaat over de presentaties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er aanwijzingen zijn dat de Congolese Direction Générale de Migration (DGM) presentaties in persoon gebruikt om informatie in te winnen over het mogelijke asielverleden van een uit te zetten Congolees;

overwegende dat Congolezen van wie bij de Congolese autoriteiten bekend is dat zij in het buitenland asiel hebben gevraagd, in Congo gevaar lopen te worden vastgehouden, mishandeld of anderszins lastiggevallen;

overwegende dat te allen tijde voorkomen moet worden dat informatie over het asielverleden van een uit te zetten persoon bekend raakt bij de Congolese autoriteiten;

verzoekt de regering, per direct alle presentaties in persoon waarbij de DGM een rol speelt, op te schorten totdat het onderzoek van de heer Havermans is afgerond en in de Kamer besproken zal zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 948(19637).

De heer De Wit (SP):

Ten slotte een motie over de afspraken die met Congo gemaakt zijn, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,De Wit

overwegende dat er sinds oktober 2002 bilaterale werkafspraken bestaan tussen de Nederlandse Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) en de Congolese Direction Générale de Migration (DGM), vastgelegd in een Memorandum of Understanding;

overwegende dat sinds enkele weken Congolezen die door Nederland worden uitgezet, worden voorzien van een laissez-passer van de Congolese ambassade terwijl voorheen de DGM reisdocumenten verstrekte, wat suggereert dat er nieuwe afspraken zijn gemaakt tussen Nederland en Congo inzake de uitzetting van Congolezen;

overwegende dat noch de afspraken uit 2002 tussen de IND en de DGM, noch de eventuele nieuwe afspraken tussen Nederland en Congo openbaar zijn gemaakt;

overwegende dat het van belang is dat de Kamer inzicht krijgt in de gemaakte afspraken hierover;

verzoekt de regering, alle bestaande afspraken tussen Nederland en Congo inzake de uitzetting en terugname van Congolezen openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 949(19637).

De heer Visser (VVD):

Voorzitter, de heer De Wit sprak waarschijnlijk bij vergissing van een ambtsbericht uit 2004; bij mijn weten is het laatste ambtsbericht van 1 april 2005.

De heer De Wit (SP):

U heeft gelijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Het is voor mij enige tijd geleden dat ik woordvoerder voor asielzaken was, ik vervang vandaag mijn zieke collega Marijke Vos. Ik moet zeggen dat de humaniteit intussen niet is toegenomen. Ik wil er geen doekjes om winden, de beantwoording van de minister choqueert mij. Ik vind namelijk dat die getuigt van een groot onvermogen om zich te verplaatsen in de zorgen van de Kamer. Dit is wat mij betreft geen plat politiek meningsverschil, er leven oprechte zorgen over de veiligheid van bepaalde mensen. Ik wil in deze zorgen gekend worden en ik wil hierbij serieus genomen worden, wat uiteindelijk ook het oordeel van de minister is. Wij praten nu ook over de angsten van mensen die teruggestuurd worden, en dan neem ik geen genoegen met allemaal technocratische mantra's, met een papieren werkelijkheid. Ik wil een oprecht antwoord, ik wil argumenten horen op grond waarvan de minister denkt dat zij in de komende tijd afgewezen asielzoekers veilig naar Congo kan uitzetten. Zolang ik dat niet krijg, blijf ik gechoqueerd en ronduit boos. Ik vind het ook choquerend dat de minister uit de Netwerkuitzending oppikt dat de integriteit van de overheid in het geding is. Schijnbaar neemt zij suggesties in de media over de integriteit van de overheid en over politieke posities heel serieus. Bij suggesties in dezelfde media over de veiligheid van mensen zegt zij dat zij toch niet naar de media gaat luisteren. Ik zie daarin geen heldere lijn en die zou ik wel graag willen zien. Wij spreken hier in de eerste plaats over de veiligheid van mensen. Zolang de minister dat niet voorop zet, neemt zij met open ogen een groot mensenrechtelijk risico. Zij neemt ook een politiek risico, maar dat is voor haar eigen verantwoording. Ik wens de betrokkenen sterkte bij de risico's die de minister verder neemt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Eerst komen de feiten, dan de conclusies. Ik ben blij dat de minister mij heeft toegezegd het onderzoek breed op te vatten. Ik ga er dus vanuit dat de procedure die is bedoeld om de vertrouwelijkheid te waarborgen nauwgezet onder de loep wordt genomen, zodat wij weten hoe de zaak in elkaar zit als het onderzoek in september ter tafel komt. De minister zal ook zorgen dat het onderzoek geen averij zal oplopen doordat de bevoegdheden van de commissie te beperkt zijn. Wij zullen dat nauwgezet volgen.

Ik ben wel teleurgesteld over de hardnekkige weigering van de minister om de uitzetting op te schorten lopende het onderzoek. Waarschijnlijk duurt dat niet meer dan twee maanden. Waarover hebben wij het dan nog? Ik begrijp de redenering niet. Ik begrijp dus ook de minister niet, terwijl ik dacht dat wij elkaar hadden gevonden. Wij doen het onderzoek omdat er twijfel is, hoe gering ook, of vertrouwelijke informatie vanuit Nederland toch niet in Congo kan belanden en omdat wij niet weten of niet op de een of andere manier instanties of personen in de vreemdelingenketen leemtes vertonen en een rol hierin spelen. Die twijfel is er, dus is er ook twijfel over de veilige terugkeer van mensen naar Congo. Misschien is die twijfel bij de minister kleiner dan bij mij, maar dat neemt niet weg dat een spoor van twijfel al reden zou moeten zijn om gedurende het nu lopende onderzoek geen mensen uit te zetten. Mevrouw Huizinga-Heringa zal hierover een motie indienen. Ik zal mijn fractie adviseren daarmee in te stemmen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie ziet uit naar de resultaten van het aangekondigde onderzoek. Wij vinden het onderzoek nodig, omdat door de uitzending waarover wij vandaag spreken niet zomaar suggesties zijn gedaan, maar reële twijfel is gewekt over de veiligheid van mensen. Die twijfel betreft belangrijke punten. Vertrouwelijke gegevens uit de Nederlandse asielprocedure zouden zijn terechtgekomen in Congo en mensen die zijn teruggekeerd zouden het slachtoffer zijn geworden van mishandeling. Ook mijn fractie vindt dat wij niet op voorhand conclusies moeten trekken, maar wel moeten vaststellen dat er reële twijfel is gerezen, die door onderzoek kan worden weggenomen. Zolang dat niet is gebeurd, ligt het volstrekt voor de hand de uitzettingen naar Congo op te schorten. Wij hebben dan ook de motie van mevrouw Huizinga-Heringa medeondertekend.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Zoals ik in eerste termijn al gezegd heb, neemt mijn fractie deze zaak heel serieus, niet alleen omdat de Kamer ervan op aan moet kunnen dat de minister haar juist inlicht, maar ook omdat het hier gaat om feiten die twijfel wekken bij de veiligheid van teruggestuurde asielzoekers naar Congo. Daarom ook is voor ons een onderzoek hiernaar buitengewoon belangrijk. De insteek van de minister bij dit onderzoek is een wat andere. Zij ziet, zo begrijp ik uit haar antwoorden, het onderzoek vooral als een middel om de naam van haar organisatie te zuiveren, die in diskrediet is gebracht door Netwerk. Ik mis bij de minister bezorgdheid voor het lot en de veiligheid van teruggestuurde asielzoekers met belastende informatie. Het ambtsbericht waarop zij zich zegt te baseren, gaat uit van een situatie waarin asielzoekers worden teruggestuurd volgens de regels. Het ambtsbericht houdt geen rekening met een situatie waarin asielzoekers worden teruggestuurd met belastende informatie. Het is duidelijk dat in dat geval hun situatie minder veilig zal zijn dan wanneer het volgens de regels gaat. Dat is wat de minister volgens mij ook moet bedenken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister heeft toegezegd te laten onderzoeken hoe het mogelijk is dat vertrouwelijke gegevens van uitgeprocedeerde en teruggekeerde asielzoekers uit Congo in handen zijn gekomen van de Congolese migratieautoriteiten (DGM);

overwegende dat alles in het werk moet worden gesteld om te voorkomen dat opnieuw vertrouwelijke gegevens in handen van DGM komen;

verzoekt de regering, hangende de bespreking in de Kamer van de uitkomsten van het toegezegde onderzoek, de uitzetting van uitgeprocedeerde asielzoekers uit Congo op te schorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Huizinga-Heringa, Halsema, Klaas de Vries, De Wit, Van der Staaij, Van Fessem en Lambrechts.

Zij krijgt nr. 950(19637).

De heer Van Fessem (CDA):

Voorzitter. Nogmaals, het CDA is blij met het aangekondigde onderzoek. Er ligt nog een vraag open over de uniformen. Ik wijs in dit verband trouwens wel op een persbericht van de IND van 8 oktober 2002. Daarin staat: "Het afgelopen jaar heeft de IND diverse gesprekken gevoerd met de Congolese immigratiedienst om tot meer samenwerking te komen. De IND heeft in de MOU steun toegezegd in de vorm van opleidingen, trainingen en het verstrekken van hulpmiddelen." Achteraf gezien, is het dus misschien niet eens zo vreemd dat er uniformen zijn verstrekt. Dit soort zaken is in ieder geval royaal aangekondigd.

Ik ben niet overtuigd door de motivering van de minister om tijdelijk te stoppen met het terugsturen van uitgeprocedeerde asielzoekers. Ik heb mijn standpunt over illegalen voldoende duidelijk gemaakt. Om die reden heb ik de motie medeondertekend.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. Mijn fractie kijkt ook uit naar de resultaten van het onderzoek van de heer Havermans, want er zijn vele vragen die beantwoord moeten worden.

Ik ben het met de minister eens dat een actualiteitenrubriek niet de basis moet zijn voor het gevoerde beleid, ook Netwerk niet. Zij heeft ook aangegeven dat zij zeer hecht aan de ambtsberichten van de ambtenaren van Buitenlandse Zaken. Een voormalige ambtenaar van Buitenlandse Zaken heeft evenwel in het tijdschrift Vice Versa gezegd: "Door het normale bestaan van ambtenaren en door een mislukt archiefbeleid raakt bovendien veel informatie zoek. Buitenlandse Zaken heeft dan ook nauwelijks controle over zijn informatiestromen, wat zich in het verleden heeft vertaald in vele pijnlijke blunders." Mijn vraag aan de minister is dan ook hoeveel de ambtsberichten waard zijn.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. De minister geeft opdracht tot een onderzoek omdat de overheid in diskrediet is gebracht. Zij wil alle feiten boven tafel hebben. Dat is goed. Over de feitelijke toedracht wil zij alles weten. De vraag is natuurlijk wat de bevoegdheden zijn die daarbij gegeven worden. Dan gaat het om alle ondersteuning en ook om eventuele nadere bevoegdheden. Komt op een gegeven moment ook de rijksrecherche in beeld als mensen nader onderzocht moeten worden en wellicht onder ede verklaringen moeten afleggen? Is de hele keten, dus ook niet-overheidsdiensten, in beeld? Wij vragen de minister namelijk steeds of zij bepaalde zaken kan uitsluiten. Dat gaat verder dan alleen maar overheidsdiensten.

Ik vind het opmerkelijk dat de heer De Vries degene is die zich het meest bemoeid heeft met de wijze waarop het onderzoek moet worden ingevuld, terwijl hij het hele onderzoek eigenlijk niet nodig heeft, omdat hij zijn conclusie al heeft getrokken. Maar misschien deed hij dat ter wille van degenen die het onderzoek wel nodig achten.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik had inderdaad dat onderzoek niet zo nodig. Ik heb mijn oordeel over deze gang van zaken niet aan de Kamer voorgelegd omdat ik gemerkt heb dat anderen het onderzoek wel nodig hebben. Ik begrijp dat de regeringspartijen onderzoek willen. Ik neem aan dat uit het onderzoek van de heer Havermans dezelfde conclusie komt als ik getrokken heb. Als dat het geval is, vind ik dat de hele Kamer moet zeggen: dit is onaanvaardbaar. Overigens is er nog een kwestie bijgekomen met betrekking tot de veiligheid van mensen.

De heer Visser (VVD):

De heer De Vries begrijpt dus dat wij nog nader onderzoek nodig hebben en dat wij nog geen conclusies kunnen trekken. Dat had hij ook dinsdag kunnen zeggen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dinsdag was er nog geen sprake van een nader onderzoek.

De heer Visser (VVD):

Nee, maar dinsdag had u wel uw conclusies al getrokken.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Nu de minister nader onderzoek nodig vindt en u dat geweldig vindt, leg ik aan de Kamer geen motie voor, omdat ik weet dat de regeringspartijen onder deze omstandigheden daar nooit vóór kunnen stemmen. Maar ik hoop dat er nog eens een dag komt dat de hele Kamer een minister zal aanspreken die de Kamer verkeerd informeert.

De heer Visser (VVD):

Laten wij hier niet eindeloos over doorgaan. Mijn indruk is dat het niet alleen over de regeringspartijen gaat.

Voorzitter. Ik heb mijn twijfels over het uitzetten. Ik vind het een "prisoners' dilemma". Aan de ene kant kan ik mij voorstellen dat de minister verwijst naar een onafhankelijk ambtsbericht. Wij hebben daar recentelijk over gedebatteerd. Daarbij moet gerekend worden dat het ambtsbericht zeer recent is, van 1 april 2005. Ergens tussen het moment van de uitzending in februari en nu is die opname van die serieuze advocaat in Congo gemaakt. Ik weet ook dat de UNHCR voor 2005 plant 381.000 mensen terug te begeleiden naar Congo. Wij weten ook dat de IOM veel mensen terugbrengt naar Congo. Aan de andere kant kun je het zekere voor het onzekere nemen en alle risico's uitsluiten. Dat is een "prisoners' dilemma", omdat ik ook vind dat wij ons niet moeten laten leiden door televisie-uitzendingen. Om daar uit te komen is het niet altijd nodig om een motie te ondertekenen. Ik zal mijn fractie adviseren voor de motie-Huizinga-Heringa c.s. te stemmen.

De minister zegt dat zij onderhandelt over het MOU – Memorandum of Understanding – met de DGM. Gebruikt zij de informatie waarover zij beschikt en die zij nog krijgt bij de verdere onderhandelingen over het MOU? Zij is namelijk aan het onderhandelen met een dienst waar het een en ander over gezegd is en waar het een en ander over in twijfel wordt getrokken. Daarover wordt een nader ambtsbericht gevraagd. De vraag is of zij gedurende die periode in staat is om de zaken scherper te stellen. Dat staat los van de vraag of de informatie openbaar wordt gemaakt of vertrouwelijk wordt behandeld. Ik raad haar echter aan, die gelegenheid aan te grijpen.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Wij spreken vandaag over een Netwerk-uitzending van eergisteren. Alles waar wij vandaag over spreken, komt voort uit die televisie-uitzending, een actualiteitenrubriek. Ik hoor de heer De Vries zeggen dat er een onveilige situatie is in Congo. Dat baseert hij op die uitzending van Netwerk.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik heb geen ambtsbericht ontvangen.

De voorzitter:

Mijnheer de Vries, opmerkingen die vanuit de bankjes worden gemaakt, kunnen niet in de Handelingen worden opgenomen. Of u probeert mij zo goed te stemmen dat u nog een interruptie kunt plegen, of u zegt niks.

De minister gaat nu door.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter, dat komt omdat ik niet meer zo beweeglijk ben.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Het oordeel van de heer De Vries is gebaseerd op een uitzending van Netwerk en niet op openbare ambtsberichten.

Ik chargeer even. Wat gebeurt er? Eergisteren vond de uitzending van Netwerk plaats. Daarin wordt gesuggereerd dat het in Congo onveilig is. Volgende week hebben wij een uitzending van Netwerk waarin wordt gesuggereerd dat het in Afghanistan onveilig is. De week daarop – ik chargeer, ik weet het – wordt er in een Netwerkuitzending gesuggereerd dat het in België onveilig is! Waar zijn wij toch mee bezig? Steeds maar weer staan wij naar aanleiding van actualiteitenrubrieken in de Kamer.

Mevrouw Halsema vroeg of ik een oprechte zorg heb voor mensen. Ja, die heb ik. Dat blijkt uit de zorgvuldigheid van de asielprocedure, uit het zorgvuldige terugkeerbeleid. Dat is gebaseerd op gedegen ambtsberichten. Beleidswijzigingen baseren op een uitzending van Netwerk is niet zorgvuldig.

Zoals bekend, luister ik altijd naar de Kamer. Ik wil dan ook meteen ingaan op de motie van mevrouw Huizinga c.s. Daarin wordt de regering verzocht om hangende de bespreking in de Kamer van de uitkomsten van het toegezegde onderzoek, de uitzetting van uitgeprocedeerde asielzoekers uit Congo op te schorten. Ik zal deze motie uitvoeren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zal niet ingaan op onsmakelijke vergelijkingen met België. Die komen voor de rekening van de minister.

Minister Verdonk:

Ik heb gezegd dat ik chargeer. Soms moet je dat doen om even duidelijk te maken waar wij hier mee bezig zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister is met België bezig, wij niet. De minister is een ster in het chargeren. Dat moet ik haar nageven.

De minister voert de motie uit. Zij heeft gezien dat de motie Kamerbreed wordt gesteund. Ik neem aan dat zij de motie per direct uitvoert en dat wij geen extra stemmingen voor vanavond hoeven aan te vragen.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest.

De voorzitter:

De minister heeft een oordeel gegeven. Het is aan de eerste indiener om het moment van stemming te bepalen. Naar mijn mening, die uiteraard alleen op de procedure betrekking heeft, hoeft er vanavond niet gestemd te worden.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De minister zegt toe dat zij de motie zal uitvoeren. Ik zie dan geen reden om haar nog in stemming te brengen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Jawel, gewoon over stemmen.

De voorzitter:

Excuses aan de minister dat zich opeens een procedurepunt ontwikkelt. De vraag die zich nu voordoet, is de vraag of er vanavond moet worden gestemd. In het licht van hetgeen de minister heeft gezegd, is mijn advies aan u om niet vanavond te stemmen. Of daarover dinsdag wel zal worden gestemd, laat ik over aan de ondertekenaars van de motie. Dat lijkt mij de beste procedure.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Neemt de minister de motie over?

Minister Verdonk:

Als dat de juiste terminologie is, zeg ik daarop "ja, ik neem de motie over".

Dan kom ik op de moties van de heer De Wit. In een van de moties wordt de regering verzocht om alle bestaande afspraken tussen Nederland en Congo inzake de uitzetting en terugname van Congolezen openbaar te maken. Ik ben daar al eerder duidelijk over geweest. De MOU heeft vertrouwelijk ter inzage gelegen bij de Kamer. Wij zijn op dit moment bezig om nadere afspraken te maken. De EU-laissez-passer geldt niet meer, maar het staat Congo natuurlijk altijd vrij om eigen onderdanen terug te nemen op een eigen LP. Ik ontraad derhalve de Kamer de aanneming van deze motie.

In de motie-De Wit op stuk nr. 948 wordt de regering verzocht om per direct alle presentaties in persoon waarbij de DGM een rol speelt, op te schorten totdat het onderzoek van de heer Havermans is afgerond en in de Kamer is besproken. Ik wil de Kamer ook de aanvaarding van deze motie ontraden.

In de motie-De Wit op stuk nr. 946 wordt de regering verzocht om per direct de vreemdelingenbewaring ter fine van uitzetting van Congolezen op te heffen, behalve in die gevallen dat de openbare orde zich daar nadrukkelijk tegen verzet. Ik ontraad de Kamer ook de aanvaarding van deze motie. De rechter bepaalt de opheffing van de vreemdelingenbewaring.

De heer De Wit (SP):

Ziet de minister een verband met de motie inzake de opschorting van de uitzetting, die zij wél wil uitvoeren? Als zij vindt dat er niet uitgezet kan worden, dan leidt dit ertoe dat de mensen die nu in vreemdelingenbewaring zitten, langer dan wellicht noodzakelijk in die vreemdelingenbewaring blijven. Dat is de achtergrond van de motie. Zij laat mensen langer zitten dan op dit moment verantwoord is, omdat zij het zelf niet verantwoord vindt om mensen uit te zetten.

Minister Verdonk:

Voorzitter. De heer De Wit weet dat de rechter dat periodiek toetst. Wat mij betreft, laten wij dat afhangen van het oordeel van de rechter.

In de motie-De Wit op stuk nr. 947 wordt de regering verzocht om alsnog uitvoering te geven aan de motie-De Wit en een onderzoek te verrichten naar de status en taken van de DGM en hierover de Kamer te rapporteren. Volgens mij kan ik de Kamer de aanvaarding van deze motie eveneens ontraden. De bewuste motie is namelijk al uitgevoerd.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De motie is niet uitgevoerd. De vaste commissie heeft alweer een tijd geleden aan de minister gevraagd om zich te verantwoorden voor het verloop van het onderzoek waar zij zich op baseert. Daarop heeft de minister nu gezegd dat een nader ambtsbericht door haar wordt gevraagd. Ik heb geen vertrouwen in dat ambtsbericht, omdat ik weet wat er, daaraan voorafgaand, tot nu toe is gebeurd met Buitenlandse Zaken. Ik vraag gewoon om een onderzoek buiten Buitenlandse Zaken om. Daar gaat het om!

Minister Verdonk:

Dan zal ik de Kamer de aanvaarding van deze motie ontraden. Ik zie geen enkele reden om een ander onderzoek te verrichten. Er is in april 2005 een nieuw ambtsbericht verschenen waarin een aantal zaken staat. Voorts heb ik toegezegd dat door Buitenlandse Zaken een onderzoek zal worden gedaan. En ik heb net toegezegd dat dit onderzoek in het reces naar de Kamer zal komen. Volgens mij is dat voldoende.

Mevrouw Halsema heeft gevraagd hoeveel mensen op dit moment in de vreemdelingenbewaring zitten. Er zitten 30 mensen uit Congo in de vreemdelingenbewaring. Voor circa 20 zaken is een laissez-passer aangevraagd. Voor 10 zaken moet dat dus nog gebeuren. Er zijn op dit moment drie mensen gereed voor verwijdering, maar over hen heb ik u net een toezegging gedaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen. Nu de minister heeft gezegd dat zij de motie van mevrouw Huizinga overneemt, adviseer ik de indieners om zich te beraden op de vraag of zij de motie nog wel in stemming willen brengen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ministers kunnen wel amendementen overnemen, maar geen moties.

De voorzitter:

Formeel gezien is dat waar. De motie zou overbodig kunnen zijn. Ik geef dit advies aan de indieners. Wij merken het dinsdag bij de stemmingen wel.

De vergadering wordt een minuut geschorst.