Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg op 26 mei 2005 met staatssecretaris Ross-van Dorp van Volksgezondheid, Welzijn en Cultuur over de Wet maatschappelijke ondersteuning (29538, nr. 22).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Zoals u weet, werken wij in het kerstregime. Om niet het risico te lopen dat men ons gaat verwijten dat wij echt heel ver van de werkelijkheid verwijderd zijn, noem ik het nu toch maar het zomerregime. Het komt erop neer dat het alleen mogelijk is om een motie in te dienen en wellicht één of twee korte vragen te stellen aan iemand die een motie indient.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de Griffie en de voorzitter voor hun soepelheid wat betreft de agenda.

Ik dien twee moties in. De eerste heeft betrekking op de criteria voor de pilots. Wij hebben het daarover uitgebreid gehad.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat is besloten alleen dan de gehele huishoudelijke zorg vanuit het AWBZ-pakket over te hevelen naar de Wet maatschappelijke ondersteuning als pilots dit besluit ondersteunen;

overwegende dat deze pilots zorgvuldig vormgegeven en geëvalueerd dienen te worden;

overwegende dat concrete en meetbare criteria nodig zijn voor een zorgvuldige evaluatie van de pilots;Tonkens

verzoekt de regering, van tevoren aan te geven wanneer de pilots zijn geslaagd en op grond van welke concrete en meetbare criteria, en hierover de Kamer in het zomerreces 2005 te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tonkens, Kant, Verbeet, Van Miltenburg en Rouvoet.

Zij krijgt nr. 23(29538).

De heer Mosterd (CDA):

Nadat besloten was om die pilots uit te voeren, hebben wij een brief gehad van de staatssecretaris over die pilots, waarin zij de criteria aangeeft. Ik vond die brief vrij uitgebreid. Moet ik nu concluderen uit datgene wat u in de motie vraagt, dat u de brief niet voldoende acht? Als dat zo is, op welke punten acht u de brief dan onvoldoende?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik acht de brief inderdaad niet voldoende, omdat wij nog steeds niet weten wanneer die pilots nu zijn geslaagd of niet. Ik geef u een voorbeeld. Een van de criteria die de staatssecretaris noemt, is de doorlooptijd tussen de aanvraag en de levering van de voorziening. Wij weten nog steeds niet, wanneer de pilot is geslaagd. Is deze geslaagd als er meer of minder tijd verloopt? De huidige situatie is het criterium. Een ander voorbeeld is de vraag op welke gronden wordt beoordeeld of iemand een voorziening nodig heeft. Dat is echter geen criterium. Ik weet nog steeds niet wanneer de pilot geslaagd is en wanneer niet.

De heer Mosterd (CDA):

In de brief staat ook dat de staatssecretaris niet alleen gemeenten daarbij betrekt en dat het geen papieren exercitie is. Cliëntenorganisaties en anderen die ermee te maken hebben, moeten hun oordeel over de zaak geven. Is dan niet een heel duidelijk criterium dat er wel met de praktijk rekening wordt gehouden?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dat is iets anders. Er zal best rekening worden gehouden met de praktijk, maar de Kamer heeft gevraagd om pilots. Volgens mij geldt dat ook voor uw fractie. Daarmee hebben wij ook gevraagd om criteria aan te leggen, op grond waarvan wij kunnen beoordelen of het goed gaat of niet en of de pilots al dan niet voor herhaling en verbreding vatbaar zijn. Wij kunnen dat nu niet beoordelen, want de criteria die de staatssecretaris hanteert, geven de Kamer geen handvat om te beoordelen of de pilots geslaagd zijn.

Mijn volgende motie heeft betrekking op een onderwerp dat wij al vaak met de staatssecretaris hebben gewisseld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de staatssecretaris herhaaldelijk heeft aangegeven vrijwilligerswerk, mantelzorg en de verdeling van zorg en arbeid een buitengewoon belangrijk punt te vinden, ook in relatie tot de Wet maatschappelijke ondersteuning;

overwegende dat de Wet maatschappelijke ondersteuning effect zal hebben op de deelname aan vrijwilligerswerk, de verdeling van arbeid en zorg en het beroep op mantelzorgers;

overwegende dat het belangrijk is deze effecten in beeld te hebben vóór tot besluitvorming wordt overgegaan;

overwegende dat een emancipatie-effectrapportage een beproefd instrument is om dergelijke effecten in beeld te brengen;

verzoekt de regering, een emancipatie-effectrapportage toe te passen op het wetsvoorstel Wet maatschappelijke ondersteuning, en deze voor de behandeling van het wetsvoorstel aan de Kamer aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tonkens, Van Miltenburg en Verbeet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(29538).

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Voorzitter. De moties die ik ga indienen, komen voort uit de grote zorg van de PvdA-fractie over de onrust die er in het veld bestaat over de invoering van de WMO. Wij hechten aan een zeer zorgvuldige voorbereiding.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pilots worden gehouden om te bezien of de huishoudelijke verzorging kan worden overgeheveld naar de Wet maatschappelijke ondersteuning;

van oordeel dat er sprake moet zijn van reële pilots en niet van "droogzwemmen";

verzoekt de regering, de pilots op deze wijze vorm te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verbeet, Kant, Tonkens, Rouvoet en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 25(29538).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pilots worden gehouden om te bezien of de huishoudelijke verzorging kan worden overgeheveld naar de Wet maatschappelijke ondersteuning;

van oordeel dat hierbij een belangrijk criterium moet zijn dat de burgers door de overheveling niet te maken krijgen met nieuwe "schotten" tussen de verschillende voorzieningen en verschillende instanties en dat zij één rekening krijgen voor eventueel te betalen eigen bijdragen;

verzoekt de regering, de pilots mede op basis van dit criterium te beoordelen,Verbeet

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verbeet en Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(29538).

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Voorzitter. Verder wil ik graag gebruik maken van de gelegenheid om aandacht te vragen voor een bijzonder moment dat wij nu meemaken, namelijk de laatste actie in deze Kamer van mevrouw Tonkens. Zij heeft vandaag haar laatste motie ingediend. Ik denk dat ik namens alle leden van de commissie VWS spreek als ik tegen haar zeg: wij zullen u en uw bijdrage ontzettend missen. Uw bijdrage aan de debatten over de WMO en verpleeghuizen vandaag gaf wederom blijk van grote betrokkenheid en een groot inlevingsvermogen. U bent een verrijking voor de wetenschappelijke wereld, daar ben ik zeker van, juist vanwege die betrokkenheid. Wij zullen het helaas zonder u moeten doen. Zeer veel dank voor uw inzet.

De voorzitter:

Worden deze laatste opmerkingen voldoende ondersteund? Dat is zeer zeker het geval.

Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Voordat ik antwoord ga geven aan de leden, wil ik ook tegen mevrouw Tonkens zeggen hoe zeer ik de samenwerking heb gewaardeerd, voor zover dat mogelijk is in de verhoudingen die wij hebben. Ik kan mij op basis van de interesses en de vaardigheden die zij heeft, voorstellen dat zij de keuze heeft gemaakt die zij heeft gemaakt. Het is jammer dat wij elkaar maar zo kort hebben mogen zien hier. Mevrouw Tonkens, gezien uw andere werkplek denk ik toch dat u hier regelmatig over de vloer zult blijven komen en dat men de expertise die u hier hebt opgedaan zeker niet onbenut zal laten in het werkveld waar u vanaf nu werkzaam zult zijn. Ik vermoed dat wij elkaar nog zullen tegenkomen en ik wens u buitengewoon veel succes in uw nieuwe functie.

Dan kom ik bij de moties die u hebt ingediend. Wij waren al eerder van plan geweest om met elkaar daarover te spreken, maar dat is er tot vandaag niet van gekomen.

Ik heb inderdaad op 13 juli een brief aan de Kamer gestuurd met de criteria. Ik heb geluisterd naar het interruptiedebatje tussen u en de heer Mosterd. Die criteria worden door alle betrokken partijen opgesteld, dus het zijn niet zozeer kwantitatieve en kwalitatieve criteria die ik hier formuleer, maar de criteria vanaf de werkvloer. Ik vind het dus ook belangrijk dat het oordeel hoe de pilots hebben uitgepakt voornamelijk ligt bij die mensen die de criteria met elkaar hebben opgesteld. Dan kijk ik natuurlijk ook met name naar de cliënt, voor wie het goed zal moeten uitpakken. Een extern bureau zal de rapportage over de resultaten aan criteria toetsen.

Ik zou u heel graag bij deze laatste gelegenheid een motie gunnen ter ondersteuning van het beleid, maar zoals de motie is opgesteld, spoort zij niet met wat ik u al heb geschreven. In mijn ogen is deze motie overbodig en ontraad ik de Kamer dan ook aanneming ervan. Wel meen ik dat hiermee hetzelfde doel is gediend dat u en ik willen bereiken.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

U zegt dat zij zijn ontwikkeld en bruikbaar zijn voor de werkvloer. Dat is mooi, maar ik meen dat het voor de werkvloer toch ook handig is als je toetsbare en meetbare criteria hebt. Dan weet je ook waarover je spreekt. Het tweede voordeel is dat wij in de Kamer dan ook duidelijker met u kunnen bespreken of de pilots geslaagd zijn of niet.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik ben het met mevrouw Tonkens eens dat wij hier niet alleen maar moeten spreken over vage zaken. Natuurlijk moet hard op papier staan wat er moet worden bereikt en wat de verbetering moet zijn. Natuurlijk moet het een nadrukkelijke verbetering zijn van de situatie, ook voor de betrokkenen. Het bureau dat zal rapporteren, zal ons r ook inzicht moeten kunnen verschaffen of dit ook daadwerkelijk oplevert wat wij denken, en of het goed te gebruiken is, ook door andere gemeenten. Ik vind het van het allergrootste belang dat degenen die de pilot uitvoeren zelf daarover hun eigen criteria en ambities op schrift stellen. Het is niet voor niets dat wij die betrokkenheid op deze manier willen vormgeven. Ik heb de Kamer een tamelijk uitgebreide brief geschreven. Ik verwacht dat de uitkomsten van dit proces daadwerkelijk een goede gelegenheid zullen bieden om echt tot concrete debatten op dit punt te komen. Anders zou ik het zo niet doen. Dan zou ik in mijn eigen voet schieten. Mij is er ook alles aan gelegen om hierover met u een goed debat te kunnen voeren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik vind het heel goed dat u goed wilt luisteren wat de mensen ervan vinden die ermee werken, maar uiteindelijk hebt u toch in uw hoofd wat er moet gebeuren als iets wel of niet goed is. Dat zijn de criteria die wij op papier moeten hebben. Het moet voor ons vooraf duidelijk zijn dat u weet wanneer u iets wel of niet wilt. Anders kunnen wij achteraf altijd zeggen dat het antwoord toch al vaststond, namelijk ja en nog eens ja.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

U zegt dat het gaat om concrete en meetbare criteria. Als u die nog voor de zomer wilt hebben, zouden wij er een onafhankelijk bureau op los moeten laten om dit allemaal in meetbare criteria te vatten. Dan zitten wij ver in het najaar voordat wij die criteria hier op tafel kunnen hebben. Men is nu bezig om het proces vorm te geven in. Ik zou het buitengewoon jammer vinden als wij dit niet bij de wetsbehandeling konden betrekken. Dan hebben wij echt een probleem. Ik zeg u hier dat u zicht moet hebben op de daadwerkelijke resultaten van de pilots, met criteria. Ik heb een aantal van die criteria genoemd in mijn brief. Naar mijn mening zijn zij helder. Het punt van de meetbaarheid vind ik moeilijk als dat eraan wordt toegevoegd. Anders zou ik bijna zeggen dat er sprake is van ondersteuning van het beleid. Ik heb u al de nodige informatie gegeven. Als ik die meetbaar moet maken langs objectieve criteria en als ik er een onderzoeksbureau op moet zetten om al die pilots tegen een bepaald framework aan te leggen, zeg ik u nu dat dat niet zal lukken. Met de informatie die wij nu hebben, kan het debat zeker goed worden gevoerd. Het zal echt niet een wazig debat worden. Dat zeg ik u toe. Ik hoop dat u zult gaan kijken bij de pilotgemeenten. Als u over bepaalde zaken nog nader wilt worden geïnformeerd, zeg ik u toe dat u al die informatie in ieder geval voor de plenaire wetsbehandeling zult krijgen.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Het gaat ons erom dat je het eindoordeel of iets al dan niet geslaagd is, niet alleen maar kunt overlaten aan degenen die de pilot hebben ontwikkeld en uitgevoerd. Dat moet uiteindelijk ook door ons worden beoordeeld.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik ben van mening dat je in ieder geval kunt zeggen dat de pilot niet geslaagd is als degenen die er uitvoering aan moeten geven, constateren dat het er niet beter op wordt en dat er problemen zijn. Als vastgesteld wordt dat de drempels niet worden geslecht en de schotten overeind blijven staan, kan het dus eigenlijk niet worden gerealiseerd op een manier die voor alle betrokkenen positief resultaat oplevert. Er zitten zeer kritische consumenten aan tafel. Het zijn niet allemaal wish to be WMO-klanten. Het zijn mensen die in de praktijk al met indicatieprocessen te maken gehad zullen hebben. Er is in dit geval dus geen sprake van droogzwemmen op papier. In sommige sectoren kennen wij vooral papieren klanten. Hier gaat het om echte mensen. Ik heb er daarom vertrouwen in dat zij hun rol zullen waarmaken.

Natuurlijk worden deze mensen ook ondersteund. Hun eigen organisaties zullen absoluut ook kritisch naar deze pilots kijken. Ik ben er van overtuigd dat als zij er tevreden over zijn, wij daaruit een belangrijke conclusie kunnen trekken. Dat zou anders zijn, wanneer wij objectieve maatstaven hebben waarnaar zij zich zouden moeten voegen. Een dergelijke belemmering wil ik er liever niet in aanbrengen. Men moet zelf zoveel mogelijk ambitie in hun eigen processen kunnen leggen. Ik ben ervan overtuigd dat dit absoluut het geval is, zeker van de zijde van de cliënten.

Voorzitter. In een motie wordt gevraagd om een emancipatie-effectrapportage. Wij hebben daarover eerder gesproken. Ik ben erg terughoudend om bureaucratie op te tuigen op het terrein van een voorstel waarover wij plenair nog moeten debatteren. Ik zou graag eerst in het plenaire debat met de Kamer bespreken op welke wijze de implementatie van de WMO tegemoet moet komen aan de doelstellingen die wij op het gebied van de emancipatie willen bereiken. Niet op alle fronten zal dit erg gemakkelijk zijn. Ik verwacht dat het debat daarover dan ook zal gaan. Maar het lijkt mij niet zo'n logische exercitie om op voorhand het wetsvoorstel aan een emancipatie-effectrapportage te onderwerpen. Bovendien verwacht ik dat wij op basis van het debat in ieder geval nadere afspraken zullen kunnen maken over de daadwerkelijke implementatie en over de randvoorwaarden waaraan deze zal moeten kunnen voldoen. Ik vind het lastig om nu een heleboel te moeten gaan organiseren rondom een emancipatie-effectrapportage. Ik zou het jammer vinden om energie hieraan te moeten besteden. Ik zou die liever inzetten om tot concrete resultaten te komen ten aanzien van de doelstellingen.

De voorzitter:

Eén korte vraag over deze motie, alleen van mevrouw Tonkens, niet van de andere woordvoerders.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat een dergelijke emancipatie-effectrapportage bureaucratisch is. Dat is echter geenszins het geval. Zij kan het onderzoek gewoon uitbesteden, dan hoeft zij zelf helemaal niets te doen en krijgen wij een rapport. In een eerder debat heeft de staatssecretaris zelf gezegd dat mantelzorg een belangrijk punt is. Maar zij heeft geen instrument wat de effecten van de wet daarop zijn. De emancipatie-effectrapportage helpt daarbij.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dan ga ik er toch maar wat dieper op in. Als je wilt weten welke effecten de WMO heeft op de emancipatie, is het van belang te weten wat de situatie nu is. Het heeft vrij weinig zin om een emancipatietoets uit te voeren als je een nieuwe wet niet kunt afzetten tegen de situatie van dit moment. De WMO gaat tenslotte voor 80% over zaken waarvoor de gemeenten ook nu al verantwoordelijk zijn. In principe zou je moeten kunnen zeggen dat je de Welzijnswet en de WVG aan een emancipatie-effectrapportage onderwerpt. Vervolgens kijken wij wat de WMO daarmee doet. Zo zou je het eigenlijk moeten doen. Je start immers niet bij nul. De uitgangssituatie van de WMO is niet nul, maar de situatie van dit moment. Je zou dus eerst een nulmeting moeten doen. Je moet weten of de WMO de situatie verbetert.

Ik meen dat dit nogal wat vraagt. Eerlijk gezegd ben ik van mening dat het interessant is om met de Kamer te debatteren over de vraag wat de WMO kan doen om emancipatie te bevorderen. Daarover kunnen wij het zeker met elkaar kunnen hebben. Maar om een goed beeld te krijgen, zullen wij een heel zware inspanning moeten leveren. Eerst moeten de Welzijnswet en de uitwerking daarvan op lokaal domein tegen het licht worden gehouden. Vervolgens moet de effectrapportage daartegen kunnen worden afgezet. Ik ben niet van plan dat te doen. Dat is geen exercitie waar ik veel geld en heel veel tijd in wil steken. Daarom ontraad ik het aannemen van deze motie. Niet omdat ik de doelstelling niet sympathiek vind, maar simpelweg vanwege de middelen en de tijd die ik er zou moeten insteken. Ik vraag mij ook af hoeveel tijd met een dergelijk onderzoek zou zijn gemoeid. Deze benadering prevaleert voor mij niet boven de situatie die wij in het debat kunnen creëren. Dat het aan de orde zal komen, is mij in de debatten met de Kamer wel duidelijk gebleken. Ik ben niet wars van het debat hierover. De motie moet ik toch ontraden.

Mevrouw Verbeet vraagt in haar motie op stuk nr. 25 om pilots die reëel zijn en niet een vorm van "droogzwemmen". Ik heb de vorige keer al aangegeven hoe ik de pilots ook juridisch vorm kan geven. Ik blijf daarbij. Ik heb aangegeven welke mogelijkheden ik heb, in de brief van 13 juni. Ik vind dat zo reëel als maar kan zijn. Als mevrouw Verbeet dat ook vindt, beschouw ik haar motie als een ondersteuning van mijn beleid. Als zij het niet reëel genoeg vindt, vindt dat het helemaal anders moet en er daadwerkelijk moet worden geëxperimenteerd met verzekerde rechten, kan ik de motie niet als een ondersteuning van het beleid beschouwen. Ik wil dus een zo realistisch mogelijke uitvoering, maar helemaal "in het echie" kan het niet. Ik wil het graag zoveel mogelijk doen in de geest van de motie, zodat wij daadwerkelijk zicht krijgen op de mogelijkheden. Als mevrouw Verbeet echter de manier waarop ik het nu doe afwijst, kan ik de motie niet uitvoeren.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Ik neem genoegen met deze toelichting en trek de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Verbeet c.s. (29538, nr. 25) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

In de motie op stuk nr. 26 vraagt mevrouw Verbeet mij om de pilots te beoordelen op basis van de mogelijkheid dat de burgers één rekening krijgen van de verschillende instanties voor eventueel te betalen eigen bijdragen. Het is natuurlijk de bedoeling dat de mensen zo min mogelijk hinder ondervinden van de omstandigheid dat er verschillende brievenbussen zijn waar de rekening wordt gedeponeerd. Dat zal zo blijven. Ik zal mevrouw Verbeet graag laten weten of het mogelijk is de zaken zo te organiseren dat er één rekening komt. Het is echter heel goed mogelijk dat men nog niet in staat is om de rekening op die manier vorm te geven. Wij kunnen wel een wish-to-be-situatie aangeven, maar daarmee kan misschien nog niet worden geoefend. Wij kunnen wel de opdracht geven om een optimale situatie te organiseren, maar als ik de pilots daarop moet beoordelen, kan dat niet. Als ik het moet meenemen als een doelstelling van de pilots, vind ik de motie een ondersteuning van het beleid. Ik laat dan het oordeel over de motie het liefst aan de Kamer over.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Is het de intentie van de minister om, misschien niet bij de pilots, maar wel in de WMO, te bewerkstelligen dat alle rekeningen, van wat nu nog de WVG heet, van het welzijn, van de huishoudelijke hulp en ook van de CGZ, in een rekening worden samengevat? Die ene brievenbus is er al, want dat is de brievenbus van de cliënt. Komt daar ook maar één brief in?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het is mijn ambitie om zoveel mogelijk tot zo'n situatie te komen. Wij zien nu al dat de gemeenten zoiets moeten organiseren op het gebied van de Welzijnswet en de WVG. Hoe wordt de extra taak in dat proces geïncorporeerd? Voor iemand die meer dan alleen huishoudelijke zorg krijgt zal achter het loket geregeld moeten worden dat er voor alle eigen bijdragen één rekening wordt gedeponeerd. Ik denk dat wij dat kunnen organiseren. Ik wil het in ieder geval wel. Het is mijn ambitie.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Inclusief de AWBZ?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik denk dat dit het meest voor de hand ligt. Ik heb het conceptwetsvoorstel met de Kamer besproken. Het is de bedoeling dat wij het niet ingewikkelder maken voor de burger dan nodig is, laat staan dat het tot vervelende situaties van cumulatie zou leiden. Dat mag ook niet gebeuren met het papierwerk. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer over.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, het verslag voor kennisgeving aan te nemen en aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 20.35 uur geschorst.