Aan de orde is het debat over voorgenomen fusie ziekenfondsen.

De voorzitter:

Ik wil de leden het volgende voorleggen. De minister van Economische Zaken heeft gezegd dat hij onderweg was, maar tot op heden heeft hij zich in het Torentje verschanst, en ondanks mijn dringende verzoek is hij hier nog niet. Ik heb geen zin om verder op hem te wachten, al vind ik het meer dan onhoffelijk van de minister om niet te komen en in het coalitieoverleg in het Torentje te blijven. Ik zal dit de minister, onder andere door toezending van dit deel van het stenogram, laten weten. Ik stel voor het debat aan te vangen met de minister van VWS, tenzij één van de leden daartegen bezwaar heeft.

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik wil in dit debat een aantal cruciale vragen stellen over de rol van de NMa, zodat ik het zeer belangrijk vind dat de minister van EZ aanwezig is, zeker bij de beantwoording.

De voorzitter:

Ik krijg een seintje dat hij er is, dus we beginnen. Goedemiddag, minister, ik heb net melding gemaakt van het feit dat ik het niet op prijs stel dat u zich in het Torentje verschanst en hier niet om 15.00 uur bent, zoals afgesproken. De Kamer gaat vóór het coalitieoverleg.

De heer Heemskerk (PvdA):

Voorzitter. We leven eigenlijk in een schemerfase. De nieuwe zorgverzekeringswet is nog niet ingegaan, maar wel bekend, de zorgautoriteit, de toezichthouder op het nieuwe zorgstelsel, is überhaupt nog niet ingesteld, want we hebben de wet nog niet eens behandeld, en wat je ziet is dat ziekenfondsen en particuliere zorgverzekeraars hierop anticiperen en gaan fuseren. Ze verdelen de koek en de markt, voordat wij als Kamer hebben besloten hoe wij de zorgverzekeringsmarkt willen reguleren. Dit vindt mijn fractie onwenselijk. Ik hoor graag van de minister van VWS in hoeverre hij bereid is, het fusievoornemen tussen de ziekenfondsen stop te zetten.

Minister Hoogervorst heeft zeer veel vertrouwen in zorgverzekeraars, en zeer veel vertrouwen in markt werking. Mijn fractie heeft tegen de zorgverzekeringswet gestemd, juist vanwege de private vormgeving van die wet. Dat maakt het veel lastiger grip te houden op zorgverzekeraars. Mijn fractie heeft ook tegen de zorgverzekeringswet gestemd, omdat we het in de verkeerde volgorde doen: eerst wordt er geliberaliseerd en ontstaat er marktwerking, terwijl een toezichthouder nog niet is opgericht. Doelen en instrumenten voor de toezichthouder zijn onduidelijk, en hadden eerst vastgesteld moeten worden. Die twee zorgverzekeraars in het zuiden van het land lopen vooruit op de wetgeving. Dat verwijt ik die verzekeraars in principe niet, want dat doen ondernemers altijd: ze maken gebruik van de gaten in de wet en proberen hun positie te verstevigen. Maar de woordvoerder zegt: nu samengaan is gemakkelijker, want ziekenfondsen vallen nog niet onder de NMa, in tegenstelling tot particuliere zorgverzekeraars. Mijn fractie wil tegengaan dat de zorgverzekeringsmarkt nog verder wordt verdeeld, voordat de zorgverzekeringswet ingaat, en dat er een nog groter kartel ontstaat.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister van EZ. Hoe gaat de NMa deze voorgenomen fusie precies beoordelen ten aanzien van de huidige particuliere onderdelen van de zorgverzekeraars? Vallen alle zorgverzekeraars per 1 januari 2006 nu wel onder de NMa? Er is een uitspraak geweest van het Europese Hof dat ziekenfondsen niet onder de NMa vallen, en minister Hoogervorst heeft zijn nieuwe zorgverzekeringswet altijd verkocht met de uitspraak dat het uiteindelijk een sociale verzekering is. Gaat de NMa hier nu over per 1 januari 2006, of kunnen we daar de andere toezichthouders nog iets voor laten regelen? Blijven het sociale uitvoerders van een sociale wet, of worden het doodgewone ondernemingen?

Van de minister van Volksgezondheid wil ik weten of zijn ministerie betrokken was bij de voorbereiding van deze fusie. Op basis van welke criteria gaat de minister deze fusie tussen de ziekenfondsen beoordelen? Gebeurt dit met medewerking van de huidige bestaande toezichthouders in de zorg? Hoe gaat de minister de Kamer hierover informeren?

De Kamer heeft in een motie bij de behandeling van de Zorgverzekeringswet uitgesproken dat er een regionaal pluriform aanbod bewerkstelligd moet worden. Als de verzekeraars in Den Bosch en in Breda samen op schoot gaan zitten, nemen de ook door de minister zo gewenste keuzemogelijkheden af. Is de minister van Volksgezondheid het met mijn fractie eens dat er geen fusies tussen ziekenfondsen moeten worden toegestaan voordat de Zorgverzekeringswet ingaat en voordat de wet marktordening gezondheidszorg door beide Kamers is aangenomen?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Op 6 juni jongstleden, de dag vóór het debat over de zorgverzekeringswet in de Eerste Kamer, hebben CZ en OZ bij de NMa aangekondigd dat zij willen fuseren. Daarmee zou een sterke onderlinge waarborgmaatschappij kunnen ontstaan, voorbeeld van een maatschappelijke onderneming. Zulke maatschappelijke ondernemingen zijn nodig in het nieuwe zorgstelsel. Helaas echter schiet de huidige wetgeving tekort bij het controleren van marktmacht en fusies in de zorgsector. De NMa mag toetsen of de particuliere tak mag fuseren. De minister toetst of ziekenfondsen kunnen fuseren. Aangezien OZ slechts 40.000 particulier verzekerden heeft, die ook nog in een ander deel van het land wonen dan de verzekerden bij CZ, kan de vraag die de NMa mag beantwoorden niet de kernvraag zijn bij de fusie van deze twee zorgverzekeraars. De CDA-fractie mist dan ook een kader van markttoezicht op verzekeraars en aanbieders. Al in januari zou de minister de wet marktordening gezondheidszorg aan de Kamer sturen, om helder te maken hoe gereguleerde marktwerking plaatsvindt in het nieuwe zorgstelsel en in de overgangssituatie, het schemergebied waar mijn collega Heemskerk het over had. Die wet missen wij nu node.

Wanneer kunnen wij het wetsvoorstel marktordening gezondheidszorg tegemoet zien? Heeft de Raad van State er al op geadviseerd? Wie zal de fusie tussen OZ en CZ toetsen? Wordt daarbij al rekening gehouden met de nieuwe situatie na invoering van het nieuwe zorgstelsel, dat de Eerste Kamer immers gisteren heeft aanvaard? Is de minister bereid op zeer korte termijn de Kamer te informeren over de vraag hoe in de overgangssituatie van het oude naar het nieuwe stelsel toezicht zal worden uitgeoefend, zowel in de markt van verzekeraars als in de markt van zorgaanbieders? Welk kader zal daarbij van toepassing zijn? Voor het CDA is het namelijk van levensbelang dat mensen iets te kiezen hebben in het nieuwe stelsel. Het is belangrijk dat zij een keuze kunnen maken tussen verzekeraars en tussen artsen en ziekenhuizen. Hiervoor is adequaat toezicht nodig, juist in die overgangsfase. Wat het CDA betreft dient sinds gisteren geanticipeerd te worden op het nieuwe stelsel en moet gewaarborgd worden dat er voldoende keuzevrijheid voor de patiënt in het nieuwe zorgstelsel aanwezig is.

Mevrouw Schippers (VVD):

Voorzitter. De heer Heemskerk is geschrokken van de fusieplannen van de zorgverzekeraars OZ en CZ. Hij wil dat de minister daar een stokje voor steekt. In de huidige situatie kan de minister met de wet in zijn hand weinig tot niets doen om te voorkomen dat deze ziekenfondsen fuseren. De nieuwe Zorgverzekeringswet maakt daaraan een einde. Dat is alweer een voordeel van deze wet, waar de heer Heemskerk overigens tegen heeft gestemd. Na 2006 zal de situatie drastisch veranderen. De marktmeester – zorgautoriteit en NMa – toetst dan ieder fusieplan aan de Mededingingswet. Aanmerkelijke marktmacht zal daarin dan wel een rol spelen, en terecht. Ter bescherming van verzekerden tegen te grote verzekeraars moet voorkomen worden dat hun keuzevrijheid en de concurrentie teniet worden gedaan. Dat is de kurk waar het nieuwe stelsel op drijft.

De heer Heemskerk (PvdA):

U beweert heel stellig dat de minister nu niets kan doen. Waar baseert u dat op?

Mevrouw Schippers (VVD):

Ik heb dat nagezocht. Naar aanleiding van uitspraken van het Europese Hof en van de Ziekenfondswet leid ik af dat de minister nu niets kan doen.

De heer Heemskerk (PvdA):

Als twee ziekenfondsen fuseren, moeten zij een nieuwe vergunning aanvragen. Daaraan kunnen op basis van artikel 38b van de Ziekenfondswet voorwaarden verbonden worden. De minister zou bijvoorbeeld kunnen besluiten om geen vergunning te verlenen als de ziekenfondsen niet een deel van hun bedrijven afstoten. De minister kan dus op dit moment minstens net zo veel doen als onder het nieuwe regime. Dat is een van de redenen waarom de PvdA-fractie vindt dat de minister nu al moet optreden.

Mevrouw Schippers (VVD):

De minister zal wel op deze opmerking reageren. Mijn zoektocht heeft mij tot de conclusie gebracht dat de minister in 2006 meer kan doen tegen ongewenste fusieplannen dan op dit moment.

Voorzitter. Ik heb de aanvraag voor dit spoeddebat ondersteund, omdat voorkomen moet worden dat in het veld voor 2006 concentratiebewegingen op gang komen. Is het, met het oog op de veranderingen na 2006, mogelijk dat de NMa nu al toetst of de fusieplannen voor 2006 houdbaar zijn onder de Mededingingswet? Na 2006 zullen de ziekenfondsen immers ook onder deze wet vallen. Ons staan geen andere mogelijkheden open, omdat het wetsvoorstel inzake marktordening nog niet naar de Kamer is gestuurd.

De NMa kan de voornemens van particuliere verzekeraars toetsen. De minister moet het naar de mening van de VVD-fractie mogelijk maken dat in deze toets ook de ziekenfondspoten worden meegenomen. Kan hij mij zeggen of hij daarvoor extra, tijdelijke instrumenten nodig heeft? Dit verzoek betreft overigens niet alleen de plannen van OZ en CZ, maar alle fusieplannen in de zorg.

Welke mogelijkheden hebben de zorgaanbieders voor fusies? De WTZi geeft de minister meer bevoegdheden omdat deze wet hem de mogelijkheid geeft toelatingseisen te stellen. Wat is de rol van de NMa en de zorgautoriteit in oprichting bij het zorgaanbod nu en straks? Speelt ook hier het criterium van de aanmerkelijke marktmacht een rol?

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik zal dit debat niet misbruiken om al mijn kritiek op de marktwerking in de zorg te herhalen. Mijn kritiek hierop is genoegzaam bekend. Ik kan echter niet verhelen dat ik daarbij voor een dilemma sta aangezien dit debat direct raakt aan de kritiek die ik eerder heb geuit. Zo heb ik in het debat over het zorgstelsel gezegd dat het inbouwen van marktprikkels in een systeem dat geen markt is, in dit geval de zorg, wel tot monopolievorming moet leiden. Het is niet moeilijk te voorspellen dat men zich zo zal gaan gedragen. Mijn voorspelling dat dit zou gebeuren, lijkt nu uit te komen en daarom hoor ik graag dat de minister nogmaals ingaat op mijn kritiek.

Overigens is het niet gemakkelijk om kritiek te hebben op problemen die zich tijdens een veranderingsproces voordoen, als je het hele proces niet steunt. Mijn fractie komt echter wel vaker in deze spagaat terecht. Ik zie marktwerking in de zorg niet zitten, maar als er dan toch een markt komt die mensen dwingt om te kiezen tussen concurrerende zorgverzekeraars, moet er natuurlijk wel wat te kiezen zijn. De monopolievorming die wij nu bespreken, leidt ertoe dat die keuzemogelijkheid steeds kleiner wordt. Je houdt immers slechts enkele grote zorgverzekeraars over. Het gebrek aan keuzevrijheid dat hierdoor ontstaat en de gebrekkige marktwerking die daarvan het gevolg is, vragen om een reactie van de minister. Ik hoop dan ook dat hij op dit dilemma zal ingaan.

Heb ik het goed begrepen dat de NMa niet alleen de particuliere verzekeraars controleert, maar ook vooruitkijkt naar het toekomstige stelsel en de ontwikkelingen die daarvan het gevolg zijn? Zo ja, welke consequenties heeft dat dan voor de fusieplannen die wij nu bespreken?

Dit debat is mede het gevolg van het feit dat zaken niet in de juiste volgorde zijn geregeld. Ik denk dan ook dat wij nog meer van dit soort debatten over het zorgstelsel zullen moeten voeren. Gisteren is de hamer gevallen voor het zorgstelsel, maar dat neemt niet weg dat er nog van alles moet worden geregeld. De processen zijn al in gang gezet, terwijl het toezicht en de regelgeving nog niet op orde zijn. Ik vond en vind dat een foute en valse manier van doen. Ik vrees al met al dat wij in de komende tijd nog wel vaker met dit soort problemen zullen worden geconfronteerd. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de reclame die de zorgverzekeraars op dit moment al maken voor de nieuwe situatie. Hiervoor zijn nog helemaal geen fatsoenlijke regels opgesteld.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Wij staan voor de meest ingrijpende operatie in het zorgstelsel sinds decennia. Je zou dan verwachten dat die operatie met militaire precisie is voorbereid. "Militaire precisie" is de uitdrukking die minister Hoogervorst gebruikte in een interview in de Volkskrant van 9 juni. Helaas lijkt dat niet het geval. Nog voordat de marktwerking een feit is, zitten wij al met de gebakken peren. Dat zijn precies de gebakken peren die de GroenLinks-fractie al tijdens het Tweede-Kamerdebat over de zorgverzekeringswet had voorspeld. Zorgverzekeraars zullen in hoog tempo fuseren totdat er nog maar een paar overblijven. Hoe groter, des te meer macht zij hebben en des te minder zij zich hoeven aan te trekken van zorginstellingen en van individuele beroepsbeoefenaren.

Juist nu grijpen zij hun kans, want nu is er enigszins sprake van een regelvacuüm. De NMa gaat er nog niet over en de zorgautoriteit is nog steeds in oprichting. Na alle mislukte privatiserings- en liberaliseringsoperaties zou je verwachten dat het kabinet in ieder geval één lesje heeft geleerd: als je al marktwerking introduceert, doe dat dan pas nadat de voorwaarden ervoor op orde zijn. Mijn fractie is natuurlijk geen voorstander van marktwerking, maar dat debat zullen wij niet overdoen. De randvoorwaarden moeten zijn geregeld. Dat is duidelijk weer niet gebeurd. Het kabinet introduceert marktwerking per 1 januari 2006, maar de wet waarin het toezicht wordt geregeld – de Wet marktordening gezondheidszorg – is nog niet eens naar de Kamer gestuurd.

Mevrouw Schipper had het net over de kurk waarop de wet drijft. Er is dus helemaal geen kurk en de wet drijft in die zin ook niet. De NMa mag zich er nog niet over uitlaten. Zij mag zich wel uitlaten over collectieve onderhandelingen door huisartsen, maar niet over iets veel groters zoals de fusie tussen twee ziekenfondsen. Volgens het Europees arrest inzake ziekenfondsen kunnen deze namelijk niet als onderneming worden aangemerkt. Na 1 januari is er geen probleem meer; dan mag de NMa zich er wel mee bemoeien. Van dit vacuüm maken verzekeraars nu gebruik. Ethisch gesproken zou je kunnen zeggen dat zij er misbruik van maken. Wat vindt de minister van VWS eigenlijk van deze plannen? Erkent hij dat hier in zekere mate sprake is van een vacuüm? Het zit net tussen twee regelingen in.

Wat zou er moeten gebeuren? Zoals bekend zou mijn fractie het nieuwe zorgstelsel het liefst helemaal van tafel vegen. Zolang het er toch dreigt te komen, zouden ook degenen die er hartstochtelijk voor zijn zoals deze minister, moeten erkennen dat de voorwaarden gewoon nog niet zijn geregeld en dat het dus zou moeten worden uitgesteld. Totdat die voorwaarden zijn geregeld, moet in onze visie een fusiestop gelden. Daar gaat de minister wel over. In die zin is geen sprake van een volledig vacuüm, want nu gaat de minister nog over de ziekenfondsen. Hij kan in onze visie dus ook zeggen dat hij een fusiestop noodzakelijk acht: een variant op de noodmaatregel van de "stand still" van fusies van ziekenhuizen. Vindt de minister dat ook noodzakelijk? Dat zou hij moeten vinden, omdat hij deze ontwikkeling niet kan hebben bedoeld. Het lijkt mij niet de bedoeling van de minister te zijn dat verzekeraars nog even snel groot gaan worden nu dat nog kan. De minister gaat daar wel over. Ik zou zeggen: doe er wat aan! Totdat de Wet marktordening gezondheidszorg wordt ingevoerd en totdat de zorgautoriteit er is, kortom totdat de randvoorwaarden zijn geregeld, mag men eventjes niet fuseren. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Volgens mij is een fusie tussen ziekenfondsen niet iets waarmee wij nu ineens worden geconfronteerd; ik geloof dat dit al jarenlang aan de gang is. Op zichzelf mag dat natuurlijk ook. De heer Heemskerk heeft wel gelijk met zijn opmerking dat de gebruikte argumentatie vreemd is: wij doen het nu nog even snel, want dan hebben wij nog geen last van de nieuwe wetgeving.

Die last van de nieuwe wetgeving, om het zo maar te noemen, is er natuurlijk niet voor niets. Die is bedoeld om de keuzevrijheid voor verzekerden zo groot mogelijk te maken. Hoewel de fusies al jarenlang aan de gang zijn, staat of valt het nieuwe stelsel straks met keuzevrijheid, met de mogelijkheid van verzekerden om met de voeten te stemmen. Ook regionaal zal die keuzevrijheid er dus moeten zijn. Naar mijn idee zijn over de precieze positie van de NMa en die van deze minister de meeste vragen gesteld. Ook is gevraagd hoe kan worden voorkomen dat die regionale monopolieposities ontstaan of blijven bestaan. Daarnaast is de vraag gesteld hoe die concurrentiepositie ook op grond van de Wet op de marktordening kan worden verzekerd en wat de minister nu eventueel kan doen. Ik herhaal dat de concurrentie om de verzekerden een cruciaal element is om het zorgstelsel goed te laten werken. Sommige mensen geloven daarin en anderen niet. Mijn fractie is daarvan een groot voorstander en meent dat dit aantoonbaar is dat het goed kan werken, maar dan moet de concurrentie er wel zijn. Ik onderstreep de zorg van de collega's dus volledig.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het is een groot goed om te kunnen kiezen. Dat is één van de pijlers onder de nieuwe wet die gisteren in de Eerste Kamer de eindstreep heeft gehaald. Als men moet kiezen maar dat niet kan, is dat frustrerend. Wij moeten dus voorkomen dat het zo ver komt. Daarvoor is een divers aanbod van zorgverzekeraars nodig, ook op regionaal niveau. De plannen van twee bekende zorgverzekeraars staan daar haaks op en zetten dat uitgangspunt onder druk. Het is natuurlijk de bedoeling dat de NMa op een goede manier toezicht houdt op fusies. Zeker in het licht van de invoering van de Zorgverzekeringswet en de onduidelijkheid over de wet marktordening gezondheidszorg kan dit niet kritisch genoeg gebeuren. Wat zijn de precieze plannen van de minister op dit punt? De kernvraag is hoe de minister kan en wil garanderen dat er ook na 1 januari aanstaande nog iets te kiezen valt. Ik hecht aan duidelijke randvoorwaarden, vooral voor het ziekenfondsonderdeel van beide verzekeraars. Daarvoor geldt immers niet dat de NMa toezicht moet houden.

Aan de minister van EZ vraag ik of er op basis van de huidige regels op het particuliere deel voldoende toezicht mogelijk is. Bestaat niet de kans op toename van oneerlijke concurrentie of op een aanmerkelijke marktmacht, indien dit alles doorgaat? Wanneer zijn de grenzen voor een fusie op het punt van de marktmacht bereikt? Welke mogelijkheden zijn er om in ieder geval een inventarisatie te maken van de risico's van de fusie van de ziekenfondsonderdelen?

Aan de minister van VWS vraag ik ten slotte naar de gevolgen van een dergelijke fusie voor de overdracht van de wettelijke reserves van de huidige ziekenfondsen. Wat zijn daarvan in geval van fusies de consequenties en hoe houdt men er zicht op dat er voor de zorgverzekeraars daadwerkelijk sprake is van een gelijk uitgangspunt? Bij het laatste spelen die posities toch een rol. Ik heb altijd geleerd dat één plus één twee is, maar in dit geval zou de uitkomst wel eens hoger kunnen zijn.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Het was een eenduidige inbreng waarop ik een eenduidige reactie kan geven.

Het is juist dat de Mededingingswet op dit moment niet van toepassing is op de ziekenfondsen. Ik hoop echter dat deze situatie slechts duurt tot 1 januari 2006, want dan zal de Zorgverzekeringswet in werking treden, waarin om ieder misverstand te voorkomen expliciet is bepaald dat zorgverzekeraars ondernemingen zijn op grond van artikel 1 van de Mededingingswet. Het is wel geestig dat ik met collega Brinkhorst bij de totstandkoming van de wet nog een discussie heb gehad over de vraag of het wel nodig is om dat zo expliciet op te schrijven. Wij hebben toen besloten dat dit nodig is en ik ben blij dat wij dat hebben gedaan. Een spoedige inwerkingtreding van die zorgverzekeringswet is van groot belang en ik ben blij dat de heer Heemskerk dat ook inziet.

Dat duurt natuurlijk nog een paar maanden. Is het nu zo dat er een groot gat in het mededingingstoezicht valt? De woordvoerder van CZ lijkt min of meer te suggereren dat zij daar nog eens lekker gebruik van gaan maken. Ik denk dat dit gat in de praktijk zeer minimaal zal zijn. Zorgverzekeraars zijn namelijk nog steeds verplicht om hun fusie te melden voor het particuliere gedeelte van de omzet. Dat hebben betrokken partijen volgens mij ook gedaan. Over het algemeen hebben de grotere verzekeraars zowel een particuliere poot als een ziekenfondspoot. Ik kan geen oordeel uitspreken over deze individuele casus – is het gewenst of niet? – want dat is aan de NMa.

De NMa heeft mij verzekerd dat men bij de beoordeling van een fusie als deze wél rekening gaat houden met de toekomstige marktontwikkelingen en in dit geval ook met het nieuwe stelsel. Zeker nu het nieuwe stelsel de Eerste Kamer is gepasseerd. Dat betekent dat de NMa bij het totale oordeel over deze fusie ook het ziekenfondsdeel gaat betrekken. Dat betekent bovendien dat die twee ziekenfondsgedeelten niet zomaar bij elkaar gejast kunnen worden om het marktaandeel te vergroten omdat er nog een leemte in de wet zou zijn. De NMa zal prospectief kijken en de situatie vanaf 1 januari in het oordeel meenemen.

De heer Heemskerk (PvdA):

Het is mij bekend dat de NMa naar het particuliere deel kijkt. Het is mij eveneens bekend dat beide zorgverzekeraars ook particuliere poten hebben. Mijn vraag was dan ook een heel andere. U kunt nu nog op die ziekenfondsen corrigeren. U hebt niets meer te zeggen over de particuliere poot, want daar gaat de NMa over, maar u gaat nog wel over het ziekenfondsgedeelte. U kunt zeggen: ziekenfondsen, ik verleen geen nieuwe vergunning.

Minister Hoogervorst:

Dat is niet het geval. Het is waar dat het CVZ dat moet toelaten. Het CVZ is een zbo en dus zouden wij daar nog invloed op kunnen hebben. De toelatingseisen hebben echter niets met marktmacht te maken. Zij gaan over zaken als financiële soliditeit, wetsconforme rechtspersoonlijkheid, afdoende betrouwbaarheid en deskundigheid van bestuurders en toezichthouders. Het criterium "marktmacht" mag echter geen enkele rol spelen bij het toelaten van ziekenfondsen. Al zou ik dat instrument willen benutten, dan nog zou het niet kunnen. Ik zeg er echter bij dat ik het ook niet zou willen, omdat de NMa materieel in staat zal zijn om deze zaak te bekijken als ware de nieuwe zorgverzekeringswet al in werking.

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik probeer het nog één keer. Er staat gewoon in de wet dat je voorwaarden kunt stellen aan zo'n vergunning. De CVZ kan dat beoordelen. Wij gaan over die voorwaarden en dus kunnen wij zeggen: dit vinden wij nu niet gepast in het licht van het feit dat de Kamer de wens heeft uitgesproken om te voorzien in een pluriform regionaal aanbod van zorgverzekeringen.

Minister Hoogervorst:

Dat staat dus niet in de voorwaarden. Die voorwaarden zijn niet zo algemeen omschreven dat ik maar lukraak voorwaarden kan stellen, want daar kunnen instellingen natuurlijk ook helemaal niet mee leven. Je moet instellingen rechtszekerheid bieden. De voorwaarden die ik heb genoemd, kunnen worden gesteld. Het gaat dan om een voorwaarde als minimaal een tweehoofdige directiesamenstelling. Pluriform aanbod in de regio zit er echter niet bij. De NMa kan daar via de particuliere poot die aan deze zorgverzekeraars vastzit, naar kijken. Voor het ziekenfondsgedeelte gaat de NMa kijken naar de situatie van 1 januari 2006. Ik kan mij niet voorstellen dat daar een oordeel uitkomt in de trant van: wij vinden eigenlijk dat er een ongewenste machtsconcentratie ontstaat in het zuiden van het land, maar omdat wij er niets van kunnen zeggen, doen wij dat ook niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Wat is de wettelijke basis voor de NMa om in haar overwegingen de ziekenfondsen mee te nemen? Onder het Europees recht zijn het geen ondernemingen, en er staat beroep open tegen besluiten van de NMa. Zal dan de rechter niet zeggen: u kan de ziekenfondsen niet meenemen in de besluitvorming over toelating van de fusie maar alleen de 40.000 particulier verzekerden?

Minister Hoogervorst:

Het is op zichzelf genomen juist wat u zegt, maar de betrokken verzekeraar moet zich dan tot allerlei juridische constructies gaan wenden om dit oordeel te keren. Ik kan mij niet voorstellen dat dit gaat gebeuren. De reputatieschade die daaruit zou voortvloeien, zou ongelooflijk groot zijn. Ik denk dat de NMa hierover een volwaardig oordeel zal kunnen vellen, met de normale toepassing van wat men als onwenselijke marktconcentratie beschouwt. Wij hebben dit besproken in goed overleg met de NMa. Ik heb ook in de krant gelezen dat wij een window of opportunity hebben van drie maanden, waarvan wij even lekker gebruik gaan maken, maar dat zal materieel anders liggen. Daaraan ontleen ik een gevoel van comfort.

Mijn ministerie was geenszins betrokken bij de fusie. Ik ga de fusie niet beoordelen, dat doet de NMa. De NMa zal de vraagstelling van het regionaal pluriform aanbod ongetwijfeld meenemen in haar opinievorming. De heer Omtzigt zeg ik toe dat de WMG heel snel naar de Kamer komt. Verder heb ik de vraag beantwoord wie de fusie gaat toetsen. Daarbij wordt inderdaad rekening gehouden met de nieuwe situatie. Naar aanleiding van de vraag hoe er in de overgangssituatie toezicht wordt gehouden, heb ik u uitvoerig bericht dat wij daarvoor een sluitend stelsel van toezichthouders hebben, van CTZ tot CTG en NMa. In antwoord op de vraag van mevrouw Schippers zeg ik dat de zorgaanbieders bij fusies nu en in de toekomst vallen onder de toetsing door de NMa. Daaraan verandert dus helemaal niets. In het recente verleden heeft de NMa zich gebogen over de voorgenomen fusie van ziekenhuizen, en dat zal men ook in de toekomst kunnen blijven doen.

Mevrouw Kant vroeg of monopolievorming onvermijdelijk is. Welnu, dat is geenszins het geval, zeker niet na 1 januari, want dan hebben wij een nog krachtiger instrument in handen om deze zaak te bezien. In de zorgverzekeringssfeer hebben wij nog veel meer spelers in het veld dan bijvoorbeeld in de telecomsfeer, waar de concurrentie zeer hevig is. Ik geloof dat er vier grote aanbieders zijn op het gebied van mobiele telefonie.

Mevrouw Tonkens vroeg of een fusiestop noodzakelijk is. Het antwoord is: neen. Ik verwacht nog wel meer fusies, en die hoeven echt niet slecht te zijn. Ik heb geen concrete aanwijzingen, maar ik kan mij voorstellen dat er in de toekomst meer fusies zullen plaatsvinden. Dat hoeft helemaal niet slecht te zijn, als er daarmee maar geen aanmerkelijke marktmacht wordt gecreëerd. De beantwoording van de vraag wat ik van de plannen vind, laat ik graag over aan de NMa.

De heer Van der Vlies vroeg wat de gevolgen zijn van deze situatie voor de overdracht van reserves. Welnu, ik zie niet in hoe één plus één daar meer dan twee zou kunnen worden. Tegenover de reserves die men heeft, staan ook heel grote verplichtingen en grote aantallen cliënten. Ik denk niet dat men daarin meerwaarde zoekt. Deze is veel meer te vinden in de sfeer van schaalvergroting, en niet in de sfeer van aanmerkelijke marktmacht, naar ik hoop. Maar die vraag zal de NMa beantwoorden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb gevraagd naar de manier waarop de wettelijke reserves een rol spelen.

Minister Hoogervorst:

Ik heb die vraag net geprobeerd te beantwoorden. Klaarblijkelijk heb ik dat niet naar tevredenheid gedaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee. Maar ik zal het stenogram nalezen voordat ik daar commentaar op geef.

Minister Hoogervorst:

Ik neem aan dat men in geval van een fusie de wettelijke reserves samenvoegt. Daardoor hoeft niet per se één plus één drie te worden. De bedragen worden gewoon samengevoegd. Bij die bedragen horen zeer grote verplichtingen aan de patiëntenpopulaties. Ik zie daar dus geen ongelijk speelveld uit voortvloeien.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Mijn collega van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft eigenlijk de belangrijkste vragen al beantwoord. In antwoord op de vragen van mevrouw Schippers en de heer Van der Vlies zeg ik dat de Nederlandse Mededingingsautoriteit inderdaad al prospectief fusies kan toetsen. Op 6 juni jongstleden is bijvoorbeeld op grond van artikel 34 van de Mededingingswet een melding bij de Nederlandse Mededingingsautoriteit binnengekomen. De Nederlandse Mededingingsautoriteit kan dus optreden tegen kartels en misbruik van economische machtsposities. Dan gaat het natuurlijk alleen om ondernemingen.

De heer Heemskerk heeft op zijn vraag al het antwoord gekregen dat vanaf 2006 de huidige ziekenfondsen en particuliere verzekeraars inderdaad onder het toezicht van de Nederlandse Mededingingsautoriteit zullen vallen. Mevrouw Schippers heeft gevraagd hoe de criteria van "aanmerkelijke marktmacht" in de zorg gelden. In de wet marktordening gezondheidszorg wordt voorzien in het instrument van voorafgaande maatregelen voor aanbieders met aanmerkelijke marktmacht. De zorgautoriteit in oprichting wordt belast met de uitvoering van de wet marktordening gezondheidszorg. Die situatie is vergelijkbaar met het instrument "aanmerkelijke marktmacht" dat ook bij de Opta bekend is in de sfeer van de telecommunicatie.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd wanneer er sprake was van aanmerkelijke marktmacht. In het algemeen is er sprake van een economische machtspositie als bedrijven na een fusie 40% of meer van de marktwaarde vertegenwoordigen. Het begrip aanmerkelijke marktmacht is meestal eerder van toepassing, al hangt het van individuele gevallen af en moet de Nederlandse Mededingingsautoriteit dit beoordelen. Zo beoordeelt de Nederlandse Mededingingsautoriteit ook het concrete geval dat nu aan de orde is.

De heer Heemskerk (PvdA):

U refereert aan de wet marktordening gezondheidszorg, maar die kent de Kamer niet. De Kamer heeft die nog niet in haar bezit. Minister Brinkhorst zegt dat de zorgautoriteit in oprichting bevoegdheden krijgt die vergelijkbaar zijn met die van de Opta. Gaan die bevoegdheden verder dan nu? Betekent dit dat deze fusie volgens de nieuwe situatie strenger was getoetst?

Minister Brinkhorst:

De precieze bevoegdheden zullen uiteraard in goed overleg met de Staten-Generaal worden gedefinieerd. In het algemeen kun je zeggen dat de liberalisering van bepaalde markten sectorspecifiek toezicht wenselijk maakt. Dergelijk toezicht wordt bijvoorbeeld gehouden op de energiemarkt. Daarop speelt de Dienst uitvoering en toezicht Energie een bijzonder belangrijke rol, zoals de heer Heemskerk weet. Dergelijk toezicht wordt ook uitgeoefend op de markt van de telecommunicatie. Die was eerst gemonopoliseerd. U kent mijn slogan: sterke markt, sterke overheid. Dat betekent dus ook een sterke toezichthouder. Mij lijkt dat de ervaring in het algemeen leert dat je bij de overstap van een monopoliepositie, dus een gereguleerde positie, op een geliberaliseerde markt er allereerst voor moet zorgen dat het toezicht goed wordt geregeld. Wij hebben het gevoel dat dit wel degelijk het geval zal zijn op de zorgmarkt. De Zorgautoriteit in oprichting functioneert als specifieke toezichthouder naast de algemene toezichthouder, zijnde de Nederlandse Mededingingsautoriteit. In de tweede plaats moet je beseffen dat je sectorspecifiek toezicht met bevoegdheden nodig hebt. U weet dat ik erop heb toegezien dat ook in andere wetten boetes, dwangsommen en bevoegdheden tot huiszoekingen werden opgenomen. Zij zijn daar van groot belang voor.

De heer Heemskerk (PvdA):

Dan blijft mijn conclusie overeind staan dat de ondernemingen nu al anticiperen op de sterke markt die de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport duidelijk wenst, maar dat wij helaas nog geen sterke overheid hebben en dat de zorgautoriteit nog niet is opgericht. Wij doen het dus in de verkeerde volgorde.

Minister Brinkhorst:

Die conclusie laat ik geheel voor rekening van de heer Heemskerk komen. Juist het feit dat de Nederlandse Mededingingsautoriteit meteen een toezichtsfunctie heeft en de prospectieve toets gaat uitvoeren, toont dat die niet klopt. Bovendien speelt de zorgautoriteit vanaf 1 januari 2006 een zeer wezenlijke rol naast de Nederlandse Mededingingsautoriteit. Laat ik zijn conclusie dus samenvatten met de woorden van Shakespeare: "much ado about nothing".

De heer Heemskerk (PvdA):

Voorzitter. Dit is niet much ado about nothing. De verzekeraars denken er zelf ongetwijfeld niet zo over. Ik hoop dat de verzekerden er ook niet zo over denken.

Ik heb een vraag voor de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Als het lastig wordt, zegt hij altijd dat hij weinig fantasie heeft. Hij zegt in dat geval dat hij zich iets niet kan voorstellen. Hij kan zich dus niet voorstellen dat de verzekeraars gaan procederen over een eventuele uitspraak van de NMa. Ik heb wel fantasie en kan mij voorstellen dat een verzekeraar de particuliere poot verkoopt. Dan kan hij het ziekenfonds lekker inschuiven bij dat andere ziekenfonds en zo heeft hij niets met de NMa te maken. Wil de minister hierop reageren?

Ik heb ook een vraag voor de minister van Economische Zaken. Begrijp ik goed dat het kenmerk van een regionaal pluriform aanbod inderdaad wordt meegewogen in het toetsingskader van de NMa? De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft gezegd dat het criterium voor een regionaal plurifom aanbod, dat een wens van de Kamer is, zal meewegen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun beantwoording in eerste termijn. Ik ben blij dat de wet marktordening gezondheidszorg zeer spoedig in werking treedt. Wij hebben zojuist gehoord dat "zeer spoedig" 24 uur is. Dat lijkt mij een interessante opmerking. Wat betekent die termijn in dit geval?

De CDA-fractie zal bijzonder nauw volgen welke redenering de NMa gaat gebruiken. Ik heb niet de rijke fantasie van de heer Heemskerk, maar ik ben toch zeer benieuwd of de NMa de prospectieve toets kan uitvoeren. Wij gaan ervan uit dat de NMa terdege rekening houdt met de situatie na 1 januari en dat tot uitdrukking laat komen in haar overwegingen. Wij kunnen daarmee leven als het toezicht in de tussenliggende tijd op deze manier goed is geregeld.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft uit zijn hoed getoverd dat de NMa al gaat anticiperen op een wet die er nog niet is. Op die manier is er geen vacuüm en zijn er geen problemen. Dat roept een paar nieuwe vragen op.

Heeft de minister dat deze week afgesproken? Heeft hij de krant gelezen en gedacht dat hij nu toch snel iets moet regelen? Heeft hij met de NMa gebeld en gezegd dat zij iets breder moet kijken dan haar formele bevoegdheid? Is dat wel haar formele bevoegdheid? Mag de NMa dat zomaar doen? Dit is misschien een vraag voor de minister van Economische Zaken. De ministers mogen dat onderling uitmaken. Kan de NMa zomaar zeggen dat zij ook over het ziekenfonds gaat? Tot nu toe was dat niet het geval, maar als de minister een telefoontje pleegt, gaat zij er dan ineens wel over? Heeft dat enig gewicht? Ik kan nu eerlijk gezegd niet beoordelen of dit een zoethoudertje is, waarmee wij het bos in worden gestuurd, of daadwerkelijk een bevoegdheid. Hoewel de wet nog niet is ingevoerd, kunnen wij allemaal doen alsof dat wel zo is. Dat lijkt mij vreemd. Een wet is ingevoerd of niet ingevoerd. Zo lang dat niet duidelijk is, blijft de fusiestop in de lucht hangen. Als de NMa niet kan opereren alsof de wet al in werking is, is het de bevoegdheid van de minister. Ik ben van mening dat een en ander te snel en te haastig gaat. De wet marktordening gezondheidszorg die, heel cruciaal is in het nieuwe stelsel, ongeacht wat je daarvan denkt, is er nog niet. Wij zien hier dat dit tot grote problemen leidt. De zorgautoriteit is er ook nog niet. Het is al met al een te haastig proces.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Allereerst past mij een woord van verontschuldiging aan de minister van VWS voor mijn interruptie. Ik was even afgeleid, maar ik heb begrepen dat hij had geantwoord. Dat was mij ontgaan.

Kernpunt is natuurlijk of er straks een divers regionaal aanbod zal zijn. Dat moet er onbetwist zijn. De ons voorgelegde casus, waarin de NMa anticipeert op het nieuwe stelsel, zal daarin passen of niet. De vraag die mij werkelijk bezighoudt, is waar wij de bodem leggen. Elke casus die wordt aangemeld – daarvan kunnen wij er nog verscheidene tegemoetzien – zal op zichzelf beoordeeld in zichzelf redenen hebben om mild te zijn en daarop in te steken. Doorgaans is er sprake van een versterking, met de bovengrens van de marktmacht, maar wat kan er intussen allemaal nog gebeuren, en hoe schraal wordt dan precies dat regionale aanbod? Dat is een beleidsvraag, niet te binden aan deze casus alleen, maar dit is toch het zorgpunt van mijn fractie. Wij hopen maar dat de NMa een verstandige beslissing zal nemen. De heer Omtzigt zei al dat wij nauwlettend zullen bezien hoe die uitspraak wordt beargumenteerd. Ik wil toch mijn zorg op dit punt hebben verwoord, omdat het gaat om de keuzevrijheid voor de cliënt straks. Die moet niet al te zeer worden belemmerd.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Ik verwacht met de heer Heemskerk dat dit debat met argusogen zal worden gevolgd door enige verzekeraars. Als je een systeem organiseert waarin het erom te doen is dat cliënten voldoende keuzemogelijkheden hebben, is het echt belangrijk dat daarop goed wordt gelet. Vanaf 1 januari 2006 hebben wij dat formeel goed geregeld. Daarin speelt de NMa bij het vooraf toetsen van fusies een belangrijke rol, door te bekijken of er sprake is van een beperking van mededinging door het tot stand komen van een dominante positie. Er staat niet expliciet bij dat het dan om regionale dominantie gaat, maar dit neemt men natuurlijk echt mee in de afwegingen die men zal maken.

De heer Heemskerk heeft zelf al gezegd waartoe de verzekeraars zouden moeten overgaan om onder de prospectieve toetsing uit te komen. Dan zou men de particuliere poot even moeten verkopen – alsof men daarop zit te wachten vlak voor de totstandkoming van die nieuwe markt – of zou men juridische constructies moeten verzinnen. Ik zie dat niet gebeuren. Als men dit zou doen om er nog net even tussendoor te glippen, verwacht ik dat dit echt tot reputatieschade zou leiden voor de betrokken verzekeringsmaatschappijen. Dat verwacht ik echt niet. Vandaar dat de NMa, die altijd al rekening houdt met toekomstige marktontwikkelingen en die nu te maken heeft met de bijna-zekerheid van een nieuwe wet per 1 januari 2006, hiernaar echt goed zal kunnen kijken. Dat geeft mij in ieder geval comfort. Ik heb hiermee ook de vragen van mevrouw Tonkens naar de specifieke formele bevoegdheden beantwoord. Hadden wij afgesproken dat het allemaal zo zou gaan? Misschien ook wel. Je wordt met iets geconfronteerd. Er heeft goed contact plaats tussen mijn ambtenaren, die van EZ en de NMa. Wij staan niet machteloos. Het is niet een zomaar even verzonnen constructie. De NMa houdt altijd rekening met toekomstige marktontwikkelingen en toekomstige effecten op de mededinging. De toets van de NMa is dus in zekere mate altijd prospectief. Dat komt heel goed uit.

De heer Omtzigt heeft gevraagd wat "zeer spoedig" betekent. In ieder geval: "in het reces"; ik hoop aan het begin en niet tegen het einde ervan.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de minister van Economische Zaken niet meer het woord wenst te voeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Om 16.15 uur gaan wij verder met het initiatiefvoorstel-Noorman-den Uyl.

De vergadering wordt van 16.02 uur tot 16.15 uur geschorst.