Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen:

Samenvoeging van de gemeenten Sassenheim, Voorhout en Warmond (30033) en Gemeentelijke herindeling in een deel van de Utrechtse Heuvelrug (30083).

De voorzitter:

Ik stel voor om de twee wetsvoorstellen achtereenvolgens te behandelen: eerst Sassenheim, Voorhout en Warmond, en daarna de gemeentelijke herindeling in een deel van de Utrechtse Heuvelrug. De avond kan dan als volgt verlopen. Wij beginnen met de eerste termijn van de Kamer, waarna ik zeer kort zal schorsen ten behoeve van de minister. Daarna volgen het antwoord van de minister en de tweede termijn van Kamer en minister. Vervolgens komen wij bij de gemeentelijke herindeling in een deel van de Utrechtse Heuvelrug.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. De samenvoeging van Sassenheim, Voorhout en Warmond is een wetsvoorstel met een aanzienlijke voorgeschiedenis. Ik zal deze niet helemaal behandelen, want die komt keurig in de stukken tot uiting. Het proces is begonnen met discussies over Warmond. Alle besproken alternatieven zijn uiteindelijk getrechterd tot het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt.

In de loop der jaren is het beleid voor herindelingen gewijzigd. In het verleden, onder Paars, kwamen de initiatieven vaak van bovenaf, met name van het ministerie van BZK. De kabinetten-Balkenende hebben gekozen voor een aanpak van onderaf: zoeken naar draagvlak bij en instemming door gemeenten. Voor mijn fractie is ook het standpunt van de provinciale staten, in dit geval van Zuid-Holland, van groot belang. Alles afwegende leggen zij hun oordeel over (delen van) hun provincie aan ons voor. De VVD-fractie vindt het belangrijk om het standpunt van de staten in sterke mate te laten meewegen. In dit geval is dat bijzonder omdat de VVD-fractie in de staten een ander standpunt innam dan de meerderheid.

De schriftelijke behandeling is goed verlopen. De beantwoording was keurig, waarbij een veel zaken aan de orde zijn gekomen die ik vanavond niet meer zal herhalen. Ik wil de minister nog wel bedanken voor de snelle beantwoording. Op die snelheid had ik aangedrongen omdat het belangrijk is dat op korte termijn duidelijkheid ontstaat of de herindeling doorgaat. Een paar kleine punten moeten nog worden besproken; deze hebben te maken met de precieze grenzen.

In de stukken wordt verwezen naar een mogelijke toekomstige wijziging van de grenzen van het voorstel dat vandaag in procedure is. Welke procedure staat de minister daarbij voor ogen? In de Wet ARHI staat dat gemeenten zelfstandig tot wijziging kunnen overgaan als sprake is van twee gelijkluidende gemeenteraadsbesluiten die zijn voorzien van een stempel van de provincie. Wat gebeurt er als gemeenten het niet eens worden? In de stukken wordt gesuggereerd dat de provincie dan een bevoegdheid heeft, maar die ken ik niet. Ik vind dit belangrijk omdat wij voor de afweging staan of wij vanavond een aantal kleine wijzigingen middels amendementen opnemen of dat dit later na discussie moet gebeuren. Een daarvan betreft de discussie over de precieze grenzen met Rijnsburg waarvan in de beantwoording ook wordt gezegd dat de provincie en de gemeente dat later zullen doen. Ik begrijp dat als er overeenstemming is, maar wat als dat niet zo is?

Er zijn nog drie korte punten waarop ik even wil ingaan. Een daarvan is de vraag van Oegstgeest hoe het zit met de jeugdgevangenis naast de verandering die reeds door het kabinet is aangebracht, namelijk de overgang van de plas van Oegstgeest naar Sassenheim. Wij delen de opvatting van de minister dat de argumentatie daarvan absoluut onvoldoende is om die stap te zetten. Wij zijn dan ook niet voornemens om daarvoor initiatieven te nemen. Een volgend punt dat aan de orde is geweest, betreft een kleine grenscorrectie met Lisse, waarbij het voornamelijk gaat om de Derde Poellaan. Het gaat om een klein stukje aansluitende bebouwing en het is ons een raadsel waarom de provincie dat niet heeft gedaan, of later de minister. Daartoe is een amendement ingediend door een collega en ik heb dat amendement medeondertekend. Het laatste punt is het belangrijkste, namelijk de discussie over de Boterhuispolder. Het gaat dan vooral om de precieze grens tussen de nieuw te vormen gemeente en de gemeente Alkemade.

Mevrouw Smilde (CDA):

In artikel 3 van het amendement dat u zo-even aankondigde staat: de grenzen van de gemeenten Oegstgeest en Lisse worden gewijzigd. Oegstgeest en Lisse grenzen toch niet aan elkaar? Dit gaat toch over de Derde Poellaan?

De heer Van Beek (VVD):

Ja.

Mevrouw Smilde (CDA):

Het moet toch zijn "de grenzen van de gemeenten Sassenheim en Lisse worden gewijzigd"?

De heer Van Beek (VVD):

In het bijgevoegde kaartje staan twee wijzigingetjes. Een daarvan is de Derde Poellaan en heeft betrekking op de gemeente Lisse. De tweede wijziging heeft te maken met de aansluiting onder bij de autoweg.

Mevrouw Smilde (CDA):

U stelt dus twee wijzigingen voor in dit ene amendement?

De heer Van Beek (VVD):

Ja, dat staat ook in de toelichting.

Mevrouw Smilde (CDA):

Dan heb ik het begrepen.

De heer Van Beek (VVD):

Ik kom nu te spreken over de precieze vormgeving van de Boterhuispolder. Wat ons betreft zijn er veel argumenten om de grens ruwweg langs het water te leggen. Hierop wordt ook van meerdere kanten aangedrongen. De minister heeft gezegd dat hij dat nog eens laat uitzoeken door de provincie. Wat mij betreft is dat goed en ik ben bereid om mee te denken. Voor mij is wel erg belangrijk welke procedure er dan gevolgd gaat worden, omdat het niet zo zou mogen zijn dat de discussie niet meer wordt gestart als de trein eenmaal voorbij is, zodat partijen de hakken alleen maar in het zand hoeven te zetten om te voorkomen dat er ooit een fatsoenlijke beslissing wordt genomen. Ook in situaties waarin partijen het niet met elkaar eens worden, wil ik graag van de minister weten hoe hij dit denkt te regelen. Om het nu al bij amendement te regelen, is naar mijn gevoel iets te snel. Ik zou daar best wat meer tijd voor willen geven en er wat meer partijen bij willen betrekken, maar dat moet wel kunnen. Ik hoop dat de minister dit duidelijk wil maken en dan komen wij daarop in tweede termijn terug.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Ons CDA-verkiezingsprogramma is duidelijk: geen herindeling, tenzij van onderop geëntameerd of wanneer er sprake is van zodanige knelpunten dat herindeling onontkoombaar is. Het draagvlakcriterium is daarom een belangrijke graadmeter. Er is sprake van beperkt draagvlak binnen alledrie de gemeenten, zo schrijft de minister in de nota naar aanleiding van het verslag op opmerkingen van de fracties van CDA, ChristenUnie, D66 en SGP. Hij geeft daarbij aan dat het draagvlakcriterium niet moet worden verabsoluteerd en dat ook de bestuurskracht zeer zwaar moet wegen. De CDA-fractie is het daarmee eens. Dat zijn nu precies die knelpunten waarvoor wij in ons verkiezingsprogramma een uitzondering maken. Dan moet het deficit van de bestuurskracht van de gemeenten waarvoor geldt dat het draagvlak echt ontbreekt, echter wel zijn aangetoond. Bovendien dienen er dan verder geen alternatieven voorhanden te zijn. Uit de bevindingen van de Stuurgroep Krachtige Gemeenten uit 1999 blijkt dat de bestuurskracht overal kwetsbaar is. Maar de gemeente Voorhout, die met een democratisch genomen raadsbesluit tegen deze fusie heeft gestemd, kan op het punt van de bestuurskracht nog een aantal jaren vooruit. Dit wetsvoorstel wordt ingegeven door louter bestuurlijke argumenten. Men kan zich dus ook de vraag stellen of het bestuurskrachtcriterium in dit wetsvoorstel niet wordt verabsoluteerd. Het blijft een afweging.

De heer Van Beek (VVD):

Kan mevrouw Smilde uitleggen waarom de CDA-fractie in de staten van Zuid-Holland alles afwegende dit voorstel aan ons voorlegt?

Mevrouw Smilde (CDA):

De statenfractie van Zuid-Holland heeft wat dat betreft haar eigen afwegingen gemaakt. Wij houden ons aan ons verkiezingsprogramma. In het traject, toen zij zelf met deze besluitvorming bezig was, heb ik aangegeven dat wij wat dat betreft een redelijk strakke opvatting hebben. De statenfractie heeft desondanks een andere afweging gemaakt en die respecteer ik. Voor de fractie van de VVD geldt precies het tegenovergestelde.

De heer Van Beek (VVD):

Daaraan heb ik in eerste termijn dan ook aandacht besteed. Het is goed dat mevrouw Smilde verwijst naar het verkiezingsprogramma van het CDA. Ik zal dat erop naslaan. Het moet mevrouw Smilde echter ook bekend zijn dat het CDA na het vaststellen van dat verkiezingsprogramma een coalitieakkoord heeft gesloten waarin passages over de herindeling staan. Zou zij die passages ook bij haar afweging willen betrekken?

Mevrouw Smilde (CDA):

Natuurlijk is een verkiezingsprogramma niet een star iets. Dat programma is echter wel ons uitgangspunt om de herindelingsvoorstellen die wij onder ogen krijgen te beoordelen. Dat geldt dus ook voor dit voorstel.

Het is volstrekt duidelijk dat de bestuurlijke slagkracht van Warmond versterking behoeft. Dit zou een knelpunt kunnen zijn waardoor de mogelijkheid bestaat dat het draagvlakcriterium in de gemeente Voorhout wordt overruled. Dat kan gebeuren als er geen alternatief is. De fractie van het CDA heeft in het verslag aan de minister gevraagd een oplossing voor de gemeente Warmond te zoeken die op steun kan rekenen. De minister heeft daarop geantwoord dat de provincie alles zorgvuldig heeft overwogen en dat deze fusie het enige alternatief is voor de problemen van de gemeente Warmond. Is dat juist?

Er zijn besprekingen geweest tussen de gemeenten Oegstgeest en Warmond. Laatstgenoemde gemeente heeft bezwaren gemaakt tegen het samengaan met de gemeente Oegstgeest. Daarvoor was in Warmond dus geen draagvlak. Zij kon echter wel instemmen met een fusie met de gemeenten Voorhout en Sassenheim. Daarvoor heeft zij zich zelfs behoorlijk ingespannen. Dat plan levert echter een draagvlakprobleem op bij de gemeente Voorhout. Wat is de afweging tussen beide opties en welke andere alternatieven zijn mogelijk in een gebied waar overal volop wordt nagedacht over de bestuurlijke toekomst? De provincie achtte dit het meest wenselijke alternatief, maar ik vraag mij af of dit het enige is. Alleen wanneer duidelijk is waarom dit de enige gewenste variant is, kunnen wij gebruik maken van de optie "tenzij" uit ons verkiezingsprogramma.

Wij zijn sterk tegen een ongewenste fusie tussen gemeenten die zelf voldoende draagkracht hebben. Wij zijn ons echter ook terdege bewust van het feit dat de positie van de gemeente Warmond een oplossing vereist. Dat is ons dilemma. De minister schrijft dat het draagvlak voor het kabinet een overweging is geweest. Dat blijkt uit de besluitvorming van provinciale staten en de gemeenteraden van Sassenheim en Warmond. Was er voor de minister dan geen aanleiding om een alternatief te zoeken op grond van het besluit van de gemeenteraad van Voorhout en het ook door hem geconstateerde beperkte draagvlak? Alles afwegend, heeft de raad van de gemeente Voorhout op 2 juni jl. opnieuw aangegeven dat zij zich niet kan vinden in het herindelingvoorstel.

De CDA-fractie heeft oog voor de bestuurlijke opgave in de duin- en bollenstreek, maar met deze fusie zal het aantal gemeenschappelijke regelingen niet afnemen en ook de regionale verbanden zullen blijven bestaan. Het is alleen gemakkelijker dat er binnen regionale verbanden minder gemeenten zijn. Maar een gemeentelijke herindeling en schaalvergroting moeten toch ook tot opschoning van dit type verbanden leiden dat nodig was om een samenwerking tussen kleinere gemeenten te stroomlijnen? Waarom is anders een fusie nodig?

De Raad van State had ernstige bezwaren tegen dit voorstel omdat verschillende grensgeschillen niet zijn opgelost. De minister heeft alleen de Klinkenbergerplas in zijn geheel bij Oegstgeest gevoegd. Wij zijn er niet zo gelukkig mee dat de grensgeschillen niet zijn opgelost gedurende het besluitvormingstraject van provinciale staten. Het is nu onduidelijk hoe het draagvlak is bij de bevolking in de verschillende gebieden die wij gaan amenderen. De minister schreef in deze nota of in de nota over de Utrechtse Heuvelrug zeer terecht dat ook voor grenscorrecties het beleidskader herindelingen geldt. Het lijkt ons geen goede zaak om nu overhaast grenscorrecties aan te brengen. Wij zijn van mening dat de minister wel goede argumenten heeft met betrekking tot de Klinkenbergerplas en wij steunen dit voorstel.

Er komen nog andere herindelingsvoorstellen aan. De CDA-fractie dringt erop aan om de betrokken gemeenten en provincies knopen te laten doorhakken over mogelijke grenscorrecties. Wij vinden het ook niet erg om een herindelingsvoorstel wat eerder te krijgen. Provinciale staten namen het besluit tot deze herindeling op 26 mei 2004 en op 9 maart 2005 kwam het wetsvoorstel naar de Kamer. Op dat moment waren allerlei voorbereidingen in de betrokken gemeenten al in volle gang. Dat is terecht want de herindeling was beoogd voor 1 januari 2006. Dit zet een zorgvuldige afweging in het parlement onnodig onder druk. Wij willen in overweging geven om de Wet ARHI zo te wijzigen dat tussen besluitvorming over samenvoegingen van gemeenten in dit parlement en de datum van inwerkingtreding één jaar zit. Als dat het geval is, kunnen alle afwegingen worden gemaakt zonder dat de gemeenten de startblokken al zijn gepasseerd. Ik hoor hier graag een reactie op van de minister.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Voorzitter. Herindelingen zijn gebeurtenissen in het openbaar bestuur die de gemoederen altijd danig bezighouden. Het lijkt ook een middel om burgers betrokken te krijgen bij het openbaar bestuur. Het wetsvoorstel over de samenvoeging van de gemeenten Warmond, Sassenheim en Voorhout is ontstaan onder het gegeven dat de gemeente Warmond er slecht aan toe was. Het was voor die gemeente lastig om een eigenstandige toekomst te behouden in het gebied. Sassenheim was een natuurlijke partner. De provincie heeft ervoor gekozen om ook Voorhout erbij te betrekken. Het is natuurlijk het mooist als op alle niveaus van onderaf instemming bestaat met de herindeling. In dit geval is dat niet zo duidelijk het geval. Met name vanuit de gemeente Voorhout is veel commentaar geleverd op de samenvoeging met de andere twee gemeenten. Dat is een goed recht van de gemeente en van de bestuurders van de gemeente.

Samenwerking wordt altijd opgevoerd als het panacee voor alle problemen. Als herindeling dreigt, vindt iedereen ineens dat alle oplossingen zijn te vinden in samenwerking. Daar vloeien dan vervolgens ook veel gemeenschappelijke regelingen uit voort. Gezien de democratische invloed die een modaal gemeenteraadslid kan laten gelden op gemeenschappelijke regelingen over bijvoorbeeld een gemeenschappelijke sociale dienst, staat dezelfde gemeenteraad in democratisch opzicht toch weer behoorlijk aan de kant. Dat is het probleem van samenwerking in wat voor een gemeenschappelijke regeling dan ook. Daarom is het niet onverstandig om in dit geval toch de oplossing te zoeken in een herindeling van deze drie gemeenten. De provincie heeft daar ook iets over gevonden en heeft uiteindelijk met een duidelijke meerderheid een besluit genomen. Nu is de Kamer aan zet.

Het is goed om van de minister te vernemen wat er zou gebeuren als vandaag duidelijk zou worden dat de herindeling niet doorgaat. Welk effect heeft dat op die gemeenten in het desbetreffende gebied? Ik denk met name aan Warmond. Ik heb daar een heel pessimistisch beeld van. Ik verneem graag van de minister of hij dat beeld deelt.

Op het niveau van de Kamer wringt volgens mij de schoen bij het CDA. Je kunt je wel prachtig achter een van de gemeenten verschuilen die bij meerderheid tegen de herindeling zijn, maar hetzelfde CDA heeft in die buurt de bestuurlijke omgeving helpen veranderen. Dat gebeurde verleden week, toen het CDA instemde met het hamerstuk over de herindeling van Katwijk, Rijnsburg en Valkenburg. Daar is het CDA dus medeverantwoordelijk voor geweest.

Mevrouw Smilde (CDA):

Er is een groot verschil. De herindeling van Katwijk, Rijnsburg en Valkenburg gebeurde volkomen van onderop. Daarom kon deze herindeling uitstekend als hamerstuk worden aangenomen. Wij hebben het ook niet over willekeurige gemeenten: de onderhavige gemeenteraden, democratisch gekozen organen, hebben zich hier echter tot twee keer toe tegen uitgesproken. Dat was niet willekeurig. Dat is gebeurd om het draagvlak bij de bevolking te honoreren. Hiermee heb ik mijn positie even wat verduidelijkt.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Dat vind ik heel fijn. Wel is in het hele gebied de bestuurlijke omgeving veranderd. Als u er door een weliswaar vrijwillige herindeling een grotere gemeente naast zet, verandert per definitie de positie van de omliggende gemeenten qua bestuurskracht en mogelijkheden. U kunt zeggen dat u daar niets mee te maken hebt, omdat deze herindeling nu aan de orde is. Bovendien zou de gemeente Voorhout duidelijk hebben aangegeven dat zij die herindeling niet wil. Ik zeg dan: kijk ook eens naar beneden, waaraan u in dezelfde omgeving hebt meegewerkt. Wanneer u als grootste regeringspartij op die manier voor uw verantwoordelijkheid wegloopt, neem ik daar kennis van.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik wijs u op het argument van de gemeente Voorhout dat er een integrale visie voor het hele gebied ontbreekt. Voordat men met Katwijk, Rijnsburg en Valkenburg aan de slag was gegaan, had er dus een integrale visie moeten zijn. Daar ben ik overigens niet verantwoordelijk voor. Immers, wij behandelen hier alleen wetsvoorstellen. Ik ben dus verantwoordelijk voor die wetsvoorstellen. De herindeling van Katwijk, Rijnsburg en Valkenburg vormde van onderop geen probleem. Wij zijn daar dan ook mee akkoord gegaan. De rest beoordelen wij op die merites.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ook bij die herindeling hebt u niet gezegd dat mogelijk een grotere visie voor het hele gebied wenselijk zou zijn. U kunt dus niet ten koste van alles steeds wegduiken, als het erop aankomt.

Mevrouw Smilde (CDA):

Wij hebben dat punt wel degelijk ingebracht in het verslag.

De heer Boelhouwer (PvdA):

U bent daar niet op doorgegaan. U hebt het antwoord van de minister gelezen en u hebt daarin geen aanleiding gevonden om daar plenair op terug te komen.

Voorzitter. Er zijn nog wat kleinere punten bij deze herindeling. Ik noem de Derde Poellaan. Ook volgens de fractie van de Partij van de Arbeid vormt die op het ogenblik een heel rare scheiding tussen de gemeenten Lisse en Sassenheim. Vandaar dat ik samen met collega Van Beek van de VVD een amendement heb ingediend dat ertoe strekt om dat gebied conform het streekplan en de opvattingen van de provincie, te voegen bij de nieuw te vormen gemeente Teylingen. Datzelfde geldt voor een heel klein stukje van de A44. Dat is noodzakelijk, want nu hoort een stukje van 100 m van de A44 bij de gemeente Lisse. In termen van veiligheid, rampenbestrijding en optreden bij ongevallen ligt het meer voor de hand om in een gebied van 100 m niet drie actieve gemeenten te hebben. Het gaat erom, een duidelijke grens te leggen; dat kan door middel van de ringvaart. In dit geval gaat de hele A44 bij de gemeente Teylingen behoren.

Ik kom te spreken over het lage land. Ik heb daar rondgekeken. Er is veel voor te zeggen om dat deel bij de gemeente Alkemade te voegen. Je kunt zeggen dat het merkwaardig is dat je op een deel van het gebied van een gemeente over de weg alleen kunt komen door eerst door twee andere gemeenten te moeten rijden. Aan de andere kant wil ik er bij de minister op aandringen voor ons nog eens even goed de mogelijkheden in beeld te brengen van de kansen dat dit op korte termijn, bijvoorbeeld vanuit de provincie, wordt geregeld. Dit naar analogie van de vragen die collega Van Beek heeft gesteld. Ik zou dat zeer op prijs stellen. Mocht ik er geen antwoord op krijgen, dan overweeg ik op dit punt nog een amendement in te dienen. Mijn voorkeur gaat er sterk naar uit, dat het in samenspraak met de bewoners zelf kan worden geregeld. Dan moet er wel zicht op zijn, dat het binnen afzienbare tijd en met doortastendheid kan gebeuren.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Wij hebben een soortgelijke discussie gehad bij de herindeling van Overijssel, de beroemde plaats Bathmen en omgeving, zal ik maar zeggen. De vraag die hier aan de orde is, is welke bevoegdheden de Kamer naar de mening van de heer Boelhouwer heeft, om hier, in een debat als dit, opnieuw strepen te gaan trekken. Er is ter plaatse jarenlang over gesproken. Moet de Kamer zelf bedenken wat geregeld moet worden, zonder dat dit ooit ter discussie heeft gestaan op de plekken waar de mensen ermee te maken gaan krijgen? Vindt hij dat dit een rol kan zijn van de Kamer?

De heer Boelhouwer (PvdA):

Heeft de heer De Wit het in dit geval over een concreet voorbeeld?

De heer De Wit (SP):

Ik denk aan het laatste voorbeeld van de heer Boelhouwer. Hij zegt daarover dat hij liever heeft dat de provincie het regelt – en dat lijkt mij ook –. Dat roept bij mij de vraag op, of hij vindt dat hij bij dergelijke herindelingsvoorstellen zomaar op het laatste moment met wijzigingsvoorstellen mag komen, waarin iets aan de orde wordt gesteld wat nooit eerder ter discussie heeft gestaan.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ja. Ik vind dat de Kamer uiteindelijk de mogelijkheid moet hebben om dingen die om welke reden dan ook bij de provincie zijn blijven liggen, alsnog enigszins recht te breien. Ik vind deze 100 m bij de A44 een heel duidelijk voorbeeld daarvan. In termen van efficiency, hulpverlening, et cetera is het onbegrijpelijk dat de provincie dat zelf niet gedaan heeft. Datzelfde geldt voor de Derde Poellaan.

De heer De Wit was misschien niet mee met de rondrit. Het was natuurlijk prachtig toen wij aan de burgemeester van Lisse vroegen, op welke manier een en ander was geregeld. De burgemeester antwoordde daarop: "Goed." Toen wij vervolgens vroegen hoe het dan geregeld was, vertelde zij dat de vuilnisauto van 12 km verder uit Lisse komt om in het eigen stukje wijk het huisvuil op te halen. Dat is perfect geregeld, vond de burgemeester. Het is merkwaardig dat je dit soort dingen constateert in een gebied waar je de gemeentegrenzen niet eens kunt zien, omdat het één grote woonwijk is. Aan het begin van de woonwijk staat "Lisse 5 km", maar dan ben je een meter van de stadsgrens af. De Kamer zou dan zijn verantwoordelijkheid moeten nemen en dit soort zaken alsnog recht breien.

De heer De Wit (SP):

Dan heeft de heer Boelhouwer het dus over kleine wijzigingen, die inderdaad logisch zijn. Ik wijs echter op het wetsvoorstel dat wij hier vanavond ook nog behandelen. Daarin wordt voorgesteld om een deel van het gebied over te hevelen naar een andere gemeente, die niet eens bij de herindeling is betrokken. Het gaat mij erom of de Kamer, op dit moment, dat soort dingen kan doen.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ja, ik vind dat dat kan. De Kamer moet gewoon zijn verantwoordelijkheid nemen. Wij zitten hier om het totaalproces af te wegen, zoals ik dat ook in de richting van het CDA heb gezegd. De totale bestuurlijke omgeving in een bepaald gebied speelt mee. De Kamer moet dit alles op een goede manier te beoordelen bij zijn besluitvorming over een wetsvoorstel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Dat wij al vanavond kunnen spreken over twee wetsvoorstellen die nog maar relatief kort geleden bij de Kamer zijn ingediend, tekent de voortvarendheid waarmee deze door de Kamer worden behandeld. Deze voortvarendheid is noodzakelijk om de herindelingen nog per 1 januari a.s. te realiseren, uiteraard onder de voorwaarde dat beide Kamers der Staten-Generaal ermee akkoord kunnen gaan.

Dit korte tijdspad na indiening betekent ook dat er een tijdsklem op deze behandeling heeft gezeten en nog steeds zit, ook nu weer bij de Eerste Kamer. Dat heeft zo ook wel zijn nadelen voor de behandeling. Daarom vraag ik de regering al het mogelijke te doen om herindelingsvoorstellen tijdig aan de Kamer voor te leggen, zodat een weloverwogen zorgvuldige behandeling mogelijk is en des te gemakkelijker wordt gemaakt.

Het nieuwe herindelingskader van het kabinet, dat wij eerder met de minister hebben besproken, behoedt ons voor grootschalige door het Rijk opgelegde herindelingen. Dat is winst, zo hebben wij al eerder gezegd. Dat wil echter niet zeggen – dat is de les die wij vanavond wel weer leren – dat de herindelingsvoorstellen die aan de Kamer worden voorgelegd, daarmee automatisch hamerstukken zijn. Integendeel, er kunnen wel degelijk allerlei discussies zijn over de vraag of het echt van onderaf komt en over het draagvlak. Dat heeft ook te maken met de mate waarin de provincies zich de meer terughoudende benadering die het Rijk voorstaat, eigen hebben gemaakt. Nu vanavond twee wetsvoorstellen aan de orde zijn, mag ik deze algemene opmerking toch ook wel tegen de minister maken. Heeft hij het idee dat die filosofie van het Rijk als het ware nu ook is ingedaald of wordt meegedragen door de provincies?

Als meer algemeen punt roer ik nog de kwestie van het draagvlak aan. Dat is een springend punt. De SGP-fractie hecht veel waarde aan draagvlak, juist ook vanuit de benadering van de gemeente als meer dan een bestuurlijke eenheid alleen en met een accent op de gemeente als gemeenschap. Bij draagvlak praat ik dan niet alleen over een bestuurlijk draagvlak, maar ook over een maatschappelijk draagvlak. De mate van bestuurlijk draagvlak kun je vrij gemakkelijk afmeten aan de stemverhoudingen in de gemeenteraad. Hoe zit het echter met de mate van maatschappelijk draagvlak? Die is veel minder eenduidig vast te stellen. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe de regering daarmee omgaat, ook als zij voorstellen van de provincies voor herindelingen aangereikt krijgt. Hoe toetst de minister of de regering of in voldoende mate sprake is van maatschappelijk draagvlak? Ik beklemtoon nog maar eens dat juist draagvlak onder de bevolking van groot belang is om een herindelingsoperatie te doen slagen. Een zekere mate van vertrouwen is daarvoor onmisbaar.

De heer Van Beek (VVD):

Moet dit maatschappelijk draagvlak er altijd zijn op het moment dat het besluit wordt genomen of kan de heer Van der Staaij zich een situatie voorstellen dat men in alle redelijkheid probeert in te schatten of de factoren aanwezig zijn om het draagvlak in de loop van de tijd te laten groeien?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar dan zou het wel te wensen zijn dat gaande zo'n herindelingsproces, dat niet van de ene op de andere dag gebeurt, een weerstand die er is wegvalt, omdat burgers overtuigd raken van de wenselijkheid. Je ziet daar ook voorbeelden van. Een voorbeeld, dat vanavond al even genoemd is, is de herindeling van Katwijk, Rijnsburg en Valkenburg. Daarbij stond ook niet onmiddellijk iedereen te applaudisseren. Je zag echter toch dat er niet of nauwelijks weerstand bij de bevolking over was, omdat gaandeweg het draagvlak enorm gegroeid was. Ik vind dat een mooi en goed voorbeeld. Wij moeten echter oppassen dat wij niet nadat er al een heel traject is geweest, zeggen dat het draagvlak er misschien volgend jaar wel een keer zal komen. Daar zal ook duidelijk zicht op moeten zijn op het moment van de ultieme behandeling.

De heer Van Beek (VVD):

In zijn laatste zin neemt de collega toch een aanzienlijk deel van zijn betoog terug. Hij begon met de opmerking dat hij zich kon voorstellen dat het er niet vanaf het begin hoeft te zijn, maar dat er wel aanwijzingen moeten zijn dat het een kans heeft om te groeien. Zijn slotzin is dat het er moet zijn of dat het er wel heel dicht bij moet zijn, om in het in mijn eigen woorden te vertalen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is een redelijk adequate samenvatting. Er is voldoende tijd en mogelijkheid om te werken aan het draagvlak, als het er niet vanaf het allereerste begin is. Als wij draagvlak serieus willen nemen, vind ik het niet zo sterk om op het moment van een wetsbehandeling te zeggen dat het er nog niet is, maar dat het er over een jaar of twee wel zal zijn. Dat vind ik dan wel erg speculatief worden. Je zult er op z'n minst een stevig verhaal bij moeten hebben, wil je het aannemelijk maken.

De heer Van Beek (VVD):

Bij dat laatste kan ik mij iets voorstellen. Kunt u zich in dit verband voorstellen, wetend hoe dit herindelingsproces is gegaan, hoe de samenwerking tussen de drie gemeenten vordert en hoe ver men eigenlijk is, dat wij eigenlijk hadden mogen hopen en misschien zelfs een beetje verwachten dat bij Voorhout die wending zou hebben plaatsgevonden?

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat wij hadden gehoopt of gewenst is een andere categorie. Als ik nuchter en met een kader naar het draagvlak kijk, stel ik in elk geval vast dat in Voorhout dat draagvlak bepaald niet zichtbaar is toegenomen en dat wij bij wijze van spreken kort voor de behandeling hier nog signalen krijgen dat er een grote mate van weerstand bestaat. Dat zijn de feiten waarmee ik ook in dit debat reken.

Ik was eigenlijk nog bezig met de algemene opmerking te maken, omdat die niet alleen dit wetsvoorstel maar ook het andere en eventueel toekomstige wetsvoorstellen raakt. Het viel mij op dat het draagvlak een algemeen punt is, dat ook in de provinciale discussies terugkomt. Hoe zit het met het draagvlak? Hoe meet je dat en hoe ga je ermee om?

Ik kom op de grensgebieden. Het valt mij op dat de regering er tamelijk consequent voor heeft gekozen de discussies over de grenzen van de beoogde nieuwe gemeente niet bij de vorige herindeling te beslechten. Zij geeft er de voorkeur aan die vraagstukken bij een andere gelegenheid opnieuw te bezien. Het is natuurlijk wel even afwachten wanneer die gelegenheid zich voordoet. De discussie over de grensgebieden blijft dan in de lucht hangen. Wij vinden dat geen goede zaak. Je moet een gemeente niet opzadelen met onzekerheden over de grenzen. Wij zien daar geen doorslaggevende argumenten voor. Als het voorbereidend werk goed is gedaan, is nader onderzoek in veel gevallen overbodig. Alle relevante aspecten zijn dan voldoende in beeld gebracht. De Raad van State heeft in een van de wetvoorstellen die vandaag worden behandeld de grenskwesties zwaar aangezet. De grenzen moeten zoveel mogelijk worden beslecht bij een rijp herindelingswetvoorstel.

Bij het wetsvoorstel inzake Sassenheim, Voorhout en Warmond is deels sprake van een onvrijwillige fusie. Er is een brede consensus voor de noodzaak om maatregelen te nemen. Dat wordt ingegeven door de problemen met de bestuurskracht van vooral de huidige gemeente Warmond. Tegelijkertijd kon geen breed draagvlak worden gevonden voor een goede vormgeving bij de intergemeentelijke samenwerking en bij de gemeentelijke herindeling. Daardoor is een complexe situatie ontstaan. Het draagvlakcriterium weegt voor de SGP-fractie zwaar en wij hikken dan ook aan tegen dit herindelingsvoorstel.

Aan de andere kant sluiten wij er natuurlijk niet onze ogen voor dat er een oplossing voor de bestuurlijke patstelling nodig is. In het verslag hebben wij gevraagd naar de alternatieven, waarbij bijvoorbeeld twee gemeenten zijn betrokken. Zouden Sassenheim en Warmond samen echt geen reële levensvatbare nieuwe gemeente kunnen vormen? Het antwoord blijft enigszins in de lucht hangen. Kan de minister daar nog nader op ingaan? Wat is de onderbouwing voor de stelling van de gemeenten dat zij samen onvoldoende bestuurskracht kunnen ontwikkelen?

Een principiële vraag is of het proportioneel is de zelfstandigheid van de gemeente Voorhout tegen haar wil op te offeren voor het oplossen van de problematiek van de gemeente Warmond, als ook met minder ingrijpende alternatieven zou kunnen worden volstaan. Wij menen dat dit niet het geval is. Als het evident is dat geen enkel alternatief kans van slagen heeft, kun je pas tot de conclusie komen dat je een herindeling zoals in het wetsvoorstel is vervat, kunt steunen. Die duidelijkheid is er echter nog niet.

De regering heeft naar aanleiding van het kritische advies van de Raad van State alleen een aanpassing gemaakt voor de Klinkenbergerplas. Die keuze steunen wij. Er zijn echter meer punten aan de orde die in het kader van dit wetsvoorstel beslecht hadden moeten worden, voorzover zij voldoen aan de criteria die wij altijd stellen aan wetsvoorstellen en aan grenscorrecties. Je moet ze niet als een los eindje laten zitten.

Ik stel vast dat bij het voorstel tot samenvoeging van Sassenheim, Voorhout en Warmond nog veel punten van kritiek zijn overgebleven. De minister moet dan ook van goeden huize komen als hij ons ervan wil overtuigen dat dit een verstandige keuze is. Het gaat hierbij om de open eindjes, om de grenzen en om de vraag of er alternatieven zijn. Moeten wij alleen tegen deze oplossing "ja" zeggen?

De heer Boelhouwer heeft een gloedvol betoog gehouden. Het viel mij op dat het wel een erg bestuurlijk verhaal was, vanuit een bestuurlijke invalshoek. Hoe zit het met het draagvlak onder de bevolking? Dat punt weegt zwaar en daaraan kunnen wij niet voorbijgaan. Wij spreken niet over honderd mensen, maar over een belangrijke plaats als Voorhout waar een grote weerstand tegen deze keuze bestaat. Ik zeg op voorhand dat ik het een slecht argument zou vinden als de minister zou antwoorden dat je het eigenlijk niet kunt maken om in deze fase van de behandeling nog "nee" tegen een voorstel te zeggen. Dat kan en mag voor ons nooit doorslaggevend zijn. Dan zou de Kamer de eigen rol niet serieus nemen en zou zij het gevoel van burgers bevestigen dat een rijdende trein niet meer gestopt kan worden. Wij hoorden dat onlangs nog op een hoorzitting in een van de gemeenten. Als wij niet inhoudelijk overtuigd zijn, dan kan het pijnlijk zijn als alsnog "nee" wordt gezegd, maar dan kan dat ook preventief werken voor de toekomst. Nogmaals, wij horen graag de reactie van de minister, maar wij staan negatief voorgesorteerd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn fractie worstelt met dit wetsvoorstel. In dat opzicht kan ik mij redelijk vinden in de bijdragen die namens het CDA en de SGP zijn uitgesproken. Er leven nog heel veel vragen. Er is sprake van een aantal dilemma's. Wij moeten daar uitkomen, want er zal straks wel gestemd moeten worden.

Bij de beoordeling van deze herindeling is ons startpunt geweest de criteria van het beleidskader gemeentelijke herindeling. Bij de beoordeling van herindelingsvoorstellen moet worden gekeken naar het draagvlak, de bestuurskracht, de duurzaamheid en de interne samenhang van de te vormen gemeenten, de regionale samenhang en het evenwicht in planologische ruimtebehoeften. Deze criteria kunnen vanuit een verschillende beleving worden toegepast, maar als wij een aantal criteria leggen naast het voorliggende voorstel, dan kunnen wij op de onderdelen draagvlak, bestuurskracht, duurzaamheid en interne samenhang niet anders constateren dan dat dit wetsvoorstel niet glansrijk de eindstreep haalt. Wij weten dat de Raad van State uitermate kritisch is geweest over de gang van zaken rond dit wetsvoorstel. Daarmee zouden wij er heel snel klaar mee kunnen zijn.

Er zit nog een andere kant aan het verhaal. Het is een hard gegeven dat de voorbereidingen al in een vergevorderd stadium zijn. Hoe je het ook wendt of keert, het is een feit waar wij mee te maken hebben. Wij zitten al vrij ver in de procedure. Belangrijker is het belang dat een van de drie gemeenten, de gemeente Warmond, bij de herindeling heeft. Zijn wij het point of no return genaderd? Als wij het voorstel nu zouden verwerpen, zou dat onder meer betekenen dat de betrokken gemeenten veel geld en inspanningen voor niets hebben ingezet. Snelle duidelijkheid is belangrijk, maar zorgvuldigheid in het hele proces ook. Wij hebben het beleidskader niet voor niets. Wij kunnen er alleen om heel duidelijke redenen van afwijken. Dat moet dan wel heel goed geformuleerd kunnen worden.

In de uiteindelijke afweging is het voor ons heel belangrijk wat er met Warmond gebeurt als de fusie niet zou doorgaan. Vooral voor die gemeente heeft de fusie echt betekenis. Het is de meest kwetsbare gemeente van de drie. Dat betekent dat wij als Kamer moeten kiezen tussen de gemeente Voorhout, die het niet wil en voor welke de fusie niet noodzakelijk is, en de gemeente Warmond, die het wel wil en voor welke de fusie wel noodzakelijk is. Dan kom je in een prisoner's dilemma terecht. In dat opzicht had mijn fractie graag gezien dat er een integrale visie van de provincie voor de Bollenstreek ten grondslag had gelegen aan dit wetsvoorstel. Dat gold ook voor andere wetsvoorstellen, maar hier gaan problemen ontstaan en bij het vorige wetsvoorstel was dat niet aan de orde. Dat betekent dat je op dit moment de integrale visie het meest mist, omdat je die echt nodig hebt om tot goede eindconclusies te komen. Dan hadden wij aan een aantal bezwaren die nu worden genoemd, tegemoet kunnen komen.

Een en ander houdt in dat wij een afweging zullen moeten maken. Ik heb al aangegeven dat dit voor ons een worsteling is. Wij willen van de minister een heel duidelijke reactie hebben op de vragen die door anderen en door mij zijn gesteld over de gevolgen voor Warmond als het wetsvoorstel niet verder meer wordt behandeld. Verder wil ik van hem horen – in dat opzicht vond ik ook de schriftelijke gedachtewisseling niet overtuigend – of er echt geen alternatieven zijn geweest en het echt onvermijdelijk was om te komen tot hetgeen nu voorligt. Met anderen constateren wij dat er ook nu nog heel veel open einden in dit voorstel zitten, bijvoorbeeld ten aanzien van de grenskwesties, die toch echt eerst afgehecht moeten worden. Wij zullen de beantwoording van de minister hierop betrekken bij de uiteindelijke afweging die wij zullen moeten maken ten aanzien van dit wetsvoorstel. Ik kan nu al melden dat ik daarvoor ook nog terugmoet naar mijn fractie, hetgeen aangeeft hoe zwaar dit onderwerp voor ons op dit moment ligt.

Ik wil nog even aanhaken bij de opmerkingen van de heer Van der Staaij over het bestuurlijk draagvlak en het maatschappelijk draagvlak. Ik had dit punt voor mijzelf genoteerd met betrekking tot de Utrechtse Heuvelrug, omdat het daar volgens mij ook in versterkte mate geldt. Mijn fractie kijkt op dit punt nadrukkelijk ook naar wat er in het beleidskader gemeentelijke herindelingen staat. Dat wijst er expliciet op dat er aandacht dient te worden geschonken aan de wijze waarop tijdens de procedure aan een optimaal draagvlak is gewerkt. Ik constateer dat in de wetsvoorstellen die wij krijgen, zoals dat ten aanzien van de Utrechtse Heuvelrug, onvoldoende duidelijk wordt gemaakt hoe gemeenten daaraan invulling geven, hoe ze hun eigen bevolking er op verschillende wijzen optimaal bij betrekken en hoe ze het standpunt van de meerderheid van de bevolking betrekken bij het uiteindelijke besluit. Refererend aan genoemd beleidskader vragen wij de minister of het niet beter zou zijn als daaraan in het vervolg veel explicieter aandacht zou worden besteed dan wij op dit moment constateren in de stukken die ons worden voorgelegd.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Wij praten hier nu over de herindeling van de gemeenten Voorhout, Sassenheim en Warmond. Voor gemeentelijke herindelingen als zodanig gelden een aantal regels in dit land. Dat betreft in de eerste plaats de ARHI-regels en in de tweede plaats de beleidsregels die deze minister met de Kamer heeft besproken en die ook door de Kamer zijn geaccordeerd. Kern van die beleidsregels is dat herindelingen van bovenop tot de verleden tijd behoren en dat het vooral moet gaan om herindelingen die van onderaf worden voorgesteld en gedragen. Zo dat allemaal niet aan de orde zou zijn, zou je het veeleer moeten zoeken in samenwerking tussen gemeenten. Dat zijn regels waar mijn fractie zich in ieder geval van harte mee kan verenigen. Daarnaast zijn er nog de Europese regels, vervat in het Europees Handvest voor de lokale autonomie. Daaraan wordt ten aanzien van herindelingen heel weinig aandacht besteed binnen onze Kamer. Hoewel het geen bindend recht betreft, schrijft het Handvest voor dat bij herindelingen referenda gehouden dienen te worden.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Bij de behandeling van de WGR+ was het juist de SP die naar voren bracht dat men als gemeenteraadslid in een verdraaid lastige positie komt te verkeren ten aanzien van het verantwoording afleggen aan burgers waar de gemeenteraad zich verplicht heeft tot een gemeenschappelijke regeling. Hij zei toen dat de mogelijkheid voor democratische controle voor gemeenteraden en gemeenteraadsfracties onder druk staat als de gemeente een gemeenschappelijke regeling aangaat. Nu houdt hij een pleidooi voor niet-vrijblijvende samenwerking, dus eigenlijk een pleidooi voor een wet gemeenschappelijke regeling, waarin een aantal zaken wordt geregeld. Dan staan de democratische fracties in de gemeenteraden buitenspel. Kan de heer De Wit deze inconsistentie uitleggen?

De heer De Wit (SP):

Bij de behandeling van de plusregio's heb ik inderdaad gewezen op die spagaat. Raadsleden zijn vertegenwoordigd in een orgaan en weten eigenlijk niet wat zij daar moeten doen. Dat is duidelijk. Ik was overigens nog niet toe aan het gebruik van de termen vrijblijvende samenwerking en niet-vrijblijvende samenwerking. Ik zie veel meer in praktische samenwerking tussen gemeenten dan in regiovorming. Daarvoor is geen extra bestuurslaag nodig, of het nu gaat om een sociale dienst of om een reinigingsdienst. Gemeenten kunnen dat onderling regelen. Iedere gemeente kan in het eigen college en de eigen raad democratisch de zaken aan de orde stellen die spelen in verband met die samenwerking. Dat is iets anders dan het overhevelen van bevoegdheden naar het niveau van de regio. Er is dus geen sprake van inconsistentie.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ik raad de heer De Wit aan de WGR hierop na te lezen, zeker als het gaat om de vorming van bijvoorbeeld een sociale dienst, waarbij de gemeente bevoegdheden overdraagt via een gemeenschappelijke regeling en de democratische controle door afzonderlijke gemeenteraadsfracties veel ingewikkelder wordt.

De heer De Wit (SP):

Ik zal de discussie over de regio's hier niet overdoen. Voor praktische samenwerking is geen aparte bestuurslaag nodig en ook geen aparte plusregio. Dat kan nu gebeuren. Iedere gemeenteraad kan het beleid controleren en alle verantwoordelijken ter verantwoording roepen. Ik zie het verband niet waarover de heer Boelhouwer spreekt.

Voorzitter. Ik wees al op het Europese Handvest voor de lokale autonomie. Dat schrijft voor dat bij herindelingen referenda dienen plaats te vinden om de mening te peilen van de mensen die ermee te maken krijgen. In Sassenheim, Voorhout en Warmond hebben peilingen plaatsgevonden, die allemaal uitwijzen dat er geen meerderheid is voor deze fusie. In Voorhout heeft de gemeenteraad zelfs een uitdrukkelijke positie ingenomen tegen de herindeling. Het begrip dat centraal staat bij de beslissing over herindeling, is "draagvlak". Ik wil verder kijken dan het college en de gemeenteraad als het om het draagvlak gaat. Het draagvlak in de plaatselijke samenleving is veel belangrijker, want daar moet het uiteindelijk gebeuren, en dat ontbreekt op dit moment in alledrie de steden.

Ook de bestuurskracht is een belangrijk element, maar wordt er vaak met de haren bijgesleept. In de Kamer is al gediscussieerd over de betekenis van dit begrip. Als een gemeente groter wordt, krijgt deze dan automatisch meer bestuurskracht, of heeft bestuurskracht te maken met het functioneren van de gemeenteraad en het college van burgemeester en wethouders in de stad? Hoe groot is de afstand tussen die organen en de burger? Voelen de burgers zich wel vertegenwoordigd door de mensen in de raad of in het college? Daar is heel veel over te zeggen. Voor mijn fractie staat vast dat de bestuurskracht van een gemeente vooral daaraan afgemeten moet worden.

Ik erken dat er in de gemeente Warmond een probleem is. De vraag is echter of dit met de fusie van deze drie gemeenten wordt opgelost. Zowel de burgers als de raad van een van de gemeenten hebben aangegeven daar geen trek in te hebben. Het gebrek aan bestuurskracht wordt niet weggenomen door het geforceerd doorvoeren van deze fusie tegen de wil in van een belangrijke deelnemer. Je zou eerder naar andere oplossingen voor het gebrek aan bestuurskracht moeten zoeken.

Gelet op de duidelijke uitspraak van de burgers in deze drie gemeenten, komt mijn fractie tot de conclusie dat deze herindeling niet doorgevoerd moet worden. Ook provinciale staten stonden er intertijd niet kritiekloos tegenover. Het grootste punt van kritiek is het ontbreken van een visie op de toekomst van de regio.

Gelet op het gebrek aan het draagvlak en vanwege de noodzaak om de burger serieus te nemen, dienen wij deze voorstellen te verwerpen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Helaas heb ik het eerste deel van het debat gemist in verband met verplichtingen bij het algemeen overleg over het arbeidsmarktbeleid. Ik heb mij echter heel goed laten informeren door mijn persoonlijk medewerker die de discussie hier voor mij gevolgd heeft.

De GroenLinksfractie is niet in alle gevallen voorstander van herindelingen. In veel gevallen plaatsen wij er de nodige vraagtekens bij. De laatste jaren lijkt er sprake te zijn van het in het wilde weg opnieuw intekenen van stafkaarten op de tekentafel in het provinciehuis. Het beeld is dat veel gemeenten en dus hun inwoners, worden geconfronteerd met herindelingsplannen van bovenaf in weerwil van de mening van de betrokkenen. Evenals de minister zijn wij in principe tegen herindelingen van bovenaf. Wij gaan uit van de bottom-upbenadering. Men moet er ook iets mee opschieten. Een ingrijpende maatregel zoals een herindeling moet in verhouding staan tot de opbrengsten. Welke problemen zijn er en is schaalvergroting daarvoor altijd dé oplossing? Worden de problemen van de ene gemeente niet op het bordje van de andere geschoven? Wij zijn voor samenwerken, maar daarvoor is samenvoegen niet per se nodig. Men kan soms volstaan met grensoverschrijdende afspraken over woningbouw of over de inrichting van stedelijke gebieden. Daarnaast is er nog de mogelijkheid van wel democratisch gelegitimeerde gemeenschappelijke regelingen.

De fractie van GroenLinks stelt dit soort vragen om te kunnen oordelen over het nut van een herindeling. Dit geldt ook voor de voorstellen die vandaag op de agenda staan. Wij laten ons eindoordeel afhangen van het antwoord van de minister, hoewel mijn verwachtingen daarvan niet zo hoog gespannen zijn. Ik vind het jammer dat ik dit moet zeggen, maar ik laat mij graag verrassen. Ik ken deze minister als iemand die altijd recht voor zijn raap debatteert en niet om de zaak heen draait. Dat vind ik wel prettig. Maar de manier waarop minister Remkes tot nu toe de vragen van mijn fractie heeft beantwoord, verdient niet de schoonheidsprijs. Hij beperkt zich veelal tot het herhalen van zijn standpunten en die standpunten zijn een kopie van die van de provincies. Het lijkt erop dat de minister zich opstelt als een doorgeefluik. Ik hoop niet dat dit ook echt zo is. De provincies hebben het kostje bereid, zou men kunnen zeggen, en het enige wat hij doet is het prakje opdienen. Of het ook smaakt, daarover oordeelt hij niet. Ook lijkt hij niet te weten hoe het is bereid, welke ingrediënten het bevat. Dat lijkt mij voor deze minister geen manier van doen. Ik hoop dat hij alsnog laat zien dat hij ook zelf met argumenten heeft gekozen voor de voorliggende wetsvoorstellen. In het andere geval kan hij misschien beter zijn plek in vak-K afstaan aan de twee gedeputeerden. Dat lijkt mij ook niet de bedoeling.

De heer De Wit heeft ook al gezegd dat het van groot belang is dat de herindelingen van onderop plaatsvinden. Dat betreft niet alleen – met alle respect – de bestuurlijke bobo's in de regio, maar ook de burgers. De burgers hebben heel duidelijk uitgesproken wat zij vinden van de eerste herindeling waarover wij spreken. Men kan zich afvragen of de afstand tussen het bestuur en de burgers bij dit soort zaken niet te groot is, waardoor mensen te veel het gevoel hebben dat deze herindeling over hun hoofden heen plaatsvindt.

Anderen hebben ook al aangegeven dat het draagvlak voor de herindeling Warmond-Sassenheim-Voorhout nihil is onder de bevolking van de drie gemeenten. Over Voorhout is er bestuurlijk ook de nodige discussie. De GroenLinksfractie vindt dat de alternatieve varianten, zoals Warmond-Oegstgeest en Warmond-Sassenheim, onvoldoende zijn onderzocht. De heer Van der Staaij heeft al gevraagd waarom deze variant niet veel beter is onderzocht. Vooropstaat dat Warmond een probleem heeft dat moet worden opgelost. Daarmee is de GroenLinksfractie het eens. Dat kan eventueel via een herindeling, maar onduidelijk is waarom de gemeente Voorhout hierbij betrokken moet worden in weerwil van de grote meerderheid van de bevolking. Hier lijkt sprake te zijn van het doordrukken van bovenaf. Daarvan is de GroenLinksfractie geen voorstander. De minister moet wel heel goede argumenten hebben om deze herindeling ten koste van de inwoners van Voorhout door te zetten.

Wij hebben gezocht of wij die argumenten van de minister hebben gekregen, maar tot nu toe hebben wij daarover weinig of niets gehoord of gelezen. Dat vinden wij een gemiste kans. De GroenLinksfractie is er nog niet helemaal uit. Ons standpunt zal ook enigszins afhangen van het antwoord van de minister op de vraag of hij bereid is, de varianten die ik zojuist noemde serieuzer te onderzoeken.

Wij zitten in relatie met onze statenfractie in een omgekeerde positie als de VVD-fractie. De VVD-statenfractie was tegen en de Kamerfractie is nu voor. Bij ons is het andersom. Ik breng daarbij de nuancering aan dat de GroenLinksstatenfractie een voorstel heeft ingediend om de gemeente Voorhout uit deze herindeling te halen. Helaas is dat voorstel in de staten afgestemd. Na veel wikken en wegen heeft men uiteindelijk ingestemd, om zo toch iets te doen aan de meest kwetsbare gemeente, Warmond. Daaraan zaten wel de nodige mitsen en maren. Diezelfde mitsen en maren gelden voor de Tweede-Kamerfractie nog wat sterker. Ik ben dus zeer benieuwd naar het antwoord van de minister, vooral in verband met zijn uitspraak dat hij bij herindeling geen zaken van bovenaf wil doordrukken.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Remkes:

Voorzitter. Vandaag liggen in de Kamer twee voorstellen tot herindeling voor: het wetsvoorstel tot herindeling van een deel van de Utrechtse Heuvelrug en het wetsvoorstel tot samenvoeging van de gemeenten Sassenheim, Voorhout en Warmond. Ik benadruk dat burgers, gemeenten, de provincie Zuid-Holland en de provincie Utrecht hard hebben gewerkt aan de totstandkoming van deze voorstellen. Bij deze gelegenheid bedank ik ook de toehoorders op de publieke tribune voor hun komst. Het gaat vandaag per slot van rekening om de toekomst van hun gemeenten. De leden van de Kamer hebben er veel aan gedaan om de behandeling vandaag nog mogelijk te maken. Voor beide voorstellen geldt dat zowel ik als de betrokken gemeenten en provincies dit zeer waarderen.

Beide voorstellen hebben een gemeenschappelijke historie. De Stuurgroep Krachtige Gemeenten heeft een onderzoek uitgevoerd naar de kwetsbaarheid van gemeenten in relatie tot bestuurskracht. Zowel de Leidse regio en de Duin- en Bollenstreek als de regio Utrecht-Oost maakte toen deel uit van dit onderzoek. De wetsvoorstellen die vandaag voorliggen zijn antwoorden van de beide provincies en de betrokken gemeenten op de vraagstukken betreffende de bestuurlijke toekomst in deze gebieden, die destijds door de stuurgroep naar voren zijn gebracht. Hoewel beide voorstellen dezelfde aanleiding hebben, verschillen de voorstellen inhoudelijk dermate van elkaar dat er terecht voor is gekozen om ze achtereenvolgens te behandelen.

Ik zoom in op de vraag welke bestuurlijke belemmeringen bij een gemeentelijke herindeling wel en niet aan de orde zijn. Een gemeentelijke herindeling mag nooit een doel op zich zijn; dat geldt ook voor deze herindeling. Herindeling behoort een middel te zijn om goede voorwaarden te scheppen voor het wegnemen dan wel oplossen van bestuurlijke belemmeringen, en voor de vorming van een nieuwe bestuurskrachtige gemeente die nu en in de toekomst berekend is op haar taken. Dat is niet alleen belangrijk voor de gemeenten en de burgers zelf. Ook voor de regio is het van belang dat er bestuurlijk krachtige samenwerkingspartners zijn.

Het voorliggende wetsvoorstel tot samenvoeging van de drie gemeenten is gebaseerd op een herindelingsadvies van de provincie Zuid-Holland. Dat is van essentieel belang, omdat bij dit kabinet – de Kamer heeft dit gememoreerd – vooropstaat dat voorstellen voor gemeentelijke herindeling hun basis vinden in een voorstel van de betrokken gemeenten zelf of van de provincie. Dat is hier het geval.

Vragen over de bestuurlijke toekomst zijn vrijwel nooit eenvoudig te beantwoorden. Het gaat bovendien om een proces dat vele betrokkenen raakt en aan het hart gaat. Ook dat hebben wij bij deze herindeling opnieuw moeten constateren. Naar mijn mening heeft de provincie Zuid-Holland een zorgvuldig proces doorlopen. Dat wil niet zeggen dat het gelukt is om draagvlak bij alle betrokkenen te creëren. Dat wil wel zeggen dat geprobeerd is om een oplossing voor bestuurlijke vraagstukken te vinden die duurzaam is en op het grootst mogelijke draagvlak kan rekenen.

Er is gevraagd waarom je het specifiek in deze regio doet. Er spelen in deze regio relatief grote beleidsvraagstukken voor een relatief klein gebied. De vraagstukken zijn veelal van planologische, economische of infrastructurele aard. De veelheid van dergelijke opgaven die op een relatief klein gebied afkomen, vragen om bestuurskrachtige gemeenten, niet alleen naar de eigen bevolking toe, maar ook naar de omliggende gemeenten in de samenwerkingsverbanden.

Waarin schieten de drie gemeenten tekort waar het gaat om bestuurskracht? De provincie Zuid-Holland heeft op basis van een onafhankelijke analyse geconcludeerd dat er sprake is van kwetsbaarheid van de kleinere gemeenten. Die kwetsbaarheid geldt dan met name ten aanzien van de ambtelijke capaciteit, de financiële armslag, beleidsontwikkeling en het kunnen vasthouden aan de eigen gemeentelijke regierol. De kwetsbaarheid van deze gemeenten moet ook worden bezien in het licht van grote regionale opgaven. Het gaat dan vooral om vraagstukken van infrastructurele, economische of planologische aard. Ik voeg er echter nog iets aan toe. Ik spreek de laatste tijd natuurlijk vrij vaak over de gemeentelijke rol bij de integrale veiligheid. Ik constateer dat daarbij vooral in het hoofdstuk kleinere en middelgrote gemeenten knelpunten optreden. Nu zeg ik niet dat gemeentelijke herindeling het enige voertuig is om die knelpunten op te lossen, maar ik zeg dat er bestuurlijk iets moet gebeuren om die knelpunten wél op te kunnen lossen. Herindeling is in ieder geval een van de voertuigen die daaraan kan bijdragen.

De veelheid van dergelijke opgaven die op een relatief klein gebied afkomen, vragen om bestuurskrachtige gemeenten. Deze geconstateerde kwetsbaarheid geldt zowel Sassenheim als Voorhout, maar ook en vooral Warmond. De problematiek bij deze laatste en overigens kleinste gemeente is het meest pregnant. Het onderzoeksrapport concludeert wat betreft Voorhout dat deze gemeente een afhoudende opstelling heeft ten aanzien van regionale samenwerking. Omdat de inhoudelijke opgaven in deze regio relatief groot zijn en gemeentelijke samenwerking mede daarom in deze regio extra belangrijk is, vergroot dit de genoemde kwetsbaarheid van de gemeente Voorhout.

Toevallig viel mijn oog vanmorgen op een bericht in het Algemeen Dagblad. Dat bericht had als kop: Veel mis bij milieu-inspecties. De Kamer moet mij goed begrijpen, want dit moet niet absoluut vertaald worden. Ik denk echter wel dat dit een onderstreping is van het beeld dat destijds uit die bestuurskrachtmeting is gekomen. Ik heb het niet zelf verzonnen, maar in de toptien van de slechtst scorende gemeenten staat de gemeente Sassenheim op de derde en de gemeente Voorhout op de zesde plaats. Ik vind dat een onderstreping van het beeld dat al tevoorschijn kwam.

Als ik specifieker inzoom op het tekortschieten, dan praat je natuurlijk over de ambtelijke organisatie. De ambtelijke organisatie is vaak kwetsbaar en kent relatief veel eenmansposten met als gevolg dat dossiers soms blijven liggen op terreinen als handhaving, milieu en sociale zaken. De bestuurskrachtmeting signaleert een disbalans tussen de politieke ambitie en de ambtelijke capaciteit. De balans tussen reactief en proactief handelen van de gemeenten slaat door naar de reactieve opstelling. Er is nog niet veel sprake van strategisch beleid. Bovendien is er sprake van weinig richtinggevende langetermijnvisies en leidende of kaderstellende nota's. Het punt van de bestuurskrachtmeting heeft dus betrekking op de gemeente Sassenheim. Voor de bestuurskrachtmeting van de gemeente Voorhout geldt dat er sprake is van variaties op hetzelfde thema. De gemeente Warmond telde per 1 januari 2005 een kleine 5000 inwoners, waarvan er 1237 de leeftijd van 60 jaar hebben bereikt of zelfs ouder zijn. De leeftijdopbouw is voor deze gemeente een zorg, gezien de invloed op haar voorzieningenniveau en de vitaliteit. Het ambtelijk apparaat is met 43 fte bijzonder kwetsbaar. Er zijn bijzonder veel eenmansposten en bovendien kent het ambtelijk apparaat in Warmond een hoog verloop, namelijk 50% van het totale personeelsbestand in twee jaar. Uit de bestuurskrachtmonitor blijkt dat de gemeente Warmond op zowel tactisch als strategisch niveau matig tot onvoldoende scoort.

Gevraagd is of het aantal gemeenschappelijke regelingen in de regio als gevolg van deze fusie afneemt. Dat is niet waarschijnlijk, maar daarbij merk ik wel op dat het aantal deelnemende gemeenten binnen de gemeenschappelijke regelingen en de samenwerkingsverbanden aanzienlijk vermindert als gevolg van de fusie van de gemeenten Katwijk, Rijnsburg en Valkenburg en die van de reeds genoemde gemeenten. Deze samenwerkingsverbanden zullen dan minder deelnemers kennen, maar die zullen wel robuuster zijn. Dat zal de slagkracht en de bestuurskracht van gemeenschappelijke regelingen ten goede komen.

Als de Kamer als nevendoelstelling wenst dat het aantal gemeenschappelijke regelingen in dit soort gevallen vermindert, zal een veel grootschaligere herindeling nodig zijn. De Kamer weet dat ik daarvan geen voorstander ben.

De heer De Wit (SP):

De minister heeft allerlei negatieve gegevens van de drie steden genoemd die hier aan de orde zijn. Die gegevens zijn weliswaar gebaseerd op een onderzoek dat de minister heeft aangehaald, maar ik vraag mij af of de conclusie daaruit kan zijn dat een herindeling nodig is. Als de minister burgemeester van de gemeente Warmond zou zijn of in de gemeenteraad zitting had en met een dergelijk rapport werd geconfronteerd, diende hij naar mijn idee eenvoudigweg te zeggen dat die zaken op orde moeten worden gebracht. Is de ervaring van de herindelingen in dit land tot nu toe niet dat juist schaalvergroting leidt tot een grotere afstand tussen de burger en het gemeentebestuur? Is niet gebleken dat de efficiency en de effectiviteit door grootschalige gemeentelijke herindelingen niet worden verbeterd? Heeft de minister een aanwijzing dat een gemeentelijke herindeling de oplossing is voor de door hem zojuist geschetste problemen van de drie genoemde gemeenten?

Minister Remkes:

Nee, dat zal niet in alle gevallen de oplossing zijn. Ik heb zojuist echter ook aangegeven wat de bestuurlijke attitude in de gemeente Warmond was. Op een gegeven moment moet men echter de conclusie trekken dat een gemeentelijke herindeling de enige begaanbare weg is. Naar mijn idee heeft het provinciaal bestuur die conclusie op grond van die attitudes terecht getrokken. Ik hecht eraan daarbij op te merken dat ik geen cijferfetisjist ben. Dat weet de heer de Wit ook wel. Evenmin ben ik van de afdeling grootschalige herindelingen. Ik merk echter wel op dat een gemeente met nog geen 5000 inwoners geen duurzame bestuurlijke oplossing is, ook niet als er wordt samengewerkt. Het is belangrijk dat ook die werkelijkheid nu wordt uitgesproken.

De heer De Wit (SP):

Vanavond hebben wij gezegd dat wij afstand hebben genomen van het van bovenaf opleggen van herindelingen. Zegt de minister desondanks niet dat de oplossing van de problemen is dat de provincie terecht een herindeling oplegt? Dat is toch rechtstreeks in strijd met de regels die de minister heeft voorgesteld en waarmee de Kamer akkoord is gegaan?

Minister Remkes:

Wij hebben vaker gesproken over de vraag wat precies onder van onderop moet worden verstaan. Als wij daaronder verstaan dat alle gemeenten akkoord moeten gaan en dat bijvoorbeeld één gemeente een vetorecht kan hebben, voldoet dat niet aan die definitie. Dat is echter niet mijn definitie. Ik constateer dat twee van de drie gemeenten ja zeggen tegen deze herindeling. Ik constateer ook dat het provinciebestuur dat doet. Op grond daarvan heb ik de conclusie getrokken dat het voorstel voldoet aan de omschrijving "van onderop" uit het herindelingskader.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik plaats een kanttekening bij de opmerkingen over de slechtste gemeenten. Ik wijs erop dat op de zevende plaats de gemeente Midden-Drenthe staat. Deze gemeente is een jaar of zes geleden ontstaan door een fusie na een nauwkeurige herindeling volgens de standaard. Deze gemeente prijkt echter vrij prominent op de lijst. U schetst een tamelijk somber beeld van de bestuurskracht van zowel Sassenheim als Voorhout. Zeker op dit moment kan dat beeld worden genuanceerd; dat blijkt ook uit andere stukken. Over Warmond zijn wij het volstrekt met elkaar eens, maar Voorhout en Sassenheim zouden qua bestuurskracht nog een aantal jaren vooruit kunnen.

Minister Remkes:

Ik zeg natuurlijk niet dat herindeling een panacee is voor alle kwalen. U kent mij goed genoeg om te weten dat ik zo niet in die discussie zit. Schaalgrootte speelt echter wel een rol, en dat wordt ook bedoeld in de bestuurskrachtmonitor. Op zichzelf genomen is dat logisch. Wij hebben de mond vol van decentralisatie van beleid; gemeenten moeten meer taken en verantwoordelijkheden krijgen en dichter bij de burgers staan. Ik ben daarvan een hartelijk voorstander, maar daarbij lopen wij soms aan tegen het schaalprobleem. Neem de discussie in de Kamer over de Wet maatschappelijke ondersteuning. Daarbij rijzen soms twijfels over de vraag of het lokale bestuur met de huidige inrichting die taken wel aankan. Het is dan van tweeën één: wij kiezen voor decentralisatie, inclusief de bestuurlijke consequenties die daaraan vastzitten – het kabinet kiest daarvoor – of wij kiezen daar niet voor. Ik zeg: uiteindelijk is de bevolking ermee gediend dat die taken dicht bij de bevolking worden uitgevoerd, zodat aan de burgers maatwerk kan worden geleverd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind dat de minister nu toch met wat ruige teksten komt over gemeenten, waarvan ik mij afvraag of dat allemaal wel zo is. Als gemeenten slecht scoren op het gebeid van de milieu-inspecties, zoals in het AD-artikel staat, moet daar iets aan gebeuren. Ik vind dat de provincies de gemeenten achter de broek moeten zitten als zij niet presteren. Volgens het bewuste artikel vindt de VNG dat ook. Pikant detail is dat een aantal gemeenten dat een herindeling achter de rug heeft, plotseling met twee milieuafdelingen en allerlei organisatorische problemen van dien zit, waardoor de inspectie niet wordt verbeterd. De minister kan nu wel allerlei doembeelden schetsen, maar er kan heel goed worden samengewerkt. Gemeenten doen dat ook op het gebied van ruimtelijke ordening, bij het maken van bestemmingsplannen. Ik zou het goed vinden als dat meer gebeurde. Het is nog niet bewezen dat herindeling nodig is om de prestaties van deze gemeenten te verbeteren.

Minister Remkes:

Ik heb dit allemaal niet zelf verzonnen; ik heb een aantal voorbeelden genoemd die in de bestuurskrachtmonitor staan. Daar ga ik op af en die geef ik hier in de Kamer weer. Mevrouw Van Gent heeft mij gevraagd om een aantal argumenten te geven en dat probeer ik te doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zit nog steeds te wachten op die argumenten. Ik vind het niet zo sterk dat u met die ruige teksten komt, in de trant van: het werkt niet. Als dat zo is, moet het worden aangepakt, maar dan blijf ik u de vraag voorhouden of herindeling op deze manier nodig is. Ik gaf zojuist een citaat uit hetzelfde AD-artikel waarover u zo enthousiast bent, namelijk dat de herindeling niet altijd de oplossing is voor het aanpakken van milieuovertredingen.

Minister Remkes:

Dat klopt ook, en daarom heb ik gezegd dat herindeling niet altijd de panacee is voor alle kwalen. Ik ben de eerste die dat onder ogen ziet. Ik heb hier al eens gezegd dat er eigenlijk per gemeentelijke taak een soort economisch optimum kan worden geschetst. Het is zeker niet zo dat het optimum voor alle gemeentelijke taken tussen de 40.000 en de 60.000 inwoners ligt. Het hangt er vanaf. De schaal waar wij hier over spreken, zeker die van de gemeente Warmond, is in elk geval te beperkt. Het is geen wiskunde. Ik probeer dit debat open te voeren.

Er is gevraagd of er een andere variant denkbaar is, bijvoorbeeld een variant zonder de gemeente Voorhout. Ik mis overigens amendementen van de Kamer op dat punt. Dat is wel mogelijk, maar de vraag moet dan wel worden beantwoord wat het gevolg is voor het draagvlak. De gemeente Warmond en de gemeente Sassenheim hebben nee gezegd tegen die variant. Daar is dus geen draagvlak voor. Ik probeer het element draagvlak ook een beetje serieus te nemen. Daarnaast moet ook de conclusie worden getrokken dat in dat model de gemeente niet al te groot is. Ik druk dat bewust genuanceerd uit. Er is in dat geval wel sprake van een verbetering, maar er is bepaald geen optimale situatie. Een duurzame oplossing is gebaat bij de samenvoeging van deze drie gemeenten.

Mevrouw Smilde (CDA):

U zegt dat er geen draagvlak is voor de variant van samenvoeging van alleen Warmond en Sassenheim, dus zonder Voorhout. Wat is het draagvlak voor het huidige wetsvoorstel en wat is het draagvlak voor de variant zonder Voorhout?

Minister Remkes:

Ik ga af op de opvattingen van gemeenteraden. Voor de variant zonder Voorhout verlies ik draagvlak in twee gemeenten en win ik aan draagvlak in Voorhout. Het is moeilijk om daar een soort onderlinge weging in te maken. Op grond van die overweging kan ik niet concluderen dat die variant meer draagvlak heeft dan het huidige. Bovendien scoort die variant ook lager op bestuurskracht en duurzaamheid.

Er is gevraagd of de provincie Zuid-Holland ook nog andere samenwerkingsverbanden heeft onderzocht, zoals een fusie van Warmond met Oegstgeest. Dat is inderdaad gebeurd. In de ARHI-procedure zijn alle mogelijke varianten voor een herindeling opengehouden. Behalve Warmond zijn ook Oegstgeest, Sassenheim, Voorhout, Alkemade, Leiderdorp en Leiden betrokken. Verschillende combinaties van deze gemeenten met Warmond zijn serieus onderzocht. De provincie heeft ervoor gekozen om een extern onderzoek te laten uitvoeren gericht op de toetsing van de bestuurskrachtmetingen van de zeven gemeenten, de maatschappelijke en bestuurlijke oriëntatie van deze gemeenten en de grote lokale en regionale vraagstukken die op het gebied afkomen. Uit dit onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat Sassenheim, Voorhout en Warmond een zodanig sociaal-economische en maatschappelijke samenhang kennen dat er van een eenheid kan worden gesproken. Op basis van dit onderzoek en de gesprekken die de provincie met de zeven gemeenten heeft gevoerd, zijn verschillende samenvoegingsvarianten overwogen. De provincie is tot het standpunt gekomen dat de samenvoeging van Warmond, Sassenheim en Voorhout de beste oplossing is voor de gemeenten zelf en voor de regio.

Mevrouw Smilde (CDA):

Kan de minister nog ingaan op de kwestie-Oegstgeest? Die gemeente heeft een behoorlijk grote gemeenschappelijke gemeentegrens. U zegt dat er van alles is bekeken qua bestuurskracht, draagvlak en dergelijke. Is er ook gekeken naar de gemeenschappelijke gemeentegrens? De keuze Warmond-Oegstgeest had voor de hand kunnen liggen. Er waren dan maar twee gemeenten nodig geweest.

Minister Remkes:

Er is gebleken dat er bij zowel Warmond als Oegstgeest geen draagvlak was voor deze samenvoegingsvariant. De gemeente Warmond was van mening dat een dergelijk nieuwe gemeente onvoldoende bestuurskrachtig zou zijn. Bovendien heeft Warmond aangegeven dat Oegstgeest een andere bevolkingsopbouw en verstedelijking kent dan Warmond. Tevens blijkt uit onderzoeken dat Oegstgeest een sterkere maatschappelijke en bestuurlijke oriëntatie heeft op Leiden.

Ik luister natuurlijk ook hier en daar naar de samenleving, met name naar de bestuurlijke partners. Ik hoop dat de verschillende geachte afgevaardigden zich in dit verband het volgende goed realiseren. Als ik vraag wat voor Warmond het alternatief is, hoor ik opvallend vaak dat Warmond naar Leiden gaat. Men moet begrijpen dat dit niet mijn keuze is.

Ik heb mij er zeer over verbaasd dat de Raad van State zeer gedetailleerde opmerkingen heeft gemaakt over de buitengrenzen. Dat doet de Raad van State nooit. Ik kan alleen maar gissen naar de oorzaken. Eerlijk gezegd, moet de Raad van State toch proberen om op hoofdlijnen te adviseren. Je moet overigens altijd voorzichtig zijn in het uiten van commentaar.

De voorzitter:

Dat hangt van uw toekomstplannen af.

Minister Remkes:

Ik kan u geruststellen: ik heb voorlopig geen plannen in die richting. Natuurlijk weet je nooit wat je gaat doen als je 65 bent, maar in mijn geval duurt dat nog lang.

Voorzitter. Desondanks hebben wij serieus naar deze kwestie gekeken. De heer Boelhouwer heeft gevraagd waarom er niet nu al een grenswijziging komt voor Lisse en Sassenheim. Ik erken dat de huidige grens een minder logisch verloop kent en dat een grenscorrectie inhoudelijk te motiveren is. In dit stadium heb ik daar echter niet voor gekozen om de volgende redenen. Het is een situatie die al jaren bestaat en de bestuurders van beide gemeenten hebben mij verzekerd dat het huidige grensverloop geen problemen oplevert in termen van beheersbaarheid. Bovendien is Lisse niet bij de ARHI-procedure betrokken geweest. Daarom is het wat mij betreft thans niet goed mogelijk om een beeld te vormen van de mening van de bewoners van dit gebied die bij een grenscorrectie zouden overgaan naar de gemeente Sassenheim. Beide gemeenten hebben mij in een bestuurlijk overleg nog laten weten dat zij het niet wenselijk achten, in deze fase van het proces een grenscorrectie door te voeren, zeker niet wanneer hierdoor een vertraging zal ontstaan.

De gemeente Lisse is op het ogenblik in gesprek met de buurgemeenten Hillegom, Noordwijk en Noordwijkerhout over een gemeenschappelijk toekomstperspectief. Gedeputeerde staten zijn voornemens om tijdens dit proces het voortouw te nemen in de discussie over de buitengrenzen. Er is de stellige verwachting dat de provincie op korte termijn een oplossing zoekt voor het grensbeloop. De gedeputeerde heeft mij dat trouwens ook in een gesprek toegezegd. Daarbij wordt in acht genomen dat deze toekomstige discussie geen beletsel vormt voor het doorgaan van het fusietraject van de nieuwe gemeente Teylingen. Tegen deze achtergrond en alles overwegende, heb ik geen reden om deze grens nu van rijkswege te wijzigen.

De heer Van Beek (VVD):

Het mag het proces niet verstoren. Dat gebeurt met een amendement ook niet en evenmin met een nota van wijziging. Het was dus gewoon mogelijk geweest. Wat hebben gesprekken die de gemeente Lisse voert met andere gemeenten die geen deel uitmaken van dit herindelingsproces, te maken met de grenscorrectie met de gemeente Teylingen?

Minister Remkes:

Het kan bij die procedure betrokken worden. Er zijn twee wegen die naar Rome leiden. Het kan dus in die procedure meegenomen worden, omdat op grond van dat beeld de indruk bestaat dat de discussie over de bestuurlijke toekomst van dat gebied niet stilligt. Daarnaast kan de provincie, los van dat proces, een discussie over dit punt beginnen. Dat heb ik afgewogen. Ik heb geconsta teerd dat op dit moment geen groot probleem bestaat en dat het provinciaal bestuur bezig is om ernaar te kijken. Ik ben tot de conclusie gekomen dat het bestuurlijk in de richting van de bewoners zorgvuldiger is om het op dit moment bij de provincie te laten en de zaak zijn eigen bestuurlijke loop te laten hebben. Tegelijkertijd zeg ik dat er geen sprake is van een ramp als de Kamer het anders wil. Het blijft een kwestie van weging.

De heer Van Beek (VVD):

Wanneer de gemeenten Teylingen en Lisse er op verzoek van de provincie een tijdje over hebben gesproken en de posities niet zijn gewijzigd, hoe denkt de minister dat de straat dan ooit van gemeente kan veranderen?

Minister Remkes:

Dan moet het provinciaal bestuur de knoop doorhakken.

De heer Van Beek (VVD):

Volgens welke wet dacht de minister dat te doen?

Minister Remkes:

Dit is een situatie die valt onder de provinciale bevoegdheid tot grenswijziging.

De heer Van Beek (VVD):

Daarover zou ik dan echt wat meer willen weten. Ik ken een aantal procedures. De eerste is de wettelijke wijziging met een volledige procedure. De tweede is als men het erover eens is en de twee gemeenten een gelijk gemeenteraadsbesluit nemen dat door de provincie wordt geaccordeerd. Dan is het op 1 januari van het daaropvolgende jaar rond. In de situatie waarin geen overeenstemming bestaat, zie ik geen wettelijke mogelijkheden dat een van de gemeenten of de provincie de knoop doorhakt. Ik wil ze graag van de minister leren.

Minister Remkes:

Ik kan daarover in tweede termijn wat specifieker zijn. Er is altijd de mogelijkheid dat hiervoor een aparte procedure wordt opgestart.

De heer Van Beek (VVD):

Ja, dat weet ik.

Minister Remkes:

Ik geef toe dat dit niet fraai zou zijn. Daarom verwijs ik naar de andere discussie. Het provinciaal bestuur is in bredere zin bezig om naar de toekomstperspectieven van een aantal gemeenten te kijken. Het zou ook in dat traject meegenomen kunnen worden. Dan komt het gewoon door de voordeur bij de Kamer op tafel.

De heer Van Beek (VVD):

Dan krijgen wij dus de omgekeerde situatie. De gemeente Teylingen wordt dan voor de tweede maal in een herindelingsproces betrokken.

Minister Remkes:

Ja. Dat is het nadeel. Dat zie ik.

De heer Van Beek (VVD):

Terwijl wij hier een situatie hebben waarin wij, als het allemaal doorgaat, aan het einde van het jaar verkiezingen voorzien. De inwoners ...

Minister Remkes:

Volgens mij moeten wij het nadeel niet dramatiseren.

De heer Van Beek (VVD):

Het gaat mij om de vraag, hoe de minister het juridisch denkt te regelen.

Minister Remkes:

Het gaat natuurlijk over niet veel. Daarom zeg ik ook dat ik er niet dramatisch over wil doen als het amendement zou worden aangenomen. Daarom geef ik ook de argumenten in de weging aan. Laten wij kleine dingen dus niet groter maken dan ze zijn.

Een soortgelijk verhaal houd ik eigenlijk over de discussie ten aanzien van de Derde Poellaan tussen Lisse en Sassenheim, waar de heer Boelhouwer een vraag over heeft gesteld. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik daarover al het nodige gezegd.

De grenswijziging met Alkemade aan de overzijde van de Kagerplassen is naar mijn mening prematuur. De provincie heeft een proces in gang gezet waarin voor het gebied eerst een visie wordt ontwikkeld. Afhankelijk van de uitkomsten daarvan kan worden bepaald in welke gemeente het gebied het beste past. Dat proces wordt enigszins doorkruist als wij deze keuze nu zouden maken. Naar ik heb begrepen is de wens van Alkemade in het gebied omstreden, zowel bij de betrokken inwoners als bij de betrokken gemeenten. Alkemade zal het amendement toejuichen. Warmond is fel tegen. Als ik het goed heb begrepen, heeft ook Leiderdorp op zijn beurt nog wel wat wensen. Deze overwegingen pleiten voor een provinciaal vervolgproces.

Ik begrijp dat de Kamer het ermee eens is dat de Klinkerbergerplas in goed overleg met de provincie en de betrokken gemeentebesturen op deze manier is voorgesteld.

De heer Slob heeft een vraag gesteld over de voorbereiding, die ver gevorderd is. Ook de heer Van der Staaij raakte daaraan. De ondertoon was of er nog wel gestopt kan worden. Vanzelfsprekend kan er nog wel gestopt worden. De Kamer doet ertoe. Daarover wil ik hier geen misverstand laten bestaan. Ik constateer wel dat de bestuurlijke problematiek van Warmond, die ik heb geschetst, blijft bestaan als er nu gestopt zou worden. Voor de toekomst van die gemeente is dat niet goed. Ik constateer ook dat in Voorhout in feite sprake is van een soort van tweesporenbeleid. Voorhout is tegenstander en heeft die houding ook niet opgegeven. De Kamer heeft daaraan ook gerefereerd. Voorhout werkt echter tegelijkertijd constructief mee aan de implementatie. Een aantal medewerkers van mij zijn natuurlijk ook in Voorhout geweest. Toen is het signaal afgegeven dat er in februari of maart duidelijkheid moest bestaan over het perspectief van het wetsvoorstel. Na dat moment zouden verplichtingen worden aangegaan die het moeilijk maakten om terug te krabbelen. Ik zeg niet onmogelijk maken, maar wel moeilijk maken. Het nadeel van een totale verwerping van het voorstel geldt dus in feite ook voor een mogelijk amendement om Voorhout eruit te laten. Ik zeg erbij dat in de bestuurskrachtmonitor over Voorhout ook het een en ander staat, maar ik wil dit alles ook niet dramatiseren. De Kamer heeft de vrijheid om hierover inhoudelijk te oordelen. Ik zou het de Kamer zeer ontraden, maar de vrijheid is er materieel wel.

Mevrouw Smilde (CDA):

Hoe denkt de minister over ons voorstel om de ARHI-wet enigszins te wijzigen?

Minister Remkes:

Ik zie het punt dat mevrouw Smilde heeft. Volgens mij is het niet nodig om daarvoor een formele wetswijziging door te voeren. Volgens mij kun je materieel bereiken wat zij wil bereiken door gewoon goede procedureafspraken te maken, onder andere met beide Kamers. Er kan een termijn worden afgesproken waarbinnen de beide Kamers het wetsvoorstel moeten hebben afgehandeld om met het oog op verkiezingen zaken mogelijk te maken. Daarbij kan men terugrekenen, zodat ook het provinciale bestuur weet wat de uiterste datum is waarop zijn verhaal Den Haag bereikt moet hebben om het nog mogelijk te maken. Als het na die datum komt, wordt het gewoon een jaar later.

Mevrouw Smilde (CDA):

Begrijp mij goed. Ik wil helemaal geen wetswijziging als dit geregeld kan worden. Dan hebben wij in elk geval dit probleem niet meer. Dan is de druk eraf voor ons. Voor de onderscheiden gemeenten is dat ook beter. Ik nodig de minister uit om dienaangaande met voorstellen naar de Kamer te komen.

Minister Remkes:

Ik ben bereid de Kamer toe te zeggen, dat de Kamer van mij een brief krijgt waarin wordt ingezoomd op deze procedurele vraag. Daarin worden dan ook termijnen genoemd, waarbij ik van de Kamer zal vragen om zich te committeren aan die termijnen. Anders dreigt het alsnog uit het lood te raken.

Mevrouw Smilde (CDA):

Aan ons zal het niet liggen. Dat kan de minister constateren.

Minister Remkes:

Dat zeg ik ook niet. Het vereist dus een commitment van de provincie, van mij en van de Kamer.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Zo half en half zei de minister dat dit wetsvoorstel eigenlijk in lijn is met hetgeen in het regeerakkoord is afgesproken tussen de drie regeringspartijen. Als het in lijn is met het regeerakkoord, wil ik graag van de minister weten hoe dan een van de regeringspartijen er toch tegen kan zijn. Kan de minister dat verduidelijken?

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik betreur dat natuurlijk zeer. Ik doe vanzelfsprekend pogingen de CDA-fractie over de streep te trekken. Ik heb geen goede argumenten gehoord van mevrouw Smilde om tegen dit voorstel te zijn. Een algemene afspraak in het regeerakkoord en in het herindelingsvoorstel kun je echter niet op een wiskundige manier vertalen. De heer Boelhouwer weet dat heel goed. Ik heb zelf als Kamerlid een aantal malen herindelingsvoorstellen behandeld en wat ruimte en vrijheid genomen. De toenmalige fractie van de PvdA heeft dat ook wel eens gedaan. Wij moeten elkaar die ruimte geven.

De voorzitter:

Ik constateer dat de Kamer behoefte heeft aan een tweede termijn. Met het oog op wat wij vanavond verder nog te doen hebben, dring ik aan op beknoptheid.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Ik heb enkele korte opmerkingen. Ik heb mijn eindoordeel laten afhangen van beantwoording van de minister.

Het gaat ons vooral om de vraag welke mogelijkheden er nog zijn om een aantal procedures na afloop te realiseren. Alles overwegende lijkt het mij verstandig het amendement over de Poellaan te handhaven en dat probleempje nu op te lossen. Bij Teylingen en Alkemade moeten wij kiezen voor de procedure die de minister heeft voorgesteld. De provinciale inzet moet ervoor zorgen dat wij er uitkomen.

De vraag blijft hoe je de situatie van Voorhout moet inschatten. Ik betreur het zeer dat het tot nu toe niet is gelukt Voorhout te bewegen zich met het voorstel te verenigen, dit zeker in het licht van de ontwikkelingen die zich hebben voorgedaan sinds de start van het voorstel. Het vraagt om een afweging van de Kamer en onze fractie zal die ook maken. Mocht er een amendement worden aangenomen waarbij Voorhout uit het herindelingsvoorstel wordt gehaald, dan is dat voor ons reden tegen het voorstel te stemmen. Er is dan geen sprake meer van een evenwichtige situatie. Ik vind het verstandig dat te laten weten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is een helder standpunt, maar wat betekent dit voor de situatie van Warmond? De heer Van Beek heeft zelf gezegd dat het op deze wijze niet verder kan gaan. Gaat het om afstemmen of om het verzinnen van een oplossing? Ik begrijp niet waarom de heer Van Beek zo stevig vasthoudt aan de uitspraak tegen te zullen stemmen.

De heer Van Beek (VVD):

Alles overwegende, hecht ik er zeer aan dat dit voorstel met alle nuances wordt aangenomen, inclusief het kleine amendement dat wij zelf hebben voorbereid. Op het moment dat je een van de pijlers onder het voorstel weghaalt, en wetende dat zowel Warmond als Sassenheim geen voorstander is van samenvoeging, kun je niet in de Kamer zeggen dat de gemeenten het zelf maar moeten opknappen. In dat geval ontstaat de situatie dat de herindeling van voren af aan moet worden gestart. Ik zou dat zeer betreuren.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ook de CDA-fractie is ervan overtuigd dat sprake is van een zorgvuldig proces van de provincie Zuid-Holland en de betrokken gemeenten, die er hard aan getrokken hebben. Daarom liggen onze twijfels ons ook heel zwaar op de maag.

In de beantwoording van de minister heb ik vooral de bestuurlijke kanten benadrukt gezien. Over het democratisch besluit van de gemeente Voorhout en de draagvlakperikelen over de gehele linie heb ik hem niet gehoord, ook niet in combinatie met de verschillende varianten. Hij zei dat er voor Warmond-Oegstgeest geen draagvlak was, maar dat draagvlak is er bij Voorhout ook niet.

De heer Boelhouwer sprak over het regeerakkoord. Er ligt een beleidskader herindeling, maar wij wegen zaken op onze eigen manier. De minister heeft namens het kabinet dit wetsvoorstel ingediend. De CDA-fractie meent het draagvlakargument voorlopig nog niet te kunnen opofferen aan het bestuurskrachtargument. Gehoord de beraadslaging, moet ik met dit onderwerp terug naar mijn fractie.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het grootste probleem vanavond is de gemeente Warmond, die op basis van de herindelingsverwachtingen en de daarbij behorende financiën een begroting heeft gemaakt. Als de herindeling niet doorgaat, staat Warmond per 1 januari a.s. zo ongeveer voor een bankroet. Dat is een verantwoordelijkheid. Je kunt wel spreken van bestuurlijke taal, maar het is een gegeven waar de burgers uitdrukkelijk mee te maken krijgen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Tussen 26 mei 2004 en 9 maart 2005 is het wetsvoorstel niet bij ons ingediend. In dat jaar hadden deze zaken met ons besproken kunnen worden, waarmee deze problemen voorkomen hadden kunnen worden. Wij staan onder druk, maar wij moeten ons afwegingsproces voortzetten. Nogmaals, er ligt bijna een jaar tussen het statenbesluit en de indiening van het wetsvoorstel.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Was mevrouw Smilde dan vóór geweest als het een halfjaar eerder was ingediend?

Mevrouw Smilde (CDA):

Nee, dan was het een halfjaar eerder duidelijk geweest waar de CDA-fractie staat. Dan waren deze kosten, het hele tweesporentraject, enz. misschien voorkomen.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ik constateer dat Warmond dan hetzelfde probleem zou hebben gehad als het nu heeft. De reden waarom de gemeente feitelijk bij de andere gemeenten is langsgegaan om tot herindeling te komen, had dan nog steeds bestaan.

Ik begrijp dat de gemeente Voorhout tegen de herindeling is. Zij denkt het best alleen af te kunnen, maar je bent als gemeente niet alleen op de wereld. Het is precies de taak van de Tweede Kamer om dat in de gaten te houden en niet als een blind paard puur om opportunistische redenen achter één gemeente in het proces aan te lopen. Het is het CDA onwaardig om op die manier voor de verantwoordelijkheid weg te lopen.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Boelhouwer spreekt weliswaar het CDA aan, maar er zijn meer fracties die hebben aangegeven dat zij worstelen met dit wetsvoorstel. Ik vind het eerlijk gezegd niet zo plezierig dat de heer Boelhouwer spreekt van opportunisme. Dan moet hij ook naar zichzelf kijken. Immers, hij haalt het regeerakkoord aan om het CDA onder druk te zetten. Dát is opportunisme. Dán gaat het niet meer over de inhoud.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ik vond het wel aardig om te constateren dat er kennelijk twee verschillende mogelijkheden zijn om tegen een wetsvoorstel aan te kijken onder hetzelfde regeerakkoord. Dat was voor mij iets interessants waarover ik opheldering wilde hebben. Dat is niet zozeer opportunisme als wel het vragen om politieke duidelijkheid waar de Kamer recht op heeft.

Ik ben het eens met de opmerking van de heer Van Beek over het Lage Land. Het is een goede gedachte om deze kwestie te betrekken in de provinciale procedure die, naar ik hoop, snel zal plaatsvinden.

Door de gemeente Voorhout geen onderdeel van deze herindeling te laten uitmaken, nemen wij onze bestuurlijke verantwoordelijkheid niet. Als dat gebeurt, krijgen wij een gemeente Warmond-Sassenheim waarvan je nu al weet dat die onvoldoende mogelijkheden heeft om in dat gebied te blijven bestaan en om als gemeente een goede start te kunnen maken. De verantwoordelijkheid daarvoor wil ik op voorhand niet voor mijn rekening nemen. Als een amendement van die strekking zal worden aangenomen, zal ik de dan ontstane situatie uitdrukkelijk willen bespreken in mijn fractie. Dat zou er zelfs toe kunnen leiden dat voor mijn fractie daarmee de gehele herindeling van de baan is. En dat is dan precies wat u wilde, mevrouw Smilde.

Mevrouw Smilde (CDA):

Het is wel aardig dat er over een amendement dat nog helemaal niet is ingediend, zo uitvoerig van gedachten wordt gewisseld. U zegt dat een gemeente Warmond-Sassenheim helemaal niet zal werken. Kunt u dat toelichten?

De heer Boelhouwer (PvdA):

De antwoorden die wij hebben gekregen naar aanleiding van onze vragen geven aan dat zo'n gemeente wat betreft haar ontwikkelingsmogelijkheden voor woningbouw en ruimte en wat betreft haar financiële situatie een minder goede start kan maken dan eigenlijk nodig is bij een herindeling. In het ARHI-kader staat dat een herindeling als oogmerk moet hebben om voor minstens tien jaar een gemeente vooruit te kunnen helpen. Als je deze twee gemeenten samenvoegt, sluit ik niet uit dat wij over vijf jaar moeten constateren: dit was gewoon niet voldoende. Als je dat nu al ziet aankomen, moet je er dus niet aan beginnen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik had eigenlijk dezelfde vraag. Ik voeg er nog de vraag aan toe waarop dat gevoel van u is gebaseerd dat er over vijf jaar weer problemen zullen zijn. Is dat algemene wijsheid of heeft u er duidelijke bronnen voor?

De heer Boelhouwer (PvdA):

Als de gemeente Warmond, die feitelijk met financiële problemen kampt, samengaat met de gemeente Sassenheim, levert dat een slechte financiële start op. Daarnaast denk ik aan de mogelijkheden voor de gemeente om in de toekomst uitbreidingen te realiseren, zoals nieuwbouw voor bewoners. Heel veel bewoners willen in hun eigen gemeente blijven wonen. Dat is iets waar met name door het CDA heel veel nadruk op wordt gelegd; woningbouw voor jongeren zodat ze in hun eigen gemeente kunnen blijven wonen. Welnu, die mogelijkheden zijn ongeveer tot nul gereduceerd als je de twee gemeenten samenvoegt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het zijn eerlijk gezegd wat algemeenheden waarmee de heer Boelhouwer komt. Ik heb goed naar hem geluisterd, maar ik merk bij hem eigenlijk niets van een dilemma. Klopt dat? Van andere fracties hoor je dat ze ermee in hun maag zitten dat er in zo'n behoorlijke plaats als Voorhout geen draagvlak lijkt te bestaan voor de herindeling. Is dat voor de heer Boelhouwer helemaal geen probleem of speelt het in zijn overwegingen toch ook wel een bepaalde rol?

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ik ben begonnen te zeggen dat herindeling bij heel veel bewoners van gemeenten weerstand oproept. Op een gegeven moment sta je evenwel voor het feit dat tengevolge van de herindelingen die in de regio al hebben plaatsgevonden, de omgeving nogal veranderd is waardoor het helaas – dat gaat mij wat betreft Voorhout ook echt wel een beetje aan het hart – onvermijdelijk is om dit voorstel aan te nemen. Er is naar ons idee eigenlijk geen goed alternatief voor.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Boelhouwer zegt dat de PvdA-fractie tegen de herindeling is, als een meerderheid van de Kamer met het alternatief komt waarvoor die fractie ieder geval niet zal kiezen. Hoe verhoudt dat zich tot de positie van Warmond, dat niet alleen verder kan?

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ik wil met mijn fractie bespreken hoe het probleem kan worden opgelost van een gemeente bestaand uit Sassenheim en Warmond. Ik heb namelijk sterk de indruk dat daarmee niet wordt voldaan aan het ARHI-kader, namelijk dat een gemeente wordt gecreëerd die minstens tien jaar moet kunnen bestaan. Dat is een belangrijk uitgangspunt. Je moet het zo'n gemeente niet aandoen dat deze na vijf jaar weer bij de provincie of de Kamer langs moet gaan om de hand op te houden en weer iets anders te beginnen. Als je dat ziet aankomen, moet je er niet aan beginnen. Als de wal het schip niet keert, moet het schip de wal maar keren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb gevraagd hoe de minister het maatschappelijk draagvlak ziet en of dit in de beoordeling van het statenvoorstel afzonderlijk aandacht krijgt. Ik begrijp dat de minister vindt dat het maatschappelijk draagvlak moet blijken uit het bestuurlijk draagvlak bij de gemeenteraad. Is het niet onbevredigend om alleen daarmee te volstaan? Moet de minister er niet op aandringen dat ook de gemeenten aandacht schenken aan het maatschappelijk draagvlak?

Helder is dat de aanleiding voor de herindeling de problemen in de gemeente Warmond zijn. Wij moeten niet proberen de problemen te verbreden door te zeggen dat Voorhout ook een bestuursprobleem heeft. In het AD van vanmorgen wordt Voorhout genoemd onder de gemeenten waar de milieudiensten niet goed functioneren. Het is aardig voor de minister dat daar twee van de gemeenten worden genoemd waarover dit herindelingsvoorstel gaat, maar het is geen overtuigend inhoudelijk argument. Daarvoor zou nader onderzoek nodig zijn. Hoe groter, hoe beter, is voor ons een te gemakkelijk uitgangspunt voor herindelingen. Uit onderzoek is telkens gebleken dat tegenover het voordeel van de verminderde kwetsbaarheid van de ambtelijke organisatie vaak het nadeel staat van verminderde politieke participatie en negatieve fusie-effecten. Wij zijn er daarom niet voor om een minimummaat te hanteren of te beoordelen welke gemeenten eigenlijk aan herindeling toe zijn, maar kiezen voor een knelpuntenbenadering. Er moeten duidelijke knelpunten zijn, waarvoor geen andere alternatieven bestaan dan herindeling. Wij vinden dat dat in deze fase van het wetsvoorstel alleen in Warmond aan de orde is.

Voor ons is de beslissende vraag of er alternatieven mogelijk zijn die de problemen van Warmond kunnen oplossen en die minder ver gaan dan datgene wat nu voorligt. Wij hebben met nadruk gevraagd of alleen Sassenheim en Warmond samen na een eventuele samenvoeging onvoldoende bestuurskracht zouden hebben. Ik vond het interessant dat de minister dat niet op voorhand afschoot, maar zei dat het niet onmogelijk zou zijn, al heeft het natuurlijk niet zijn voorkeur. Is dat voor de minister de next-bestoplossing, of ziet hij liever dat het wetsvoorstel onverhoopt wordt verworpen?

Hoe staat het met het draagvlak in Sassenheim en Warmond? Ik kan mij niet voorstellen dat het maatschappelijk draagvlak zou afnemen, als blijkt dat de relaties binnen deze gemeenten met Voorhout minder hecht zijn dan bijvoorbeeld met Oegstgeest. Het bestuurlijk draagvlak is iets anders, omdat er natuurlijk ook bij Sassenheim en Warmond een commitment is voor het proces van de drie gemeenten. Ik stel echter vast dat Sassenheim bereid is, zijn zelfstandigheid op te geven. Dan is de vraag welke variant je kiest. Graag op dit punt nog een nadere reactie.

Ik heb gezegd dat voor ons twee punten belangrijk zijn. In de eerste plaats hebben wij gevraagd naar alternatieven om de problemen voor Warmond op te lossen. Wij zijn er bepaald niet van overtuigd dat dit onmogelijk is. De optie zonder Voorhout is interessant. In de tweede plaats willen wij opheldering over de open eindjes, de grenskwesties. De minister vond het opvallend dat de Raad van State daar tot in detail op inging. Volgens mij maakte de Raad slechts de algemene opmerking dat het wetsvoorstel nog niet voldoende rijp was omdat deze grenskwesties nog niet waren opgelost. Op dat punt heeft de minister mij er nog niet van kunnen overtuigen dat het onmogelijk was om in het kader van dit wetvoorstel deze kwesties zoveel mogelijk weg te nemen.

Voorzitter. Hierop gelet, staan wij niet positief tegenover dit wetsvoorstel.

De heer De Wit (SP):

U vroeg het oordeel van de minister over de samenvoeging van Sassenheim en Warmond. Hebt u daar zelf ook ideeën over?

De heer Van der Staaij (SGP):

In eerste termijn heb ik al gezegd dat de problemen van Warmond om een oplossing vragen en dat minder vergaande alternatieven dan dit wetsvoorstel de voorkeur verdienen. Dit is een minder vergaand alternatief, dus wij zullen dat met sympathie bejegen. Wij willen echter ook weten wat het draagvlak daarvoor is. Als de betrokken gemeenten het niet willen, vernemen wij graag welke inhoudelijke argumenten daaraan ten grondslag liggen. Zijn er rapporten waarin geconstateerd wordt dat er onvoldoende bestuurskracht is of heeft men alleen dat gevoel?

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb gezegd dat wij zeer veel waarde hechten aan hetgeen de minister in reactie op onze vragen naar voren zou brengen. Hij heeft het ons niet moeilijker gemaakt, maar ook niet gemakkelijker. De minister is duidelijk geweest over de positie van Warmond. Wij zijn het met hem eens dat er in dat opzicht iets gedaan moet worden. Hij is echter minder duidelijk geweest over de eventuele alternatieven, bijvoorbeeld een fusie van Sassenheim en Warmond. Is deze oplossing voor de minister aanvaardbaar? Fracties die zwaar hechten aan de positie van Voorhout en die afzetten tegen het beleidskader, kunnen tot de conclusie komen, tegen het wetsvoorstel te moeten stemmen, maar dan blijven de problemen van Warmond bestaan. De heer Van Beek en de heer Boelhouwer waren duidelijk in hun massieve uitspraak dat een alternatief voor hen geen optie is. Dan zijn wij weer terug bij af, met alle gevolgen voor de positie van Warmond van dien. Dit laatste weegt zeer zwaar voor mijn fractie. Ik heb er begrip voor dat de minister vol voor zijn eigen wetsvoorstel is gegaan, maar ik waardeer het dat hij de positie van de Kamer respecteert. De Kamer moet straks een afweging maken en dan moet zij een duidelijk zicht hebben op terugvalopties. Ik krijg daar graag een duidelijke reactie op, zodat ik die in mijn fractie kan bespreken voor wij aanstaande donderdag bij de stemmingen ons definitieve oordeel geven.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Op 1 juni van dit jaar hebben wij een referendum in Nederland gehad. Sinds die dag spreken wij over de kloof tussen de burgers aan de ene kant en de Tweede Kamer en de regering aan de andere kant. Ik heb gezegd dat de mening van de burgers in de drie betrokken gemeenten voor ons buitengewoon belangrijk en zelfs doorslaggevend is. Naar mijn idee is het naïef en zeker ongepast dat de heer Boelhouwer dit soort redeneringen afdoet als opportunistisch. De discussie die in Nederland woedt over het dichten van de kloof, is hier volledig van toepassing. Dat de burgers in deze drie steden het niet eens zijn met de voorgestelde herindeling, is een buitengewoon belangrijk signaal. Willen wij als politici de kloof dichten, dan zullen wij daarnaar moeten luisteren. Dat is voor mijn fractie de belangrijkste reden om tegen dit wetsvoorstel te zijn. Ik constateer dat vooralsnog voor het wetsvoorstel geen meerderheid is te vinden.

Als de minister het wetsvoorstel handhaaft, wekt dit de indruk dat hij de herindeling toch wil doordrukken. Ik heb daarop bij interruptie gewezen. De minister heeft gezegd dat hij nu eenmaal zo in elkaar zit. Hij vindt niet dat van onderop helemaal van onderop is, maar dan is van bovenaf opleggen ook een beetje van bovenaf opleggen, namelijk door de provincie. Dat kan wat mij betreft ook niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik heb vaker met hem te maken gehad, ook in andere settings, en hij heeft daarbij vaak gezegd: het is hier geen wiskunde. Dat ben ik met hem eens, maar de VVD-fractie met 27 zetels en de PvdA-fractie met 42 zetels maakt samen 69 zetels. De heer De Wit heeft dit ook gezegd. Dat betekent dat er op dit moment geen meerderheid is voor het wetsvoorstel en dat er veel vragen zijn.

Misschien heeft de minister het als een charmeoffensief naar de CDA-fractie bedoeld, maar met opmerkingen zoals: ik vind uw argumenten niet overtuigend en ik heb eigenlijk geen argumenten gehoord, lijkt mij dat mislukt. Misschien was het zijn bedoeling niet. Hij heeft verschillende zaken naar voren gebracht. Over het beter onderzoeken van de combinatie Warmond-Sassenheim heeft hij gezegd dat dit niet onmogelijk is. Ik wil dit niet next-bestoplossing noemen, maar men zou dit heel zo goed zo kunnen noemen. Ik wil duidelijk weten hoe de minister hierin staat. Hij noemde ook de optie om Warmond bij Leiden te voegen.

Minister Remkes:

Niet wat mij betreft hoor.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Hij gooide het wel in de groep en ik geloof niet dat hij dat helemaal voor niets heeft gedaan. Misschien heb ik te veel wantrouwen en kan de minister dat wegnemen. Als men zo'n optie in de groep gooit, komen allerlei andere varianten in beeld en dat geeft eveneens de nodige problemen.

Over het draagvlak heeft ook in de staten discussie plaatsgevonden. De statenfractie van GroenLinks heeft de lijn gevolgd Voorhout uit de herindeling te halen en de combinatie Warmond-Sassenheim beter te onderzoeken, zoals ik in mijn eerste termijn heb gezegd. De fracties van PvdA en VVD hebben gedreigd tegen het hele wetsvoorstel te stemmen als dit gebeurt. Ik vind dat geen manier, maar dit zal ook wel een charmeoffensief zijn, in de richting van de fracties die wel hun twijfels hebben. Het lijkt mij zinnig dat zij wat meer informatie krijgen over de variant Warmond-Sassenheim, want die lijkt mij heel zinvol.

Ik neig ernaar de consistente lijn van de statenfractie van Zuid-Holland voort te zetten en zal indien nodig met een amendement pogen Voorhout uit deze herindeling te halen. Als dit niet zal lukken, heeft de Tweede-Kamerfractie van GroenLinks een groot probleem met dit voorstel. Op dit moment zijn wij er niet voor. Ik zal dit serieus met mijn fractie bespreken. Zo gaat dat bij ons. Misschien moeten de woordvoerders van de fracties van PvdA en VVD dit voorstel ook mee terugnemen en rapporteren wat hier is bediscussieerd. Ik wil niet stoken, maar 69 zetels is niet genoeg. Het draagvlak in de drie gemeenten, zeker bij de bevolking, is ook niet genoeg. De minister heeft dus wel een probleem. Ik hoop dat hij nog eens serieus ingaat op de variant Warmond-Sassenheim. Op deze manier wordt het toch heel erg lastig.

De heer Van Beek (VVD):

Ik begrijp niet dat collega Van Gent zo makkelijk overweegt om een van de drie partners uit het wetsontwerp te halen om vervolgens te veronderstellen dat degenen die overblijven, het aankunnen en het wensen om op die manier door te gaan. Als zij de stukken goed heeft bekeken, weet zij dat de signalen absoluut helder zijn. Geen van beiden wenst die optie doorgevoerd te zien.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat klopt. Ik heb begrepen dat daar in de staten ook een uitgebreide discussie over is geweest. De statenfractie van GroenLinks heeft helder aangegeven dat zij Voorhout eruit wilde houden. Daar was geen probleem. Zij heeft heel duidelijk aangegeven dat dit wel geldt voor Warmond en dat er wel iets moet gebeuren. Helaas is in dat gremium niet naar die goede argumenten geluisterd. Het voorstel van de statenfractie van GroenLinks om Voorhout erbuiten te houden, is niet aangenomen. Dat betreur ik. Na enige worsteling is overwogen om voor te stemmen, maar wel met de nodige mitsen en maren. Dat heb ik in de eerste termijn ook aangegeven. Voordat ik begon had ik de neiging om er, met aanpassingen, misschien toch voor te zijn, maar gehoord de argumenten en het slagveld overziende, heb ik nu de neiging om ertegen te zijn. Ik denk daarbij ook aan het niet serieus genoeg verrichte onderzoek naar de variant Warmond-Sassenheim.

Minister Remkes:

Voorzitter. De heren Van Beek en Boelhouwer hebben gevraagd hoe het nu eigenlijk zit met de grenscorrecties. Artikel 3, tweede lid, van de Wet ARHI luidt als volgt: "Een grenscorrectie geschiedt: a. bij gelijkluidende besluiten van de raden van de betrokken gemeenten; b. bij besluit van provinciale staten; c. bij algemene maatregel van bestuur of bij wet." Ik doelde op punt b. Er is dus een belangrijke provinciale mogelijkheid. Als de beide gemeenten er niet samen uitkomen, is het dus mogelijk om het op die manier te doen.

Zo hier en daar is er sprake geweest van de lange periode. Die lange periode heeft iets te maken met de adviseringstijd van de Raad van State en met de tijd die het vervolgens heeft gekost om met de gemeenten en met de provincie te overleggen over het uitgebrachte advies. Op het moment dat er sprake is van blanco advisering, wat bij gemeentelijke herindelingen meestal het geval is, kan een snellere doorlooptijd worden gerealiseerd. Dat is helder.

Mevrouw Smilde heeft gevraagd waarom er niet serieuzer is gekeken naar de variant Warmond-Oegstgeest. Ik heb daar in eerste termijn iets over gezegd. Ik probeer nu ook even het eigen herindelingskader serieus te nemen. De programma's van de politieke partijen die deze coalitie schragen, neem ik ook serieus. Dan blijkt dat voor die variant in bestuurlijk opzicht geen enkel draagvlak is. Op grond daarvan ligt het dus totaal niet voor de hand om daarvoor te kiezen. Dat zeg ik hier maar in alle helderheid. Stel dat ik naar een variant kijk die tegelijkertijd de draagvlakdiscussie een beetje relativeert, bijvoorbeeld naar de variant Warmond-Leiden, dan weet ik wel hoe het uitpakt. Ik maakte daar inderdaad in theoretische zin in eerste termijn een opmerking over. In dat geval is er totaal geen draagvlak in de gemeente Warmond; waarschijnlijk wordt zo'n voorstel met Sovjet-Unieachtige uitslagen verworpen. Verder is er een magere voorkeur bij de gemeente Leiden voor een dergelijke variant. Het aantal emotionele voorstanders van deze variant zal dus niet erg groot zijn. Ik probeer consistent te redeneren vanuit het herindelingskader zoals wij dat gezamenlijk hebben vastgesteld.

Dit brengt mij op de variant zonder Voorhout. De heer Slob, de heer Van der Staaij en mevrouw Van Gent vragen mij hoe ik zo'n voorstel kwalificeer. Ik zal het in heldere bewoordingen proberen te duiden. Ik heb een heel sterke voorkeur voor het voorstel zoals dat nu op tafel ligt. Dat verdedig ik vol overtuiging. Daarna komt er een hele tijd niks. En dan komt het magere voorstel dat er overblijft, waarmee je wel iets voor Warmond doet maar niet kiest voor een duurzame bestuurlijke oplossing. Bovendien is het geen bestuurlijk evenwichtige oplossing voor het gebied. Voor deze variant geldt hetzelfde als voor de variant Warmond-Oegstgeest: daarvoor is geen bestuurlijk draagvlak. Redenerend vanuit de criteria uit het herindelingskader – waarmee de Kamer het in abstracte zin eens was – kan ik niet tot de conclusie komen dat die variant veel betere papieren zou hebben.

Op grond van het AD-artikel heeft iemand gezegd: de minister heeft een beetje een goedkoop verhaal. Mijn primaire invalshoek is de bestuurskrachtmonitor van de provincie Zuid-Holland. Al het andere is bijkomende argumentatie. Ik heb de bestuurskrachtmonitor serieus te nemen. Deze Kamer heeft bij herhaling gezegd: minister, zorgt u ervoor dat er in termen van bestuurskracht bij herindelingsvoorstellen een onderbouwd verhaal ligt. Dat ligt nu dus op tafel en vormt de basis van mijn redenering. Bij de variant met twee gemeenten blijft er in ieder geval één restprobleem over, namelijk de problemen in de gemeente Voorhout.

Mevrouw Smilde (CDA):

De minister wijst op de provincie en de bestuursmonitor. Ik citeer in dat kader de commissaris van de Koningin, die op bezoek is geweest in Liesveld: "Ik ben er een voorstander van om het initiatief bij de gemeenten zelf te laten." Vervolgens zegt hij: "Pas als men helemaal niets doet, zullen we ingrijpen." Dat heeft toch niets te maken met het draagvlak of de bestuursmonitor? Het uitgangspunt voor de minister is de provincie. Als ik een commissaris van de Koningin zoiets hoor zeggen, kan ik dat moeilijk plaatsen binnen ons beleidskader herindeling.

Minister Remkes:

Ik kijk primair naar wat gemeenten ervan vinden; dat is voor mij een heel belangrijke richtingwijzer. Twee van de drie gemeenteraden zeggen ja tegen dit voorstel. Verder moet het oordeel van de provincie meewegen in het bepalen van het draagvlak, zeker gezien de duidelijke plek die zij inneemt in de Wet ARHI. Het provinciale bestuur steunt het voorstel. Op basis van de totale range aan criteria uit het herindelingskader kom ik tot mijn conclusie. Daarbij zijn er met name twee criteria uitgelicht, namelijk het criterium draagvlak en het criterium bestuurskracht. Afgemeten aan de varianten die er zijn, constateer ik dat deze variant in bredere weging beter scoort dan de andere varianten.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen het fenomeen maatschappelijk draagvlak. Dat vind ik natuurlijk een belangrijk punt. Voor deze Kamer staat op dit ogenblik echter een minister die het criterium bestuurlijke subsidiariteit serieus wenst te nemen. Dat betekent dat het oordeel van gemeenteraden en de staten vanuit dat bestuurlijke criterium voor mij het zwaarste weegt. Iedere gemeenteraad moet zelf de bevolking betrekken bij dit soort processen, maar dat is wel de verantwoordelijkheid van die gemeente. Ik juich het echter zeer toe als men dat doet. Ik kan niet tot een andere conclusie komen.

De heer De Wit heeft het over de kloof, maar volgens mij is hier geen sprake van een kloof. Ik vind de hele discussie van de afgelopen tijd over de kloof buitengewoon modieus. Ik durf hier zelfs de stelling te verkondigen dat onze grondwetgever het altijd zo heeft bedoeld dat er een zekere afstand is tussen de kiezers en de gekozenen in onze representatieve democratie. Ik wil er in bredere zin voor waarschuwen om voortdurend de discussie over de kloof hier ten tonele te voeren, want u roept het onheil over uzelf af. Praat over vertrouwen, want daar gaat het over.

De heer De Wit (SP):

Wij hebben een heel debat gevoerd over het ontbreken van vertrouwen tussen de politiek en de samenleving, maar dat gaan wij nu niet overdoen.

De voorzitter:

Ik verzoek u dringend om dat debat inderdaad niet over te doen.

De heer De Wit (SP):

Het is in ieder geval een serieus onderwerp dat ook hier van toepassing is. Als de minister zegt dat hij onder draagvlak vandaag speciaal het bestuurlijke draagvlak verstaat en kijkt naar de gemeenteraden, dan heeft hij een probleem. De gemeenteraad van Voorhout zegt namelijk een en andermaal: aan ons lijf niet deze polonaise en wij willen gewoon los van deze voorgestelde herindeling. De minister kan daarop dus ook niet uitkomen, want hij zit altijd tegen een tegenstander aan te boksen.

Minister Remkes:

Jawel, want ik heb zojuist in eerste termijn gezegd dat het element draagvlak wat mij betreft nooit te verabsoluteren is. Dat zou namelijk betekenen dat de laatste gemeente bij een herindelingsvoorstel een vetorecht zou hebben. Dat kan niet zo zijn.

De voorzitter:

De minister is hiermee aan het einde gekomen van zijn beantwoording betreffende de gemeentelijke herindeling van Sassenheim, Voorhout en Warmond. Thans spreken wij over de gemeentelijke herindeling in een deel van de Utrechtse Heuvelrug. Wij hebben relatief langer doorgesproken over Sassenheim, Voorhout en Warmond. Ik verzoek de sprekers dringend om zich bij het volgende wetsontwerp te beperken in algemene beschouwingen over herindelingen, want dat is zojuist aan de orde geweest. Dit is alleen een oproep, want verder mag ik helaas niet gaan.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Ik had mij voorgenomen om nu een betoog te houden over alle criteria ten aanzien van de herindeling, maar ik zal mij beperken en specifiek spreken over een aantal problemen in het voorstel ten aanzien van de Utrechtse Heuvelrug. Dit is een pracht van een gemeente, waarbij de vijf samenstellende delen heel goed bij elkaar passen. Wij hebben echter opnieuw te maken met het feit dat één van de partners, in dit geval Leersum, dat niet van harte doet en wij opnieuw voor een vrijwel identieke politieke afweging staan als bij het vorige voorstel. Het doet mij bijzonder veel genoegen dat de gemeenten Driebergen en Zeist het volstrekt eens zijn over de begrenzing tussen beide gemeenten en dat discussies die eerder over de stationslocatie zijn gevoerd niet worden herhaald. Wat mij betreft hoeven wij daarover niet meer te spreken.

Om nagenoeg identieke redenen als bij het vorige wetsvoorstel hebben wij een amendement voorbereid met als doel dat de bebouwing in handen van de gemeente Rhenen komt. Dat heeft de minister ook aangegeven in zijn beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag. Wij hebben geen meter meer verplaatst dan nodig was om ervoor te zorgen dat de regie in één hand zou komen. Dat amendement is voorbereid door drie fracties en die zijn vanzelfsprekend zeer benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

Ik heb mijn gedachten lange tijd laten gaan over de positie van de kern Overberg als onderdeel van de gemeente Amerongen. Naar mijn idee zijn er veel argumenten om aan de verzoeken tegemoet te komen en te overwegen om die kern te laten samenvallen met de gemeente Renswoude, de gemeente Scherpenzeel of een combinatie van de gemeenten daarboven. Zeker wanneer de gemeenten Scherpenzeel, Renswoude en Woudenberg bij elkaar zouden zijn gekomen, was dat probleem opgelost. Ik heb ook tekeningen gezien waarop dat is gebeurd en geconstateerd dat men, wil men de kern Overberg tegemoetkomen, ervoor moet zorgen dat de volledige over een breed gebied verspreide bebouwing overgaat. Het slechtste wat men kan doen, is dat men wat dat betreft onzorgvuldig is. Dan gaat namelijk slechts een deel van de bewoners van de ene naar de andere gemeente. Men komt dan uit op een grenscorrectie die naar mijn idee zeer aanzienlijk is. Ik aarzel daarom om die zomaar op een avond middels een amendement door te voeren. Dan ontstaat dezelfde discussie als die ten aanzien van het vorige wetsvoorstel, namelijk over de vraag of het niet beter zou zijn om opnieuw een opdracht aan de provincie te geven met als doel dat nogmaals nader te bestuderen. Zij zou ons daarover dan opnieuw voorstellen kunnen doen, al dan niet in samenhang met de herindelingsvoorstellen van de gemeenten Renswoude, Scherpenzeel en Woudenberg. Ik verzoek de minister op dat punt zijn reactie te geven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik herinner mij dat de heer Van Beek tijdens de hoorzitting in het betreffende gebied zelf tegen de bewoners van Overberg heeft gezegd dat zij niet moeten afwachten totdat er weer een nieuw moment komt. Hij heeft opgemerkt dat dit het moment is waarop men bezig is met het trekken van de grenzen. Is het niet logisch om vanuit die redenering nu na te gaan of de problematiek is op te lossen?

De heer Van Beek (VVD):

Daarin heeft de heer Van der Staaij volstrekt gelijk. Hij heeft inmiddels waarschijnlijk wel gemerkt dat het mij mateloos irriteert dat dit in het voortraject niet is gebeurd en dat zelfs een discussie over een kleine wijziging in Elst bij ons aan de orde moet komen. Het irriteert mij dat dit in het voortraject niet door de provincie en de betreffende gemeente is gebeurd. Ik ben dus van mening dat men dat soort problemen in een herindelingproces oplost. Het is echter niet gebeurd, en uit de tekening blijkt dat 30% van de huidige gemeente Amerongen eraf wordt gehaald. Dat is een zeer ingrijpende beslissing. De vraag is of wij dan niet moeten overgaan tot een aparte procedure. Dat gaat tegen mijn gevoel in, maar het dient de zorgvuldigheid.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Ook in het geval van de Utrechtse Heuvelrug is er sprake van een onvrijwillige herindeling, aangezien de gemeenteraad van Leersum niet heeft ingestemd. Ook in andere gemeenten is er sprake van een zeer matig of beperkt draagvlak. De minister laat zich daarover niet zo uit. Hij constateert alleen dat het een groot blijk van draagvlak is dat vier van de vijf gemeenteraden hebben ingestemd. Op zichzelf genomen is dat juist, maar dit beeld ligt bij de bevolking in het gebied anders, en dat weegt zwaar voor ons. De raad van Amerongen heeft met de kleinst mogelijke meerderheid voorgestemd. De raad van Driebergen-Rijssenburg heeft met grote meerderheid voorgestemd, maar niet zonder reserves onder de bevolking. Het lange voortraject van negen jaar, samen met de grote reserves bij de bevolking, geven in een notendop aan waarom mijn fractie altijd zo worstelt met herindelingen, vooral met onvrijwillige. Als de bevolking na negen jaar nog niet aan het idee is gewend, waar blijven wij dan?

Ik grijp terug op ons verkiezingsprogramma, waarin staat: geen herindeling tenzij het initiatief van onderop komt, blijkend uit raadsbesluiten. Dat is hier voor het grootste deel het geval. Op initiatief van de gemeenten zelf is contact gezocht met de provincie. Vier van de vijf gemeenteraden stemden uiteindelijk in met het bestuurlijk instrumentarium dat de provincie in overleg met hen heeft samengesteld.

Een tweede "tenzij" ligt in de omstandigheid dat er knelpunten zijn die niet op een andere manier kunnen worden opgelost. Pas als wij dat duidelijk hebben, kan de CDA-fractie ermee instemmen om het draagvlakcriterium – de neestem van Leersum – te laten overrulen door het bestuurskrachtcriterium, aangezien de knelpunten zich vooral op dat vlak voordoen. Het gaat mijn fractie erom, in dit debat duidelijk te krijgen dat deze fusie in dit geval de enige mogelijkheid was, en dat er geen adequaat alternatief is. Wij willen graag van de minister weten of de opmerking uit de nota naar aanleiding van het verslag dat er sprake is van een gedeelde visie dat de bestuurskracht van de afzonderlijke gemeenten onvoldoende was om de ambitie waar te maken, voor alle gemeenten geldt. Deelde ook Leersum deze visie?

Waarom is ervoor gekozen om in zo'n groot gebied één gemeente te creëren? Waarom niet Maarn, Doorn en Driebergen aan de ene kant, en Amerongen en Leersum aan de andere kant? Ook inhoudelijk zou daarvoor iets te zeggen zijn geweest. Kan de minister ingaan op de variant waarbij ook Wijk bij Duurstede is betrokken? De overweging van Amerongen om voor de voorgestelde herindeling te kiezen en niet voor een variant met Wijk bij Duurstede, met precies dezelfde kleinste meerderheid waarmee men ook voor dit voorstel heeft gestemd, geeft aan dat dit genuanceerd ligt. In een later stadium heeft Driebergen zich erbij gevoegd. Kan de minister ingaan op de motieven hiervoor, aangezien de houding van de inwoners van Driebergen nogal afwijzend is? Waarop is precies de samenwerking, die – curieus in dit verband – met het Leersumberaad is gestart, precies gestrand? Was er al sprake van een niet-vrijblijvende samenwerking en waarom kwam deze naar de mening van de gemeenten onvoldoende van de grond?

Bij een herindeling is altijd de onderliggende zorg van de burgers dat zij hun eigenheid kwijtraken. Het zijn vaak vooral bestuurlijke motieven om tot herindeling over te gaan. Wanneer de bestuurskracht verbetert door de fusie, moet dit duidelijk zichtbaar zijn in een verbeterde dienstverlening aan de burgers. Kan de minister ingaan op de vraag hoe de nieuwe gemeente die betere dienstverlening zichtbaar kan maken? Tijdens de hoorzitting en in reacties op de oproep in de Staatscourant is een aantal grenscorrecties in beeld gekomen. Wij delen volstrekt de opvatting van de minister dat ook voor grenscorrecties de uitgangspunten in het beleidskader gelden. Met name dat is voor mijn fractie onduidelijk voor de verschillende gebieden waarover het gaat. Bij de grenscorrectie Overberg geldt dit heel sterk. Wat zou overigens precies de grens daarvan moeten zijn? Dat zou een buitengewoon grootschalige correctie zijn. Wij voelen er niets voor om op een achternamiddag tot zoiets te besluiten, temeer daar de provincie hier ook uitvoerig naar heeft gekeken en heeft besloten om de bestaande grenzen te handhaven. Het kabinet volgt de provincie hier terecht.

De nota naar aanleiding verslag is enigszins tegenstrijdig wat betreft de kern Elst. Enerzijds wordt de provincie gevolgd, maar anderzijds wordt opgemerkt dat er een discussie gaat ontstaan over de schaalgrootte en de bestuurskracht van de achterblijvende gemeente Rhenen als Elst binnen de nieuwe gemeente Heuvelrug blijft. Kan de minister dit verduidelijken? Het is voor ons een onprettig idee dat wij het volgende herindelingsvoorstel stimuleren als wij met dit voorstel instemmen omdat er in dat geval iets met Rhenen moet gebeuren.

De heer Van Beek (VVD):

Wat is uw eigen opvatting over het amendement waarin de kleinst mogelijke correctie wordt voorgesteld om ervoor te zorgen dat er één kern Elst ontstaat?

Mevrouw Smilde (CDA):

Het zou flauw zijn om te zeggen dat ik wil horen wat de reactie van de minister hierop is. Die wil ik natuurlijk wel heel graag horen. Ik ben zeer gereserveerd over grenscorrecties. Ik deel uw opvatting dat dit soort dingen in het voortraject moet worden geregeld in plaats van dat zij bij ons komen. Dat is echter niet gebeurd. De gemeenten en de provincie hebben ervoor gekozen om het op deze manier te doen. Ik ben het met de minister eens dat ook voor grenscorrecties de criteria uit het beleidskader herindeling gelden, zelfs voor het kleine stukje Elst. Ik kan op dit moment niet overzien of dat het geval is. Ik wil graag de reactie van de minister afwachten. Wij hebben hier nog geen standpunt over ingenomen.

De heer Van Beek (VVD):

Is het u opgevallen dat uit de enquêtes die zijn gehouden, blijkt dat er voor deze oplossing voldoende draagvlak is?

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik vraag mij af waarom de provincie dan die knoop niet heeft doorgehakt.

De heer Van Beek (VVD):

Dat probleem hebben wij allemaal. Wij zijn echter wel medewetgever en wij moeten als laatste een oordeel geven.

Mevrouw Smilde (CDA):

De provincie heeft dit niet opgelost en ook de minister heeft geen aanleiding gezien om dit te doen. Ik hoor graag zijn visie hierop. De minister heeft uiteindelijk in het wetsvoorstel dat wij hiervoor bespraken wel één grenscorrectie aangebracht. Als het heel nodig is, maakt hij blijkbaar die afweging. Ik ben dus heel benieuwd naar zijn afweging met betrekking tot dit kleine stukje Elst.

De heer Van Beek (VVD):

Als de minister positief reageert op het amendement, bent u dan bereid om er ook een positief standpunt over in te nemen?

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik vind dat ik even mag wachten op het antwoord van de minister.

De heer Van der Staaij (SGP):

In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat er ook niet automatisch draagvlak bestaat bij de inwoners voor het ongewijzigde voorstel.

Mevrouw Smilde (CDA):

Daarom heb ik vragen gesteld aan de minister over deze grenscorrecties.

Ik wilde nog een opmerking maken over het stationsgebied Driebergen-Zeist. Dat punt is naar mijn gevoel tamelijk plotseling opgedoken tijdens de hoorzitting. Bij de ontwikkeling van het stationsgebied is de kwaliteit en de bereikbaarheid van de infrastructuur voor de hele omgeving belangrijk. Mijn fractie ziet niet in waarom de nieuwe gemeente deze zaken niet zou kunnen waarborgen zonder dat zij worden overgeheveld naar de Bestuursregio Utrecht. Deze omvangrijke grenscorrectie lijkt mijn fractie dus overbodig. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Het eindoordeel over dit wetvoorstel willen wij laten afhangen van de antwoorden van de minister op de vragen over de varianten ten aanzien van Leersum.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Als u er klaar voor bent, kunt u het woord nemen.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Als je wat kleiner van stuk bent, komen er kleine verborgen voetenbankjes aan te pas. Nu sta ik wat hoger om het te hebben over dit wetsvoorstel over de herindeling in de Heuvelrug. In principe kijken wij daar positief tegenaan. De Heuvelrug is een bloedmooi gebied, een heel mooie groene omgeving met als kloppend hart het nieuwe nationaal park. De nieuwe gemeente krijgt heeft 50.000 inwoners en dat is een stevig aantal. Dat biedt een goede basis om alle complexe taken die de gemeenten tegenwoordig krijgen, heel goed te kunnen oppakken. Bij de bezoeken aan de gemeenten is mij gebleken dat de wil om er samen iets heel moois van te maken, heel groot is.

Ik bedank de gemeentebestuurders, hier aanwezig, voor hun heel grote inzet om deze gemeente tot iets moois te maken. Dat biedt uiteindelijk de beste garanties voor de toekomst. Ik bedank hen ook hartelijk voor de onbevangen wijze van overleg, zowel over de plussen als de minnen en alles wat er in een dergelijk wetsvoorstel over en weer gaat.

Ondanks deze mooie woorden hebben wij toch een aantal vragen. Herindelingen gaan niet zonder pijn. De voorzitter heeft zojuist opgeroepen om niet alle beleidsbeschouwingen over te doen. Dat doe ik dan ook niet. Er zijn vanavond al een aantal punten uitvoerig aan de orde geweest. Toch zal ik enkele punten moeten aanstippen. Voor eigen inwoners c.q. plaatsgenoten is de eigen identiteit van een dorp heel belangrijk. Dat telt ook heel zwaar. Het is al gezegd: vier van de vijf gemeenten stapten er met verve in, maar Leersum had zijn bedenkingen. Hoe is de minister daarmee omgegaan en hoe wil hij daarmee verder omgaan?

Misschien is het goed om terug te kijken naar het beleidskader. Dat is niet zo omvangrijk als het beleidskader dat eerder deze avond aan de orde was. Toen wij dat hebben vastgesteld, is er gezegd dat de gemeenteraden het draagvlak vormen. Wijze gemeenteraden peilen de stemming van de inwoners van hun gemeente. Die definitie, ooit vastgesteld, wordt echter nu breed geïnterpreteerd. Ik denk dan ook dat het belangrijk is dat de minister daar nog iets over zegt. De dilemma's tussen schaal en identiteit zijn namelijk groot. Ter illustratie heb ik twee briefjes meegenomen. In het ene schrijft een inwoner van Leersum: hierbij dien ik een klacht in tegen het wetsvoorstel over de herindeling. In het andere schrijft een inwoner van Amerongen: vier jaar geleden zou ik gezegd hebben dat ik tegen ben, maar nu ik in Amerongen actief ben als steunfractielid zeg ik "doe het alsjeblieft, want wij hebben niet meer de bestuurskracht en de mogelijkheid om verder te gaan". Dit schetst het dilemma bij ook deze herindeling. Ik wil graag dat de minister nog eens heel goed kijkt naar de genoemde definitie in het beleidskader voor de herindeling.

Ik wil toch ook nog iets zeggen over de procedure. Dit is niet de eerste keer, want wij hebben het vanavond eerder meegemaakt. Ik denk ook aan andere herindelingen: de gemeenten komen met een voorstel en de provincie komt met een voorstel. Het gaat allemaal door. Het lijkt er een beetje op dat de knelpunten voor de Kamer overblijven. Dat betreft knelpunten bij onder andere grenscorrecties. Ik betreur dat. Ik begin dus vraagtekens te plaatsen bij de rol van de provincie hierbij. In dit geval vraag ik mij ook af wat de rol van de provincie Utrecht in dezen is geweest.

Er zijn drie problemen: Elst, stationsgebied en Overberg. Die problemen liggen nu bij de Kamer. Dat zou niet moeten mogen. Welke rol ziet de minister voor de provincie bij de ARHI-procedure? Op zich is die wet prima, maar het gaat steeds ergens fout in dat proces. Ik meen echt hartgrondig dat wij daarvanaf moeten. Het belast namelijk onnodig de herindeling; het is al ingewikkeld genoeg. Waarom is er geen voorstel voor de grens van Elst? Er is een amendement rondgedeeld. De fractie van de Partij van de Arbeid schaart zich daarachter. Dat doet zij om de volgende reden. Duurzaamheid is echt een heel belangrijk criterium bij herindelingen. Het past daarbij niet om een grens door een straat te laten lopen. Dat had opgelost moeten zijn. Het is jammer dat wij dit alsnog moeten doen.

Ik wil ook nog een paar woorden wijden aan het belangrijke stationsgebied Driebergen-Zeist dat samen met de A12 een belangrijk regionaal verkeersknooppunt vormt. Het ligt echter in een kwetsbare cultuurhistorische omgeving die landschappelijk waardevol en groen is. De strijd tussen rood en groen vindt precies op dit knooppunt plaats. Er moet dus een keuze worden gemaakt. BRU heeft belangen en zegt dat BRU er niet voor niets is maar juist is opgericht om dit soort zaken te regelen. Aan de andere kant ligt de Utrechtse Heuvelrug, die spreekt van een kwetsbaar gebied en die het groen het groen wil laten. Er is een lang debat ontstaan, dat nog niet is afgerond. Ik betreur het dat dit dan toch naar de Kamer is gekomen. Het zou zo mooi zijn geweest als de provincie dit in een eerdere fase met alle partijen heel goed zou hebben uitgepraat. Ik krijg hierop graag een commentaar van de minister.

Alles afwegende, gezien de keuze en gezien de wensen van de gemeenten – Zeist is daarbij heel erg belangrijk – neig ik ernaar om te zeggen dat het stationsgebied Driebergen-Zeist bij de nieuwe gemeente Heuvelrug zou moeten komen. Ik wil er van de minister nog wel een commentaar op.

Ik bepleit het provincievoorstel te volgen om de kern Overberg te betrekken bij een nieuwe afweging ten aanzien van de gemeente Renswoude.

Er kan een heel mooie nieuwe gemeente ontstaan. Een paar dingen moeten echt nog heel goed geregeld worden. Ik wacht de beantwoording van de minister af. Ik hoop dat de nieuwe gemeente nog eens terugkomt naar de Kamer om ons te laten weten hoe de inwoners zich voelen in de nieuwe gemeente. Ik hoop dat het behoud van de kernen en van het eigen karakter voorop blijft staan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Draagvlak en losse eindjes waren de twee thema's waarover ik eerder heb gesproken. Ik wil die ook op dit wetsvoorstel toepassen. In de eerste plaats de kwestie van het draagvlak. De voorgenomen samenvoeging van een vijftal gemeenten in de Utrechtse Heuvelrug onderscheidt zich door de manier van totstandkoming. Het is duidelijk meer een proces van onderop. Het is daarbij wel altijd de vraag hoe vrijwillig de keuze voor een bepaalde variant nu eigenlijk is. Een keuze wordt soms erg door de omstandigheden opgedrongen, zoals bij Leersum aan de orde is. Bestuurlijk kan de voorgenomen samenvoeging op een redelijk draagvlak rekenen. Maatschappelijk is het een stuk minder, blijkt uit allerlei peilingen en dergelijke. Dat blijft voor ons wel een zwak punt in dit voorstel. Ook in de Utrechtse staten is erover gesproken. In de richting van gedeputeerde staten is uitgesproken dat een nader beleidskader gewenst zou zijn over hoe wij verwachten dat gemeenten omgaan met de pijler van het maatschappelijk draagvlak. Welke consequenties verbinden wij eraan? Ik kan de minister volgen in het belang dat hij hecht aan de subsidiariteit. Dat neemt niet weg dat wij marginaal moet kunnen beoordelen hoe de gemeenten en de provincie zijn omgegaan met het meten en het wegen van het maatschappelijk draagvlak.

Er is gekozen voor één grote gemeente, terwijl ook een variant heeft voorgelegen die de vorming van twee kleinere gemeenten beoogde. Eerlijk gezegd zou dat voor de SGP-fractie een aantrekkelijker alternatief zijn geweest. Een kleinschaliger benadering kan de verhouding tussen burger en bestuur vaak ten goede komen. In navolging van mijn collega van het CDA vraag ik daarom of er echt geen perspectieven voor deze optie waren. Waren er minder vergaande alternatieven denkbaar?

Ik kom aan mijn tweede punt: de losse eindjes. Ik stel helaas vast dat de provincie de zaak niet adequaat heeft opgepakt toen de gemeenten niet bereid waren in de voorfase hun nek voldoende uit te steken om het eens te worden over grenskwesties. Ervan uitgaande dat dit wetsvoorstel op een meerderheid kan rekenen, zou ik het onwenselijk vinden als wij het daardoor allemaal maar zouden laten zoals het was. Daarom heb ik op twee punten een amendement ingediend om de beoogde grenzen van de toekomstige gemeente te wijzigen omdat het onwenselijk is de toekomstige gemeente op te zadelen met grenzen die mogelijk nog jaren ter discussie zullen staan.

Het eerste amendement betreft de kern Elst. Daarover kan ik kort zijn: door een onopgeloste ruzie met de Heer van Amerongen loopt er sinds de achttiende eeuw een gemeentegrens dwars door het dorp Elst. Er is geen zinnig argument meer te bedenken om die te handhaven. Uit onderzoek blijkt ook dat er een duidelijk draagvlak bestaat onder de Amerongse inwoners van Elst om voortaan een onderdeel van Elst te kunnen vormen. De onderzoeken bieden alleen geen duidelijk uitsluitsel voor de vraag naar welke gemeente de voorkeur vervolgens uitgaat. Dat lijkt ongeveer fifty-fifty te zijn. Als je dan vervolgens meer objectief ook vanuit de belangen van de inwoners kijkt naar de gemeente die het meest voor de hand zou liggen, kom je zonder twijfel bij Rhenen uit. Het grootste deel van Elst ligt al in deze gemeente. Daarom heb ik met de collega's Fierens en Van Beek een amendement ingediend om de kern Elst binnen één gemeente, dus Rhenen, te brengen. De grens die daarbij wordt voorgesteld, sluit nadrukkelijk aan op bestaande dan wel voorziene bebouwing. Er is ook uitdrukkelijk rekening gehouden met de grens van het nationaal park Utrechtse Heuvelrug. Dus niet verder gaan dan nodig is. Ik denk dat het een heel elegant amendement is, maar ik hoor graag de reactie van de minister erop.

Het tweede amendement betreft de buurtschap Overberg. Uit volksraadpleging en onderzoek door de Vereniging Overbergs Belang en de gemeente Amerongen is gebleken dat een meerderheid van de bevolking van Overberg er niet voor voelt om meegenomen te worden in de nu voorliggende herindeling, maar duidelijke voorkeur heeft voor aansluiting bij één van de valleigemeenten. Renswoude scoort daarbij hoog. Daarbij komt dat de Amerongse Berg een natuurlijke barrière vormt tussen de buurtschap Overberg en het kerngebied van de Utrechtse Heuvelrug. Ook is sprake van een ander landschappelijk karakter. De Utrechtse Heuvelrug is voornamelijk natuurgebied, terwijl de buurtschap Overberg net als de valleigemeenten een agrarische oriëntatie heeft. Dat zijn allemaal overwegingen die ons ertoe hebben gebracht, bij amendement voor te stellen om de buurtschap Overberg toe te voegen aan de gemeente Renswoude. Blijkens een recente brief aan de Kamer staat deze gemeente daar in beginsel positief tegenover.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Toch is dat een soort van "laatstetijdstipamendement". Tijdens de hoorzitting die wij daar gehouden hebben, werd duidelijk aangegeven dat de gemeente Renswoude eigenlijk niet open stond voor deze grenscorrectie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is correct dat de meningen over de vraag wanneer je dit het best kunt oplossen, verschillen. Daarover is het nodige over en weer gepraat. Laten wij echter niet uit het oog verliezen, dat wel werd gezegd – heel breed en daarover is volgens mij nauwelijks twijfel – dat het geen goede oplossing was om de buurtschap Overberg aan de nieuwe gemeente toe te voegen. De vraag is vervolgens of het wenselijk is om het vooruit te schuiven en later te behandelen of dat wij moeten bekijken of wij er in het kader van de behandeling van dit wetsvoorstel uit kunnen komen, als er een probleem ligt. Dat kan alleen maar als wij inderdaad tot een oplossing komen die breed gedragen wordt, ook qua grenzen en dergelijke. Als één van de gemeente zegt dat zij er niet aan wil meewerken, kan dat niet de reden zijn dat wij er niet uit kunnen komen. Ik vind dat wij de plicht hebben, serieus te bekijken of het lukt om het binnen dit wetsvoorstel op een zorgvuldige manier op te lossen. Als dat kan, moeten wij het zeker niet nalaten.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Er zijn dus twee argumenten. De inwoners van Overberg hebben gezegd dat zij het prima vinden om tot de volgende ronde te wachten. Wij hebben daar nog vragen over gesteld. Hoe ziet die volgende ronde eruit? En als wij het toch over draagvlak hebben ... Renswoude heeft aangegeven dat het bespreekbaar is, maar nu even niet. Het zou dus heel vreemd zijn als wij het nu regelen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Renswoude heeft het inderdaad in eerste instantie gezegd. U hebt echter ook de brief gezien van de gemeente Renswoude, die daarna heeft gezegd dat Overberg wel degelijk welkom is bij Renswoude. In eerste instantie is gezegd dat het later wel geregeld kon worden. Daar waren ook argumenten voor. Wij zeggen dat bij de hoorzitting – mevrouw Fierens weet dat ook – door meer mensen de vraag is gesteld of het wel zo wenselijk is om het vooruit te schuiven, om eigenlijk te zeggen dat men naar de nieuwe gemeente gaat, dat wij maar eens moeten kijken hoe het verder gaat met Renswoude, Scherpenzeel en omgeving en dat het daarbij misschien wel eens kan worden meegenomen. Dan komt er straks weer een verandering voor dat gebied. Dat moet je ook in ogenschouw nemen. Dan loop je weer vooruit op iets waarvan je niet weet hoe het eruit komt te zien. Dan betekent het in elk geval twee keer een verandering voor die gemeenschap.

De heer De Wit (SP):

Is het dan niet vreemd het onderwerp er nu toch bij te betrekken? In de voorafgaande procedure heeft het op geen enkele manier een rol gespeeld, behalve bij de hoorzitting. Heeft iemand zich hierover ooit uitgelaten?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is niet correct. Er is wel degelijk in de voorgaande fase over gesproken. Ook Renswoude is geconsulteerd. Dat is te lezen in de stukken van de provincie. Inhoudelijk had men geen bezwaar. Uit peilingen is gebleken dat er grote bezwaren leven in Overberg tegen het meegaan met dit wetsvoorstel. Men zal er hooguit in berusten als er een ander en beter traject komt. De vraag is of het beter is om dit onderwerp vooruit te schuiven.

De heer De Wit (SP):

De gemeenten die een nieuwe gemeente gaan samenstellen, verliezen een deel van hun gebied. Daarover is niet gesproken en hun mening is niet gevraagd. Als het amendement van de heer Van der Staaij wordt aangenomen, valt Overberg voortaan buiten de Utrechtse Heuvelrug.

De heer Van der Staaij (SGP):

In het voorbereidingstraject is over die mogelijkheid gesproken. Ook de gemeente Leersum heeft gezegd dat het niet wenselijk is zoals het nu gaat met de kern Overberg. Het heeft wel degelijk onderdeel uitgemaakt van deze procedure. Er is voor gekozen om het niet op te lossen, maar om het weg te schuiven.

Bij de begrenzing is gekozen voor de filosofie "niet verdergaan dan nodig is." De draagvlakproblemen waren voor ons de aanleiding te komen met het voorstel over de kern Overberg. De grens die mijn fractie voorstelt, loopt zodanig dat het nationale park de Utrechtse Heuvelrug binnen de grenzen van de nieuwe gemeente blijft vallen. Het Leersumse deel van Overberg is niet meegenomen. De opinie van de bevolking in dat gebied was namelijk minder eenduidig. Er is weinig bebouwing en het gebied ligt decentraal ten opzichte van de kern van Renswoude.

De heer Van Beek (VVD):

De grenzen zijn zo dik getekend, dat het moeilijk te achterhalen is waar ze echt liggen. Welke criteria heeft de heer Van der Staaij gebruikt, vooral aan het meest linkse gedeelte? Gelet op de infrastructuur had ik mij daar heel andere oplossingen kunnen voorstellen. Hoe is hij tot deze lijnen gekomen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij hebben niet gemeend vanuit onze wijsheid zomaar een lijn te moeten trekken. Wij hebben rekening gehouden met het draagvlak in Overberg, Leersum en Renswoude en zijn zo tot dit kaartbeeld gekomen. Ik laat het Leersumse deel buiten beschouwing. Er is daar minder bebouwing en er zijn minder inwoners. Wij laten de kern Overberg ongedeeld deel uitmaken van het deel dat naar Renswoude gaat. Wij volgen voor een deel de spoorlijn van Utrecht naar Rhenen aan de zuidkant van de Utrechtse Heuvelrug, zodat daar geen scheiding tussen twee gemeenten komt.

De heer Van Beek (VVD):

Wat heeft de heer Van der Staaij bewogen een deel van Leersum, waar bijna alleen infrastructuur is, er niet bij te betrekken? Waarom heeft hij niet de oorspronkelijke grens aangehouden en is hij niet recht naar boven gestoken?

De heer Van der Staaij (SGP):

Over welk onderdeel heeft de heer Van Beek het precies?

De heer Van Beek (VVD):

De heer Van der Staaij corrigeert niet alleen een stukje Overberg van de gemeente Amerongen, maar haalt ook een punt van de gemeente Leersum af. Daar is bijna alleen infrastructuur.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het draagvlak daarvoor is nadrukkelijk naar voren gebracht door de gemeente Leersum en het Overbergs Belang. De genoemde criteria gaan niet verder dan nodig is. Er is gekeken naar de bebouwing en de kern Overberg en toen zijn wij op deze kaart uitgekomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. In het voorstel wordt een grote groene gemeente gevormd. Het is helder dat dat de fractie van GroenLinks aanspreekt. De gemeente valt grotendeels samen met het nieuwe nationaal park Utrechtse Heuvelrug. Wij zien een groene toekomst voor de gemeente. Het is een belangrijk punt van afweging voor mijn fractie bij deze herindeling. Wel hebben wij vragen bij het draagvlak. Gedeputeerde staten van Utrecht hebben vooral naar de bestuurders gekeken: welke wethouder is voor, welke gemeenteraad is tegen, enz. Er is geconcludeerd dat het allemaal wel snor zit. GroenLinks vindt dat er te weinig aandacht is besteed aan de beleving onder de bewoners. Zo blijft het beeld bestaan dat de bevolking van Leersum deze herindeling opgelegd krijgt en dat de bewoners van Driebergen en Amerongen aan een andere combinatie de voorkeur gaven. Het is dan ook niet verwonderlijk dat er alsnog een burgerinitiatief ontstaat, overigens wel op een laat moment, maar beter laat dan nooit. Helaas is niet elke burger zo alert om meteen zijn rechten op te eisen. Soms kan het even duren, maar die mogelijkheid moet je openlaten.

Ook de minister toont weinig interesse in de bewoners. Leidend voor hem is het bestuurlijke draagvlak. Kan hij uitleggen waarom hij geen waarde hecht aan die gemeentelijke referenda? Eerder zei hij dat hij het belangrijk vindt dat dit soort referenda gehouden wordt. Als het niet doorgaat, als het wordt tegengehouden of afgehouden, vindt hij het ook best. Ik vind dat vreemd. Als je het van belang vindt, moet je het stimuleren. Het zou moeten worden meegenomen in de provinciale en gemeentelijke procedures. In de schriftelijke voorbereiding heeft GroenLinks expliciet gevraagd naar de variant waarin Leersum en Amerongen samengaan met Wijk bij Duurstede. De minister komt niet veel verder dan te melden dat gedeputeerde staten van Utrecht nu eenmaal hiervoor gekozen hebben. Ik heb de minister hoger zitten. Graag hoor ik wat de ruimte is om deze variant serieus te bezien. Wij vinden het belangrijk om te benadrukken dat duidelijkheid vooropstaat, juist met het oog op de voorbereidingen die nu al getroffen worden.

Een volgend punt van zorg is de leefbaarheid in de kernen. In veel plaatsen in Nederland staan de leefbaarheid en het voorzieningenniveau in de kleinere kernen sterk onder druk. Gemeentelijke herindelingen leveren daar vaak een negatieve bijdrage aan. Ook gemeentelijke voorzieningen verhuizen vaak naar een dorp verderop. De belangen van kleine kernen kunnen ondersneeuwen in het bestuurlijke geweld van een grote nieuwe gemeente. GroenLinks vindt een actief flankerend beleid op het gebied van kernen, leefbaarheid en voorzieningen absoluut noodzakelijk. Op voorstel van de GroenLinksstatenfractie hebben GS van Utrecht toegezegd hierin actief te zullen zijn. Welke rol ziet het kabinet voor zichzelf nog weggelegd?

GroenLinks wil dat het stationsgebied van Driebergen absoluut bij de gemeente Driebergen blijft. De nieuwe groene gemeente, de poort naar de heuvelrug, moet in onze ogen groen blijven. Het risico is erg groot dat de groene grens gaat schuiven als het stationsgebied naar Zeist gaat.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 9, waarmee een deel van Elst wordt toegevoegd aan de gemeente Rhenen. Ik zit een beetje op de lijn van mevrouw Smilde, in de zin dat ik de reactie van de minister op dit amendement afwacht; ik sta er niet afwijzend tegenover maar ik zeg ook niet meteen dat ik ervoor ben. Na de reactie van de minister zullen wij ons standpunt nader bepalen.

Het amendement van de heer De Wit op stuk nr. 10 strekt ertoe de herindeling te beperken tot Maarn en Doorn. Wij willen eigenlijk wel eens van de minister horen welke ruimte er is voor de variant Driebergen-Maarn-Doorn en de zogenaamde WAL-variant. Dat vinden wij eigenlijk interessanter dan de variant die door dit amendement wordt voorgelegd. Van belang is natuurlijk wel dat er snel duidelijkheid komt, gezien de datum van 1 januari 2006.

Het amendement van de heer Van der Staaij op stuk nr. 11 stelt voor om Overberg toe te voegen aan Renswoude. Wij staan daar sympathiek tegenover, ook met het oog op de samenvoeging van Scherpenzeel, Woudenberg en Renswoude. Wij horen graag hoe de minister hier tegen aankijkt.

Voorzitter. Zoals uit mijn bijdrage blijkt hebben wij nog een aantal kritische vragen. Na de beantwoording daarvan en na fractieoverleg over die beantwoording zullen wij ons definitieve standpunt bepalen. In beginsel zijn wij wel positiever over dit voorstel dan over het voorstel dat wij zo-even hebben besproken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Collega Van Beek en collega Fierens spraken over een mooie gemeente als het ging over de mogelijk te vormen gemeente Utrechtse Heuvelrug. Vanaf haar verhoging zei collega Fierens zelfs dat het een bloedmooie gemeente zou gaan worden. Als je kijkt naar het gebied en wat daar zou kunnen ontstaan dan zeg ik hen dat graag na. Toch is het gelijk vanaf het begin geen vanzelfsprekendheid geweest dat dit de gemeenten zouden zijn die met elkaar tot één gemeente zouden overgaan, althans als de Kamer daartoe straks beslist. Vanaf het begin zijn er ook andere modellen onderzocht, waarbij er niet één, zoals nu het geval is, maar twee gemeenten zouden ontstaan. Een deel van de staten van Utrecht heeft erop aangedrongen, waaronder de fractie van de ChristenUnie in die staten, om onderzoek te doen naar de zogenaamde WAL-optie, bestaande uit Wijk bij Duurstede, Amerongen en Leersum, naast het andere model bestaande uit een combinatie van Driebergen-Rijsenburg, Maarn en Doorn. Bij de uiteindelijke behandeling in de staten was duidelijk dat voor een andere optie dan Maarn, Amerongen, Leersum, Doorn en Driebergen-Rijsenburg geen bestuurlijk draagvlak was. Naar onze perceptie had dat te maken met het feit dat in de eerste plaats Wijk bij Duurstede niet meer meedeed omdat Amerongen geen behoefte had aan de WAL-optie en dat Driebergen, Maarn, Doorn en Amerongen zich hadden uitgesproken voor de MALDD-optie, nu in het voorstel de Utrechtse Heuvelrug genoemd. Heb ik het juist dat vanuit die bestuurlijke situatie uiteindelijk een optie van twee gemeenten niet meer aan de orde was en dat het op dat moment een keuze was tussen wel herindelen volgens de vijf gemeenten die in elkaar zouden opgaan of helemaal niet meer herindelen? Het overgrote deel van de betrokken gemeenten heeft uiteindelijk aangegeven dat men de huidige situatie van niet herindelen, niet wilde laten voortduren, na al die jaren dat er over gesproken is. Alleen Leersum blijf als "dissonant" over. Zij heeft uiteraard het volste recht om hierin een eigen standpunt in te nemen. Deze gemeente koos eerst voor een federatiemodel. Als ik het goed heb begrepen, is inmiddels bij Leersum de bestuurlijke overtuiging aanwezig dat er wel iets moet gaan gebeuren maar dat het alleen nog niet helemaal helder is hoe zij dat wil invullen. Als dat de stand van zaken is, constateert mijn fractie dat er in dit opzicht toch een wat gemakkelijker situatie is ontstaan dan die waarover wij in het begin van deze avond hebben gesproken. Het is nu dan ook een kwestie van keuzes maken. In dat opzicht is mijn fractie geneigd om het voorliggende voorstel te steunen.

Er ligt nog een aantal amendementen voor. Zo is er het amendement van de heer De Wit die een andere optie voorstaat. Ik laat het aan hem over om dat straks toe te lichten. Ik zou nog wel heel graag van de minister het oordeel willen horen over de twee amendementen die door de heer Van der Staaij als eerste ondertekenaar zijn ingediend, waar het amendement over Elst bij ons de minste vragen oproept maar waar wij toch wel wat vragen hebben of wij het ten aanzien van Overberg op deze wijze moeten regelen.

Ik heb aandacht gevraagd voor het bestuurlijk en maatschappelijk draagvlak. Wij vonden het jammer dat de minister daarmee wat gemakkelijk omging, ook in antwoord op schriftelijke vragen die wij hebben gesteld. Hij zag op grond van het beleidskader voor gemeentelijke herindeling niet direct een verantwoordelijkheid om gemeenten er nadrukkelijk op te wijzen dat zij iets moeten doen aan het maatschappelijk draagvlak en dat ook inzichtelijk moeten maken voor de andere bestuursorganen die besluiten moeten nemen over een herindelingsvoorstel. Wij willen voorkomen dat wij bij dergelijke situaties opnieuw deze discussie moeten voeren. Waarom zou de minister hierin zijn verantwoordelijkheid niet nemen?

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. In de gemeente Leersum is een volksraadpleging gehouden. De overgrote meerderheid van de bevolking, namelijk 78%, was tegen herindeling. De gemeenteraad is uiteindelijk schoorvoetend akkoord gegaan. Dat is een bijzondere positie. Ik begrijp uit een latere brief van de gemeente dat men op dit moment kiest voor het SETA-model, samen en toch apart, dus een soort lat-relatie met een aantal andere gemeenten. De fusie is nog steeds ter discussie in Leersum. Ook in Amerongen was bij een volksraadpleging een meerderheid tegen het samenvoegen van de vijf gemeenten. Desondanks is de raad daar akkoord gegaan met de fusie. In Driebergen is 55% van de bevolking tegen herindeling, maar uiteindelijk is ook daar de raad akkoord gegaan. Daar was een belangrijk argument de problematiek van het gebied rondom station Driebergen-Zeist. Onze fractie is van mening dat het stationsgebied bij Driebergen zou moeten blijven.

In het rapport van gedeputeerde staten is de bestuurskracht aan de orde, maar er blijkt niet precies waar het gebrek aan bestuurskracht in de verschillende gemeenten ligt, laat staan dat duidelijk is gemaakt wat de problemen zijn. Wij kunnen wel constateren dat in deze gemeenten alle mogelijke samenwerkingsverbanden bestaan. De SP-fractie vindt dat men bij deze herindelingen moet luisteren naar de mening van de bevolking. Ik heb uit de opstelling van Leersum, Amerongen en Driebergen de conclusie getrokken dat het niet juist zou zijn deze onder te brengen in deze herindeling. Mijn amendement is een logische consequentie van het idee dat je de uitslag van een volksraadpleging serieus moet nemen.

Mijn fractie heeft aarzelingen bij Overberg, omdat dat een onderdeel is van een herindeling die tot nu toe niet helemaal deel heeft uitgemaakt van de besluitvormingsprocedure. Ik vind dat de Kamer terughoudend moet zijn met het trekken van grenzen en het aanbrengen van veranderingen in voorstellen die eerder aan de orde zijn geweest.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Het is duidelijk dat de heer De Wit tegen dit voorstel is. Toch stelt hij voor om de herindeling een andere vorm te geven, Maarn en Doorn er wel in te betrekken en de andere gemeenten erbuiten te laten. Hoe en met wie heeft hij dat voorstel ontwikkeld? Hoe ziet het eruit? Heeft hij het gepolst?

De heer De Wit (SP):

Dat heb ik niet gepolst. Mijn mening is: als je A zegt, moet je ook B zeggen. Als de bevolking zich zo duidelijk heeft uitgesproken, moet je ze deze herindeling niet door de strot duwen. Dat is mijn enige argument. Ik neem aan dat Maarn en Doorn nog wel reden van bestaan hebben, maar dat is voor mij niet doorslaggevend.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Waar baseert u dat op?

De heer De Wit (SP):

Zij bestaan nu ook nog. Het is niet zeker dat samenvoeging tot een onmogelijk geheel zal leiden.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Dat lijkt mij tegenstrijdig. Ik begrijp de onderbouwing van uw tegenvoorstel niet.

De heer De Wit (SP):

Mijn enige onderbouwing is dat ik de consequentie trek uit de opstelling van de SP in dit soort zaken. Als uit een volksraadpleging duidelijk blijkt dat er geen meerderheid is voor een herindeling, moet je daar niet toe overgaan. Daarom wil ik die gemeenten uit het wetsvoorstel halen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als uit een volksraadpleging blijkt dat er geen enkele steun is voor een herindeling, verbindt u daar consequenties aan. Wat is uw afweging ten aanzien van de kern Overberg nu blijkt dat er daar geen draagvlak is om mee te gaan in de nieuwe gemeente?

De heer De Wit (SP):

In mijn amendement trek ik geen nieuwe grenzen. U hebt een amendement inzake Overberg ingediend, maar die kern was geen onderdeel van de besluitvorming omdat zij er door de provincie is uitgelaten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat argument begrijp ik niet, maar dat heb ik zojuist al geprobeerd, duidelijk te maken. Kennelijk is dat niet gelukt. Kan in uw ogen een hele gemeente wel eruit gehaald of toegevoegd worden, maar een kern niet?

De heer De Wit (SP):

Het is niet de taak van de Kamer om op het allerlaatste moment andere lijnen te trekken. Uw amendement komt naar mijn mening te laat.

Ik heb nog een principieel punt. Het Comité Herindeling Nee! heeft bij de provincie bezwaar gemaakt tegen de besluitvorming rond de herindeling met als belangrijkste argumenten dat niet in alle gemeenten volksraadplegingen hebben plaatsgevonden. Het verzoekt de provincie via een burgerinitiatief, alsnog een besluit over eventuele referenda te nemen. GS hebben zich tot nu toe op het standpunt gesteld dat daar het burgerinitiatief niet voor bedoeld is. Bovendien wijzen zij erop dat de Tweede Kamer aan zet is. Dat is voor mij echter geen argument. De provincie moet een eigenstandig besluit nemen over het bezwaarschrift. Dit zal op 25 juni a.s. gebeuren en de Kamer moet daarop wachten. Anders zal men in de provincie zeggen dat de Kamer toch haar eigen gang gaat. De provincie moet de kans krijgen om zich een goed oordeel over het bezwaar te vormen. Als de provincie dit bezwaar gegrond verklaart, kan er alsnog een referendum gehouden worden in de twee plaatsen waar dit nog niet is gebeurd. Op die manier kan de democratie haar rol vervullen. Ik hecht er sterk aan om dit voorstel hier te doen.

Mevrouw Smilde (CDA):

De minister heeft op grond van het statenvoorstel een wetsvoorstel gemaakt. Het zou een staatsrechtelijk novum zijn als wij zouden wachten op een bezwaarprocedure van de provincie. Ik meen dat wij ons eigen traject hebben te volgen en dat wij niets met die bezwaarprocedure te maken hebben, al klinkt dat wat raar.

De heer De Wit (SP):

Als er geen nova zouden zijn in deze samenleving, zouden wij nooit vooruit gaan in het staatsrecht. Nova interesseren mij eigenlijk niet zoveel. Het gaat er hier om dat burgers proberen hun recht op een referendum te gebruiken. Ik heb het Europees Handvest inzake lokale autonomie, de ARHI-regels en ons eigen beleidskader genoemd. De burgers hebben er recht op dat hen naar hun mening wordt gevraagd en dat zij een oordeel kunnen geven. Dat wordt volkomen geblokkeerd als de Kamer nu haar eigen gang gaat. Er is niets aan de hand als de Kamer besluit om donderdag 23 juni af te wachten, want dan neemt de provincie een besluit en weet de Kamer wat er aan de hand is. Vervolgens kunnen wij dan bepalen wanneer wij over het wetsvoorstel zullen stemmen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik heb ook geen bezwaar tegen nova, maar zij moeten wel zinvol zijn. Ik blijf bij mijn bezwaar dat wij te maken hebben met het wetsvoorstel dat het kabinet ons heeft toegezonden op grond van een statenbesluit en dat wij met die bezwaarprocedure niets te maken hebben. Daarover verschillen wij van mening.

De heer De Wit (SP):

Het gaat alleen over de vraag waarover de Kamer bij uitstek gaat, namelijk wanneer wij over dit wetsvoorstel zullen stemmen. Wij hebben het nu al heel snel behandeld en de Kamer hoeft alleen maar te zeggen: wij wachten nu even met stemmen omdat de democratie haar werk moet kunnen doen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Remkes:

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat voorligt, is gebaseerd op een herindelingsadvies van de provincie. Hiermee wil ik aangeven dat ook hier uiteindelijk het proces van onderop zijn beslag heeft gekregen nadat er in het wat verdere verleden al verschillende initiatieven zijn geweest. De Kamer heeft al gerefereerd aan het feit dat in vrijwel alle gemeenten consultatie van de inwoners heeft plaatsgevonden. In bestuurlijk opzicht is er voor dit wetsvoorstel naar mijn mening dus draagvlak.

De provincie heeft de procedure zorgvuldig gevoerd. In het Heuvelruggebied zijn strategische gebiedsperspectieven opgesteld waarin de visie voor het gebied is vastgelegd. Voor het bereiken van deze visie is het nodig om de bestuurskracht van de kleinere gemeenten te vergroten want de bestuurskracht is nu of in de toekomst te klein. Het onderhavige wetsvoorstel strekt ertoe om de gemeenten Maarn, Amerongen, Leersum, Doorn en Driebergen-Rijsenburg samen te voegen tot de nieuwe gemeente Utrechtse Heuvelrug van 50.000 inwoners. Met de nieuwe gemeente ontstaat een meer robuuste gemeente, die de door de gemeenten gedeelde toekomstvisie voor het Heuvelruggebied kan waarmaken.

Het initiatief tot deze herindeling kent een lange voorgeschiedenis. De provincie Utrecht heeft in de jaren 1996-1998 al een herindelingsprocedure gevoerd. Hierbij was ook een herindeling tot een nieuwe gemeente Heuvelrug opgenomen. In de uiteindelijke ontwerpregeling ontbrak dit deel echter, ondanks dat toen al werd opgemerkt dat het merendeel van de op het herindelingsplan ingekomen reacties geen aanleiding gaf de voorstellen te herzien, dus ook niet om die voorstellen in te trekken. Daarna heeft het provinciaal bestuur de gemeenten de ruimte gegeven om te werken aan strategische gebiedsperspectieven. Naar aanleiding van de gedeelde visie voor het Heuvelruggebied is bekeken welk bestuurlijk instrumentarium nodig was om die visie te realiseren. De gemeenten kwamen niet tot een eenduidige conclusie, waarop zij de provincie hebben verzocht, een voorstel te doen voor het bestuurlijk instrumentarium. Dit voorstel is gedaan en dat heeft geresulteerd in het onderhavige wetsvoorstel tot herindeling.

Zoals ook bij het vorige wetsvoorstel betoogd, is draagvlak een belangrijk criterium in het beleidskader. Ik heb steeds benadrukt dat voor mij draagvlak en bestuurskracht de twee zwaarste beoordelingscriteria zijn. Het voorliggende voorstel voldoet hier naar mijn mening goed aan. Daar zeg ik meteen bij dat wij draagvlak niet mogen verabsoluteren. Dat heb ik bij het vorige voorstel ook benadrukt. Een vetorecht voor één van de vijf gemeenten is naar mijn mening een brug te ver.

Misschien is het goed om toch even te memoreren hoe het draagvlak is gemeten. In de gemeenteraad van Maarn waren er elf voor en nul tegen, van Amerongen zeven voor en zes tegen, van Leersum elf tegen en één voor, van Doorn elf voor en één tegen en van Driebergen-Rijsenburg elf voor en vijf tegen.

Waaruit blijkt dat de bestuurskracht in sommige gemeenten niet voldoende is? Zojuist heb ik al gememoreerd aan het opgestelde strategisch gebiedsperspectief. Bij de totstandkoming daarvan hebben bewoners geparticipeerd: hoe kijk je aan tegen de toekomst van je eigen gebied? Een van de uitkomsten daarvan was dat de bestuurskracht van de gemeenten Doorn, Maarn, Amerongen en Leersum nu of op termijn onvoldoende is. De bestuurskracht van Driebergen-Rijsenburg was wel voldoende. Vandaar dat deze gemeente zelf de keuze had om zich wel of niet bij de herindeling aan te sluiten. Dat heeft zij dus wel gedaan. Door de herindeling ontstaat een gemeente met een grotere bestuurskracht. Hierdoor kan de visie voor de toekomst van de regio worden uitgevoerd.

Geen enkele woordvoerder heeft bestreden dat er een regionale samenhang bestaat. De door de gemeenten opgestelde visie heeft een groen karakter, gecombineerd met de voorwaarden voor een vitale ontwikkeling van de leefgemeenschap. Mevrouw Van Gent vroeg: heeft de regering zelf een taak bij het kernenbeleid? Zoals bekend bij de Kamer, voert mijn collega van LNV plattelandsbeleid. Op die manier wordt deze verantwoordelijkheid handen en voeten gegeven. Verder wordt uitgegaan van het subsidiari teitsbeginsel: een gebied heeft primair zelf de zeggenschap over de eigen toekomst. Dat moeten wij vooral zo houden, met het Rijk waar nodig in een faciliterende rol. Dit geldt ook voor het provinciale bestuur op het mesoniveau. Door de bestaande samenhang tussen gemeenten wordt hieraan goed invulling gegeven. Enerzijds sluit de beoogde nieuwe gemeente aan op het groen van het Nationaal Park Utrechtse Heuvelrug. Anderzijds gaat het om de ontsluiting hiervan en de verdere ontwikkeling van wonen en werken.

De provincie en de gemeenten zelf hebben andere varianten onderzocht. Op basis van het gebiedsperspectief is expliciet gekeken naar het bestuurlijk instrumentarium en vormen van samenwerking. Herindeling was daarbij een van de varianten. Aangezien de gemeenten niet tot een eenduidige conclusie kwamen over welk bestuurlijk instrumentarium nodig was, hebben zij de provincie verzocht om een voorstel te doen. De provincie is tot de conclusie gekomen dat gemeentelijke herindeling de beste oplossing was. Er is ook gekeken naar andere varianten voor herindeling. Twee varianten zijn in het voortraject meer in detail beschreven: de variant met Maarn, Amerongen, Leersum, Doorn en Driebergen-Rijsenburg en de variant met enerzijds Driebergen-Rijsenburg, Maarn en Doorn en anderzijds Wijk bij Duurstede, Amerongen en Leersum. Bij Maarn en Doorn bestond een duidelijke voorkeur voor de eerste variant. Leersum en Amerongen hadden aangegeven samenwerking met de MALD-gemeenten te willen, met de mogelijkheid van aansluiting van Wijk bij Duurstede en/of Driebergen-Rijsenburg. Alles overziende heeft de provincie voor de MALDD-variant gekozen; Driebergen-Rijsenburg heeft zich vrijwillig aangesloten.

Waarom is Wijk bij Duurstede niet betrokken bij deze herindeling? Een paar geachte afgevaardigden hebben dat gevraagd. In het voortraject van deze herindeling is gekeken naar de bestuurskracht van gemeenten. Hierin is Wijk bij Duurstede niet meegenomen aangezien deze gemeente geen deel uitmaakt van het strategisch gebiedsperspectief Heuvelrug. Verder staat de bestuurskracht van Wijk bij Duurstede niet ter discussie. De gemeente is vrij onlangs, 1996, ontstaan uit een samenvoeging van de toenmalige gemeenten Cothen, Langbroek en Wijk bij Duurstede. Voorts heeft geen van de bij het strategisch gebiedsperspectief aangesloten gemeenten aangegeven dat herindeling met Wijk bij Duurstede een oplossingsalternatief is. Bovendien stond de gemeente Wijk bij Duurstede op het standpunt geen herindeling te willen. Mede gezien het feit dat er geen aanleiding toe was noch is, is deze gemeente verder niet betrokken bij onderhavige herindeling. Ook het element draagvlak heeft daar een rol bij gespeeld. Tot slot kan nog gemeld worden dat Wijk bij Duurstede tijdens het traject heeft aangegeven de variant van herindeling met Amerongen en Leersum te overwegen, mits deze twee gemeenten daartoe een uitnodiging zouden doen. Aan deze voorwaarde is niet voldaan doordat de gemeente Amerongen die uitnodiging niet heeft gedaan.

Ook Leersum deelde de gezamenlijke visie en de achterliggende problemen waarvoor een oplossing moest worden gevonden. Leersum heeft een voorkeur uitgesproken om deze problemen in een samenwerkingsverband op te lossen. Hiervoor was echter bij de andere betrokkenen te weinig draagvlak. Als resultaat heeft Leersum ingezien dat de problemen alleen via een gemeentelijke herindeling konden worden opgelost.

Voorts is de vraag aan de orde gekomen hoe het precies zit met de grenscorrecties. Het kabinet heeft het voorstel zoals de provincie het op tafel heeft gelegd, integraal overgenomen. Wat mij betreft is de afweging die GS en PS in Utrecht hebben gemaakt ook verantwoord. Het voorstel geeft de nieuwe gemeenten voldoende houvast om een goede start te maken. Er is discussie geweest over een grenswijziging voor Elst, Overberg en het stationsgebied Driebergen-Zeist. Bij geen van deze discussiepunten is er een eenduidige opvatting van bewoners of bestuurders.

Ik heb met enige verbazing kennisgenomen van een vrij late reactie van het BRU betreffende het stationsgebied. Door de woorden van de heer Van Beek ben ik weer enigszins in verwarring gebracht, want ik heb daaruit geconcludeerd dat het discussiepunt kennelijk weer van tafel is. Ik hoef daar verder ook geen woorden meer aan vuil te maken.

De heer Van Beek (VVD):

Wij hebben van de gemeente Driebergen gehoord wat daar de eerste prioriteit is, namelijk behoud van het gebied. Wij hebben van de gemeente Zeist gehoord dat zij daar op dezelfde manier over denken. Daarmee was het voor ons in ieder geval geen punt meer.

Minister Remkes:

Goed, dan is dat klaar.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik wil toch wat specifieker horen van de minister wat hij vindt van de rol van de provincie. Hij zegt dat hij het voorstel heeft overgenomen en dat het er prima uitzag zoals het er lag. Er zijn toch drie knelpunten die onvolledig zijn uitgepraat. Het stationsgebied en het BRU is er daarvan een. Mijn indringende vraag is wat tegenwoordig nog de rol van de provincie is als dergelijke knelpunten steeds hier bij ons in de Kamer terecht komen. Dat moet die provincie toch in een veel eerdere fase regelen?

Minister Remkes:

Ik kan mevrouw Fierens geruststellen, want dat is altijd zo geweest. Deze Kamer heeft altijd bij herindelingen over de grens gesproken. Als het gaat om de indeling van één bepaalde kern, wordt er soms verschillend onder de bevolking gedacht. Soms zijn er verschillen tussen gemeentebesturen. Provinciaal worden er dan knopen doorgehakt. Mevrouw Fierens heeft zelf gememoreerd hoe het ten aanzien van dat deel van Elst ligt. In veel gevallen loop je als Kamer het risico dat je brieven over dit soort begrenzingen krijgt. Wat mij betreft heeft dat weinig te maken met een minder zorgvuldige procedure. Ik geef daar mijn eigen weging bij, ook goed luisterend naar de Kamer. Als ik kijk naar dat deel van Elst, dan geef ik er de voorkeur aan om dat des provincies te laten. Ik sta daar echter betrekkelijk blanco in. De Kamer kan nu uitspreken dat dit deel van Elst naar Rhenen gaat.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik ben toch niet tevreden met het antwoord van de minister op dit punt. Wij spreken nu over die tekening en die grens, omdat dit in een eerdere fase niet is gebeurd. Als ik het debat van vanavond goed heb gevolgd, proef ik dat er ook bij de collega's veel behoefte bestaat om dat eerder te doen. Er is een grens die midden door het dorp heen loopt. Die is ooit tot stand gebracht door de heren van Amerongen. Leunt die provincie niet te veel achterover?

Minister Remkes:

In mijn waarneming is dat niet het geval. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de onderkenning en de vraag of er daadwerkelijk een probleem is. De zaak is op provinciaal niveau aan de orde geweest en men heeft deze keuze gemaakt. Dat keuzeproces op provinciaal niveau moet worden gerespecteerd. Het risico bestaat echter dat de Kamer daar anders over denkt. Kennelijk is dat nu het geval en daarbij kan ik mij wel iets voorstellen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Speelt daarbij niet eenvoudigweg een rol dat de gemeente Amerongen in dit geval zegt dat zij wel mee wil doen met die herindeling, maar dan met een ongedeeld grondgebied? De provincie reageert daarop door te zeggen dat zij het niet ingewikkeld zal maken en dat zij niet aan die grenzen zal komen.

Minister Remkes:

Dat speelt soms inderdaad een rol. Ik heb mij niet uitvoerig in de statendiscussie verdiept, maar soms speelt dat op provinciaal niveau wel degelijk een rol.

De heer Van der Staaij (SGP):

Begrijp ik de minister goed dat hij over het amendement over de gemeente Elst zegt dat hij zich op grond van de inhoud goed kan voorstellen dat deze keuze wordt gemaakt?

Minister Remkes:

Ik laat het oordeel daarover graag over aan de Kamer. Dat ligt wat anders bij de kwestie Overberg. De argumenten zijn daar veel minder eenduidig. De heer Van Beek heeft dat het meest indringend gezegd, maar ook de andere woordvoerders hebben daarop gewezen. Ik geef er de voorkeur aan dat regionaal nog eens goed te onderzoeken. Het nadeel is dan wel dat dit gebied nog eens bij de herindeling wordt betrokken, maar dat is te overzien.

De heer Van Beek (VVD):

Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar het gaat mij niet alleen om een inspanningsverplichting. Het moet ook resultaat opleveren. Als wij die weg inslaan, dan moet de minister ons tijdig informeren hoe ver de provincie is gekomen en hoe hij denkt af te ronden.

Minister Remkes:

Die inspanningsverplichting wil ik wel op mij nemen. Ik zal het provinciaal bestuur in kennis stellen van deze discussie en uitnodigen met een nadere visie te komen.

De heer Van Beek (VVD):

Waarom vindt de minister dat wij het niet nu kunnen regelen? Ligt dat aan de precieze afbakening van de grens of ligt het aan de gemeente? Ik heb er moeite mee te zeggen dat er geen ideale oplossing voorhanden is en dat wij moeten berusten in een oplossing waarvan alle betrokken zeggen dat deze niet goed is.

Minister Remkes:

Anders dan bij Elst is het in deze situatie minder eenvoudig om een goede oplossing te vinden. Het ligt bovendien in de verwachting dat binnen afzienbare tijd de discussie over het bestuurlijk perspectief tussen Renswoude, Scherpenzeel en Woudenburg nieuwe impulsen krijgt. Die discussie leent zich goed voor een integrale benadering van het grensverloop van de drie gemeenten en de Utrechtse Heuvelrug.

Ik ontraad de aanneming van het amendement van de heer De Wit, vanwege de argumenten die ook al door de Kamer zelf zijn aangevoerd, en die ik van harte onderschrijf.

De heer De Wit (SP):

Ik heb gewezen op de bezwaarschriften die bij de provincie liggen, over de vraag of er nog referenda kunnen worden gehouden. Die vraag is relevant, want, anders dan de minister zegt, heeft er in Maarn en Doorn nooit een volksraadpleging plaatsgevonden. In die gemeenten is alleen de raad aan het woord geweest. Wij zouden één week nodig hebben, want volgende week besluiten provinciale staten. Als de Kamer zou besluiten om de stemming over het wetsvoorstel aan te houden tot na de besluitvorming door provinciale staten, zegt de minister dan dat er verschrikkelijke dingen gebeuren?

Minister Remkes:

De vraag is: waar moet dat toe leiden? Als de uitspraak luidt dat er alsnog referenda moeten worden gehouden, gaan die referenda nergens over, want de wetgever is nu aan het woord, en deze moet zijn verantwoordelijkheid nemen. De verantwoordelijkheid voor een referendum ligt niet bij mij, maar bij de gemeenten zelf. Ik heb in het verleden aangegeven dat ik bij herindelingen voorstander ben van een referendum, maar ik voel er helemaal niets voor om het dwingend aan gemeenten voor te schrijven.

De heer De Wit (SP):

Burgers doen moeite om de ruimte te krijgen om op bredere schaal dan nu is gebeurd, een referendum te houden. Dit is ook gebruikelijk, en u bevestigt dat zelf. De Kamer zou kunnen besluiten om te wachten totdat daarover duidelijkheid bestaat.

Minister Remkes:

De Kamer is baas over haar eigen agenda en bepaalt het moment van stemming. Ik heb er echter behoefte aan om aan te geven dat ik het argument dat u aandraagt volslagen flauwekul vind, want degenen die een referendum op gemeentelijk hadden gewild, hadden daarover op gemeentelijk niveau veel eerder aan de bel moeten trekken.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De gemeentelijke herindeling op de Utrechtse Heuvelrug is natuurlijk een andere kwestie dan het eerste wetsvoorstel. De zaak loopt al jaren en komt van onderop, want de gemeenten hebben zelf het initiatief genomen om zich met provincie in verbinding te stellen. Leersum, waar de bottleneck zit, heeft voortdurend willen samenwerken, maar deze gemeente wilde door middel van een organisch naar elkaar toegroeien wel tot een fusie komen. Bij de andere gemeenten was daarvoor echter geen draagvlak aanwezig. In het geval van Leersum was er geen absolute eis tot zelfstandigheid, maar wilde men op een andere manier tot een fusie komen. Ik ga met een positief advies naar mijn fractie, maar wij moeten er uiteraard nog wel over spreken. Ik denk echter dat mijn fractie hierover gemakkelijker een besluit kan nemen dan over het andere wetsvoorstel. Ook over het amendement zullen wij ons beraden.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Voorzitter. Ik ben te klein, dus ik word opgeschaald. Dat is geheel in de sfeer van dit debat.

De voorzitter:

En het komt ook nog van onderop.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Inderdaad. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het was een helder verhaal. Ik denk dat wij er goed uitkomen en dat deze prachtige gemeente een heel mooie start zou kunnen maken. Eén ding blijft wringen. De PvdA-fractie is oprecht van mening dat de rol van de provincie actiever zou moeten zijn en dat het beter zou zijn als de Kamer niet op het laatste moment kaartjes gaat tekenen. De provincie zou daar vooraf een veel actievere rol in moeten spelen. Ik wil dit duidelijke signaal aan de minister meegeven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat wij positiever tegenover dit wetsvoorstel staan dan tegenover het eerste dat wij vanavond hebben behandeld. Wij hadden nog wel wat vragen over de grootschaligheid van deze oplossing. Wij laten hetgeen de minister naar voren heeft gebracht nog even goed op ons inwerken, maar wij zijn positiever over dit voorstel dan over het vorige. Bij het eindoordeel zal nog wel een rol spelen hoe het gaat met de open einden, de amendementen die ook wij hebben ingediend. Wij hebben er met waardering kennis van genomen dat de minister inhoudelijk geen bezwaren heeft tegen het amendement ten aanzien van Elst en dat hij het oordeel aan de Kamer heeft gelaten.

Ik vind het jammer dat wij niet inhoudelijk dieper hebben gesproken over het amendement over Overberg. Ik stel vast dat er geen draagvlak bestaat bij Overberg voor het meegaan in de nieuwe gemeente. In de achterliggende tijd heeft men niet stilgezeten. Men heeft onderzocht of er met de gemeente Renswoude, de kern Overberg zelf en de omringende gemeenten tot een oplossing kon worden gekomen. Kan de minister nog een laatste poging doen om te bezien of het proces voldoende is uitgekristalliseerd om in het kader van dit wetsvoorstel tot een oplossing komen? Is het mogelijk om te checken of het nu al zover is? Als hij op het standpunt blijft staan dat dit niet het geval is, wordt de zaak dan niet helemaal afhankelijk gesteld van de voortgang van het toekomstige proces rond Renswoude, Scherpenzeel en Woudenberg of zal er in een eerder stadium op worden teruggekomen?

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik handhaaf het amendement dat ik heb ingediend op dit wetsvoorstel. Ik wil het nog hebben over het uitstel van de stemming. Daar gaat de minister niet over, maar de Kamer zelf. Ik moet dit toelichten, want de minister gebruikt grote woorden als "grote flauwekul". Er is een bezwaarschrift ingediend. In het advies dat nu bij de provinciale staten ligt, worden twee bezwaren van het Comité Herindeling Nee! gegrond verklaard. Het belangrijkste bezwaar dat nu in dat advies naar voren komt, is dat het wetsvoorstel nu bij de Kamer ligt. Als de Kamer nu zou besluiten, kan provinciale staten zeggen dat het geen zin meer heeft om een besluit ten nemen naar aanleiding van het bezwaar omdat de Kamer een besluit heeft genomen. Zij kunnen dan alleen op grond van papier een beslissing nemen die geen effect heeft. Ik wil dat de democratie in de provinciale staten haar gang kan gaan. Provinciale staten moeten de mogelijkheid hebben om te zeggen dat in Maarn en Doorn geen referendum is gehouden en dat zij willen dat dit alsnog gebeurt. Dat is de inzet van het Comité Herindeling Nee!. Er moet ruimte worden gecreëerd zodat provinciale staten in alle vrijheid een beslissing kunnen nemen. Ik weet niet welke beslissing provinciale staten gaan nemen, maar zij moeten de ruimte hebben. Die kunnen wij hun bieden door de besluitvorming over dit wetsvoorstel één week aan te houden, tot na 25 juni. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij provinciale staten van Utrecht een bezwaarschrift aanhangig is van het Comité Herindeling Nee!, gericht ten de besluitvorming rond de herindeling van de gemeenten Maarn, Amerongen, Leersum, Doorn en Driebergen;

overwegende dat dit bezwaarschrift beoogt dat er alsnog in de onderscheidene gemeenten een referendum wordt gehouden over de voorgenomen herindeling;

overwegende dat provinciale staten van Utrecht op 25 juni 2005 een beslissing zullen nemen over dit bezwaarschrift;

spreekt uit dat de stemming over het onderhavige wetsvoorstel wordt uitgesteld totdat provinciale staten hebben beslist op genoemd bezwaarschrift,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Wit en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(30083).

Uiteraard wordt deze motie, in afwijking van de normale volgorde, vóór het wetsvoorstel in stemming gebracht.

Uit hoofde van mijn functie vanavond moet ik meedelen dat de donderdag voor de stemmingen gekozen is, omdat de Eerste Kamer dit wetsvoorstel, opdat het daar in behandeling kan komen, voor het zomerreces moet afhandelen. Donderdag is hier dan min of meer de laatste grens. Ik begrijp dat de heer De Wit zich dit realiseert.

Minister Remkes:

Voorzitter. Er is niet veel blijven liggen voor deze termijn. Er is nog wel gesproken over een actievere rol van de provincie. Ik sluit evenwel niet uit dat, wanneer dit gebeurt bij grenscorrecties, de brievenstroom naar de Kamer toeneemt in plaats van afneemt. Dit is ook een kant van de medaille. Ik weet niet of het mevrouw Fierens daarom begonnen is.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of de situatie rond Overberg niet wat meer uitgekristalli seerd is. Welnu, in tien minuten verandert er natuurlijk niet zoveel. Nogmaals, dat is wel veel minder het geval dan bij Elst. Om tot een evenwichtig voorstel te komen, is het wat mij betreft verstandig als hier nog eens goed op gekauwd wordt in de regio zelf en door de provincie in samenspraak met de betrokkenen. Ik denk dat dit van belang kan zijn voor het creëren van draagvlak in het gebied, waarvoor de heer Van der Staaij zegt zich zeer sterk te maken.

Het uitstel van de stemming is een zaak voor de Kamer. Ik heb daarbij geen rol. De Kamer heeft zelf al gewezen op de consequenties ten opzichte van de Eerste Kamer. Ik begrijp het standpunt ten aanzien van de staten van Utrecht wel, maar stel dat daar wordt uitgesproken, dat alsnog een referendum moet worden gehouden in Maarn en in Doorn. Wat doet de medewetgever dan? Legt de Kamer het wetsvoorstel dan terzijde? Stuurt de Kamer het terug naar de provincie? Moet de provincie maar zorgen dat er een referendum wordt georganiseerd? Of moeten de gemeenten dat doen?

De Kamer heeft, op basis van de feiten zoals die er liggen en op basis van de keuzen die in het verleden gemeentelijk en provinciaal zijn gemaakt, zelf de primaire verantwoordelijkheid.

De heer De Wit (SP):

Even voor de duidelijkheid die de minister vraagt. Er zijn verschillende redenen: ten eerste de ARHI-regels, ten tweede het beleidskader en ten derde het Europees Handvest voor de Lokale Autonomie. Dat schrijft in artikel 5 voor dat bij herindelingen referenda gehouden dienen te worden. Wij lichten dus in feite zelf de hand met de voorschriften die wij in acht zouden moeten nemen, al is het geen dwingend recht.

Minister Remkes:

Ik hoor dat verhaal vaker. De heer De Wit heeft al gezegd dat het geen dwingend recht is. Dat is inderdaad het geval. Het is typisch een zaak van subsidiariteit. Dit is iets waarvan Brussel veel beter met zijn handen af kan blijven.

De voorzitter:

Dit betreft overigens niet Brussel maar Straatsburg.

De heer De Wit (SP):

Als ik hem zo hoor, veronderstel ik dat de minister ook "nee" heeft gestemd in het referendum over de Europese grondwet.

Minister Remkes:

Dat is geheim.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Zo komen wij allemaal weer tot elkaar.

Ik stel voor om donderdag a.s. te stemmen over de ingediende motie van de heer De Wit en vervolgens, zo het de Kamer behaagt, wellicht over het wetsvoorstel.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.20.