Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Kant aan de ministers van Financiën en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de stijging van topinkomens in het bedrijfsleven met gemiddeld 13% in het jaar 2004.

Mevrouw Kant (SP):

Dank u wel. De verhoudingen zijn zoek in dit land. Verarming en verrijking gaan samen op. Voor sommigen groeien de bomen tot in de hemel. Anderen zakken financieel door de bodem. 2500 mensen zijn wekelijks aangewezen op de voedselbank. 700.000 huishoudens leven in armoede, waaronder 350.000 kinderen. Een half miljoen 65-plussers moet het doen met alleen een AOW-uitkering: € 835 netto per maand voor een alleenstaande.

Aan de andere kant is het aantal miljonairs weer gestegen. De zelfverrijking aan de top gaat gewoon door. Het jaarlijkse onderzoek van de Volkskrant heeft vastgesteld dat de gemiddelde stijging van de salarissen van de topmanagers 13% bedraagt.

De een is platzak en de ander vult zijn zakken. Dit is moreel verwerpelijk. Het kabinet vindt dit ook. Maar waar blijven dan de daden? Openbaarheid heeft niet geholpen. Men is de schaamte al lang voorbij. De code-Tabaksblat heeft niet geholpen. Ik heb eigenlijk maar één vraag: Waarom doet dit kabinet niets?

Ik heb twee suggesties. Voer een extra belastingschijf in voor de extreem hoge inkomens. Het is echt de hoogste tijd. En laat ook de topsalarissen onder de cao vallen. De top stijgt dan niet meer dan de werkvloer. Gewoon een morele koppeling.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de ministers. Wie van de twee als eerste? Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister De Geus:

Voorzitter. "De ontwikkeling van de topinkomens baart het kabinet zorgen." Ik citeer uit de brief die wij op 29 april aan de Kamer hebben gestuurd. Dit is de eerste zin van een brief waarin wij een aantal maatregelen aankondigen en ook een groot aantal maatregelen dat op dit moment al in gang gezet, beschrijven. In deze brief gaat het kabinet ook in op de twee aspecten die mevrouw Kant noemt: de ontwikkeling van de niet-cao-inkomens en de fiscaliteit.

Ik veronderstel niet dat mevrouw Kant verwacht dat in dit vragenuurtje een inhoudelijk debat ontstaat over de concrete suggesties die zij doet. Ik kan mij voorstellen dat zij zegt, dat de ontwikkeling van de topinkomens niet alleen het kabinet zorgen baart, maar ook de SP. Het lijkt mij voor de hand te liggen, dat wij spoedig met de Kamer een debat voeren over het pakket van maatregelen dat het kabinet in de brief heeft aangekondigd.

Wij hebben de brief op 29 april aan de Kamer gezonden. In de daaraan voorafgaande week is de vraag aan de orde geweest of er een spoeddebat over dit onderwerp zou moeten worden gevoerd. Toen is afgesproken dat de Kamer voor 1 mei een brief van het kabinet zou ontvangen. Met name de heer Crone heeft aangegeven dat de brief voor 1 mei moest komen, zodat er in de tweede helft van mei een debat over zou kunnen plaatsvinden.

Natuurlijk gaat het kabinet niet over de agenda van de Kamer, maar wij zijn volledig klaar voor en bereid tot een full-dressed debat over hetgeen wij in de brief van 29 april hebben aangekondigd. Ik zal nu dus niet op afzonderlijke inhoudelijke suggesties ingaan.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, wilt u misschien op dit procedurele punt reageren?

Mevrouw Kant (SP):

Ja, voorzitter, want als er in die brief iets stond, stond ik hier niet. Maar er staat niets in de brief! Er staan geen concrete maatregelen in die brief.

De voorzitter:

Wacht even. Daarvoor geef ik u straks de gelegenheid in uw tweede ronde. Ik kijk eerst even of de minister van Financiën nog iets wil toevoegen. Ik stel vast dat dit niet het geval is. Dan is het woord aan mevrouw Kant voor de tweede ronde.

Mevrouw Kant (SP):

Als er iets in die brief stond, stond ik hier niet. Er staat echter niets in de brief; er staan geen concrete maatregelen in. Ik vind het buitengewoon storend en zeer verontrustend. Er wordt al jarenlang gepraat en morele verontwaardiging geuit over de stijging van de salarissen aan de top, maar er gebeurt gewoon helemaal niets. Deze minister verwijst naar een brief van april waar niets in staat. Er staan geen concrete maatregelen in. Er staat in dat hij gaat praten met de Stichting van de Arbeid. Er is lang genoeg gepraat. Laat hij komen met concrete maatregelen. Dan kunnen wij er in de Kamer over praten. Hij komt gewoon wederom met niets. Het is toch niet zo, mag ik hopen, dat het kabinet zijn verontwaardiging veinst, dat het alleen maar praat en helemaal niet van plan is om iets te doen? Het kan niet langer wachten; de minister moet met iets komen. Ik wil ook dat hij concreet ingaat op de twee suggesties die ik heb gedaan, namelijk een extra belasting voor de extreem hoge inkomens en een koppeling in de cao, zodat de salarissen aan de top niet meer stijgen dan die op de werkvloer. Het kan echt niet langer zo.

Minister De Geus:

Voor alles wat over de fiscaliteit gaat, heeft mevrouw Kant natuurlijk de minister van Financiën hierheen geroepen. Als hij behoefte heeft om op haar suggestie te reageren, zal hij dat doen.

Over de andere suggestie merk ik op dat het kabinet niet gaat over de reikwijdte van cao's. Daar gaan de cao-partijen zelf over. Dat onderstreept weer de noodzaak om sommige zaken ook met cao-partijen te bespreken. Het gesprek van de Stichting van de Arbeid heeft dus gewoon zin.

Maar nogmaals, als zij met ons wil praten over een brief van het kabinet die zij afkeurt, is er alle gelegenheid voor. Laten wij dan echter in een full-dressed debat die brief centraal stellen. Als daarin punten staan die zij waardeert of niet waardeert, kan dat tot uiting komen.

Minister Zalm:

Voorzitter. Over een extra tarief in de inkomstenbelasting hebben wij al vaker van gedachten gewisseld. Wij zouden dat verder kunnen doen bij de behandeling van de brief. Een tarief dat tot gevolg heeft dat je meer dan de helft van je inkomen aan de overheid afstaat, vind ik een hoog tarief. Op dit moment is het toptarief 52%.

Ook op andere punten staat er echt wel iets in de brief. Ik wijs op de beschrijving van het beleid dat de Staat als aandeelhouder voert. Daarover is ook wel enige publiciteit geweest en niet in de zin dat de Staat probeert de topinkomens verder te verhogen, maar juist probeert om ze te beteugelen en te objectiveren. In de brief staat ook beschreven dat wij de commissie-Frijns, die de code-Tabaksblat monitort, vragen om bij voorrang in september met een evaluatie te komen en zo nodig met aanbevelingen om zaken die niet goed gaan, eventueel wettelijk te regelen. Ook dat zou een goed onderwerp voor bespreking zijn als wij de brief behandelen.

Mevrouw Kant (SP):

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wil een full-dressed debat. Maar de keizer heeft geen kleren aan. Dat debat gaat nergens over als de minister niet met maatregelen komt. In de brief staat namelijk helemaal niets. Het wordt dus wederom een debat over papier en over niets. De minister verwijst zelf naar een commissie die weer ergens naar gaat kijken. Het is gewoon – ik kan niet anders concluderen – slappe hap.

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zegt dat het kabinet niet over cao's gaat. Hij heeft voor de werknemers op de werkvloer de nullijn afgesproken. Waarom kan hij die nullijn niet ook afdwingen bij de top? Dat kan best, als hij dat wil.

Minister De Geus:

Ik heb duidelijk aangegeven dat de overheid niet gaat over de reikwijdte van cao's. Als bepaalde salarisgroepen er wel of niet in zitten, heeft de overheid daar niets mee te maken. Voorzover de overheid als werkgever er wel mee te maken heeft, zijn wij er niet kinderachtig in. De grenzen stoppen niet zomaar.

Verder maakt mevrouw Kant toch echt haar eigen afweging als zij zegt dat zij niet met het kabinet over deze brief wil debatteren. Ik heb aangegeven dat wij aan dat debat wel deelnemen en dat wij er graag klaar voor zijn. Als zij zegt dat zij de afweging maakt om niet met het kabinet te willen debatteren, is dat haar afweging.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het moet mij van het hart dat ik twee ministers voor mij zie die niet erg in vorm zijn. Ik wil hen de gelegenheid geven om het even beter te doen. Feit is namelijk dat de Volkskrant tamelijk ernstig bericht over het feit dat opnieuw, in het jaar 2004 in dit geval, de topmanagers van Nederland lak hebben aan het maatschappelijke protest tegen hun salarisstijgingen. Dat is niet voor het eerst. De zelfverrijking zet door. Wij kennen de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Financiën als twee mannen die zich hieraan kapot ergeren. Laten zij dat dan ook zeggen in dit debat. De premier zei voor het eerst in april heel duidelijk dat hier sprake is van een moreel tekort. Wat moet er nog gebeuren voordat de ministers deze kwalificatie overnemen? Mijn eerste vraag aan de minister van Sociale Zaken is of hij hier de woorden van de minister-president wil herhalen. De berichten in de Volkskrant laten zien dat onder topmanagers in Nederland sprake is van een moreel tekort. Het blijkt dus opnieuw dat de werkgevers in dit land niet goed zijn voor hun handtekening. De afgelopen jaren zijn verschillende sociale akkoorden gesloten waarin matiging aan de top is afgesproken. De minister van Sociale Zaken is daarbij rechtstreeks betrokken geweest. Men lapt de handtekeningen van de VNO-NCW en de andere werkgeversorganisaties aan zijn laars. Mijn tweede vraag is: wat doet het kabinet met zulke onbetrouwbare partners als de werkgeversorganisaties in Nederland?

Minister De Geus:

Voorzitter. De eerste vraag van de heer Vendrik kan ik oprecht en eenvoudig beantwoorden. Ik sluit mij van harte aan bij de woorden van de minister-president. Daarover bestaat geen enkel misverstand. Binnen het kabinet heerst daarover eenheid van gevoelen.

Wij nemen dit ernstig op en hebben op 29 april een brief gestuurd waarin een en ander wordt beschreven en aangekondigd. Dat is op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer gebeurd. Het zou de heer Vendrik sieren als hij dezelfde compassie die hij van het kabinet verwacht, ook zelf aan de dag legt door het probleem met ons te bespreken en dat niet te doen naar aanleiding van een krantenartikel. Volgende week is er weer iets aan de orde. Ik stel de heer Vendrik voor maar eens in debat te gaan.

De heer Douma (PvdA):

Voorzitter. Ik ben het eens met de minister. Wij moeten snel het debat met elkaar aangaan. Dat laat onverlet dat iedere keer dat dit soort signalen in de kranten komt, de politiek zich nadrukkelijk uitspreekt over het absoluut onwenselijke karakter van dit type loon- en inkomensstijgingen aan de top.

Ik heb twee concrete vragen. Mevrouw Kant heeft gevraagd of het in de cao kan worden opgenomen. Wij weten dat DSM daarover wel afspraken heeft gemaakt. DSM staat op het lijstje beduidend lager dan veel andere ondernemingen. De minister kan bij de sociale partners stimuleren dat dit soort afspraken door de cao-partijen wordt gemaakt. Zij gaan daarover, maar de minister kan ze stimuleren.

Wij zien in de publicatie in de Volkskrant dat de topinkomens steeds meer prestatieafhankelijk zijn. Dat is een goede zaak. Het vervelende doet zich echter voor dat het met de economie in Nederland zeer slecht gaat. Het aantal nieuwe producten op de markt is onvoldoende en de innovatie loopt achter. Hoe komt het dan dat de prestatiebonussen van de topmanagers stijgen? Ergens gaat er iets fout. Is de minister dat met mij van mening?

Minister De Geus:

Voorzitter. De opvatting van het kabinet over prestatiebeloningen staat nadrukkelijk en genuanceerd beschreven. Wij kunnen daarover met elkaar van gedachten wisselen. Het ligt niet zo ver af van dat wat de heer Douma nu schetst. Er is inderdaad een verschil tussen de bedrijven waar de topinkomens niet onder de cao vallen en de bedrijven waar dat wel het geval is. Er komt nog een gesprek met de Stichting van de Arbeid. Het onder de cao brengen van bepaalde inkomensgroepen die daar nu niet onder vallen, is een zeer probaat middel. De regering kan dat stimuleren, maar de partijen moeten daarover zelf een uitspraak doen. Een cao is in beginsel een privaat contract.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Het verbaast de CDA-fractie dat de fracties van de SP en GroenLinks nu pas wakker worden. Het bericht van afgelopen zaterdag in de Volkskrant bevatte weinig nieuws. Het is een trend die de CDA-fractie al eerder heeft gezien. Het kabinet heeft het ook gesignaleerd en dat heeft geleid tot de brief van 29 april.

Ik zag toch een nieuwsfeitje en maak graag van de gelegenheid gebruik dat punt naar voren te brengen. Ik zie dat er niet alleen gouden handdrukken worden gegeven bij onvrijwillig vertrek, maar blijkbaar ook bij vrijwillig vertrek. Als voorbereiding op het debat verneem ik graag van het kabinet of de commissie-Frijns, die de code-Tabaksblat evalueert, ook dat aspect meeneemt, zodat het kabinet en de Kamer straks een helder oordeel kunnen vellen.

Minister Zalm:

Voorzitter. Dat zal ik de commissie vragen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Kan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid mij duidelijk maken wat het verschil is tussen zijn houding enkele weken geleden, toen het ging om de topsalarissen en de bonussen bij de energiebedrijven, en de onderkoelde reactie op dit moment, nu het gaat om de topsalarissen in ondernemingen waar wij niet direct wat over te zeggen hebben? Vanwaar dat verschil? Het gaat om exorbitante bedragen.

De politie voert op dit moment actie bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties vanwege 1,25% salarisverhoging. Wat vindt de minister van het idee dat er in cao's een morele koppeling, of hoe je het ook wilt noemen, moet komen tussen de verhoging van de salarissen van de werknemers en de salarissen van de topmanagers? Moet dat niet in de Stichting van de Arbeid aan de orde komen?

Minister De Geus:

Voorzitter. De eerste vraag betrof de toonhoogte van de reactie. Ik heb hier een- en andermaal mijn zorg laten blijken. Ik heb mijn emotie daarbij getoond. De heer De Wit is daar dankbaar voor geweest, zo heeft hij bij eerdere gelegenheden aangegeven. Nu is het een moment van geen woorden maar daden. Het kabinet heeft op 29 april een brief geschreven, waarin alle acties staan. Het kabinet is overgegaan tot actie en wacht op het moment om daarover met de Kamer van gedachten te wisselen.

Over de politie-cao spreek ik mij niet uit.

De derde vraag heb ik beantwoord in mijn reactie op de inbreng van de heer Douma.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vond het nogal brutaal om zomaar te zeggen dat de ministers niet in vorm zijn. Zover zou ik niet willen gaan, maar dan moet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nu wel over de brug komen. De heer Vendrik zei terecht dat de werkgevers zich een onbetrouwbare partner tonen. Wij gaan het Kamerdebat met verve voeren, daar kan de minister van op aan. Waar het echter om gaat, is of de minister ook handelt richting de werkgevers. Is het niet hoog tijd voor spoedberaad met de werkgevers, waarin de minister hen meldt dat er sprake is van een moreel tekort en waarin hij zegt dat het gezagsvacuüm dat aan de orde is zolang zij zich niets maar dan ook niets van de minister, minister Zalm en de premier aantrekken, direct dient te worden opgeheven?

Minister De Geus:

Voorzitter. Het overleg met de Stichting van de Arbeid is inmiddels gepland. De inzet voor dat overleg staat in deze brief. Ik hoop dat wij vóór het overleg met de Kamer kunnen spreken, opdat wij haar gevoelens erbij kunnen betrekken. Wij willen het gesprek gehoord de Kamer voeren.