Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het algemeen verbindend en onverbindend verklaren van bepalingen van collectieve arbeidsovereenkomsten in verband met de uitbreiding van de werkingssfeer van de Wet arbeidsvoorwaarden grensoverschrijdende arbeid (29983).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Als wij een wetsvoorstel van de regering beoordelen, gaan wij eerst na wat het probleem is. Het doel van dit wetsvoorstel is het voorkomen van verdringing van het Nederlandse arbeidsaanbod door gedetacheerde werknemers uit het buitenland. Wij onderkennen het probleem en onderschrijven het doel. Vervolgens gaan wij altijd na wat de oplossing voor het probleem is. In dit geval is deze dat wij "de harde kern" van de arbeidsvoorwaarden in algemeen verbindend verklaarde cao's van toepassing verklaren op werknemers uit het buitenland die hier te werk worden gesteld. De VVD-fractie heeft in 1999 ingestemd met de implementatie van de detacheringsrichtlijn van de EU. Zij heeft toen niet uitgesloten dat de Wet arbeidsvoorwaarden grensoverschrijdende arbeid zou worden uitgebreid naar andere sectoren dan de bouw. Destijds heb ik nog een amendement ingediend om bij AMvB uitbreiding naar andere sectoren mogelijk te maken, omdat mijn fractie het doel onderschrijft. Dat amendement is later vervangen door een motie met als overweging dat grensoverschrijdende dienstverlening waarbij sociale dumping moet worden voorkomen en eerlijke mededinging dient te worden bevorderd, niet noodzakelijkerwijs beperkt blijft tot de bouw. Wij hebben de regering destijds opgeroepen om in overleg met de sociale partners te onderzoeken of het wenselijk is om de WAGA uit te breiden naar andere sectoren dan de bouw. Die motie werd door de Kamer aangenomen en vervolgens is aan de Stichting van de Arbeid advies gevraagd. Dat was verdeeld. Het toenmalige kabinet, namelijk Paars II, heeft naar aanleiding daarvan besloten om niet tot uitbreiding over te gaan. De VVD-fractie heeft zich uiteindelijk bij die conclusie neergelegd.

Op dit moment staan wij voor een dilemma. Wij onderschrijven het doel van het wetsvoorstel, maar moeten constateren dat het middel niet deugt. Bij werkgevers ontbreekt het draagvlak. Dat was destijds bij de bouw niet het geval. Bovendien is de effectiviteit van dat wetsvoorstel niet aangetoond. Er is geen onderzoek gedaan naar de vraag hoe de WAGA in de bouw is uitgevallen. In het verslag hebben wij daarnaar gevraagd, maar de regering heeft aangegeven dat zij het antwoord op die vraag niet weet. Toch is het belangrijk om te weten hoe een maatregel werkt, alvorens tot uitbreiding over te gaan. In het land zien wij in de bouw veel bedrijvigheid. Er wordt, de WAGA ten spijt, voornamelijk gewerkt met Poolse arbeidskrachten. Misschien is dat wel het grootste bewijs dat die wet niet werkt en dat het dus ook niet raadzaam is tot uitbreiding te besluiten.

De heer Van Dijk (CDA):

De heer Weekers heeft zojuist gezegd dat hij in zijn motie tot overleg in de Stichting van de Arbeid heeft opgeroepen. Het doel was overleg te voeren over de vraag of er voldoende draagvlak onder de ondernemers zou zijn voor uitbreiding van de werkingssfeer van de WAGA. De SER heeft recent een advies opgesteld waarin unaniem is gepleit voor uitbreiding. Daarmee wordt tegemoetgekomen aan één van de belangrijkste criteria van de heer Weekers, maar toch proef ik dat hij daarmee niet akkoord gaat. Staat dat niet haaks op datgene wat hij in 1999 naar voren heeft gebracht?

De heer Weekers (VVD):

Nee. Wij hebben destijds gevraagd om een advies van de Stichting van de Arbeid. Zij heeft vervolgens een verdeeld advies uitgebracht. Ik weet niet op welk SER-advies u doelt. Wij hebben reacties gekregen – ik meen van de raad van centrale ondernemingen – waaruit bleek dat men niet gelukkig was met een uitbreiding van de werkingssfeer van de WAGA.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik beveel u aan om even het advies over de dienstenrichtlijn erbij te pakken en te kijken naar de passage in het voorlaatste hoofdstuk waarin werknemers, werkgevers en kroonleden expliciet aangeven dat zij unaniem van mening zijn dat er een uitbreiding moet komen van de werkingssfeer van de WAGA naar alle sectoren. Als u mij niet vertrouwt, kunt u in de tekst kijken. Leidt deze nieuwe informatie tot een andere overweging?

De heer Weekers (VVD):

Nee, op dit moment niet. Ik zal zo uitleggen waarom.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik wacht met belangstelling af.

De heer Weekers (VVD):

Ik constateer dat met name de werkgeversorganisaties niet in elk gremium waarin zij zijn vertegenwoordigd en in elke uitlating in de richting van de Kamer even consistent zijn.

De heer Van Dijk (CDA):

Het meest recente officiële advies dat aan de regering is uitgebracht over dit onderwerp, zou maatgevend moeten zijn voor dit debat. Wij voeren dit debat ook niet aan de hand van standpunten die u 25 jaar geleden hebt ingenomen. Wij hebben het over standpunten die u recent hebt ingenomen. Ik adviseer u om even te kijken naar de inhoud van het SER-advies.

De heer Weekers (VVD):

Het verschil tussen de CDA-fractie en de VVD-fractie is dat wij adviezen wel serieus nemen, maar niet klakkeloos overnemen. Dat doet de CDA-fractie kennelijk wel. Ik heb verwezen naar de motie uit 1999 en de reactie daarop van de regering naar aanleiding van het STAR-advies om de positie van de VVD-fractie nader te verklaren. Ik heb wat dat betreft dat laatste SER-advies helemaal niet nodig. De VVD-fractie maakt uiteindelijk een eigenstandige afweging. Het onderdeel draagvlak was maar een klein element uit mijn redenering. Ik geef u zo mijn andere argumenten. Als u dan nog vragen hebt, hoor ik dat graag. Ik ga graag met u in debat.

De heer Van Dijk (CDA):

Wat u nu zegt, vind ik eerlijk gezegd niet erg consistent. U zegt dat een van de belangrijke elementen uit uw motie van 1999 was dat moest worden bekeken of er een unaniem STAR-advies zou kunnen komen. Op basis daarvan wilde u kijken of de werkingssfeer van de WAGA verder zou kunnen worden uitgebreid. Ik val u daarop aan omdat er nu een gemeenschappelijk standpunt is van werkgevers en werknemers en u vervolgens zegt dat u niet zo'n boodschap heeft aan hetgeen de SER uiteindelijk naar voren brengt. Weest u dan stoer en komt u dan ook niet met uw verhaal uit 1999. Dan moet u gewoon zeggen dat u er geen zin in hebt. Dat is prima, even goede vrienden, maar zeg dat dan.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb net gezegd dat in de motie werd opgeroepen om in overleg met de sociale partners te onderzoeken of de uitbreiding van de werkingssfeer wenselijk is. Er kwam destijds een niet-unaniem advies uit de STAR. Kennelijk denkt men er in een ander gremium, de SER, inmiddels anders over. Ik neem daar kennis van. Dit ontslaat mijn fractie natuurlijk niet van de verantwoordelijkheid om ook naar alle andere elementen te kijken. Ik kijk met name naar de effectiviteit, want daar zit het grote punt. De effectiviteit van de WAGA in de bouw is volstrekt niet aangetoond. De regering kan ook niet zeggen of en, zo ja, in hoeverre er sprake is van verdringing. Voordat de werkingssfeer van een dergelijke wet wordt uitgebreid, moeten wij eerst weten wat de effectiviteit is. Dat zou u ook moeten aanspreken.

De heer Douma (PvdA):

Uw redenering verbaast mij. U was aanvankelijk voor en u hebt uw standpunt gewijzigd op basis van een verdeeld advies. Nu ligt er een unaniem advies voor en toch blijft u tegen. Mij ontgaat de consistentie in dit verhaal. Ik heb nog een ander punt. U zegt dat de detacheringsrichtlijn in de bouw niet effectief is. Er is een Europees onderzoek gedaan. De minister verwijst daar niet naar, maar het onderzoek heeft wel plaatsgevonden. Hieruit blijkt dat het probleem vooral zit in de naleving van de afspraak. De afspraak als zodanig is prima, maar de naleving niet. Dat kan dus geen argument zijn tegen deze regel.

De heer Weekers (VVD):

Afspraken kunnen prima zijn. Als zij echter niet worden nageleefd, er geen controle plaatsvindt en er geen handhavingsactiviteiten plaatsvinden, is de vraag wat wij dan aan die afspraken hebben. Uit uw opmerking over de consistentie in mijn verhaal, blijkt dat u niet goed hebt geluisterd. Destijds waren wij niet a priori voor uitbreiding; wij hebben uitbreiding alleen niet uitgesloten. Toen hebben wij ook de vraag bij de regering neergelegd of er uitgebreid moet worden en zo ja, naar welke sectoren. Wij hebben de regering gevraagd om dit samen met de sociale partners te onderzoeken. Daarop is een antwoord gekomen. Kennelijk hebben de sociale partners nu een andere mening dan een paar jaar geleden. Dat kan. Dat kan het gevolg zijn van voortschrijdend inzicht. Ik ben dan wel benieuwd naar waar dat voortschrijdend inzicht vandaan komt, zeker nu de regering niet de effectiviteit en de verdringingseffecten kan aangeven.

De heer Douma (PvdA):

Als wij in deze Kamer een oplossing vinden voor een betere naleving, bent u wel voorstander van deze regel?

De heer Weekers (VVD):

Ik zou mij een scenario kunnen voorstellen waarbij de VVD akkoord zou gaan met het wetsvoorstel. Daarbij moet echter wel allereerst de effectiviteit aangetoond zijn. Bovendien moet het geen papieren tijger zijn. De woorden "papieren tijger" noteerde ik uit de mond van een vertegenwoordiger van de FNV bij een hoorzitting over de illegaliteit, die de Kamercommissie onlangs heeft georganiseerd. Daarbij ging het ook over de handhaving. Wat ons betreft moet er nog wat gebeuren in het systeem van algemeenverbindendverklaring van cao's, als het gaat over de representativiteit van de vakbonden. Daar kom ik straks nog nader over te spreken.

Voorzitter. Als VVD-fractie staan wij kritisch tegenover het instrument van avv, waarbij afspraken tussen sociale partners tot wet worden verheven voor een hele bedrijfstak. Op zichzelf is het logisch dat, wanneer een cao tot wet wordt verheven, dus ook geldt voor alle bedrijven die zich niet vertegenwoordigd voelen door de cao-partijen, dit niet beperkt blijft tot de Nederlandse werknemers. Dit zou dus ook moeten gelden voor de uit het buitenland gedetacheerde werknemers. De weg van detachering uit het buitenland zou namelijk een sluiproute kunnen vormen om de cao te omzeilen.

Toch kunnen wij onze ogen er ook niet voor sluiten dat er tal van andere constructies mogelijk zijn. Ik doel op de zzp-constructies en de dienstenrichtlijn. Dat zijn constructies om tegen andere dan de Nederlandse cao-voorwaarden in dit land actief te zijn. De minister verklaart de cao's op basis van een liberaal perspectief veel te snel algemeen verbindend. Je moet wel van zeer goeden huize komen om afspraken tussen partijen direct tot wet, dus voor iedereen, te verheffen, zonder dat daarbij getoetst wordt of het algemeen belang zulks wel vereist.

Bovendien kun je je afvragen hoe legitiem het is, wanneer een georganiseerde minderheid haar wil kan opleggen aan een ongeorganiseerde meerderheid. Wij hebben daar bij de binnenlandse verhoudingen al erg veel moeite mee, laat staan dat wij vervolgens de werkingssfeer tot over de grens zouden uitbreiden. Het bestaande loonkartel dat mijn fractie eerder zou willen indammen, zou dan zelfs nog worden uitgebreid. Daar voelen wij dan ook niet veel voor.

Ik vraag de minister dan ook of hij de discussie over de legitimiteit van het avv-instrument met ons wil heropenen. Wil hij de representativiteitseisen, zoals die in de wet geformuleerd zijn, ook met ons bespreken? De representativiteit van de vakbonden is in de loop der jaren drastisch teruggelopen. Dat is voor de Wet AVV merkwaardig genoeg niet relevant. Er kan namelijk al een cao tot stand komen en algemeen verbindend worden verklaard voor een bedrijfstak, wanneer de onderhandelende vakbond nauwelijks leden in de desbetreffende bedrijfstak heeft. Voor de avv is slechts bepalend het aantal werknemers dat werkzaam is in bedrijven die aan werkgeverszijde georganiseerd zijn.

Mijn fractie vindt de legitimiteit van het collectief onderhandelen door onafhankelijke werknemersorganisaties een grondbeginsel van onze sociale rechtsstaat. Dat is ook in diverse verdragen vastgelegd. Voor een zinvolle invulling daarvan is het echter nodig dat de werknemersorganisaties voldoen aan bepaalde minimumrepresentativiteitsvereisten, opdat zij de legitimiteit van het collectief onderhandelen terecht en met kracht kunnen opeisen. Ik zou de minister ten slotte twee stellingen willen voorleggen. De eerste is dat de minister bij het algemeen verbindend verklaren van cao's met name moet toetsen of, in het licht van de conjunctuur en de arbeidsmarkt op langere termijn, de belangen van zowel de reeds onder de cao vallende medewerkers als degenen die er buiten vallen, voldoende gewaarborgd en in evenwicht zijn. De tweede, dat een extra representativiteiteis zou moeten gelden, dat een werknemersorganisatie om een cao te kunnen afsluiten die voor alle gebonden en ongebonden werknemers geldt, ten minste een bij wet vast te stellen percentage van de werknemers die werkzaam zijn bij het betreffende bedrijf respectievelijk de bedrijfstak, dient te vertegenwoordigen.

Als genoemde extra representativiteiteis niet wordt gehaald, vervalt de mogelijkheid tot avv. Naar mijn mening wordt op deze manier een systeem gecreëerd dat, wanneer de representativiteit goed is geregeld, de legitimiteit van het collectief handelen verstevigt. Als het algemeen belang dat vergt, kun je vervolgens het resultaat van de collectieve onderhandelingen ook over ongeorganiseerde werknemers uitstrooien. Dat is dan dus wel een andere praktijk dan die welke vandaag de dag geldt.

De heer Van Dijk (CDA):

Volgens mij wordt in het toetsingskader dat is gekoppeld aan de wet op de algemeen verbindendverklaring een eis neergelegd ten aanzien van de representativiteit van de werkgevers, omdat die in belangrijke mate worden gebonden door de wet. Het zijn niet zozeer de werknemers die door de wet gebonden worden, maar de werkgevers. Begrijp ik het nu goed, dat de heer Weekers eigenlijk de gehele wet ter discussie wil stellen doordat hij het karakter wil veranderen? Het karakter is tot dit moment, dat de werkgevers worden gebonden, en als gevolg daarvan de werknemers. Zoals de heer Weekers het voorstelt, wil hij eigenlijk dat de werknemers worden gebonden en niet de werkgevers.

De heer Weekers (VVD):

Dan heeft de heer Van Dijk mijn betoog maar half gehoord of half begrepen. Ik heb aangegeven dat ik een extra representativiteiteis wil. Ik wil niets afdoen aan de representativiteiteis die nu in de wet staat. Ik zou er een extra representativiteiteis aan willen toevoegen, dat wanneer de vakbeweging onderhandelt, zij dat alleen doet wanneer zij voldoende representatief is en voorzover voldoende werknemers in de betreffende sector zijn georganiseerd. Anders kan een georganiseerde minderheid zijn wil opleggen aan een ongeorganiseerde meerderheid, zonder enige toets. Daar voelt mijn fractie helemaal niets voor.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er bij de overige woordvoerders geen bezwaar tegen bestaat om de sprekersvolgorde te wijzigen en eerst het woord te geven aan de heer Bakker.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik kan en moet heel kort zijn, omdat elders in het gebouw inmiddels een ander debat is begonnen. Ik wil hier kort de opvatting van de D66-fractie uiteenzetten. Wij zullen tegen dit wetsvoorstel stemmen. De minister moet zijn meerderheid dus bij de oppositie halen. Dat is niet anders. Dat is trouwens in kwesties van polder en corporatisme al tien jaar lang het geval, ongeacht of het nu over paars gaat of het huidige kabinet. CDA en PvdA zijn altijd op elkaar aangewezen om het loonkartel waarover wij het hebben, overeind te houden op de Nederlandse arbeidsmarkt. Nog zonder concurrentie van buiten de grenzen is dit loonkartel naar mijn overtuiging al heel slecht, met name ten opzichte van de belangen van zwakkere werknemers, omdat men tal van eisen kan stellen, onder andere ten aanzien van loonniveaus, waardoor mensen die niet aan deze eisen voldoen, er niet aan te pas komen. In wezen worden de outsiders buiten de arbeidsmarkt gehouden omdat de insiders het voor elkaar goed regelen. Hoewel wij in 1999 uiteindelijk akkoord zijn gegaan met een regeling voor de bouw, hebben wij wel al bij de behandeling de nodige bedenkingen geuit. Dit is bij uitstek een sector, die nog de illusie van een binnenlandse markt en de illusie van het ontbreken van concurrentie overeind kan houden. Het is een van de sectoren waarin, plaatsgebonden als men uiteraard is, tot arbeidsvoorwaarden wordt gekomen die ver uitstijgen boven arbeidsvoorwaarden in tal van andere sectoren. Dat geldt voor nog een paar plaatsgebonden sectoren, bijvoorbeeld schilders. Je ziet echter dat op dit moment de concurrentie, dus de druk van buiten komt in precies die sectoren waar men zichzelf in wezen uit de markt heeft geprijsd. De regering sanctioneert dat. Zij zegt dat het goed is en dat zij het eigenlijk wil voor de gehele Nederlandse arbeidsmarkt. Zij wil voor de gehele Nederlandse arbeidsmarkt een uitnodiging doen aan de vakbonden, maar in wezen ook aan werkgevers die in zekere zin een belang hebben bij uitschakeling van concurrentie, om iedere concurrentie van over de grens uit te schakelen. Wij weten dan hoe het gaat. Die open uitnodiging zal leiden tot afspraken in de sfeer van de harde kern van arbeidsvoorwaarden, waardoor mensen over de grens daar moeilijker aan kunnen voldoen.

Ik vermag niet in te zien waarom wij niet kunnen volstaan met het binden van mensen uit andere landen binnen de EU, die niet op basis van de dienstenrichtlijn, maar op basis van het gewone EU-verdrag over vrij verkeer van werknemers, gerechtigd zijn om in Nederland te werken aan de Nederlandse wetgeving. Niets fraude en niets illegaal; men moet gewoon aan de Nederlandse wetten voldoen. Maar nee, er moet een kop bovenop. Het is een kop die door private organisaties wordt vastgesteld, ongeacht de representativiteit aan de kant van de werknemers. Aan de kant van de werkgevers zit het met de representativiteit in de zin dat men nog net een meerderheid moet hebben, in zoverre wel goed dat er ook een grote minderheid kan zijn die helemaal niet georganiseerd is en soms ook op goede gronden helemaal niet georganiseerd is.

Vervolgens zeggen wij eigenlijk tegen een meerderheid van belanghebbenden op de Nederlandse arbeidsmarkt, dat men de tent dicht mag gooien en er een closed shop van mag maken. Ik kan mij er nog iets bij voorstellen dat men bang is voor mensen uit Polen, die gewend zijn te werken voor salarissen die zeer onder onze salarisniveaus liggen, en die buiten de Nederlandse arbeidsmarkt wil houden. Dan nog is het echter een illusie, want dan zal veel productie zich naar die landen verplaatsen. Maar waarom voor Belgen en Duitsers aan onze grenzen dit instrumentarium? Het biedt naar mijn gevoel een illusie van bescherming en een illusie van buiten de deur houden van concurrentie. In de praktijk zal de druk zo groot worden dat zij toch optreedt, of omdat de productie zich verplaatst of omdat er druk van uitgaat op het illegale circuit.

Kortom, mijn fractie heeft weinig waardering en sympathie voor dit wetsvoorstel. Geen van allen in deze Kamer houdt een pleidooi voor sociale dumping en dergelijke. Daar gaat het ook niet om. Het gaat om de vraag of je particuliere contracten niet alleen in Nederland algemeen verbindend moet verklaren, maar in wezen voor heel Europa algemeen verbindend moet verklaren. Ons antwoord daarop is nee.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter. Toen ik naar de bijdragen van mijn beide voorgangers luisterde, herinnerde ik mij de debatten die ik heb mogen voeren over de product- en bedrijfsschappen. Ik zie belangrijke elementen weer terugkomen.

Vandaag spreken wij over de WAGA, de Wet arbeidsvoorwaarden grensoverschrijdende arbeid. De WAGA is in feite de implementatie van de Europese richtlijn detachering. Daarin is opgenomen dat zodra iemand op een ander grondgebied gaat werken, er bepaalde minimumvoorwaarden moeten worden gevolgd van het land waarin de werkzaamheden worden verricht. In de detacheringsrichtlijn is al een bepaling opgenomen dat het bij de bouw ook van toepassing moet zijn op het arbeidsvoorwaardendeel.

Op het moment dat deze wet in 1998 in Nederland werd geïmplementeerd en werd omgezet in Nederlandse wetgeving, heeft de CDA-fractie al een pleidooi gehouden de wet niet alleen van toepassing te laten zijn op de bouwsector, maar deze ook breder in te zetten. De heer Weekers heeft terecht opgemerkt dat er toen een motie is aangenomen om een opdracht te geven aan de Stichting van de Arbeid om te onderzoeken in hoeverre werknemers en werkgevers het op dit punt eens kunnen worden. Uiteindelijk is dat niet gelukt omdat de werkgevers een ander standpunt innamen dan de werknemers. De werknemers waren voor en de werkgevers waren tegen. Een belangrijk element was dat de werknemers van mening waren dat je geen concurrentie op arbeidsvoorwaarden moet hebben op de Nederlandse arbeidsmarkt. De zaak heeft een tijd stilgelegen maar uiteindelijk, nadat er uitbreiding heeft plaatsgevonden in de Europese Unie, is er weer een nieuwe discussie gekomen.

Een tweede element dat een rol heeft gespeeld, is het verschijnen van de Richtlijn interne markt voor diensten, die een bepaalde impact zou kunnen hebben. De uitbreiding van de Europese Unie met Oost-Europese landen heeft ertoe geleid dat de regering de uitbreiding van de WAGA heeft voorgesteld. Wij zijn consistent met onze opvatting die wij al lange tijd hebben en zijn er dan ook een groot voorstander van dat dit op deze manier gaat gebeuren. Het is goed dat het ontwerp voorligt.

Er zijn diverse elementen waarover wij nog iets willen zeggen. In de bijdrage van de heer Weekers kwam de vraag naar voren of je op deze manier elk mogelijk verdringingseffect uit de wereld helpt. Dat is niet helemaal waar. Er zijn nog andere constructies die het mogelijk maken dat er wel verdringing plaatsvindt.

Een tweede element is het handhavingsprobleem. Wij hebben de minister al eerder gevraagd ervoor te zorgen dat de handhaving op een juiste manier plaatsvindt en meer aandacht en tijd krijgt.

Tijdens de discussie over de interne markt voor diensten hebben wij aandacht gevraagd voor de problematiek van de zzp'er. Hoe pakken wij de problemen op een goede manier aan? De nu voorgestelde maatregel is wel noodzakelijk om in ieder geval een deel van de verdringingseffecten op te lossen. Hebben wij hiermee alles opgelost? Nee. Dat suggereren wij ook niet, zo zeg ik de heer Weekers.

Een ander element gaat over de opbouw van sociale zekerheid in het land van herkomst als iemand is gedetacheerd in Nederland. In de coördinatieverordening 1408 71 staat dat dit gedurende één jaar mag. Eventueel mag het met een jaar worden verlengd. Betekent dit dat bij een langere detachering aanspraak kan worden gemaakt op de opbouw van sociale zekerheid in Nederland? Op deze vraag hebben wij nog geen duidelijk antwoord gekregen.

Er wordt gesuggereerd dat dit te maken heeft met de uitbreiding van de Europese Unie met landen uit Centraal- en Oost-Europa. Daarvoor wordt op dit moment in een overgangsregime voorzien. Nu geldt een termijn van twee jaar die eventueel uitgebreid zou kunnen worden met drie jaar en daarna nog eens met twee jaar. Welke relatie heeft dat met deze wet? Is er een causaal verband tussen beide of is die er volgens de minister niet?

Kortom, wij ondersteunen het voorstel zoals het hier op tafel ligt maar hebben nog wel enkele vragen aan de minister waarop wij graag een antwoord krijgen.

De heer Douma (PvdA):

Voorzitter. Ondanks het feit dat Nederland de Europese grondwet niet zal aanvaarden, hebben wij gelukkig nog steeds te maken met vrij verkeer van personen, de interne markt en eerlijke concurrentieverhoudingen tussen bedrijven in Europa. Om die eerlijke concurrentieverhoudingen te waarborgen zijn er wel een aantal zaken die wij met elkaar moeten regelen. Voorkomen moet worden dat er loonkostenconcurrentie plaatsvindt op grond van grensoverschrijdende arbeid en dat de nationale vormgeving van het sociale stelsel, waaraan wij hier gehecht zijn, wordt ondermijnd door vormen van grensoverschrijdende arbeid.

Op dit moment zijn er eigenlijk drie problemen op het terrein van de interne markt en de grensoverschrijdendheid. Het eerste betreft het grote aantal illegale werknemers in Nederland. Het tweede is dat van de schijnzelfstandigen. Met minister Brinkhorst hebben wij al een aantal keren van gedachten gewisseld over hun onduidelijke status. Het derde probleem is dat wij in Nederland bij de invoering van de detacheringsrichtlijn de werking ervan beperkt hebben tot de harde kern van de wettelijke arbeidsvoorwaarden en dat wij de cao alleen van toepassing hebben verklaard op de bouw. Dat leidt tot ongewenste vormen van loonkostenconcurrentie en tot verdringing. Welnu, dat knelpunt wordt met dit wetsvoorstel voor een deel opgelost. De heer Van Dijk heeft overigens terecht gezegd dat een deel van de loonkostenverschillen voortvloeit uit een aantal arbeidsvoorwaarden die niet in de harde kern zitten zoals sociale zekerheid en pensioenen. In ieder geval wordt wel een belangrijke angel uit de loonkostenconcurrentie gehaald door de algemeen verbind verklaarde cao's ook van toepassing te verklaren buiten de bouwsector. Mevrouw Bussemaker en ik hebben daar regelmatig op aangedrongen, dus wij zijn blij dat die stap uiteindelijk wordt gezet.

Wij staan dan ook positief tegenover dit wetsvoorstel. Wel zijn wij van oordeel dat het succes of falen van deze maatregelen staat of valt bij een adequate naleving. Als ten aanzien van die naleving er niet voor gezorgd wordt dat de gaten gedicht worden, heeft de heer Weekers gelijk dat het een papieren tijger blijft. Ik zou dan ook graag van de minister vernemen op welke wijze de regering er zelf toe gaat bijdragen dat de naleving van dit soort regelingen adequaat is. In het verslag heeft hij al aangegeven dat private partijen daarbij een rol spelen. Dat neemt niet weg dat met name de Arbeidsinpectie te dien aanzien een rol kan vervullen om ervoor te zorgen dat de invoering op een zodanige manier plaatsvindt dat er geen verdere ondermijning van het nationale sociale stelsel van rechtspositie en arbeidsvoorwaarden plaatsvindt. Op dat punt krijgen wij dus nog graag een reactie, hetgeen onverlet laat dat wij op hoofdlijnen blij zijn met dit wetsvoorstel.

Minister De Geus:

Voorzitter. Dit is voor de regering een belangrijk wetsvoorstel, omdat het past bij het doel van de regering om te bezien hoe wij op een faire manier werknemers uit andere landen kunnen toelaten en daarbij onderbieding kunnen voorkomen. De geschiedenis hiervan gaat terug tot de negentiger jaren. Recent zijn nieuwe inzichten opgedaan. Er is regelmatig met de Kamer gesproken over vrij verkeer van werknemers en de risico's die dat met zich meebrengt, waaronder onderbieding. De Kamer wil daarin een tegenwicht bieden. In dat kader heeft deze maatregel een zekere betekenis.

De heer Bakker zegt zeer consistent te zijn. D66 bepleit het vrije verkeer van werknemers en het niet algemeen verbindend verklaren van cao's. Voorzover er iets moet worden gedaan tegen sociale dumping, vindt D66 het middel van algemeenverbindendverklaringen erger dan de kwaal. Ik respecteer deze consistentie. De heer Bakker geeft aan dat wij steun voor het wetsvoorstelvoorstel bij andere partijen moeten zoeken. Dat vind ik jammer, want de heer Bakker zou de achterliggende reden moeten kunnen delen, als hij iets losser zou komen van zijn principiële waardering van instrumenten.

De naleving is geen eenvoudig punt. Het gaat om privaatrechtelijke afspraken en de naleving wordt dus overgelaten aan private partijen. Natuurlijk zullen belanghebbenden hierover rechtszaken voeren en natuurlijk zal dat niet op grote schaal gebeuren. Als de heer Weekers zou hebben bedoeld dat de overheid de naleving van algemeen verbindend verklaarde cao's meer moet nastreven, zou dat een ander debat zijn. Hij gaf echter aan dat dat niet zozeer zijn bedoeling was. Hij wil een apart debat over de algemeenverbindendverklaring van de cao's, dat wij in dit kader niet zullen voeren. Als er in zijn visie ooit een moment kan zijn om een fan te zijn van de algemeenverbindendverklaring, zou dat nu zijn. Zijn motief is dat hij tegen onderbieding is bij de overkomst van werknemers, maar juist in dat geval is de algemeenverbindendverklaring een interessant instrument. De naleving is ook voor de regering belangrijk. Het is een goede stap, nu eerst de wet in te voeren met de bestaande structuur, waarbij de handhaving en de naleving dus in handen van private partijen blijven. Wij zullen dit monitoren en wij blijven overleggen met de partijen. Overigens met respect voor de verantwoordelijkheidsverdeling die wij in Nederland kennen bij de cao's, zal de regering de zorg delen die ik vanuit de Kamer hoor. Ik ben blij dat die zorg door de drie grote partijen wordt uitgesproken. Op dat punt zitten wij op één lijn.

De heer Van Dijk heeft gelijk dat er nog steeds sprake is van verdringing. Deze wet omvat alleen de werknemers die in dienstbetrekking werkzaam zijn of die een arbeidsovereenkomst hebben. Op dat gebied is er echter ook sprake van oneigenlijke concurrentie. Daarop gelet is dit wetsvoorstel een belangrijke stap, maar daarmee zijn wij er nog niet. De heer Douma heeft er terecht op gewezen dat het terugdringen van schijnzelfstandigheid en illegale arbeid onverminderd van belang blijft. Dit kunnen wij niet via de collectieve arbeidsovereenkomsten doen of je zou de werkingssfeer ervan moeten uitbreiden. Ik vind echter dat zelfstandigen het recht hebben om zelf hun prijs op de markt te bepalen. Schijnzelfstandigen zijn eigenlijk verkapte werknemers. Deze ingewikkelde problematiek heeft de aandacht van de regering, zoals men weet uit de debatten met collega Brinkhorst.

Zolang de detachering niet langer duurt dan 12 maanden geldt de socialezekerheidswetgeving van het land van vestiging van de onderneming waarbij de gedetacheerde werknemer in dienst is. Die periode kan met een jaar worden verlengd. Voor de pensioenrechten geldt dat gedetacheerde werknemers uit lidstaten van de EU geen bijdrage behoeven te betalen aan de verplichte pensioenfondsen indien de betaling van de pensioenpremie in de andere lidstaat wordt voortgezet. Met de regeling voor pensioen en sociale zekerheid voor buitenlandse gedetacheerde werknemers wordt beoogd, te voorkomen dat werknemers een versnipperd verzekeringsverleden opbouwen. Deze regelingen zijn gebaseerd op het Europees recht.

De heer Van Dijk (CDA):

Dat weet ik. De vraag is in welk land iemand die langer dan twee jaar gedetacheerd is zijn rechten opbouwt. Is dat in het land waar hij zijn werkzaamheden verricht of in het land waar de onderneming gevestigd is?

Minister De Geus:

Op dit punt heb ik de steun van mijn ambtenaren nodig. A contrario redenerend, kom ik tot de conclusie dat na twee jaar de opbouw van socialezekerheidsrechten plaatsvindt in het land waar de werkzaamheden worden verricht.

De heer Van Dijk (CDA):

Tot die conclusie kom ik ook, maar ik weet het niet zeker. Kunt u ons hierover een nadere brief sturen?

Minister De Geus:

Dat is prima.

Ten aanzien van het vrije verkeer van werknemers is vorig jaar een periode van twee jaar afgesproken waarin de situatie bezien zou worden. Zo nodig, zou deze periode bekort worden tot mei 2005, maar daar was geen aanleiding voor. Deze periode loopt dus tot volgend jaar mei. Een wet als deze kan bijdragen aan draagvlak voor een vrij verkeer van werknemers in een samenleving. Het ongeordend verkeer van werknemers wordt soms als een bedreiging gezien. Deze wet kan bijdragen aan een betere ordening daarvan. Daardoor kan men wellicht iets meer ontspannen met dit vraagstuk omgaan. Dat is de politieke waardering die ik er in dit kader graag aan geef op uitnodiging van de heer Van Dijk.

De heer Douma heeft gewezen op de schijnzelfstandigheid en de illegaliteit en heeft aangegeven dat er een uitbreiding zal komen op de beperkte werking en vanuit de bouw.

De voorzitter:

Ik constateer dat er geen behoefte bestaat aan een korte tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om aanstaande dinsdag te stemmen over dit wetsvoorstel.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Klaas de Vries