Vragen van het lid Azough aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over haar initiatief tot een hoorzitting en debat inzake erkenning van de scheppingsgedachte in de evolutietheorie.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Naar aanleiding van de berichten over de interesse van de minister en de plannen rond "intelligent design", ben ik eens op het internet gaan surfen. Daarbij kwam ik heel veel discussies tegen, niet alleen in de Verenigde Staten, maar ook in Nederland. De discussie over "intelligent design" en de evolutietheorie is al gaande, ook ondanks de minister.

De minister overschrijdt volgens mijn fractie een cruciale grens door zelf een conferentie of een debat te willen organiseren over "intelligent design" en de evolutietheorie. Daarmee doet zij iets vergelijkbaars als de overheid in de Amerikaanse staat Kansas, die scholen opdroeg in biologieboeken de volgende tekst op te nemen: "Dit boek bevat materiaal over evolutie. Evolutie is een theorie en geen feit. Dit materiaal moet kritisch worden bekeken." Met deze opdracht schond de staat Kansas de scheiding tussen staat, religie en wetenschap. Dat is precies wat de minister nu ook doet. Zij zet de scheiding tussen kerk, staat en wetenschap onder druk. Daarom heb ik een aantal vragen. Vindt de minister niet dat zij de grens tussen privé-opvattingen en ministerschap overschrijdt als zij het debat over "intelligent design" en de evolutietheorie niet daar laat waar het hoort, namelijk onder wetenschappers? Wat vindt zij ervan dat er in Nederland scholen zijn die de evolutietheorie überhaupt niet willen onderwijzen? Wat gaat zij daaraan doen?

In het interview in de Volkskrant haalde de minister islamitische en christelijke studenten aan, die de evolutietheorie niet pruimen. Zij geloven in God als schepper en dat is het. De minister heeft gezegd dat zij deze opvattingen wil erkennen. Maakt zij daarmee het werk van leraren en hoogleraren niet praktisch onmogelijk? Zij worden daarmee geconfronteerd en zij moeten dat zien te overwinnen. Hoe kunnen zij goed onderwijs geven, juist ook in de evolutieleer?

De minister is geen burger met particuliere opvattingen. Zij is niet Maria in een leuk café in Maastricht, maar zij is minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in dit kabinet. Ik neem dus aan dat zij de opvatting van dit kabinet verwoordt. Ik krijg graag een reactie.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Als minister van Onderwijs en Wetenschap zie ik het nadrukkelijk ook als mijn taak om impulsen te geven aan het debat. Er blijken helaas alleen veel misverstanden en karikaturen de ronde te doen over mijn uitspraken in de Volkskrant. Mensen met geheel tegengestelde gedachten gaan met mijn uitspraken op de loop. Ik hoop hier enige verduidelijking te kunnen bieden, dus ik dank mevrouw Azough voor haar vragen.

Ik ben geen aanhanger van de ID-theorie, wat de kranten ook schrijven. Het gaat mij erom dat men in de ontmoeting van cultuur en religie meer respect en begrip voor elkaars opvattingen betracht. Het debat binnen wetenschap en religie over de relatie tussen die twee waardevolle pijlers van onze samenleving moet kunnen bijdragen aan een beter begrip tussen verschillende bevolkingsgroepen. Juist in het onderwijs ligt er een kans om kinderen met totaal verschillende en uiteenlopende achtergronden met elkaars religieuze overtuiging of culturele gewoonten kennis te laten maken. Ik vind het van grote waarde als kinderen erachter komen dat er meer is dat hen bindt dan dat hen scheidt. Dat is ook bevorderlijk voor het respectvol met elkaar omgaan in de samenleving.

Ik zie het als minister van Onderwijs en als minister van Wetenschap als mijn taak om ontmoeting en verbinding te bevorderen. Het gaat in het Nederlandse onderwijs aan de universiteiten ook om de reflectie over godsdienst en wetenschap, vooral ook voor de nieuwe groep moslimstudenten. Een van de vragen van mevrouw Azough was hoe ik dat ga organiseren. Dat kan op verschillende manieren. In het artikel stond iets over een hoorzitting, maar het kan natuurlijk ook heel anders. Ik kreeg de suggestie van Ronald Plasterk om een studium generale te organiseren. Een andere mogelijkheid is een rondetafelconferentie. Ik ben het natuurlijk zeer met mevrouw Azough eens dat ik niets moet voorschrijven. Dan zou ik inderdaad precies doen wat zij zegt. Ook verbied ik niets. De verschillende ontstaanstheorieën zijn en blijven onderdeel van de eindtermen biologie, zoals die op dit moment vastliggen. Ik hoop dat die ontmoeting tussen wetenschap, religie en samenleving inderdaad vorm krijgt en dat het respect voor de verschillende standpunten zal groeien. Ik ga ervan uit dat de vruchten daarvan hun vertaling vinden in het respect in de klas of de collegezaal.

Mevrouw Azough heeft een vraag gesteld over scholen die de evolutietheorie niet willen onderwijzen. Daar zijn ook al schriftelijke vragen over gesteld door mevrouw Hamer. Die vragen worden uiteraard nog beantwoord. Het is heel simpel: scholen moeten zich houden aan de eindtermen biologie en de evolutietheorie maakt daar deel van uit. Dat hebben wij met elkaar vastgesteld. Er komt nog een schriftelijk antwoord op de andere vragen, maar deze vraag haal ik er alvast uit, omdat het zo goed aansluit bij wat mevrouw Azough vraagt.

Dan de scheiding tussen kerk en staat. In Nederland kennen wij geen staatsgodsdienst. Wij kennen ook geen staatspedagogiek. Ik onderschrijf dat: dat moeten wij niet hebben. De staat mag nimmer bepalen wat de inhoud van een religie moet zijn en omgekeerd moeten de kerken niet het beleid van de overheid bepalen. Met die opmerkingen denk ik de vragen van mevrouw Azough in eerste instantie te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Ik geef eerst mevrouw Azough het woord in de tweede ronde. Daarna is er gelegenheid tot het stellen van aanvullende vragen. Ik zeg alvast dat ik bij uitzondering iets langer zal doorgaan met het vragenuur, vooral omdat de minister met onverantwoordelijke maar uiteraard wettelijke toegestane snelheden vanuit Brussel hiernaartoe is gekomen.

Minister Van der Hoeven:

Ik ga zo dadelijk ook weer terug naar Brussel!

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik heb de indruk dat de minister de commotie in de samenleving en in de Kamer niet goed heeft begrepen. Zij lijkt te willen doorgaan met dit initiatief en met haar plannen inzake Intelligent Design en de evolutietheorie. Ik heb hierover een aantal nadere vragen.

De minister haalt islamitische en christelijke studenten aan. Ik vind het eerlijk gezegd ontoelaatbaar dat zij de discussie over integratie en emancipatie in de Nederlandse samenleving gebruikt om een eigen interesse, een particuliere opvatting over ontwerptheorie enerzijds en evolutietheorie anderzijds, te benadrukken. Ik zou zeggen dat deze islamitische en christelijke studenten goed onderwijs behoren te krijgen. Zij behoren autonoom wetenschappelijk onderzoek te kunnen doen. Zij behoren dus ook te luisteren naar leraren en hoogleraren die hen confronteren met de evolutietheorie. Zij behoren niet te worden gesteund door de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap die eigenlijk zegt dat deze studenten misschien wel gelijk hebben en dat de evolutietheorie maar een theorie is, zoals in Kansas wordt gezegd. Ik vind dat dit niet kan.

De minister heeft niet geantwoord op mijn vraag of haar opvattingen worden gedeeld door de rest van het kabinet. In hoeverre is dit een kabinetsinitiatief waarin ook mensen als de heren Brinkhorst en Zalm zich kunnen vinden? Ik ben heel benieuwd of minister Zalm is geïnteresseerd in de ID-theorie en of minister Brinkhorst vindt dat wetenschappers denken in hokjes en zouden moeten openstaan voor Intelligent Design, door vele wetenschappers bekritiseerd als een theorie zonder wetenschappelijke onderbouwing.

Op het gebied van de scheiding tussen kerk en staat zie ik een groot probleem, niet alleen in Nederland maar ook in de rest van de samenleving. Dit probleem betreft niet alleen de scheiding van kerk en staat, maar ook de scheiding van kerk en wetenschap. Ik trof een artikel aan in The New York Review of Books, waarin een nieuwe beweging in Amerika wordt becommentarieerd. Het gaat om Rapture, een beweging met miljoenen aanhangers die geloven dat de wereld binnenkort ten onder zal gaan, met als gevolg vele plagen. Zij geloven dat er om die reden geen milieubeleid nodig is; de wereld gaat immers toch ten onder. Misschien kan dit verklaren waarom het kabinet tot nu toe zo weinig urgentie toont in zijn milieubeleid. Ik hoop dat dit niet de eerste aanzet is tot een glijdende schaal van afzwakking van de scheiding tussen kerk, staat en religie. Ik zie de minister lachen, maar dit is een serieus onderwerp.

Minister Van der Hoeven:

Het is een verdraaid serieus onderwerp, daar mag geen misverstand over bestaan, maar ik vind eerlijk gezegd dat mevrouw Azough een beetje doorslaat. Ik hoop dat zij mij dat niet kwalijk neemt. Wij hebben het hier niet over Amerika of over Amerikaanse toestanden, maar over Nederland.

De wetenschap baseert zich op feiten, daarin heeft mevrouw Azough gelijk. Wetenschap is echter ook onderzoek doen naar dingen die wij nog niet weten en vragen stellen bij de werkelijkheid. Debat en meningsvorming dragen dus ook bij aan de wetenschap. Ik neem geen stelling in. Wie het interview goed heeft gelezen, heeft gezien dat ik heb gezegd hierover geen stelling in te nemen. Dat ben ik ook niet van plan. Ik ben wel van plan om het debat tussen wetenschappers onderling en tussen wetenschap en onderwijs te stimuleren en te bevorderen. Daar gaat het om. Het gaat er ook om dat wij met elkaar erkennen dat er in Nederland heel verschillende opvattingen bestaan over een aantal dingen. Wij als Kamer en kabinet moeten ervoor zorgen dat er bruggen worden geslagen daar waar het verschil in opvattingen tot problemen kan leiden. Daar is de Kamer mee bezig en ik ook. Dat is waar het over gaat. Het gaat er natuurlijk om dat het onderwijs goed is. Binnen goed onderwijs hoort echter ook dat jonge mensen met een aantal zaken in aanraking komen. Dat hebben wij in de kerndoelen vastgelegd. Een school kan niet besluiten om bepaalde onderwerpen buiten beschouwing te laten. Dat tolereren wij niet. Daar moeten wij duidelijk over zijn. Dat is precies waar het wel om gaat.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Vijf weken geleden heb ik Kamervragen gesteld. Dat was niet naar aanleiding van een interview in de Volkskrant – dat kwam pas vier weken later – maar naar aanleiding van uw weblog waarin u zich wel degelijk positief uitliet over de "intelligent design"-gedachte en stelde dat deze een brugfunctie zou kunnen vervullen. Als u zegt dat u volkomen neutraal in deze discussie staat, neemt u op zijn minst een loopje met de waardheid. Vindt u het nu zelf een intelligent design om u als minister zo positief uit te laten over een discutabele theorie die komt uit een nogal onfrisse koker van een aantal zeer conservatieve Amerikaanse denktanks? U wekt door al deze positieve uitlatingen toch op zijn minst de indruk dat u partij kiest. Komt u nog wel geloofwaardig als minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap? Moeten wij u straks minister van onderwijs en pseudo-wetenschap gaan noemen?

Minister Van der Hoeven:

Het is toch maar goed dat ik de vragen die u hebt gesteld en de tekst van mijn weblog bij mij heb. Ik heb gezegd: "Wat islam, jodendom, christendom verbindt is de gedachte dat er een 'schepper' is, hoe die dan ook verder mag worden aangeduid. Ik zie mogelijkheden om hiermee verbindingen te scheppen. Die zouden vooral in het academisch debat gelegd kunnen worden." U vroeg mij wat het betekent en wat ik als mijn taak zie als minister. Ik heb daarop geantwoord dat het mij helemaal niet om die "intelligent design"-gedachte als zodanig gaat, maar om het bredere complex waarvan zij deel uitmaakt en dat het mij erom gaat dat in de ontmoeting tussen culturen en religies meer respect en begrip voor elkaars opvattingen wordt betracht. Ik ben het zeer met u eens dat wetenschap aan wetenschappers moet worden overgelaten.

De heer Bakker (D66):

Hoe vertel je iemand dat de aarde niet meer rond is, is kennelijk een vraag die de minister in haar diepste bezighoudt. Als het daar bij bleef, was het nog tot daaraan toe. Zij maakt er echter een buitengewoon serieuze zaak van. Zij zegt dat er mensen zijn die moeite hebben met de stand van de wetenschap op dit punt en dat zij daar begrip voor wil tonen. Het kan toch niet zo zijn dat godsdienstige opvattingen van wie dan ook bepalen wat de inhoud is van een lesprogramma voor biologie, geschiedenis of economie? Het kan toch niet zo zijn dat geloof en wetenschap op dat punt gelijkwaardige pijlers zijn? Het kan toch niet zo zijn dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in functie aansluiting zoekt bij een door serieuze wetenschappers als marginaal, obscuur en pseudo-wetenschappelijk aangeduid gezelschap van fundamentalistische stromingen in de Verenigde Staten? Wat is de volgende stap? Is de volgende stap dat wij kinderen gaan vertellen dat zij door de ooievaar zijn gebracht of is die stap dat wij de wetenschap uit de naam van het ministerie schrappen?

Minister Van der Hoeven:

Ik vind het ongelooflijk tot wat voor felle reacties het interview aanleiding geeft. Mijn antwoord op de vragen van de heer Bakker is heel simpel: nee, nee, nee, nee. Religieuze opvattingen moeten niet de inhoud van het onderwijs bepalen. Wij hebben uitdrukkelijke afspraken gemaakt over de vormgeving van de kerndoelen en daar houd ik aan vast. Het gaat inderdaad om de stand van de wetenschap. Dat zijn de zaken die naar voren moeten worden gebracht. Daar ben ik het zeer mee eens. In protestantse en katholieke kringen zijn heel goede oplossingen gevonden om met wetenschap om te gaan, ook als die op gespannen voet staat met wat bijvoorbeeld de religie zegt. Ik wil dat dit ook voor andere religies in orde komt. Wij kunnen wel zeggen dat het pseudo-wetenschap is, maar dat is helemaal niet aan de orde. Het draait erom dat wetenschap en religie met elkaar in discussie gaan. Daar hebben ze mij helemaal niet bij nodig. Daarover zijn wij geheel eens. Om die reden heb ik in antwoord op de vragen van mevrouw Azough gezegd dat er veel mogelijkheden zijn om dat debat met elkaar te voeren. Daar hebben ze mij helemaal niet bij nodig. Wat zegt u trouwens tegen mij als het debat niet wordt aangegaan? Dat zou ik wel eens willen weten.

De heer Bakker vroeg wat mijn volgende stap was. Hij had het over ooievaars en dergelijke. Laten wij die buiten beschouwing houden. Ik zal alleen nog positief reageren op de suggestie die de wetenschap mij doet, let wel: de wetenschap, om bijvoorbeeld een studium generale, een rondetafel of iets anders te laten organiseren. Ik vind het belangrijk om dat te laten doen. Ik hoop dat ik daarmee een nog niet beantwoorde vraag van mevrouw Azough heb beantwoord.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. De minister heeft al gezegd dat ik een week of twee geleden schriftelijke vragen heb gesteld. Die zijn nog niet beantwoord. Door deze commotie wordt dat ook buitengewoon ongelukkig. Het zijn namelijk vragen naar aanleiding van de uitspraak van de directeur van het Augustinuscollege dat hij geen docenten aanneemt die de evolutietheorie en dus een deel van de eindtermen aanhangen. Dit zeg ik naar aanleiding van het eerste antwoord van de minister. Ik was van plan om rustig mijn termijn af te wachten, maar nu deze commotie is ontstaan en de minister op de vragen ingaat, stel ik de kern van de vraag nog maar eens aan de orde. De kern is of de directeur in kwestie dit zo maar kan zeggen, zeker nu hij in de Volkskrant de uitspraken van de minister als een ondersteuning van zijn beleid presenteert. Ik hoop dat de minister daar afstand van kan nemen.

Minister Van der Hoeven:

Nadat die ongelukkige uitspraak is gedaan, is er natuurlijk nagegaan wat er eigenlijk is gezegd. De rector heeft na een gesprek met docenten zijn uitspraak betreurd en heeft gezegd dat hij zich niet genuanceerd genoeg had uitgedrukt. Ook wordt de algemeen directeur van de scholengemeenschap waar mevrouw Hamer op doelt en waar de school onder valt, geciteerd. Volgens hem is de evolutietheorie al jaren een normaal onderdeel van de lessen. Daar is geen enkele discussie over. Zo hoort het ook. Ik heb al opgemerkt dat scholen zich moeten houden aan de eindtermen van de examenprogramma's biologie. Daarvan maakt de evolutietheorie deel uit. U hebt gevraagd of de uitspraak van de rector een geldige grond voor ontslag vormt. Dat is absoluut niet het geval.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik sta mij hier al enige tijd bijzonder te verbazen. Ik vind het werkelijk onvolwassen en onvoldragen zoals sommige van mijn overigens zeer gewaardeerde collega's op dit thema reageren. Ik vind het een kwestie van koudwatervrees. De minister zoekt verbinding tussen visies binnen de wetenschap die uiteraard geworteld kunnen zijn in een geloofsovertuiging. Dit is in alle tijden zo geweest; daar hoeven wij niet voor weg te lopen. Het rijke van ons bestel is juist dat dit een plaats heeft binnen ons bestel. Ik weiger mij als creationist in het dilemma creationist versus evolutionist buiten het speelveld van onderwijs en wetenschap te doen plaatsen. Alsof dat niet te harmoniëren zou zijn! Ik vraag uitdrukkelijk aan de minister of dat passend is binnen ons bestel. Natuurlijk, een school die vanwege haar grondslag en doelstelling een visie heeft op het scheppingsverhaal, moet voldoen aan de kerndoelen en eindtermen. Laat hierover geen misverstand bestaan. Het zal alleen toch niet zo zijn dat wij in ons land en binnen onze rechtsregels de vrijheid ontnemen aan degenen die behoefte hebben aan het verbinden van een ethisch oordeel aan bepaalde opvattingen? De meest geavanceerde wetenschappers doen dat. Het zijn namelijk geen dichte puzzels. Alle wetenschappers – creationisten of evolutionisten – erkennen dat er losse einden zijn. Daarover gaat de discussie. Het zou werkelijk conservatief zijn als wij die discussie niet ondergingen en voerden. Daarvoor zoekt de minister ruimte. Wij steunen haar daarbij.

Minister Van der Hoeven:

Ik dank de heer Van der Vlies. Ik ben het helemaal met hem eens.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat kan alleen maar aanleiding zijn voor een volgende vraag, te weten wat in de kerndoelen staat over wat moet worden geleerd in de biologieles. Daarin staat inderdaad: schepping en evolutietheorie. Ik zou heel graag van de minister willen horen dat het begrip "schepping" eigenlijk thuishoort bij het vak levensbeschouwing en dat de evolutietheorie valt onder het vak biologie. Of staat het voor haar op één lijn, zoals de heer De Vries suggereert? De volgende vraag is, waarom de minister het ID, het intelligent design, eraan wil toevoegen. Waarom niet, om maar eens wat te noemen, Jomanda? Daarin geloven ook heel veel mensen. En waarom niet de fakirs, die twijfelen aan de zwaartekracht? Wat is het scheppingsverhaal voor de minister als onderdeel van de biologieles? Is het wetenschap of niet?

Minister Van der Hoeven:

Soms heb ik het idee dat niet wordt geluisterd naar de antwoorden die ik geef. Met alle respect, maar dit is een aantal zaken dat ik al heb behandeld. Wij hebben het over de kerndoelen. Die blijven zoals zij zijn. Wanneer wij de kerndoelen willen veranderen, dienen wij daarvoor voorstellen bij de Kamer in. Zo gaan met elkaar om in een debat. Het is dan aan de Kamer om te beslissen of de kerndoelen veranderd moeten worden in de zin zoals het door de regering wordt voorgesteld. De kerndoelen dienen te worden gerespecteerd. Verwijzend naar hetgeen de heer Van der Vlies heeft gezegd, breng ik in herinnering dat wij eerder ook hebben gesproken over de ruimte die aan bijzondere scholen wordt geboden om hun eigen visie over een aantal zaken uit te dragen. En in welke les zij dat doen, waarover maken wij ons hier eigenlijk druk?

Het is van belang dat kinderen worden opgevoed tot kritische burgers en dat tegelijkertijd de mogelijkheid blijft bestaan om de eigen visie over te brengen. Ook dat maakt onderdeel uit van de pluriformiteit van ons bestel. Ik maak er toch echt bezwaar tegen dat opnieuw de opmerking wordt gemaakt dat ik een aanhanger zou zijn van welke theorie dan ook. Ik peins er niet over. Helderder kan ik het niet zeggen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb altijd veel bewondering voor mensen die geloven in een evolutietheorie. Zoals u weet is er niet één evolutietheorie, maar zijn er vele.

Minister Van der Hoeven:

Exact.

De heer Slob (ChristenUnie):

Zelf geloof ik dat je daar meer geloof voor nodig hebt dan wanneer je gelooft in een persoonlijke God die de hemel en de aarde heeft geschapen, maar dit terzijde.

Mijn vraag aan de minister luidt, of zij mijn verbazing deelt over de reacties die zijn losgekomen en de over reflectie hier in de Kamer, wanneer zij vraagt om een debat en een uitwisseling van gedachten over dit onderwerp, met name uit de hoek van Kamerleden die zich in het verleden vaak hebben beroepen op ruimte voor debat, vrijheid van meningsuiting en alles wat daarbij hoort. Ik sta er achter dat uitleg moet worden gegeven over de evolutietheorie. Iedereen moet daar wat van af weten. Deelt de minister mijn opvatting dat in het onderwijs naast de noodzakelijke uitleg over de evolutie, altijd ruimte zal moeten blijven voor de scheppingsgedachte? Dat is immers een andere gedachte die bestaat over de totstandkoming van de aarde. De scheppingsgedachte kan niet ontkend worden.

Minister Van der Hoeven:

Ik deel de verbazing van de heer Slob. Ik wil daaraan nog graag iets toevoegen, ook in de richting van de heer Van der Vlies omdat ik het antwoord op diens vraag wel erg kort door de bocht heb geformuleerd. Er is nog iets anders aan de hand. De wetenschap staat niet stil. Door alle dingen die wij ontdekken, lopen wij meer en meer aan tegen nieuwe vragen. De wetenschap moet deze nieuwe vragen gaan beantwoorden. Dat laat onverlet dat in de religie ook een bepaalde opvatting bestaat. De stand der zaken is inderdaad de stand der zaken op dit moment. Volgend jaar kan de stand van de wetenschap een andere zijn. Ik ben het er helemaal mee eens dat wij ervoor moeten zorgdragen dat jonge mensen leren dat er meerdere opvattingen bestaan. Wij moeten hen zeker niet leren dat je elkaar om je opvattingen mag verketteren. Dat kan niet!

De heer Balemans (VVD):

Het voorstel van de minister verbaast mij. De wetgeving, zowel die op het primair als op het voortgezet onderwijs en zowel voor openbare scholen als voor bijzondere scholen, geeft de opdracht om zowel aandacht te besteden aan de evolutietheorie als aan de religieuze en maatschappelijke stromingen die in ons land bestaan. In dat licht is haar voorstel overbodig. De minister stelt dat zij wetenschap en religie bij elkaar wil brengen en daarom eventueel ook aan universiteiten een studium generale wil gaan financieren. Dat kan zij echter overlaten aan de universiteiten zelf. Die doen dat op grote schaal. In Utrecht vinden ze bijna iedere donderdag en vrijdag plaats. Die hoef je niet te gaan subsidiëren. Bij vrijwel ieder debat dat wij over onderwijs voeren, stelt de minister dat zij niet van bovenaf, vanuit Zoetermeer en inmiddels Den Haag, wil opleggen wat in het onderwijsveld moet gebeuren. Met de oproep die zij nu heeft gedaan, doet zij dat echter wel. Als zij dit gaat doen, loopt zij naar mijn mening het risico dat zij elke keer dit soort debatten gaat entameren die zij zelf interessant vindt op basis van haar persoonlijke voorkeuren. Haar opvolger zou dat dan ook weer kunnen doen. Dat is niet de bedoeling. Wij moeten ons bezighouden met het algemeen beleid. Volgens mij hebben wij veel grotere problemen...

De voorzitter:

Vraagteken.

De heer Balemans (VVD):

...in dit land en...

De voorzitter:

Nee, het vraagteken is gevallen. Het woord is aan de minister.

Minister Van der Hoeven:

Ik begin met dezelfde opmerking als ik in de richting van mevrouw Vergeer heb gemaakt. Ik heb soms het gevoel dat wel de vragen worden gesteld, maar dat de antwoorden er niet toe doen. Dat vind ik erg jammer. Ik ga niet tornen aan eindtermen en kerndoelen. Die zijn er en die blijven er. Als ze worden veranderd, zullen wij ze veranderen. Ik heb geen privé-opvattingen hierover.

Ik wil toch wel iets nieuws zeggen, want anders zegt u straks dat ik hetzelfde zeg als wat ik al eerder heb gezegd. De aanleiding voor dit verhaal was een conferentie tijdens het Europees Voorzitterschap over religie en wetenschap, waarbij naar voren kwam dat er juist op dit punt voldoende aanknopingspunten zijn voor een dialoog tussen de verschillende bevolkingsgroepen. Mijn oproep is: wetenschap en religie, praat hierover! Ik heb helemaal niet gezegd dat ik iets zal financieren. Ik heb alleen een aantal voorbeelden genoemd hoe je iets zou kunnen laten organiseren. Zelfs als wij een studium generale op dit punt zouden doen, wat is dan daarop tegen?

Maar los hiervan, het gaat om de dialoog tussen verschillende opvattingen. Het gaat ook om het respect voor elkaars opvattingen. Op het punt van intelligent design heb ik geen opvattingen. Ook dat is meer keren door mij gezegd, wat de kranten ook mogen schrijven.

De voorzitter:

Nog drie korte vragen en graag korte reacties van de minister. Anders gaat het vragenuur langer duren dan de heen- en weerreis van de minister naar Brussel. Dat is niet de bedoeling.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het blijft puzzelen op de vraag waarom een minister van Onderwijs zich überhaupt hiermee heeft te bemoeien. Het blijft puzzelen wat zij gaat doen. Zij zal geen debat financieren, maar zij roept er wel toe op. Zij lijkt het te willen initiëren. Voor GroenLinks en naar ik geloof een meerderheid van deze Kamer is de oproep van deze minister: blijf ervan af. Graag een reactie hierop. Het is aan de vrije wetenschapsbeoefening om het debat te organiseren. Het is aan haar en niet aan de minister van Onderwijs om dat te doen.

Ik geloof dat het de beroemde paleontoloog Stephan Gould was die over de evolutie sprak als een schitterend ongeluk. Geldt dat misschien ook voor deze interventie van deze minister?

Minister Van der Hoeven:

De term "schitterend" vind ik wel leuk; die neem ik graag in dank aan. Maar een ongeluk? Nee. Dat zou namelijk betekenen dat ik een interview heb gegeven waarover ik niet van tevoren heb nagedacht. En dat is natuurlijk niet het geval. Maar bedankt voor het compliment, want dat neem ik toch wel graag van u over.

Waarom moet je je met dingen bemoeien? Je bent minister van Onderwijs, je bent minister van Wetenschap. Als je op een gegeven moment constateert dat zich in de samenleving, dat zich in het onderwijs problemen voordoen, is het goed om daarover met elkaar van gedachten te wisselen zonder dat te doen vanuit een van tevoren ingenomen standpunt. Ik doe dat ook niet. Het lijkt mij van belang, juist als het over wetenschap gaat, dat die niet aan banden wordt gelegd en dat je niet voorschrijft op welke manier het gebeurt. In deze Kamer willen wij toch allen dat jonge mensen respect voor elkaar en voor elkaars opvattingen leren krijgen en dat er verbindingen kunnen komen waar het moeilijkheden geeft. Dat is het punt waar het om draait. Ik ben in voor adviezen op dat punt. Dat mag ik rustig zo zeggen.

De heer Jan de Vries (CDA):

De minister ziet het als haar taak om een impuls te geven aan het debat. Dat is gelukt. Dat blijkt vanmiddag ook wel. Tegelijkertijd blijkt ook wel dat het moeilijk is om soms respect op te brengen voor elkaars opvattingen. Tenminste, dat blijkt hier in de Kamer. Wij delen met de minister de mening dat het goed is, in de verhouding tussen geloof en religie en tussen schepping en evolutie in het bijzonder respect te hebben voor elkaars opvattingen.

Als wij in de kerndoelen en eindtermen opnemen dat onze leerlingen kennisnemen van de evolutietheorie en van de schepping, is het dan ook nodig dat je in beide gelooft? Is dat niet een onnodige tegenstelling scheppen, zoals sommige collega's in dit huis ook doen?

Minister Van der Hoeven:

De vraag van de heer De Vries is een heel pikante. Op het moment dat ik het woord "geloof" in het debat inbreng, staat er gegarandeerd iemand op die zegt dat dat aanleiding geeft tot nadere vragen. Dus laat ik dat nu niet doen. Ik ben het echter zeer met de heer De Vries eens dat het nodig is dat jonge mensen kennis dragen en leren hoe de aarde is ontstaan en wat wij daar op dit moment van denken. Daar zijn verschillende theorieën over. De evolutietheorie moet geleerd worden. Daarnaast is er wat het geloof met zich brengt. Daarom moet je ervoor zorgen dat beide zaken met elkaar in balans zijn en dat men respect heeft voor degenen die wel over de evolutietheorie leren, maar iets anders geloven.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De minister heeft zojuist verkondigd dat zij het jammer vindt dat hier zo slecht naar haar is geluisterd. Mijn probleem is dat als je dit wel doet, het heel lastig is om te begrijpen wat aan het eind van de middag precies haar bedoeling is en wat haar standpunt is. Zij geeft mijn collega Hamer gelijk, daar waar het betreft het kapittelen van de schooldirecteur die geen aannemingsbeleid mag voeren op basis van de evolutietheorie. Tegelijkertijd geeft de minister de heer Van der Vlies gelijk als deze bij dit onderwerp een paar dingen naar voren brengt, waarbij aanbevolen wordt om vooral door te gaan met die discussie. De minister kan niet iedereen tegelijk gelijk geven en mijn vraag is dan ook waar zij precies staat.

De minister zegt dat zij geen standpunt inneemt. Is zij het echter met mij eens dat, voor degenen die naar dit debat luisteren, het feit dat je deze discussie entameert en daarmee eigenlijk een bestaande theorie weer ter discussie stelt, ook een vorm van standpunt innemen is?

Minister Van der Hoeven:

Laat ik beginnen met de kwestie van het standpunt, want dat lijkt mij een rode draad die door uw vragen loopt. Ik denk dat het goed is als er in het Nederlandse onderwijs reflectie plaatsvindt over godsdienst en wetenschap; dat heb ik ook in het begin van mijn beantwoording in de richting van mevrouw Azough gezegd. Dat is een standpunt. Ik heb er echter op gewezen dat er verschillende mogelijkheden zijn als het erom gaat op welke manier dit vorm en inhoud moet krijgen en dat is iets waar ik mij niet over uitlaat. Ook laat ik mij er niet over uit waar dit uiteindelijk toe zou moeten leiden. Wat ik belangrijk vind, is dat het leidt tot nieuw begrip voor elkaar. Ik denk dat wij daar nog wel het een en ander te winnen hebben. Ik denk voorts dat het goed is om te kijken op welke manier er, ook in moslimkringen, over geloof en wetenschap wordt gedacht, want er zijn nogal wat spanningen. Dat is één.

Het andere betreft de vraag wat ik vind van allerlei theorieën. Welnu, te dien aanzien zeg ik dat ik daar geen aanhanger van ben, niet als persoon en ook niet als minister. Dat is helemaal niet aan de orde. Waar het wel om gaat, is dat je tegenover elkaar erkent dat wij een pluriforme samenleving hebben waarin op verschillende manieren over zaken wordt gedacht. Wat wij met elkaar willen, is dat al onze jonge mensen in contact komen met de dingen die wij belangrijk vinden en dat doen wij in het kader van de kerndoelen. Ik zie erop toe dat die kerndoelen in alle scholen, van welke signatuur zij ook zijn, gehaald worden en nagevolgd worden. Ik vind dat wij dat met elkaar moeten doen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit veel te lange vragenuur. Dat het te lang was, is uiteraard mijn verantwoordelijkheid. Laten wij het maar zien als compensatie voor volgende week, want dan hebben wij in verband met het vergaderschema geen vragenuur.