Aan de orde is het debat over de Europese top van 22 en 23 maart jl.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Het Stabiliteitspact is ook wel het "goede tijden, slechte tijden"-pact genoemd, ofte wel: het pact van de flexibilisering. Er is ook gezegd dat het er nu om gaat, het pact weer tot leven te wekken, maar houdt dit niet in dat de overtreders en de potentiële overtreders beloond worden? Is het nieuwe pact niet innerlijk tegenstrijdig? Landen met een hoge staatsschuld moeten deze in goede tijden versneld aflossen, maar zij mogen dan compensatie eisen in het kader van andere relevante factoren. De grens van 3% mag slechts beperkt overschreden worden, zowel in tijd als in omvang, maar wat betekent dit concreet?

De VVD-fractie is er geen voorstander van, het pact opnieuw in te vullen zonder het vooruitzicht dat het herschreven pact ook in slechte tijden daadwerkelijk wordt uitgevoerd, inclusief vroegtijdige waarschuwingen en sancties. De erkenning dat het pact bindend is, dat het een systeem is dat op regels gebaseerd is en dat ieder land zich aan het pact dient te houden, kan de enige reden zijn om het nieuwe pact te aanvaarden. Immers, alleen dan staat vast dat het geen tweede dood zal sterven.

Lissabon. Wij constateren dat de regeringsleiders hebben erkend dat groei en werkgelegenheid voorop staan, niet een sociaal Europa of milieudoelstellingen. Waarom worden de doelstellingen voor 2010 losgelaten? De urgentie is hoog en vijf jaar is nog lang. De Europese Raad spreekt van een solide industrieel weefsel; wat houdt dit in? Voor onze fractie staat vast dat industriebeleid in de afgelopen decennia bedrijven nooit van de ondergang heeft weten te redden. Bedrijven moeten de concurrentie zelf aankunnen, een flexibele Europese arbeidsmarkt helpt meer dan steun.

De kern van de strategie van Lissabon is de Bolkestein-richtlijn. Daarover wordt bewust verwarring veroorzaakt. Er is geen sprake van sociale dumping. Het land-van-oorsprong-principe houdt niet in dat de arbeidsvoorwaarden van het land waar de diensten worden verricht, terzijde worden geschoven. Ik verwijs ook hierbij naar de detacheringsrichtlijn. Degenen die in Brussel demonstreerden, demonstreerden tégen versterking van de economie, tégen werkgelegenheid en tégen concurrentiekracht. Laat het voor Lodewijk de Waal en Ruud Koole – zij namen deel aan deze "mars van de achteruitgang" – duidelijk zijn: Frankenstein bestaat niet, Europese koudwatervrees wel. Hoe wil de Europese Raad snelle invoering van een zo effectief mogelijke Bolkestein-richtlijn bespoedigen? En wat is de opstelling van de Nederlandse regering?

Ik bespreek nog twee andere thema's die op de agenda stonden. Bij de hervormingen van de Verenigde Naties is het probleem bij uitbreiding van de Veiligheidsraad de effectiviteit. En welke nieuwe permanente leden worden er gekozen? Wat is de inzet van Nederland voor de opstelling van Europa? Is die nog steeds een Europese zetel in de Veiligheidsraad in plaats van een Franse of een Britse, of is die inzet uitbreiding van het aantal Europese landen dat permanent in de Veiligheidsraad vertegenwoordigd is?

Het tweede thema is de task force voor Kroatië. Waarom is deze noodzakelijk? Het gaat er toch om dat het Joegoslavië-tribunaal klip en klaar verklaart dat Kroatië voldoende meewerkt? Een task force lijkt een vehikel te zijn om dat te omzeilen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik wil graag weten wat het politieke oordeel van de heer Van Baalen is over de uitkomsten van deze Top. Hij heeft genoemd: de Bolkesteinrichtlijn of, zo men wil: de Frankensteinrichtlijn, de Lissabonagenda en het Stabiliteitspact. Vindt hij dat Nederland datgene heeft binnengehaald wat binnengehaald zou moeten worden?

De heer Van Baalen (VVD):

Ik ben duidelijk geweest. De VVD kon zich heel goed vinden in de regels voor het oorspronkelijke Stabiliteitspact. Het ging ons erom dat landen de regels van dat pact in goede en slechte tijden zouden nakomen. De VVD ziet echter wel in dat het behaalde resultaat het uiterste is wat te bereiken zou zijn. De Nederlandse regering, te weten de minister-president, de minister van Financiën en de minister van Buitenlandse Zaken, heeft gedaan wat zij kon. Ik vraag mij dus af of meer mogelijk was geweest. Wel vind ik dat de regering moet aangeven of zij er gerust op is dat dat versoepelde pact zal worden nageleefd. Het zal dus in de praktijk moeten blijken of het pact werkt en of de Nederlandse strategie de juiste is geweest.

De heer Van Bommel (SP):

Bent u het niet met mij eens, dat zowel op het punt van de Bolkesteinrichtlijn als op het punt van het Stabiliteitspact in feite niets is binnengehaald en dat de regering eigenlijk met lege handen naar huis is gekomen? Moeten wij eigenlijk niet zeggen dat wat Nederland betreft deze Top is mislukt?

De heer Van Baalen (VVD):

Wat het Stabiliteitspact betreft moet dat in de praktijk blijken, maar ik ben ervan overtuigd dat er niet meer inzat. De Duitsers en de Fransen wensten niet mee te werken. Er is nu een flexibeler pact. Nogmaals, dat heeft niet onze voorkeur. In slechte omstandigheden moet blijken of de regels van dat nieuwe pact worden gehandhaafd. Het is in ieders belang dat dat gebeurt.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken heeft de conclusies van de Europese Raad wel eens vergeleken met een diamant. Een diamant heeft veel facetten en het licht kaatst alle kanten uit. Na een Top kiest iedere lidstaat een facet dat het mooist op hem afstraalt en zegt dan: kijk eens wat voor moois ik heb binnengehaald. Je hebt nu echter heel veel fantasie nodig om de verschillende interpretaties van de conclusies nog met een diamant te kunnen vergelijken. Dezelfde woorden worden op dit moment in de verschillende lidstaten wel zo verschillend uitgelegd, dat niet meer van één lijn is te spreken. De minister van Financiën van Nederland zegt: het mooie van het Groei- en Stabiliteitspact nu is dat wij in goede tijden extra kunnen aflossen. Dat hebben wij binnengehaald. De Fransen zeggen echter: wij mogen onze uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking aftrekken van het EMU-saldo, zodat die uitgaven niet meer meetellen voor ons tekort. Dat is althans de uitleg van de Franse regering in de media. Duitsland incasseert alvast dat alle uitgaven gedaan bij de hereniging niet meer hoeven mee te tellen voor de 3%-norm.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik ben er zelf geen voorstander van, maar het voordeel daarvan kan zijn dat onze kosten voor de Joint Strike Fighter misschien van het Nederlandse tekort kunnen worden afgetrokken. Vindt u dat een goede zaak?

De heer Timmermans (PvdA):

Wat de JSF betreft gaat de Nederlandse belastingbetaler, met dank aan de heer Van Baalen en zijn partij, zo gigantisch het schip in dat ik vrees dat wij dat niet eens meer onder de 3%-norm kunnen brengen. Overigens was ik bijzonder verbaasd toen ik uw betoog aanhoorde. Ik heb drie keer gekeken of u wel degene was die het woord voerde. In het verleden heb ik u zeer harde woorden horen spreken over het pact. U had het destijds over het in beton gieten van de afspraken over de 3%, de 60% en over het feit dat wij onder geen enkele omstandigheid daarvan moesten afwijken. Wij zouden op geen enkele manier moeten tolereren dat een lidstaat iets van de norm zou afwijken. Echter, nu bent u als was in de handen van dit kabinet dat de Nederlands belangen op de Top zo ruiterlijk heeft verkwanseld. Hoe moet ik deze volte face van de VVD verklaren?

De heer Van Baalen (VVD):

Dat zijn grote woorden van u. U was er namelijk vanaf het begin niet van overtuigd dat het pact een doel diende en dat het zou worden nageleefd. Op een gegeven moment moet je echter de omstandigheden in aanmerking nemen. Ik heb gezegd dat de praktijk zal moeten blijken wat er gebeurt en dat wij hopen dat dit flexibeler pact wordt uitgevoerd. Wij maken dus geen volte face. Dit is gewoon vasthoudendheid.

De heer Timmermans (PvdA):

Dus u bent van de Bolkesteinschool overgegaan naar de Koningschool. Jan de Koning zei namelijk: als het niet kan zoals moet, moet het maar zoals het kan. De minister van Financiën was in Italië ooit bekend als il duro. Nu zal hij daar worden omschreven als il morbido, wat het tegenovergestelde is van il duro. Maar goed, u gaat over uw eigen opstelling, die u dus heeft veranderd. Wat de PvdA-fractie betreft is inderdaad sprake van winst als de regels van het pact zo worden uitgelegd, dat ze niet altijd procyclisch uitpakken. Je moet het pact ook zo kunnen interpreteren, dat je in slechte tijden iets meer kunt doen om de economie en de werkgelegenheid te stimuleren en dat je je in goede tijden houdt aan de afspraak om sneller de staatsschuld af te lossen of sneller het tekort te reduceren. Dat is winst. Maar, mijnheer Van Baalen, the devil is in the detail. Het probleem zit in die speciale omstandigheden. Daar kun je natuurlijk alle kanten mee op. Je kunt het dikke pak met de conclusies van de Europese Raad en het voorwerk van de Ecofin lezen. Pas aan het slot kom je er achter dat er enorme gaten in het akkoord zitten, enorme gaten die enorme ruimte laten voor interpretatie van wat je er allemaal onder kunt schuiven, van wat je allemaal uit je tekort kunt halen. Vandaar dat de regeringsleiders bij thuiskomst allemaal een heel ander verhaal vertelden over het Groei- en Stabiliteitspact. Hebben wij nu 25 groei- en stabiliteitspacten, voor iedere lidstaat naar believen een eigen pact, te interpreteren aan de hand van binnenlands-politieke overwegingen? Is dat de winst van deze top?

Hoe moet ik de positie van het kabinet begrijpen? Het kabinet heeft zich jarenlang met hand en tand verzet tegen iedere vorm van flexibilisering en flexibele interpretatie van de regels van het pact. En nu is het, als een blad aan de boom, van positie veranderd. Nu wordt gezegd dat het eigenlijk wel goed is om het veel flexibeler te doen. Hoe is dat in 's hemelsnaam te rijmen met de jarenlang geharnaste posities? Er viel nooit over te praten; dat was een doodzonde. Welke dienst wordt de Nederlandse burger ermee bewezen om eerst jarenlang vol te houden dat hel en verdoemenis zouden uitbreken als wij ook maar een millimeter van het pact zouden afwijken en vervolgens ineens op een achternamiddag te verkondigen dat het eigenlijk wel goed is dat het heel flexibel wordt geïnterpreteerd? Dat is toch aan geen mens meer uit te leggen? Ik zou het zeer toejuichen als het kabinet eens zou proberen om in ronde termen te vertellen hoe het ineens tot die heel andere positie is gekomen.

Wij zijn erover verheugd dat de drie-eenheid van de Lissabonagenda is gehandhaafd: groei, duurzame ontwikkeling en sociale cohesie. De Raad stelt in zijn conclusies vast dat sociale cohesie en duurzaamheid positieve factoren zijn voor economische groei en niet als hinderpalen voor die economische groei moeten worden gezien. Die vaststelling vind je maar heel zelden terug in het nationale beleid. Kijk maar naar Nederland. Wat er is er nog duurzaam aan het kabinetsbeleid? Waar zijn mogelijke stimuleringen van duurzaamheid niet allemaal uit het kabinetsbeleid gehaald? Hoe krijgen wij in de nationale actieplannen ook echt een vertaling van de afspraken op Europees niveau? Hoe gaat het kabinet dat invullen? Overigens wordt ook gemeld dat de dialoog met de nationale parlementen op dit punt verstevigd moet worden. Hoe gaat het kabinet die nationale actieplannen tevoren aan de Tweede Kamer voorleggen?

Je kunt Bolkestein een verwijt maken op het punt van de dienstenrichtlijn. Als een soort "parting shot", als een afscheidsklaroenstoot, heeft hij de richtlijn op tafel gekwakt. Hij heeft geen enkele moeite gedaan om haar op een goede manier bij de verschillende politieke groeperingen te introduceren. Hij heeft geen enkele moeite gedaan om uitvoerig te lobbyen bij de geïnteresseerde partijen. Vervolgens is hij verbaasd dat er enorme gaten in zijn voorstel worden geschoten, dat er veel misverstanden over zijn. Ja, dank je de koekkoek. Als je niet de moeite neemt om iets politiek te duiden en te verdedigen, simpelweg omdat je als commissaris vertrekt, dan kun je het beter niet op tafel gooien. Laat het aan je opvolger! Die opvolger zit nu met de gebakken peren. Hoe gaat dit verder? De conclusies van de top op dit punt zijn voor mij niet helemaal duidelijk. Er staat dat de Commissie veranderingen gaat aanbrengen in het voorstel, maar hoe gaat dat dan? Is het het Europees Parlement dat dat moet doen? Gaat dat in overleg met het Parlement? Of trekt de Commissie het hele voorstel terug? Dat lees ik niet in de conclusies. Wat is eigenlijk de rol van het Parlement vanaf nu? Is dat de direct betrokkene? Ik hoor uit het Parlement dat dit nu mede aan zet is om samen met de Commissie de richtlijn opnieuw in te kleden. Ik haal dat eerlijk gezegd niet uit de conclusies, en krijg daarvan graag enige duiding.

Positief is mijn fractie over de inzet van de EU om leidend te zijn in de wereld op het punt van duurzaamheid, klimaatverandering en uitstoot van broeikasgassen. Het is, zeg ik in alle eerlijkheid, een beetje verrassend van een op dit moment toch vooral door rechts gedomineerd Europa, maar daarom niet minder toe te juichen van de kant van Hare Majesteits meest loyale oppositie.

Ook positief is mijn fractie over de conclusie op het punt van de noodzaak dat Syrië zich onverwijld terugtrekt uit de Libanon. We hebben daarover al eerder bij het Associatieakkoord gesproken. Ik ben benieuwd of dit nog aanleiding is voor andere fracties om hun standpunt over uitstel van besluitvorming te heroverwegen. Misschien wil het kabinet op dit punt een positie innemen, om te zien of het van oordeel is dat dit een nieuwe factor is die moet worden meegenomen bij de vraag of al of niet kan worden overgegaan tot stemming over het Associatieakkoord.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter. De Europese Top van 22 en 23 maart staat traditiegetrouw volledig in het teken van het sociaal-economisch beleid van de EU. Er zal in belangrijke mate worden gesproken over de vraag, hoe wij ervoor kunnen zorgen dat werkgelegenheid en economische groei zoveel mogelijk worden bevorderd, om er zo voor te zorgen dat die werkgelegenheid wordt gegarandeerd. Het is van groot belang dat over dat soort onderwerpen wordt gesproken, omdat ze dicht bij de burger staan. Het levert banen, inkomen en werkgelegenheid voor de Europese burger op.

In dat kader is uitgebreid gesproken over het Lissabonproces. Daarover hebben wij al meermalen, ook ter voorbereiding op deze top, met elkaar van gedachten gewisseld, waarbij wij enkele elementen hebben ingebracht die wij gelukkig terug zien komen. Ik noem het procedurele punt van plannen die voor drie jaar gelden. Er moeten richtsnoeren komen voor een periode van drie jaar, richtsnoeren die ook geïntegreerd zijn. Daarin zitten de sociaal-economische richtsnoeren en de werkgelegenheidsrichtsnoeren, wat voor ons een winstpunt is.

Het tweede element is een inhoudelijk punt, namelijk dat er meer gefocust wordt op meer economische groei. Tegelijkertijd is aangegeven dat alle instrumenten waarover de EU beschikt, dus ook de structuurfondsen en het Zevende Kaderprogramma dat nu wordt ontwikkeld, moeten worden ingezet in het kader van het Lissabonproces. Het is positief dat er innovatie gaat komen in biotechnologie en in milieutechnologie en dat er aandacht komt voor het MKB. Ook worden er positieve woorden gewijd aan de investeringen in het menselijk kapitaal. Wel zijn er nog drie vragen over het Lissabonproces. Er wordt aangekondigd dat de geïntegreerde richtsnoeren voortaan in april worden opgesteld. Welke raad gaat daarover uiteindelijk besluiten? Is dat de Raad algemene zaken, de Ecofin-Raad, of de Sociale raad? Ik zie aan het non-verbale gedrag van de minister van Financiën dat het antwoord al bepaald is. Een glimlach kon hij niet onderdrukken.

De voorzitter:

In mijn waarneming was de minister van Financiën bezig om de aandacht van een Kamerbode te vragen, om een briefje te overhandigen!

De heer Van Dijk (CDA):

Volgens mij had ik de non-verbale communicatie van de heer Zalm redelijk goed ingeschat!

De voorzitter:

Ik zie nu dat u gelijk had!

De heer Van Dijk (CDA):

Dank u wel.

De tweede vraag betreft de zogenaamde naming, shaming and faming. Hoe zorgen wij er nu voor dat de lidstaten zich daadwerkelijk gaan houden aan datgene wat wij met elkaar hebben afgesproken? Op dat terrein was aangegeven dat wij graag zouden zien dat de landen die het goed doen ook zo benoemd worden en dat de landen die het niet goed doen, ook echt te horen krijgen dat ze het niet goed doen. Dat element zien wij echter niet meer in de raadsconclusies terug. Kunnen de bewindslieden hierover nog een en ander zeggen?

Het derde element betreft het vooroverleg dat traditiegetrouw aan de vooravond van de Europese top plaatsvindt, te weten het sociaal overleg met werkgevers en werknemers. Zeker wanneer het onderwerp van het menselijk kapitaal op de agenda staat, dringt zich de vraag op wat er door de sociale partners wordt gedaan met hetgeen daar wordt afgesproken. Gaan zij zelf de conclusies vertalen naar hun eigen lidorganisaties zodat zij die op de een of andere manier in het nationaal beleid terug kunnen laten komen? Is daarover met hen van gedachten gewisseld?

Een ander onderwerp dat in het kader van het Lissabonproces veelvuldig is genoemd, is dat van de dienstenrichtlijn. Op 19 maart heeft daarover een grote demonstratie plaatsgevonden in Brussel. Op zichzelf is het voorstel dat hierover op tafel is gelegd buitengewoon belangrijk. Het is een voorstel dat zoals ook de berekeningen van het CPB aangeven, een positieve economische groei in Nederland zal opleveren en banen zal creëren. Het neemt onnodige handelsbelemmeringen weg. Wat dat betreft staan wij positief tegenover hetgeen er nu op tafel ligt. Er zijn echter nog wel enkele elementen die geregeld moeten worden voordat de richtlijn definitief wordt. Eén van die elementen is een uitbreiding van de zogeheten Waga, in de zin dat mensen die op Nederlands grondgebied diensten verrichten in dienstverband, ook onder de Nederlandse cao's gaan vallen, hetgeen dan een uitzondering is op het zogeheten "land van oorsprong"-principe. Dat is een element waar het kabinet al het een en ander mee gedaan heeft en waarvan het al herhaaldelijk heeft aangegeven dat het geregeld moet worden. Een van de zaken ten aanzien waarvan wij de SER gevraagd hebben zich erover te buigen, betreft de vraag welke sectoren onder de richtlijn zouden moeten vallen. Het antwoord op die vraag wachten wij af. Overigens zijn de uitlatingen die door de sociale partners op dat punt zijn gedaan, zowel op Europees als op nationaal niveau, naar onze mening buitengewoon positief. Ze geven aan dat de raadsconclusies op dat punt goed zijn en een stap vooruit betekenen, in de zin dat rekening moet worden gehouden met dit soort elementen. Wat dat betreft is er binnen mijn fractie wel ergernis over het gedrag van sommige politieke partijen die menen er belang bij te hebben om allemaal mist en onzin te berde te brengen over de Bolkestein-richtlijn, door hen steevast de Frankenstein-richtlijn genoemd. Zou het niet veel beter en chiquer zijn dat die partijen ervoor gaan zorgen dat zij met concrete voorstellen komen over aanpassing van de richtlijn? Dat is iets anders dan gewoon te zeggen: wij willen die richtlijn niet en wij zijn pas tevreden als die van tafel is.

Vervolgens kom ik te spreken over de passage over het klimaatverdrag. Als wij die vergelijken met eerdere bepalingen die besproken zijn op Europees niveau kan bij ons toch niet geheel de indruk weggenomen worden dat er sprake is van een afzwakking van deze passage. In eerdere versies stond dat er een reductie van de CO2-uitstoot zou moeten zijn van 60% tot 80% in het jaar 2050. Nu wordt er gesproken van een reductie van 15% tot 30% in het jaar 2020. Natuurlijk kan het een in het verlengde liggen van het ander, maar wij hebben toch het gevoel dat de oorspronkelijk geformuleerde ambitie wat verder ging. Wat is de oorzaak van de afzwakking van deze passage? Heeft dat te maken met bepaalde geluiden die vanuit Duitsland naar voren zijn gebracht?

Nu ik het toch over Duitsland heb, zou ik door willen gaan met het zogeheten Groei- en Stabiliteitspact. Er zijn wat dat betreft enkele aanpassingen aangegeven. Twee ervan kun je eigenlijk zien als een aanscherping, namelijk dat in tijden van economische groei er eerder een overschot zou moeten zijn en dat er niet gestreefd zou moeten worden naar een "close to balance". Wat dat betreft is het dus een aanscherping. Hulde aan het kabinet dat het dat heeft binnengehaald. Het is ook goed dat de hoogte van de staatsschuld wordt betrokken bij het bepalen van het toegestane financieringstekort. Is het juist dat landen met een hoge staatsschuld dus veel sneller naar evenwicht of een overschot moeten streven dan andere landen? Wij betreuren het dat de financiering van de pensioenen hierin niet is betrokken. De Nederlandse regering was dit oorspronkelijk wel van plan.

Over de volgende passage zijn wij echter nogal kritisch. Wat wordt bedoeld met "alle relevante factoren moeten worden meegenomen"? Er worden twee voorbeelden genoemd, namelijk hereniging in het kader van Europa en internationale solidariteit. Valt daar de militaire steun van Frankrijk in Afrika onder? Geldt de hereniging alleen voor Duitsland? Moet worden voorkomen dat volgend jaar vlak voor de Duitse verkiezingen een rapport van de Europese Commissie over het te hoge tekort wordt uitgebracht? Graag iets meer duidelijkheid daarover.

Verder mag een eventuele overschrijding klein en beperkt zijn. Wat wordt daarmee bedoeld? Voorzitter. Ik zie dat sommigen vragen willen stellen.

De heer Timmermans (PvdA):

Lastig hè, zo'n debat.

De heer Van Dijk (CDA):

Waarom?

De heer Timmermans (PvdA):

Kennelijk vindt u dat, want u kijkt er zo verveeld bij. Ik zal proberen u tot een antwoord te bewegen. U en ook uw collega De Nerée hebben hel en verdoemenis over ons afgeroepen toen wij volgens jullie wilden "morrelen" aan de afspraken van het Stabiliteitspact. Nu zegt u dat het goed is dat het Stabiliteitspact is geflexibiliseerd. Aan wie wilt u deze citroen verkopen? Volgens mij is het namelijk een knol. Het is flauwekul dat dit een aanscherping is van het pact. Het is een flexibilisering. Dit kan wel een verscherping inhouden, maar evengoed kan het een verzwakking betekenen. Vorig jaar was dat nog totaal onbespreekbaar voor de CDA-fractie.

De heer Van Dijk (CDA):

U stelt veel vragen achter elkaar. Ik heb aangegeven dat wij over twee elementen positief zijn. Er wordt rekeninggehouden met de staatsschuld. Landen met een hoge staatsschuld moeten die sneller aflossen. U kunt niet ontkennen dat dit een aanscherping is.

De heer Timmermans (PvdA):

Zeker, maar dit kan ook betekenen dat landen met een lagere staatsschuld voor een beperkte duur en in beperkte mate niet meer aan de 3%-eis hoeven te voldoen. Dat mocht eerst absoluut niet van u.

De heer Van Dijk (CDA):

Dan moet u het akkoord nog maar eens goed lezen. Er staat nog steeds dat de grens bij 3% ligt, ongeacht de hoogte van de staatsschuld.

De heer Timmermans (PvdA):

U hoeft niet zo paternalistisch tegen mij te doen. Er staat letterlijk in het akkoord...

De heer Van Dijk (CDA):

Maar mijnheer Timmermans...

De voorzitter:

Niet door elkaar praten alstublieft. De heer Van Dijk was aan het woord.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik had al gezegd dat landen met een hoge staatsschuld die sneller tot nul moeten reduceren of een overschot moeten creëren dan andere landen. Er staat niet dat landen met een lage staatsschuld met hun financieringstekort boven de 3% mogen uitkomen. Dat is het eerste element. Het tweede element is dat in tijden van economische groei harder gewerkt moet worden aan het creëren van een overschot op de begroting. Daardoor ontstaat in economisch wat minder rooskleurige perioden automatisch ruimte voor stimulering. Dan komen landen niet zo snel in de richting van 3%. Dat zijn wat ons betreft twee aanscherpingen. Ik heb tegelijkertijd aangegeven dat wij kritisch zijn over de passage over alle relevante factoren. Wij willen weten wat de begrippen "klein" en "beperkt" inhouden. Daar zijn wij niet zo blij mee.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Van Dijk heeft specifiek gesproken over de hereniging en internationale solidariteit. Als de interpretatie van Duitsland en Frankrijk juist is, wat betekent dat dan voor het CDA?

De heer Van Dijk (CDA):

Van meet af aan hebben wij aangegeven, geen behoefte te hebben aan aanpassingen van het Groei- en stabiliteitspact. Andere lidstaten hebben echter druk uitgeoefend, omdat in de afgelopen periode is gebleken dat het lastig is om het pact te handhaven. Wij hebben liever een pact dat misschien iets soepeler lijkt, maar wel te handhaven is dan een streng pact dat uiteindelijk niet handhaafbaar is. Wij wachten de antwoorden van het kabinet af, maar mocht blijken dat onze interpretatie juist is, dan zijn wij niet zielsgelukkig met wat er ligt, maar wij zullen daarmee in moeten stemmen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Is dat ook het geval als blijkt dat Duitsland rekening mag houden met de kosten van de Duitse hereniging en Frankrijk met de kosten van missies in het buitenland?

De heer Van Dijk (CDA):

Ik weet niet wat onder dat laatste precies wordt verstaan. Ik wacht rustig het antwoord van de regering af. Het punt van de hereniging is wel duidelijk.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is mij niet duidelijk. Heeft het CDA daar geen bezwaar tegen?

De heer Van Dijk (CDA):

U hebt gehoord dat wij daar in principe wel bezwaren tegen hebben.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Maar u accepteert dat.

De heer Van Dijk (CDA):

Wij accepteren dat uiteindelijk, maar wij zijn er niet zielsgelukkig mee. Het verbaast mij dat u daar zo over doorpraat, als vertegenwoordiger van een van de partijen die daar in de afgelopen jaren nooit zoveel zorgen over hebben gehad.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat begrijp ik al helemaal niet. Als er een partij is geweest die vanaf het eerste moment erop heeft gewezen dat het Stabiliteitspact geflexibiliseerd moet worden, is dat wel GroenLinks. U hebt zich daar altijd met hand en tand tegen verzet. Nu gebeurt het en dan legt het CDA zich erbij neer. Kom nou.

De heer Van Dijk (CDA):

Wij hebben keer op keer aangegeven dat wij niet zitten te wachten op een aanpassing van het pact, maar het moet uiteindelijk wel handhaafbaar zijn en nageleefd kunnen worden. Wij hebben dan liever aanpassing van het pact dan een pact dat uiteindelijk niet wordt nageleefd.

Mijn laatste punt betreft Kroatië. Er is al gevraagd waarom er uiteindelijk een task force moet komen. Het is duidelijk waar Kroatië precies aan moet voldoen, namelijk een goede samenwerking met het Joegoslavië-tribunaal. Als daaraan niet wordt voldaan, is dat jammer, maar dan starten wij geen onderhandelingen. De passage in de Raadsconclusie suggereert dat er enige versoepeling kan optreden. Als dat het geval is, zijn wij daar ongelukkig mee.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De Europese Raad van 22 en 23 maart heeft in ieder geval één ding opgeleverd: duidelijkheid over de verhoudingen in Europa. De grote landen maken de dienst uit, zetten spelregels naar hun hand en stellen hun nationale belangen boven de Europese. De gang van zaken rond het Stabiliteitspact en de Dienstenrichtlijn hebben dat glashelder gemaakt. De Duitse bondskanselier Schröder ging naar huis met toestemming om de afspraken rond beperking van het tekort tot 3% te schenden en de Franse president Chirac kwam thuis met de mededeling dat de omstreden Dienstenrichtlijn zal worden herzien. En waar komt Nederland mee thuis?

De heer Timmermans (PvdA):

De heer Van Bommel brengt mij erg in verwarring. Als de SP de afgelopen jaren ergens tegen heeft gefulmineerd, dan is dat én het Stabiliteitspact, dat veel te rigide zou zijn, én de Dienstenrichtlijn, die van tafel zou moeten. Nu krijgt de heer Van Bommel eens een keer zijn zin, is het weer niet goed.

De heer Van Bommel (SP):

U hebt mij nog niet horen zeggen dat ik hier niet blij mee ben. Ik ben hier buitengewoon opgelucht over en ik vraag mij af wat de Nederlandse regering ervan vindt. Waar komt de Nederlandse regering mee thuis? Met het verhaal dat de paashaas nu eenmaal dit ei heeft gelegd, in de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik zou hem willen vragen of hij werkelijk in de paashaas gelooft. Of is dit slechts een poging om de medeverantwoordelijkheid voor de raadsconclusies af te schuiven op een imaginaire figuur? De SP mist in het verslag van de regering over de Europese Raad een algemeen politiek oordeel. Het komt mij voor dat zij, anders dan de SP-fractie, niet tevreden kan zijn met deze resultaten.

Ik zal mijn bijdrage beperken tot de hoofdlijnen: de dienstenrichtlijn en het Stabiliteits- en Groeipact. De Franse oppositie tegen de Bolkestein-richtlijn, die in Frankrijk Frankenstein-richtlijn wordt genoemd, is succesvol gebleken. Ruim 50.000 mensen demonstreerden op 19 mei in Brussel tegen de dienstenrichtlijn en zij hebben dat niet voor niets gedaan. In de conclusies van de Europese Raad wordt impliciet erkend dat het liberaliseren van de Europese markt van diensten een bedreiging vormt voor het sociale model dat Europa nu kent. In landen met een relatief hoge werkloosheid, zoals Frankrijk en Duitsland, is het huidige voorstel om die reden onaanvaardbaar.

Ook in Nederland komt het verzet niet alleen uit kringen van linkse politici of vakbondslieden, zoals collega Van Baalen ons onlangs in de NRC wilde doen geloven. Oud-VVD-minister Loek Hermans, thans voorzitter van MKB Nederland, stelde onlangs in De Telegraaf over de dienstenrichtlijn het volgende: Wij moeten oppassen voor oneerlijke concurrentie. Dit kan vergaande gevolgen hebben voor Nederlandse bedrijven en de effecten zijn nog onvoldoende duidelijk. Daarom willen wij strakkere garanties inbouwen, om te voorkomen dat de nieuwe EU-landen ons omlaag trekken in plaats van wij hen omhoog.

Hermans vreest dat Nederlandse bedrijven een postbusvestiging zullen kiezen in landen waar minder regels gelden. Ook hij hekelt het oorsprongsprincipe uit de richtlijn. Hij is toch waarlijk geen SP-lid, maar dit sluit wel goed aan bij onze kritiek.

Ik heb hierover de volgende vragen. Wie heeft er nu gelijk, de minister van Buitenlandse Zaken, die beweert dat de huidige EU-voorzitter Juncker de regeringsleiders duidelijk heeft toegezegd dat het principe van het land van oorsprong overeind blijft, of president Chirac, die heeft gezegd dat het oorsprongsprincipe in zijn huidige vorm van tafel gaat? Wanneer verwacht de regering dat er een volgend voorstel voor de dienstenmarkt wordt gedaan? De eerstvolgende cruciale datum in de agenda van de Europese politiek is 29 mei. Op die dag wordt in Frankrijk het referendum over de grondwet gehouden. Is de verwachting dat Juncker voor die datum de ruime consensus die hij zoekt, weet te bereiken? Dat is de hamvraag.

Het Financieele Dagblad berichtte op 24 maart dat 2010 als streefdatum voor het bereiken van de doelstellingen van de Lissabonstrategie van tafel is, maar dat is niet terug te vinden in de conclusies. Hoe zit dat precies?

De heer Van Dijk (CDA):

Wil de heer Van Bommel de totale dienstenrichtlijn van tafel hebben?

De heer Van Bommel (SP):

Het beginsel van het land van oorsprong is ook door de minister van Buitenlandse Zaken de kern van de dienstenrichtlijn genoemd. Wij willen die kern eruit halen. Daarom moet de dienstenrichtlijn voorlopig worden terugverwezen naar de tekentafel.

De heer Van Dijk (CDA):

Hoe kijkt u ertegenaan als wordt geregeld dat het werklandbeginsel bij de arbeidsvoorwaarden geldt, terwijl voor de rest het beginsel van het land van oorsprong overeind blijft?

De heer Van Bommel (SP):

Dat is voor ons onvoldoende, omdat, anders dan u verwacht en veronderstelt, de controle op werknemers uit het buitenland nu al onvoldoende is. Er is onvoldoende personeel voor en het werkt in de praktijk niet, omdat er een notificatieplicht komt. Dat betekent dat er hooguit iets gemeld moet worden. Als er niets wordt gemeld, zijn er in Nederland werknemers aan de slag waar absoluut geen controle op is. Dat is de kritiek van de vakbond en van ons.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik bestrijd dat dit de kritiek van de vakbond is op dit element. Zou het niet verstandiger zijn om wel in te stemmen met de dienstenrichtlijn, maar daaraan de voorwaarde te verbinden dat er voldoende ruimte en gelegenheid is om de handhaving te organiseren? Is uw verzet er niet meer op gebaseerd dat u er een stuk mystiek omheen wilt laten hangen om een anti-Europa-stemming te kunnen kweken?

De heer Van Bommel (SP):

De verwachting van het CDA betreft een toekomst die niet bestaat, en is dus een vorm van mystiek. Wij baseren ons op de praktijk van vandaag. De praktijk van vandaag is er een waarbij controle op buitenlandse werknemers in Nederland in dienst van buitenlandse of Nederlandse bedrijven ten enenmale ontbreekt. Dat is het lek in dit voorstel, het lek in de huidige praktijk. Daarop willen wij geen toekomstige richtlijnen of wetsvoorstellen baseren.

De heer Van Dijk (CDA):

Is het dan niet verstandiger als u op korte termijn een motie indient waarin u aanbeveelt dat de handhavingssystematiek moet worden uitgebreid? Kunt u daarmee niet veel beter en meer werkgelegenheid scheppen dan met het door laten gaan van de dienstenrichtlijn?

De heer Van Bommel (SP):

Omdat er al sprake is van heel veel illegale arbeid in Nederland, hebben wij al vele malen voorgesteld, juist die controle te verbeteren, vooral omdat er zo'n enorm sociaal-economisch effect uitgaat van die arbeid.

Ik begrijp de weg die de heer Van Dijk wil gaan. Hij wil eerst de markt liberaliseren en vervolgens die met een aantal randvoorwaarden beschermen. Wij kiezen ervoor, eerst goed te beschermen wat je hebt in Nederland en andere landen. Pas daarna kun je bekijken hoe je stapsgewijze delen kunt liberaliseren. Het is echt flauwekul, eerst de markt open te gooien en vervolgens heel veel maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat sociale dumping niet het resultaat is van dit voorstel.

Ik kom te spreken over het Stabiliteits- en Groeipact. Opnieuw gelden Duitsland en Frankrijk als gidsland voor de rest van Europa. Ontmanteling van de verzorgingsstaat hoeft geen gevolg te zijn van afspraken uit het pact. Om dat te voorkomen, moet tijdelijk een ruimer tekort zijn toegestaan. Dat was in Duitsland en Frankrijk al praktijk, maar nu wordt die praktijk gelegitimeerd. Voor Nederland komt die wijziging echter aan de late kant. Dit kabinet heeft belangrijke onderdelen uit zijn bezuinigingsprogramma al doorgevoerd.

Toch zien wij in dit voorstel wel hoop voor de toekomst. Een toekomstige recessie hoeven wij nu niet meer zo krampachtig met allerlei bezuinigingen te bestrijden en daarmee onze sociale zekerheid om zeep te helpen, waardoor je de recessie nog eens verlengt. Kan de minister bevestigen dat Nederland in de toekomst een minder restrictief begrotingsbeleid kan en vooral ook zal voeren in economisch slechte tijden? Als Nederland dat namelijk niet doet, zijn deze veranderingen helaas toch alleen maar verslechteringen. Andere landen zullen namelijk wel een minder streng begrotingsbeleid voeren, met als gevolg hogere rentes en hogere inflatie, ook in Nederland. Dan hebben wij wel de lasten, maar niet de lusten.

De minister van Financiën spreekt in zijn brief over "goede en slechte tijden". Welke criteria gelden daarvoor? Wie toetst ze en wie ziet er toe op naleving? Om te voorkomen dat in de toekomst bij economische tegenwind weer snel tekorten boven de 3% ontstaan, is afgesproken dat landen meer moeten doen in goede tijden. Concreet betekent dit dat landen meevallers niet voor lopende uitgaven moeten gebruiken, maar voor schuld- en tekortvermindering. De Commissie zal hierop toezien. Zij kan een procedure starten als een land te weinig doet. Nu is in het Paasakkoord juist afgesproken dat de meevaller van de aardgasbaten een bestemming krijgt bij kennis, innovatie en onderwijs. Loopt hij niet het risico op de vingers te zullen worden getikt door de Commissie?

De fractie van de SP vreest dat het vernieuwde pact nog meer mogelijkheden biedt tot politieke interpretatie. Zo wordt er onderscheid gemaakt tussen landen met een hoge en een lage schuld. Maar wat is hoog en wat is laag? Verder worden kleine en tijdelijke overschrijdingen van de 3%-norm niet bestraft. Wat wordt verstaan onder klein en tijdelijk? Kan de minister bevestigen dat bij klein en tijdelijk gedacht moet worden aan een extra tekort van een 0,5% voor de duur van één of twee jaar?

De minister van Financiën zal onze blijdschap over het aanpassen van het pact waarschijnlijk niet delen. Hij heeft Nederland strak in het Stabiliteitspact genaaid en de daarin gestelde grens van 3% steeds als heilig gepresenteerd. Hij heeft zich er steeds achter verscholen, wanneer hij bezuinigingen wilde doorvoeren. Vandaar dat hij zich altijd heeft verzet tegen versoepeling van het pact. Het lijkt er dan ook op dat deze minister is gezwicht voor de Frans-Duitse druk. Mede onder druk van Duitsland zijn er daarom andere relevante factoren genoemd, waarmee het Stabiliteitspact wordt geflexibiliseerd. Aangezien die andere relevante factoren door de Raad van ministers moeten worden geïnterpreteerd, vreest mijn fractie dat er ook hier weer veel meer ruimte is voor politieke interpretatie met als gevolg een nog ongelijkere behandeling van landen dan nu al het geval is. Hoe wil de minister van Financiën dat voorkomen?

Kan de minister bovendien bevestigen dat de kosten van de Duitse hereniging onder de andere, relevante factoren vallen? Volgens de minister heeft het akkoord over het pact geen gevolgen voor lopende tekortprocedures, maar indien de Duitse hereniging als reden geldt, dan heeft dat toch gevolgen voor de procedures die er tegen Duitsland lopen? Ik hoor graag de reactie van de minister. Wat is eigenlijk het oordeel van de minister van Financiën over deze toepassing van de uitzonderingsbepaling? Zijn Oostenrijkse collega Grasser meende dat het opvoeren van de Duitse hereniging als verzachtende omstandigheid een beetje een lachertje is, omdat de Duitse eenwording uit 1991 stamt en het pact pas zes jaar later het daglicht zag. Volgens de Duitse ex-minister Waigel heeft Duitsland in 1997 bij de opstelling van het pact bewust niet verzocht om de kosten van de Duitse hereniging als verzachtende omstandigheid op te voeren, wegens de – kennelijk terechte – vrees dat elk land dan een eigen uitzondering zou gaan eisen.

In het verleden heb ik meermaals betoogd dat het stabiliteitspact dood is. Als een afspraak niet leeft onder de grootste spelers, komt er niets van terecht. Als het pact al leeft, wordt het kunstmatig in leven gehouden, maar ik vrees dat het pact werkelijk dood is, maar dat de regering ons wijs maakt dat het nog leeft. Zij heeft het kennelijk nodig als alibi voor haar vergaande bezuinigingsprogramma en om zelf in het zadel te kunnen blijven zitten. Als men het mij vraagt, is dat de werkelijke reden waarom de regering zich dit Frans-Duitse kunstje laat flikken. Het komt haar gewoon beter uit.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Zelden is de uitkomst van een Europese Top zo verschillend geïnterpreteerd als deze keer. De regering schrijft: "De relevantie en geloofwaardigheid van het Stabiliteits- en Groeipact zijn versterkt door de nu gemaakte afspraken". President Chirac van Frankrijk zegt dat "een oplossing is gevonden voor een te knellend Stabiliteits- en Groeipact". De Europese Centrale Bank zou het akkoord "een bedreiging voor het vertrouwen in de publieke financiën" hebben genoemd. In de Nederlandse pers is gesproken over een Stabiliteitspact dat "ten grave is gedragen". Een gerenommeerde Duitse krant beschreef de versoepeling als "een licentie voor schulden maken". Welke interpretatie is de juiste?

Het is voor de SGP-fractie zonneklaar dat het pact versoepeld is. Duitsland en Frankrijk, maar ook landen als Italië en Griekenland hebben er groot belang bij om in periodes van recessie hogere schulden te kunnen maken. Ik heb bijlage II bij de Raadsconclusies over het Stabiliteits- en Groeipact nog eens goed doorgelezen. Wat mij daarbij opviel, was de vaagheid van allerlei afspraken. Begrippen zoals "latent aanwezige verplichtingen", "goede tijden", "grote hervormingen met rechtstreekse kostenbesparende effecten op de langere termijn" bieden heel veel politieke interpretatieruimte. Ze maken een transparante handhaving van de 3%- en 60%-normen bijzonder moeilijk, terwijl die nu al een groot probleem is. Verschillende uitgaven tellen vanaf nu niet meer mee bij de berekening van tekorten en schulden. De periode om excessieve tekorten weg te werken, is verlengd. Ik kan hier eerlijk gezegd met de beste wil van de wereld geen versterking van de relevantie en geloofwaardigheid van het pact in zien.

Graag roep ik het debat in herinnering van 27 november 2003, dat gevoerd werd omdat zo'n beetje de hele Kamer geschrokken was van het feit dat de Commissie Duitsland en Frankrijk niet afstrafte voor het schenden van de pactnormen. De heer Crone van de PvdA-fractie sprak toen zelfs van "een rampzalige week voor het stabiliteitspact", dat wel een tikje flexibeler, maar naar de geest en de letter toch wel grotendeels moest worden uitgevoerd. Minister Zalm sprak in dat debat zelfs over het opleggen van scherpere normen aan landen met een te hoge schuldquote. De premier onderstreepte in dat debat dat het laks omgaan met het pact het vertrouwen bij de burger schaadt. Welnu, het lijkt er nu op dat toch niets minder dan de lakse omgang met het pact ten grondslag heeft gelegen aan de versoepeling ervan. De uitkomst van vorige week, die met verve door de regering verdedigd wordt, staat volgens mij haaks op de positie die de regering in genoemd debat innam. Ik vraag de regering om uitleg hierover.

Bij de SGP-fractie leeft de grote zorg dat met de ruimte die het pact nu aan hogere tekorten gaat geven, de solidariteit in de EU onder druk wordt gezet. De hoge inflatierekening van landen zoals Duitsland en Frankrijk zal indirect via hogere eurorentes aan landen als Nederland, maar ook aan de pas toegetreden landen worden gepresenteerd. Is een indirect effect van deze maatregel niet dat wij kunnen worden afgestraft voor landen die pijnlijke hervormingen in de economie en de sociale zekerheid voor zich uitschuiven? Op dat punt krijg ik graag een nadere reactie. Hoe verhoudt de nieuwe bepaling zich tot wat hierover in de tekst van de Europese grondwet is vastgesteld?

Collega Van Bommel wees al op de zinsnede dat de lidstaten zich er op Europees niveau toe moeten verbinden om de openbare financiën in goede tijden actief te consolideren. Verondersteld wordt dat onverwachte extra inkomsten worden gebruikt voor de vermindering van het tekort en de schulden. Hij noemde nog het voorbeeld van de extra onderwijsuitgaven in het zogenaamde Paasakkoord. Hoeveel ruimte biedt zo'n formulering nu eigenlijk?

De expliciete doelstelling van het Lissabonproces is om de EU in 2010 de meest concurrerende en dynamische kenniseconomie van de wereld te laten zijn. Zij is niet zomaar ongewijzigd herbevestigd. Dat is realistisch. Wij hebben in eerdere debatten kanttekeningen geplaatst bij het dogma van de economische groei, dat de oorspronkelijke Lissabonstrategie wel erg eenzijdig kenmerkte. De Raadsconclusies bevatten nu goede woorden, onder meer over duurzame groei, met inachtneming van milieu en sociale waarden. Het gaat er wat ons betreft nu om, de goede woorden werkelijk om te zetten in daden. Wij zullen dat proces verder met belangstelling volgen.

In dit kader is ook gesproken over de Dienstenrichtlijn. Ik deel de opvatting van de regering dat het goed is om feiten en fictie te scheiden en om helder te krijgen wat de inhoud en de consequenties van de richtlijn zijn. Op die basis moet bekeken kunnen worden op welke punten nog aanpassingen noodzakelijk en wenselijk zijn, gelet op de kritiek die naar voren is gekomen. Ook dat zullen wij met aandacht volgen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ook voor mijn fractie is het allereerst de vraag hoe de uitkomst van een top behoorlijk het tegenovergestelde kan zijn van de inzet van de regering, terwijl zij die uitkomst als een groot succes presenteert. Onze waarneming is dat de praktijk van het Stabiliteits- en Groeipact waarin Duitsland en Frankrijk een grote rol speelden, nu is gelegaliseerd als men dat zo wil. Het gaat om een praktijk waartegen minister Zalm zich altijd met hand en tand heeft verzet. De regering schrijft in de brief dat zij de flexibilisering die nu heeft plaatsgevonden – hoe zij door de verschillende regeringsleiders ook verschillend wordt geïnterpreteerd – met overtuiging heeft gesteund. Ik moet zeggen dat dit niet erg geloofwaardig klinkt, als wij weten op welke manier de regering, en zeker de minister van Financiën, zich altijd tegen enige soepele toepassing van het Stabiliteits- en Groeipact heeft verzet. Het is natuurlijk veel geloofwaardiger als de regering gewoon ruiterlijk toegeeft dat zij geen verzet heeft kunnen bieden tegen de enorme druk van Frankrijk en Duitsland. Over het resultaat zeg ik het volgende. Voor GroenLinks gold altijd dat het Stabiliteits- en Groeipact flexibel moest zijn. Wij zijn altijd een pleitbezorger geweest van een anti-cyclisch beleid. Ik wil van minister Zalm graag horen dat deze interpretatie nu eigenlijk van toepassing is. Dat betekent dat je in goede tijden niet met lastenverlichting moet komen. Deze minister heeft daarin een behoorlijke traditie.

De regering zegt dat zij geen nieuwe doelstellingen wil afspreken binnen de Lissabonstrategie, maar dat zij vooral wil investeren in nationale actieplannen. Dat lijkt een goede strategie, maar de vraag is op welke manier de regering het zal aanpakken. Zullen wij de doelstellingen van Lissabon op prinsjesdag duidelijk geïntegreerd in de begrotingsplannen van de regering terugzien? Dat zou de meest geschikte manier zijn om de doelstellingen geïntegreerd te krijgen in eigen beleid.

Ik ben ronduit teleurgesteld over de uitkomst van de Top wat betreft de duurzame ontwikkeling. Ik heb mij verbaasd over de inbreng van collega Timmermans, die de uitkomst heel goed vond. Volgens mij wordt de vertaling van de doelstelling op het gebied van duurzaamheid in concrete plannen uitgesteld. Hoe zal deze vertaling plaatsvinden? Er wordt alleen maar vaag gerefereerd aan het feit dat wordt bevestigd dat de hele Lissabonstrategie is ingebed in duurzame ontwikkeling. Dat is ronduit onvoldoende.

Ik kan mij beter vinden in de benadering van de collega's Timmermans en Van Bommel van de dienstensector dan in de manier waarop de liberalisering van de dienstensector door de vorige commissaris, de heer Bolkestein, is aangepakt. Ik ben er altijd voor om feit en fictie uit elkaar te houden, niet alleen in dit geval, maar altijd. Het kan echter niet zo zijn dat het hele protest alleen op fictie zou zijn gebaseerd. Die suggestie komt enigszins naar voren uit de wijze waarop de regering een en ander presenteert. Als de protesten allen waren gebaseerd op fictie, dan vraag ik mij af wat het betekent dat de zaak nu teruggaat naar de Commissie en dat de Commissie met nieuwe voorstellen moet komen. Er wordt gesproken over aanpassingen, maar wat voor aanpassingen zijn dat en wat is de rol van het Europees Parlement daarbij? Voor de fractie van GroenLinks kan het land van oorsprong-principe geheel verdwijnen.

Is de kandidaatstelling van de heer Wolfowitz voor de functie van president van de Wereldbank aan de orde geweest en op welke manier? Ik heb dat gemist in het verslag, maar ik hoop wel dat dit onderwerp aan de orde is geweest. bij de voorbespreking van de top hebben wij dit ook aan de orde gesteld. Bij die voorbespreking was minister Zalm heel enthousiast over diens kandidatuur, wat voor mijn fractie niet begrijpelijk is. Ik heb begrepen dat minister Zalm dit enigszins heeft gerelativeerd door te zeggen dat het goed zou zijn als er meerdere kandidaten waren en niet slechts één. Daarmee ben ik het hartgrondig eens, maar ook als er één kandidaat is, moet dat een andere kandidaat zijn dan de heer Wolfowitz. Ik heb begrepen dat morgen de ministers voor ontwikkelingssamenwerking van een aantal Europese landen in Brussel bijeen zullen komen om te speken over de procedure en over de positie van de bewindvoerders van de Europese landen van de Wereldbank en om een gezamenlijke strategie te bepalen. Als dat zo is, wil ik graag vóór morgenochtend weten wat de inzet van de Nederlandse regering zal zijn. Ik overweeg hierover een motie in te dienen. Ik zou heel graag heel precies willen weten wat de inhoud en de procedure is, wanneer er zaken worden besproken en wat de inzet is.

Mijn laatste punt betreft de VN-hervormingen. Ik ben het grotendeels eens met wat er in het verslag staat. Ik verbaasde mij toen ik las wat er over de VN-veiligheidsraad staat geschreven. De opvatting is dat er serieus werk gemaakt moet worden van de hervorming van de VN-veiligheidsraad, waarbij wordt verwezen naar het voorbeeld van Sudan. Daar zou niets gebeuren, omdat er geen hervormingen in de VN-Veiligheidsraad zijn doorgevoerd. Is dat nu de reden waarom er in Sudan niets gebeurt? Wat het Internationale Strafhof betreft, zijn het de Verenigde Staten die de zaak tegenhouden. Wat bedoelt de minister precies? Hoe ziet de procedure eruit en wanneer zal de Kamer worden geïnformeerd over de inzet van de regering voor de gezamenlijke strategie ten aanzien van de plannen van de heer Kofi Annan?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Laan heeft zich verontschuldigd wegens bezigheden elders. Dat wil zeggen dat ik het woord geef aan de heer Herben.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. De geschiedenis herhaalt zich. Ik zie een krantenkop uit het Financieele Dagblad voor mij die luidt: De Europese Unie ontkent loslaten Stabiliteitspact. Frankrijk en Duitsland zouden zich hard willen maken voor een nieuwe invulling van het Stabiliteitspact. Nee, zegt de Nederlandse woordvoerder van Financiën, er wordt niet aan het Stabiliteitspact getornd. Toch slaat de verontrusting toe bij de oppositie. Er worden Kamervragen gesteld. Is het waar dat het Stabiliteitspact wordt versoepeld? En: ligt gelet op de vergrijzing en de kosten van de pensioenen, niet eerder een aanscherping van het Stabiliteitspact in de zin van een meer ambitieuze doelstelling ten aanzien van de terugdringing van de staatsschuld voor de hand? Ik denk dat de minister-president een belletje hoort rinkelen. Deze vragen heeft hij in 2001 gesteld. Wij kregen op de vraag of het Stabiliteitspact werd versoepeld van de toenmalige minister van Financiën, de heer Zalm, het antwoord nee. En voor alle zekerheid zei hij nog een keer nee. Hij heeft het tot twee maal toe herhaald. Ja, in 2001 had ik dus een rotsvast vertrouwen in zowel de regering als de oppositie. Ik dacht dat het wel goed zou komen met dit land. Het is alleen niet meer zoals het in 2001 was. Dat weten wij allemaal. Zouden de ware Balkenende van 2001 en de ware minister Zalm willen opstaan en ons antwoord willen geven op de vragen die mijn voorgangers en met name collega Van der Staaij hebben gesteld? Die laatste vuurde een reeks af waar ik mij gaarne bij aansluit. Ik vind vooral de opmerking over de Europese Centrale Bank belangrijk, want dat die een bedreiging zou vormen voor het vertrouwen in de publieke financiën baart ook mij zorgen. Kan de minister van Financiën hierop reageren?

Wat moet ik mij voorstellen bij die verzachtende omstandigheden en die creativiteit waarmee Duitsland en Frankrijk de regels gaan toepassen? Ik ken de bewindslieden van dit kabinet ook als buitengewoon creatief. Kunnen zij die 1mld voor D66 niet boeken onder het hoofdstukje "hereniging" of zoiets? Ik doe maar een idee van de hand. Alle gekheid op een stokje, u begrijpt dat ik mij afvraag hoe wij met deze maatregelen omgaan.

De LPF-fractie zit met een merkwaardige paradox ten aanzien van de Lissabondoelstellingen. Normaal gesproken zou zij blij zijn als Nederland meer nationale verantwoordelijkheden kreeg. Als nu wordt afgesproken dat de nationale regeringen actieprogramma's gaan opstellen voor de duur van drie jaar, zal je zeggen dat de LPF-fractie er wel blij mee zal zijn. Daar is de LPF-fractie echter helemaal niet blij mee. Juist op het gebied van economie hecht zij namelijk aan Europese samenwerking. Sterker nog: zij heeft altijd gezegd dat zij heimwee had naar de Europese Economische Gemeenschap. Die Europese Economische Gemeenschap heeft ons welvaart gebracht. Een verdergaande samenwerking op het gebied van de economie vindt de LPF-fractie zeer belangrijk. Nu is het wel leuk dat wij in allerlei Europese landen een"mister Lissabon" krijgen – misschien is dat een mooie baan voor minister Thom de Graaf in Nederland – maar ik wil weten wat de B.V. Nederland hiermee opschiet. Is dat niet gewoon een taak voor de minister van Economische Zaken? Die is toevallig ook van D66.

De Europese Unie is opgericht voor en groot geworden door intensieve economische samenwerking. Ik moet zeggen dat de huidige, bijgestelde Lissabonstrategie mij dus somber stemt. Het verbaast mij ook dat de aanbeveling van oud-premier Kok tot "naming and shaming" niet is overgenomen. De Europese Commissie mag jaarlijks dus niet de koplopers en de achterblijvers rapporteren. Zo krijgen wij de economie niet uit het dal.

Ik ben blij dat de bewindslieden na drie dagen dappere strijd in Brussel zijn teruggekeerd in blakende gezondheid. Dit onderstreept dat het belangrijk is dat de Kamer met ze praat voordat ze vertrekken, zodat zij hen nog iets kan meegegeven. Als zij terug zijn, kan de Kamer wel een debat met ze voeren; de Kamer zal het kabinet niet naar huis sturen uit onvrede over het resultaat, zeker niet na de gebeurtenissen van afgelopen dagen. Het is dus heel belangrijk welke boodschap de Kamer aan ze meegeeft bij vertrek. De LPF-fractie heeft ze bij hun vertrek de boodschap meegegeven om aan LPF in termen van level playing field te denken. Ik krijg graag een uitleg van de betekenis van de dienstenrichtlijn voor Europa, ook met het oog op de opmerking van de heer Hermans van het MKB. Is de Nederlandse concurrentiepositie hiermee gediend?

De regering heeft zelf in haar verslag aangegeven dat het uitblijven van krachtdadige besluiten van de Veiligheidsraad over Sudan de urgentie van verandering onderstreept. Daar blijft het eigenlijk bij. Het verhaal gaat verder met de mededeling dat Nederland een voorstander is van een "peace building"-commissie. Dat is prima, maar op deze manier komen wij natuurlijk niet veel verder, dus vraag ik aan de minister van Buitenlandse Zaken hoe het met Sudan staat. Ik vraag me trouwens ook af hoe het staat met bijvoorbeeld Iran en met de rol van de G5 daarbij. En zijn de Duitse aspiraties voor een zetel in de Veiligheidsraad nog ter sprake gekomen? Ook graag een nadere toelichting op het "uitstel" van het opheffen van het wapenembargo tegen China. Geldt hierbij dat uitstel afstel is? Hoe is de besluitvorming hierover verlopen? Dat zou mijn fractie graag vernemen, want de situatie in het Verre Oosten baart ons zorgen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. De ene Europese Top is de andere niet, zou je kunnen zeggen. Verleden jaar spraken wij in juni over het nieuwe Europese constitutionele verdrag, deze keer gaat het vooral over het Stabiliteits- en Groeipact, de Lissabonstrategie, de Dienstenrichtlijn en Kroatië. Op het eerste gezicht zou je zeggen dat deze Top van minder groot belang is. En de manier waarop dit debat werd ingezet, deed vermoeden dat het gewicht van het debat afneemt naarmate het aantal bewindslieden in vak K in vergelijking met vanmiddag toeneemt, maar zo mag het niet zijn, want er zit natuurlijk ook achter deze onderwerpen een hele wereld. Het is dan ook wel degelijk de moeite waard om op deze Europese Raad terug te blikken. Mijn keuze van onderwerpen is weinig origineel, zo vermoed ik, want ook ik zal spreken over het Stabiliteits- en Groeipact, de Lissabonstrategie en Kroatië. Daarna zal ik nog een enkel ander onderwerpje bespreken.

De afspraken over het Stabiliteitspact hebben nogal wat stof doen opwaaien. Zoals al in enkele debatten is gebleken, heeft mijn fractie er niet zoveel moeite mee dat de 3%-norm geen dogmatische norm meer is, geen norm die in alle omstandigheden gehaald moet worden. Wij hebben wel steeds gezegd dat wij ons eraan moeten houden zolang de afspraak geldt, maar met een zekere versoepeling van deze norm hebben wij niet zoveel moeite, ook al omdat 3% natuurlijk arbitrair is, hoe je het ook wendt of keert. Het is natuurlijk wel de vraag of de lidstaten de discipline zullen kunnen opbrengen om meer anticyclisch te opereren. Het is wel eens de wijsheid van Jozef genoemd: de schuur moet gevuld worden als het kan, opdat je naderhand een appeltje voor de dorst hebt, of graan voor de honger, om in dezelfde beeldspraak te blijven. In het algemeen zullen lidstaten er niet veel moeite mee hebben om de grens in economisch zware tijden te overschrijden, maar of ze het zullen redden om bijvoorbeeld een extra slag te maken om het tekort te verminderen in economisch gunstige tijden, is natuurlijk zeer de vraag. Enigszins cynisch zou je kunnen zeggen dat dit economisch zeer rationeel, maar politiek misschien wel licht naïef is. Welke sanctie kan een lidstaat overigens tegemoet zien als deze in goede tijden geen grotere inspanning levert, bijvoorbeeld door meevallers in te zetten om het tekort op de betalingsbalans en de staatsschuld te verminderen? Wie bepaalt trouwens in welke omstandigheden er een grotere inspanning verwacht wordt? En hoe groot moet die dan zijn?

Hoe dan ook, het disciplinerende effect van het pact is natuurlijk wel enigszins ondergraven. Het Financieele Dagblad had een pakkende kop: "Dat was het pact". Het is natuurlijk wel heel drastisch om te concluderen dat het pact ten grave zou zijn gedragen. Maar dat het aangetast is, blijkt ook wel uit de eerste reactie van de financiële markten. Het is opvallend dat Nederland het uiteindelijke pakket met overtuiging heeft onderschreven, terwijl onze minister van Financiën in de afgelopen jaren als geen ander heeft gehamerd op onverkorte handhaving van het pact. Er staat in het verslag van de Europese Top dat het pact aan geloofwaardigheid heeft gewonnen; ik vraag me af of hetzelfde geldt voor ons land, als voorvechter van strikte handhaving van het pact. Is het nu niet het resultaat van deze rechtlijnigheid dat Nederland zich bij de grote lidstaten bepaald niet populair heeft gemaakt, dat het op dit vlak zeker niet aan gezag gewonnen heeft en dat het daardoor wellicht ook kansen heeft verspeeld om bij andere dossiers resultaten te boeken, zodat het eind van het liedje zou kunnen zijn dat wij in Brussel met lege handen staan en dat wij niet hoeven te verwachten dat ze op korte termijn zullen worden gevuld?

Ik zou het verder op prijs stellen als van de kant van het kabinet iets werd gezegd over de vier zwaarwegende nadelen van de relativering van het pact. Ik zou graag meer zicht krijgen op de afwegingen en de taxaties door het kabinet op dit punt. In de NRC worden de vier nadelen genoemd. Een ervan is dat de rente omhooggaat. De eerste signalen op de financiële markten wijzen in die richting. Andere nadelen zijn: vertrouwensverlies en onderlinge strijdigheid. Het vierde nadeel is in de NRC van 24 maart genoemd en houdt in dat de bepalingen van het pact vrijwel integraal zijn opgenomen in het ontwerp van de Europese Grondwet, maar dat voordat het ontwerp is geratificeerd, de Europese constitutie wordt geschonden. Dat lijkt mij een interessante observatie. Graag krijg ik ook op dit punt een reactie van de kant van het kabinet.

Voorzitter. Een andere aardige observatie betrof de opstelling van de minister van Financiën. Uitgerekend deze minister van Financiën kwam voor de televisiecamera's uitleggen dat de landen die de wijsheid van Jozef niet hebben betracht, niet voor clementie in aanmerking komen. Zoiets is licht ironisch. We hoeven maar terug te denken aan de Paarse periode. Dan heeft zo'n opmerking ook op hemzelf betrekking. Hij was echter heel serieus en leek ervan overtuigd dat een wijs besluit was genomen. Vanavond hoor ik hem daar graag nader over.

Voorzitter. Over de Lissabonstrategie werd opnieuw een midterm review uitgebracht. Vanmiddag hadden wij het daar ook al over. Vanmiddag ging het om een onverwachte en vanavond om een min of meer wel verwachte review. De Lissabonstrategie is aangepast. De focus komt sterker te liggen op het bevorderen van groei van werkgelegenheid. Als lid van een partij die natuur, milieu en duurzaamheid hoog in het vaandel heeft, vrees je al gauw dat veranderingen ten koste zullen gaan van de doelstellingen op dat terrein. Gelukkig vinden wij in de conclusies en de besluitvorming een correctie op eerdere verhoudingen tussen de verschillende onderdelen van de Lissabonstrategie. Nu zijn ook sociale, duurzaamheids- en milieudoelstellingen geformuleerd. Ik zeg de heer Timmermans na: nu nog in het nationale beleid. Op Europees niveau is gelukkig niet gezegd: nu even niets voor het milieu. Nationaal is dat natuurlijk wel gezegd. Het zou goed zijn om dit nationaal te corrigeren en om de verschillende doelstellingen die in het kader van de Lissabonstrategie op Europees niveau worden nagestreefd ook nationaal dichterbij te brengen. Ook mijn fractie onderstreept het belang van groei en werkgelegenheid als grondslag voor het handhaven van het Europese sociale model. De vraag blijft wel over welk sociaal model wij het precies hebben en op welke manier de componenten milieu en duurzaamheid en de sociale doelstellingen tot uiting komen.

Voorzitter. Over de dienstenrichtlijn is enorm veel gekrakeel ontstaan. De voorzitter van het Europees Parlement de heer Borrell heeft tijdens de Top daarover sussende woorden gesproken. Hij voorspelt amendering van de richtlijn. Zie zijn speech. Echter, alleen al het feit dat hij daarnaar verwijst, doet vermoeden dat deze nieuwe richtlijn nog te veel scherpe kantjes heeft. Mijn fracties zou het in ieder geval betreuren als de richtlijn ertoe zou leiden dat de sociale standaard in West-Europa neerwaarts werd bijgesteld. De passage in het verslag van de Europese Top vind ik rijkelijk vaag en nauwelijks geruststellend. Ik wacht de reactie van het kabinet, zijn taxatie en misschien de nadere toelichting op dit punt graag af.

Voorzitter. Terecht is in de afgelopen week besloten dat vooralsnog met Kroatië geen toetredingsonderhandelingen kunnen worden begonnen. Wij zien de resultaten van de nieuw ingestelde task force met belangstelling tegemoet. Toen ik de passage hierover las en de ontwikkelingen volgde, bekroop mij even de vraag hoe het proces ten aanzien van Kroatië zich precies verhoudt tot de opstelling van de Europese Unie tegenover Turkije. Wij hebben voor Turkije genoegen genomen met een daling van het aantal martelingen en het zetten van voorzichtige eerste stappen op het pad van verbetering van de godsdienstvrijheid. Er lijkt sprake te zijn van een zekere willekeur.

Voorzitter. Ik herinner tot slot aan de aangenomen motie van mijn hand die kamerbreed is gesteund bij de bespreking in dit huis van de resultaten van de Top op 21 december en die ging over de Armeense genocide. Er zijn verschillende signalen waaruit blijkt dat na die datum er bij Buitenlandse Zaken op zijn minst de neiging is om de betekenis van die kamerbreed aangenomen motie te relativeren. Dat kan natuurlijk nu. Ik roep het kabinet op tot het tonen van ruggengraat en er zich voluit voor in te zetten dat in de politieke dialoog met Turkije de genocide – ik doel niet op de gebeurtenissen in de periode 1915-1917 – voortdurende indringend aan de orde te stellen, zoals de motie dat ook vraagt. Graag krijg ik op dit punt een bevestiging.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik zeg de leden dank voor hun inbreng in eerste termijn over de Europese Top, waarover al veel is gezegd. Zoals bekend moest ik eerder uit Brussel vertrekken, samenhangend met binnenlands-politieke ontwikkelingen. Niettemin ben ik erg gelukkig dat wij toch even kunnen terugblikken op de bijeenkomst.

Ik zal beginnen met een aantal algemene opmerkingen. Daarna zal ik het een en ander zeggen over de Lissabonagenda en de dienstenrichtlijn. Vervolgens zal minister Zalm stilstaan bij het Groei- en Stabiliteitspact en bij de mogelijke benoeming van de heer Wolfowitz. Minister Bot zal ingaan op de ontwikkelingen bij de VN, Kroatië, Sudan, Iran, het wapenembargo tegen China, Libanon en zijn paashaas. Staatssecretaris Nicolaï zal spreken over duurzame ontwikkeling en het klimaatbeleid. Verder zal hij aanvullende opmerkingen maken over de Lissabonagenda en de dienstenrichtlijn.

De afgelopen Europese Raad bracht wellicht geen groot vuurwerk, maar hij was wel van groot belang voor een gezond economisch beleid in Europa. Er zijn tekenen van economisch herstel. De economie in Europa lijkt wat uit het dal te zijn gekomen, maar het herstel is broos en doet zich niet overal even sterk voor. In dat licht is het belangrijk om met kracht voort te gaan met de versterking van het groeivermogen en het gezond maken van de overheidsfinanciën. De Europese Raad heeft op die terreinen impulsen gegeven. Er werd ingestemd met de wijzigingen van het Groei- en Stabiliteitspact, zoals ze op 20 maart door de ministers van financiën waren voorgesteld. Hiermee is het pact terug op de rails gezet. Dat dat zou lukken is niet altijd vanzelfsprekend geweest.

Verder zijn belangrijke afspraken gemaakt over aanpassingen in de uitvoering van de Lissabonstrategie. Ik noem de belangrijkste: een sterkere gerichtheid op het bevorderen van groei en werkgelegenheid, de integratie van richtsnoeren die cruciaal zijn voor de uitvoering van de Lissabonstrategie, en de versterking, verbetering, sturing en uitvoering van de strategie op nationaal niveau. Een belangrijk onderdeel van die discussie was het debat over de dienstenrichtlijn. Vorige week hebben wij daar in een algemeen overleg uitvoerig bij stilgestaan.

Er zijn heel verschillende interpretaties gegeven aan de uitkomsten van de discussies over het Groei- en Stabiliteitspact, over de Lissabonstrategie en over de dienstenrichtlijn. Aan het eind van het debat moet de vraag opnieuw worden gesteld wat het nu allemaal voorstelt. Wij moeten de feiten laten spreken. Wat is er nu werkelijk afgesproken?

De Europese Raad heeft het rapport van de Ecofin-Raad over de herziening van het Groei- en Stabiliteitspact onderschreven. Voor Nederland is sprake van een goed akkoord. De minister van Financiën heeft een en ander in een brief gedetailleerd uiteengezet. Er is een goede balans gevonden tussen meer budgettaire discipline in economisch goede tijden en meer flexibiliteit bij economische tegenspoed binnen de daartoe gestelde kaders. De heer Rouvoet zei dat je ervoor moet zorgen dat de schuren vol zijn in goede tijden. Dat is een van de elementen die nu naar voren is gekomen.

De regering heeft zich zeer ingespannen voor hervorming van het Pact. Daarbij was een onmiskenbaar doel om belangrijke spelers weer aan boord te krijgen. Maar tegelijkertijd kon voor de regering van een verzwakking van het geheel aan regels geen sprake zijn. Onze minister van Financiën heeft daarbij een hoofdrol gespeeld. Hij is tijdens ons voorzitterschap vorig jaar al begonnen om dat debat te entameren, wat is doorgegaan bij de Ecofin-Raad. De laatste weken is er hard aan getrokken door de minister van Financiën, en ook zelf heb ik regelmatig contact gehad met de heer Juncker, de voorzitter van de Europese Raad. Toen ik op weg was naar Israël ben ik bij hem langs geweest om te spreken over het belang van dat pact.

De Duitse regering heeft deze week bij monde van minister Eichel gezegd dat de waarde van de Europese begrotingsregels is bevestigd, en dat te ruime interpretaties van het huidige akkoord met kracht moeten worden weersproken. Het is dus niet zo dat alle zaken weg zouden zijn, dat er geen sprake meer zou zijn van een op regels gebaseerd systeem. Alleen door ons te blijven committeren aan begrotingsdiscipline zorgen wij ervoor dat het vertrouwen in de regels en in de werking van de Unie niet wordt geschaad. Ik heb de publicaties in de pers hierover natuurlijk gelezen. Het was de intentie van de Nederlandse regering om de essentiële criteria overeind te houden: 60% staatsschuld en 3% financieringstekort. Voor zover een land in de buurt van de min 3 komt, zou dat klein en tijdelijk moeten zijn. Het was niet eenvoudig om dat te bereiken, maar uiteindelijk is het wel zo erin gekomen.

In Duitsland is het heel gek gegaan: nog voordat de tekst van de afspraken bekend was, was een heel beeld geschetst in de publieke opinie. Ik ga meer in detail in op de werkelijke betekenis van de afgesproken regels. Je kunt niet zomaar zeggen dat het een verzwakking van het pact in algemene zin is, omdat er eisen worden gesteld aan het beleid in goede tijden. Er is gesproken over zaken als de financiering van pensioenen. Zoals bekend wordt jaarlijks gerapporteerd over de financiering van de pensioenen op langere termijn, en daaraan wordt niets afgedaan. Dat element is een versterking van het Pact.

Een uitkomst had kunnen zijn: we worden het niet eens, we laten het pact voor wat het is, en voor de rest trekken we ons daar niets van aan. Als dat het geval was geweest, waren er problemen ontstaan in Europa. Gelukkig is het niet zover gekomen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik kan de laatste woorden van de minister-president toch nauwelijks anders interpreteren dan als volgt: we hadden de keuze tussen versoepeling of ten grave dragen van het Pact, en er is gekozen voor versoepeling. Dat kan een politieke afweging zijn, maar daarmee kan hij toch niet zeggen dat dat ook voor Nederland een succes is? De minister-president heeft zich toch steeds tegen iedere versoepeling uitgesproken? Toen hij als woordvoerder van de CDA-fractie het woord voerde, eiste hij een derde criterium in verband met de vergrijzing. Daar is de minister-president toch heel erg ver van afgedwaald!

Minister Balkenende:

Dat moeten we niet dramatiseren. Inderdaad heb ik er steeds op aangedrongen, ook in de debatten met mijn voorganger Kok, het pact in relatie te zien tot de financiering van de pensioenen op langere termijn. Iedereen weet dat het niet op orde hebben van de overheidsfinanciën op termijn kan leiden tot een budgettaire tijdbom. Dat geldt met name voor die landen, die een omslagfinanciering kennen; wij kennen een gemengd stelsel. Dat punt staat recht overeind: de rapportage gaat door, de staatsschulddefinities staan recht overeind en we worden geholpen door afspraken die een stevig financieel beleid in goede tijden onderlijnen. Ik vind dat winst. Waar zit nu het punt van de versoepeling? Bij de wijze van omgaan met de 3%. Nu is bekend dat de afgelopen jaren knap lastig zijn geweest, met name door de opstelling van Frankrijk en Duitsland. Hierover hebben wij al vaker gesproken. Het is dus niet zo dat het op regels gebaseerde systeem wordt verlaten, integendeel. De procedures blijven gelden. Wel is afgesproken dat in bepaalde gevallen het getal van 3% enigszins gerelativeerd kan worden op grond van de criteria, zoals de minister van Financiën die heeft aangegeven. Ik vind niet dat je hiermee kan zeggen, zoals sommigen wel doen, dat de zaak hiermee is opgeblazen. Het is een relativering, een flexibilisering wanneer een tekort dreigt, terwijl op andere punten ook versterkingen zijn aan te dragen. Ik ben dan ook wat verbaasd over sommige beelden in de pers, ook de Duitse pers, alsof nu plotseling het gehele pact zou zijn opgeblazen. Dat laatste is natuurlijk onzin.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik hoorde u zojuist zeggen: wij hadden de keuze tussen het ten grave dragen van het pact of het versoepelen van het pact en wij hebben voor het laatste gekozen. Ik begrijp dat overigens heel goed, maar vanuit het perspectief van de opstelling van de Nederlandse regering in de afgelopen jaren, kunt u dat toch kwalijk als een succes presenteren.

Minister Balkenende:

Het is niet zozeer een versoepeling als wel een flexibilisering wanneer er sprake is van de min 3. Ook landen zoals Duitsland en Frankrijk krijgen bij de getallen die nu zijn overeengekomen, net zo goed te maken met de rol van de Commissie en de procedures. Het is niet zo dat alles weg is. Wanneer minister Zalm zich niet zo zou hebben ingezet – dat geldt ook voor anderen – en men het pact zou hebben laten voortbestaan zonder het serieus te nemen, dan had dat geleid tot een situatie die mijns inziens koste wat het kost voorkomen had moeten worden. Gelukkig is die situatie niet opgetreden. In die zin ben ik dan ook tevreden met wat er nu is uitgekomen, omdat dit de landen vastpint op een beter beleid in goede tijden en er tevens sprake is van flexibilisering rondom de min 3.

De heer Timmermans (PvdA):

Als ik dat dan als zodanig omschrijf dat u zich voelt als een burgemeester in oorlogstijd, zit ik er dan ver naast?

Minister Balkenende:

Ik weet niet wat ik met die vergelijking aan moet.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik bedoel hier niets kwalijks mee. Ik bedoel alleen maar aan te geven dat er sprake is van een keuze tussen flexibilisering om het pact te redden en het strak in de leer blijven met als gevolg dat het pact verdwijnt of terzijde wordt geschoven.

Minister Balkenende:

Wanneer er de harde houding was geweest om alles precies te laten zoals het was, dan was er het risico geweest dat het debat geblokkeerd zou worden hetgeen tot grote problemen zou hebben geleid, ook in Europa. Ik vind hetgeen er nu uit is gekomen stukken beter dan dat scenario.

De heer Van Baalen (VVD):

Even de techniek terzijde latend, heb ik de volgende vraag aan de minister-president. Is hij ervan overtuigd dat alle bij het pact betrokken partijen, dat herschreven pact ook naar letter en geest zullen uitvoeren?

Minister Balkenende:

Het is een heel terecht punt dat u nu noemt. Nemen wij de afspraken die nu gemaakt zijn ook serieus en vormen die de basis voor een rules based system? Mijns inziens is dat het geval. Ik heb ook verwezen naar de opmerkingen van minister Eichel. Hij zag namelijk ook wel dat in de Duitse pers plotseling werd gedaan alsof vanaf nu alles kan. Hij heeft aangegeven dat ruime interpretaties van het huidige akkoord met kracht moeten worden weersproken. Dat is de onderlijning van zijn kant dat de regels die nu zijn overeengekomen, ook zullen worden nageleefd.

De heer Van Baalen (VVD):

Het is dus uw overtuiging dat alle partijen zich aan het pact zullen houden?

Minister Balkenende:

Ja. Vorig jaar tijdens ons voorzitterschap is er een verklaring uitgegaan over het pact, en wel in het kader van de vaststelling van het verdrag. Daarvoor zijn er ook allerlei discussies over gevoerd. Wij hebben ons op dat punt steeds ingezet. Onder leiding van minister Zalm is de discussie toen gevoerd en die is voortgezet onder het huidige voorzitterschap. Zoals de zaken nu zijn overeengekomen, waarvan iedereen weet wat de betekenis ervan is, is het mijn overtuiging dat er nu een uitstekende basis ligt om elkaar op aan te spreken en om elkaar aan te houden.

Vervolgens kom ik te spreken over de Lissabonstrategie en de dienstenrichtlijn. De midterm review heeft de relevantie en de noodzaak van de Lissabonstrategie herbevestigd. Ik heb eerder aangegeven dat de focus op groei en werkgelegenheid nodig is om het potentieel van de Europese economie ten volle te benutten. Het gaat om een hogere economische groei en om meer banen, juist ook om het sociaal model in de toekomst te waarborgen. Tijdens het algemeen overleg van vorige week heb ik erop gewezen dat er drie pijlers zijn. Daarbinnen zal worden gewerkt aan versterking van de focus.

Veel punten die de regering na aan het hart liggen, zoals de kenniseconomie, de betere regelgeving, minder administratieve lasten en een praktische aanpak van eco-efficiënte innovaties hebben een plaats in de conclusies gekregen. Tijdens het diner van de regeringsleiders is vooral over de Dienstenrichtlijn gesproken. Sommigen hebben de indruk gekregen dat de Bolkestein-richtlijn geheel van tafel is en in Frankrijk heeft men het idee dat het allemaal een stuk gemakkelijk is geworden. Dat beeld klopt echter niet. Er was een bepaalde formule aan de orde die kon impliceren dat feitelijk afstand zou worden genomen van de aangedragen richtlijn en dat er dus een nieuwe richtlijn ontwikkeld zou moeten worden. Men weet wat de opvattingen zijn van Frankrijk, Duitsland en Zweden. Zij deden een poging om een zodanige formule erdoor te krijgen dat de richtlijn in feite van tafel zou zijn. Ik heb mij daar krachtig tegen verzet. Ik heb gezegd dat dit onacceptabel was. Ik heb de Commissie krachtig ondersteund. Uiteindelijk is de formule veranderd. De richtlijn blijft overeind, maar de sociale aspecten worden nog nader bezien. De zaak gaat nu naar het Europees Parlement en de Commissie gaat er verder mee aan de slag. Tijdens het diner heb ik vastgesteld dat het beginsel van het land van oorsprong behouden is. Men kan zich voorstellen dat het een pittig debat was, maar ik ben zeer tevreden met de uiteindelijke conclusies.

De heer Van Dijk (CDA):

Naast het beginsel van het land van oorsprong was er nog een ander punt aan de orde. Is er tijdens het diner ook gesproken over de sectoren waarop de richtlijn van toepassing moet zijn?

Minister Balkenende:

Daar is wel over gesproken, maar niet in concluderende zin. Wij weten allemaal dat de lijstjes per land verschillen. Dat zal allemaal nog worden bezien. Ik kan niet meer zeggen dan ik heb gehoord tijdens het diner. U snijdt overigens wel een belangrijk punt aan.

De heer Van Bommel (SP):

Welke ruimte is er voor hervorming van de Bolkesteinrichtlijn?

Minister Balkenende:

De regeringsleiders discussiëren niet over de techniek of over de precieze categorieën. Er is wel gewezen op de verhouding tussen het sociale model in Europa en de werking van de richtlijn. Als de richtlijn wordt doorgevoerd, is er sprake van een extra groei van 1,8% en van 600.000 banen extra. Voor Nederland levert het 24.000 banen extra op. Er is sprake van een controverse tussen bijvoorbeeld Engeland en Frankrijk. Ik heb onlangs in Oostenrijk nog met Dennis McShane, de minister van Europese Zaken, gesproken. Hij vindt dat er in Europa te veel mensen aan de kant staan. De werkloosheid is er te hoog. De Britten zeggen dan ook dat meer dynamiek tot meer banen zal leiden. Frankrijk heeft echter meer oog voor de effecten van de richtlijnen. Het is een gevoelige discussie. Tegen de achtergrond daarvan is tijdens het diner besloten om de richtlijn nog eens goed te bezien op de sociale effecten. Daarmee zijn echter de richtlijn en ook het beginsel van het land van oorsprong niet van tafel.

De heer Van Bommel (SP):

Dat was mij al duidelijk. De minister van Buitenlandse Zaken is zeer duidelijk geweest over het beginsel van het land van oorsprong. Is dat beginsel onverkort overgenomen uit de oorspronkelijke voorstellen of staat het ook ter discussie? Met andere woorden: accepteert u in een toekomstig model een andere invulling van dat principe?

Minister Balkenende:

Ik heb die avond daarover rechtstreeks gediscussieerd met bondskanselier Schröder. Er is toen gesteld dat er een richtlijn nodig is voor de diensten. Uiteindelijk blijft dat dezelfde, maar zij zal nader worden bezien. Niet onbelangrijk in het kader van het debat is dat Schröder heeft gezegd dat het land van oorsprongbeginsel een feit is. U kent onze inzet.

Voorzitter. Het belangrijkste resultaat is dat het belang van een interne markt voor diensten nog eens is onderstreept. Ik heb al aangegeven wat de economische mogelijkheden zijn op basis van het onderzoek. De Commissie zal de effecten bezien. Gekeken zal worden naar de impact van het voorstel op een Europees sociaal model. Het is zaak om fictie van feiten te onderscheiden en het debat over de richtlijn van mythes te ontdoen. Daar is namelijk ook wel sprake van. Ik houd van een zakelijke discussie. Er zijn ook belangrijke voordelen. Ik heb dit al aangegeven tijdens het diner van de regeringsleiders.

Een belangrijk besluit van deze Europese Raad is om de uitvoering in de lidstaten te verbeteren via nationale actieplannen. Hiermee verlegt de Europese Raad het accent binnen de Lissabonstrategie van het afspreken van doelstellingen op Europees niveau naar de uitvoering op nationaal niveau. Via de nationale actieplannen wordt die uitvoering verankerd in het nationale politieke debat. Dat moet leiden tot een betere zichtbaarheid van en betere betrokkenheid bij de Lissabonstrategie van alle actoren.

De heer Van Dijk vroeg of naming and shaming helemaal van de baan is. In het algemeen overleg van vorige week is hierover al gesproken. Je kunt niet zeggen dat het zomaar verdwenen is. De nadruk komt er alleen wat minder op te liggen. Er komen transparante rapportageprocessen. Op een aantal terreinen zal nog worden gewerkt met lijstjes met prestaties van de lidstaten. Dat is een groot voordeel, want als je zaken naast elkaar legt, ontstaat er een redelijk beeld. Een en ander heeft ook te maken met de ervaring van de afgelopen jaren. Voor sommige lidstaten is het niet het meest effectieve instrument gebleken. Het accent ligt nu meer op het creëren van draagvlak, overleg met sociale partners en betrokkenheid, een grotere rol van de nationale parlementen. Bovendien is er sprake van een bilaterale beleidsdialoog van de Commissie met de individuele lidstaten. Dat totaal aan maatregelen zal goede waarborgen bieden voor een effectievere implementatie van de Lissabonstrategie.

De heer Van Dijk heeft gevraagd hoe het zit met het vaststellen van de geïntegreerde Lissabonrichtlijnen en welke raad dit doet. De gemeenschappelijke richtlijnen voor het economisch beleid worden volgens het verdrag vastgesteld door Ecofin. De Sociale en Werkgelegenheidsraad doet de werkgelegenheidsrichtsnoeren. De Raad is één en ondeelbaar, dus de Raad stelt het vast. Het is te verwachten dat de RAZEB en de Europese Raad in juni naar de gemeenschappelijke richtsnoeren en de werkgelegenheidsrichtsnoeren kijken, maar het is logisch dat ook Ecofin en de Sociale Raad daarbij een duidelijke rol spelen.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik ben enigszins in verwarring. In de tekst staat dat de richtsnoeren in april worden vastgesteld, maar dan komt de Raad niet bijeen. U zegt dat dit in juni tijdens de Europese Raad zal gebeuren. Wanneer vindt dit nu precies plaats?

Minister Balkenende:

Ik zal dit nog even nagaan, want ik denk dat u een punt heeft.

De heer Van Dijk is ingegaan op de rol van de sociale partners. Dat punt is sowieso in Europees verband van belang. Er is regelmatig overleg met sociale partners over de vraag op welke wijze verder wordt gegaan met de Lissabonafspraken. Ook op nationaal niveau moet worden nagegaan hoe vooruitgang geboekt kan worden. Het is de bedoeling dat de sociale partners erbij betrokken worden. In de eerstkomende maanden zal een en ander in de ministerraad worden uitgewerkt. Daarna zal er gecommuniceerd worden met de Kamer en met de sociale partners. Het doel is om de betrokkenheid van de Kamer en het commitment van de sociale partners bij de nationale actieplannen te versterken.

De heer Timmermans (PvdA):

Hoe is de algemene waardering van deze top? Mijn indruk als buitenstaander is dat de Duitsers een versoepeling van het pact hebben gekregen en dat de Fransen gedaan hebben gekregen dat de dienstenrichtlijn wordt heroverwogen. Ter compensatie houden de Britten het China-embargo. Heeft Nederland al een mooie deal binnen over de financiële perspectieven?

Minister Balkenende:

Niet te cynisch, mijnheer Timmermans. Laten wij even kijken hoe de situatie lag. Er zijn de afgelopen tijd stemmen geweest om over te gaan tot verdere versoepeling of het volledig doodverklaren van het Stabiliteitspact. Minister Zalm heeft eens gezegd dat hij een financieringstekort van 13% kon hebben, als hij alles wat Duitsland noemde op een rijtje zou zetten. Die ideeën zijn er geweest, maar door de inzet van minister Zalm en anderen hebben wij nu de situatie dat er alleen een klein en tijdelijk tekort wordt toegestaan, binnen strikte randvoorwaarden. De discussies die speelden binnen Europa, zijn bekend. Dan ben ik tevreden over wat eruit is gekomen.

Ik heb net gezegd hoe het bij het diner met de regeringsleiders ging wat betreft de dienstenrichtlijn. Bij sommigen was het idee dat de hele richtlijn van tafel moest, maar na enig knokken is dat niet het geval. Dan zeg ik: laten wij oppassen voor een te somber beeld. Ik heb ook de perceptie in de krant gezien. De heer Van der Staaij heeft gelijk dat de interpretaties in de krant erg fors zijn geweest. Ik ben eerlijk gezegd ook blij dat wij de gelegenheid hebben om in te gaan op hoe het werkelijk in elkaar zit, want ik geloof dat er af en toe wat indianenverhalen zijn geweest in de pers. Er is geen reden om al te somber te zijn. Sterker nog, ik denk dat wij heel wat hebben bereikt, als je kijkt naar wat er had kunnen gebeuren.

Minister Zalm:

Voorzitter. Soms wreekt het zich dat je aan de ene kant overleg voert met de commissie voor Financiën, waarvan ik een paar leden zie zitten, hoewel zij niet allemaal even frequent aanwezig zijn, en aan de andere kant hier weer met andere woordvoerders te maken hebt. Er is sinds 2001 wel iets gebeurd, zeg ik tegen de heer Herben.

Het is toch goed om de wijziging van het pact even in historisch perspectief te zien. Wij zijn in november 2003 vastgelopen, toen bleek dat een ruime gekwalificeerde minderheid tegen de aanbeveling van de Commissie in de richting van Frankrijk en Duitsland stemde. Er was zelfs een gekwalificeerde meerderheid die een illegale raadsconclusie aannam. De eerste keer hoorden wij tot het goede kamp en de tweede keer natuurlijk ook. In die situatie heb ik op de vraag of het pact dood was, geantwoord dat het in ieder geval in de ijskast stond.

In die situatie waren er twee mogelijkheden. Of je laat het zoals het is, en dan zou het volkomen vastgelopen zijn, of je probeert er iets aan te doen. Daarbij ging het er vooral om, na te gaan waarom de situatie zo was geworden. Een van de problemen was dat het oude pact alleen regels had voor een overschrijding van de 3%-norm en niet voor het begrotingsbeleid in een tijd waarin het goed gaat met de economie. Als je terugkijkt, is de achterliggende oorzaak geweest dat de extra inkomsten onmiddellijk de deur uit werden gewerkt, toen het goed ging met de economie in Frankrijk en Duitsland. Men eindigde in de top van de conjunctuur met forse tekorten, in de orde van grootte van 1,5 tot 2%. Dan ben je snel door de 3%-norm heen.

Hierover zijn nu in ieder geval duidelijke afspraken gemaakt. In goede tijden, waarvan de definitie is dat het nationaal inkomen boven zijn potentieel ligt, moeten landen het tekort jaarlijks reduceren met ten minste 0,5%, geschoond voor conjuncturele effecten en eenmalige maatregelen. Dat is een nieuwe versteviging, want vroeger mocht je proberen om met eenmalige maatregelen op de doelstelling uit te komen. Daarvoor wordt nu gecorrigeerd.

Landen committeren zich ook om onverwachte inkomstenmeevallers in goede tijden te gebruiken voor additionele tekortreductie. In het huidige pact is er een differentiatie tussen landen met een hoge en landen met een lage schuld.

Landen met een lage schuld krijgen wat meer ruimte. Als doelstelling voor de middellange termijn mogen zij een tekort van 1% hanteren. Landen met een hoge schuld moeten ten minste evenwicht of overschot bereiken. Vroeger werd 0,5% door iedereen als doelstelling voor de middellange termijn gehanteerd.

Ook nieuw is dat de Commissie, zoals uitdrukkelijk is vermeld in het pact, een procedure kan starten tegen een land als het tekort onder de 3% is en wanneer er geen sprake is van voldoende schuldreductie. Dat is geen onbelangrijke nieuwigheid in het pact. De positie van de Commissie is herbevestigd. Het recht van initiatief en andere bevoegdheden van de Commissie zijn veilig gesteld. In de aanloop is daarover nogal wat discussie geweest. Er waren landen die van mening waren dat het pact puur een intergouvernementele zaak behoort te zijn en dat de Commissie terzijde zou moeten worden gesteld.

De Commissie kan voortaan directe beleidsadviezen geven aan landen die onvoldoende voortgang maken met hun budgettaire consolidatie, ook als die landen nog ruim beneden de 3% zouden zitten. In de Grondwet heet dat een early warning, maar aangezien de Grondwet er nog niet is en wij daar niet op mogen vooruitlopen, heet dat nu early policy advice, wat de facto op hetzelfde neerkomt.

Flexibiliteit in slechte tijden is ingekaderd. Met lage groei kun je op voorhand een extra jaar krijgen om je aanpassingen te verrichten. Je moet wel altijd een minimuminspanning van een 0,5% per jaar realiseren, wil je voldoen aan de regels gesteld in het pact. Het is een misverstand om te denken dat uitgavencategorieën zouden worden uitgezonderd bij de berekening van die 3%, zoals de heer Timmermans veronderstelde. Dat staat heel helder op blz. 15 van het pact: Clearly no redefinition of the Maastricht reference value for the deficit via the exclusion of particular budgetary items should be pursued. Er kan dus geen sprake van zijn dat er herberekeningen van tekorten komen waarin bepaalde uitgavencategorieën worden uitgezonderd. Dat is zelfs uitdrukkelijk vastgelegd.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik ben blij met deze heldere taal van de minister. Zegt hij daarmee ook dat je niet via het achterdeurtje van de relevante factoren dit alsnog kunt doen?

Minister Zalm:

Als correctie op je tekort kan dat niet. Als de Raad een oordeel geeft over de vraag of er al dan niet sprake is van excessief tekort, staat in het Verdrag van Maastricht: all other relevant factors must be taken into account. Wij hebben wel een beschouwing gewijd aan all other relevant factors. Dat zijn niet alleen maar verzachtende omstandigheden, ook niet zoals zij beschreven staan in de tekst. Voorbeelden die worden genoemd, zijn fiscal consolidation efforts in "good times" en debt sustainability. Dat zijn zaken die er niet meteen voor pleiten om je hand over je hart te strijken, tenzij dat land in goede tijden heel erg zijn best heeft gedaan en een heel erg lage schuld heeft of gezorgd heeft voor een enorme tekortreductie. Als het een land betreft dat in goede tijden niet zijn best heeft gedaan en waar de schuldontwikkeling ook zorgelijk is, dan mag je ervan uitgaan dat dit contra-indicatoren zijn. Zo staan ze althans opgeschreven. Het is dus niet eenzijdig.

Er worden ook factoren genoemd die wel als verzachtende omstandigheid kunnen dienen, zoals de Europese gevolgen van de hereniging, als die een negatief effect op groei en budget heeft. Het allerbelangrijkste is dat de hele paragraaf start met de uitdrukking: it must be fully conditional on the overarching principle that before other relevant factors are taken into account the access of the reference values temporary and the deficit remains close to the reference value. Het is geen excuus om je permanent met aanzienlijke overschrijdingen van 3% buiten spel te zetten. Er staat ook nog uitdrukkelijk dat als besloten moet worden dat een land dat eenmaal in procedure is geen excessief tekort meer heeft, een zogenaamde abbrogatie, de andere relevante factoren geen rol spelen. Het moet echt beneden de 3% zijn. Het is allemaal een ietsje minder somber dan soms wel vernomen wordt.

Dan kom ik nog op een aantal specifieke punten. De heer Van Baalen meent een inconsistentie te zien tussen een strengere behandeling van landen met een hoge schuld en het feit dat zij "other relevant factors" kunnen aanroepen. Dat staat in het verdrag; iedereen kan die factoren dus aanroepen. Gelukkig hebben wij bij die "other relevant factors" nu niet alleen verzachtende omstandigheden genoemd. Ik noemde al het punt van de schuldhoudbaarheid en het punt van het gedrag in goede tijden, die ook een rol spelen bij die beoordeling. Zo makkelijk kom je er dus niet mee weg.

Er is uitdrukkelijk ook gezegd dat wij een "rule based system" willen blijven houden. Over "klein en tijdelijk" hebben wij onderling wel van gedachten gewisseld, maar dat hebben wij bewust niet opgeschreven, omdat dat "klein en tijdelijk" anders al als een soort nieuwe norm gaat gelden. Wij willen de 3% en de 60% als vaste punten; het jaar nadat je geconstateerd hebt dat je boven de 3% zit, moet je corrigeren. Dat moeten de vaste regels blijven. Wij moeten de uitzondering niet tot regel gaan verheffen.

De heer Van Baalen (VVD):

Het kan toch niet zo zijn dat dit uiteindelijk niet wordt ingevuld? Op een gegeven moment, lopende de uitvoering van het pact, zal duidelijk zijn wat "klein" en wat "tijdelijk" is.

Minister Zalm:

Zeker. En de ministers van Financiën weten precies waarop zij elkaar gaan beoordelen, zowel ten aanzien van "klein" als ten aanzien van "tijdelijk".

De heer Van Baalen (VVD):

Is dat een gegeven dat u met de Kamer wilt delen?

Minister Zalm:

Nee.

De heer Van Baalen (VVD):

Dan zullen wij u natuurlijk wel houden aan de uitvoering van het pact. Bent u er, net als de premier, van overtuigd dat alle partijen bij het pact het nieuwe pact naar letter en geest zullen naleven?

Minister Zalm:

Wij zullen natuurlijk altijd moeten zien wat er in werkelijkheid gebeurt. Ik weet wel dat er tijdens het diner met mijn collega's in de marge van de Europese Raad van links tot rechts, van noord tot zuid en van landen met grote tekorten tot landen met kleine tekorten grote teleurstelling was over de interpretatie die werd gegeven dat met dit pact alles kan. Ik ben ook uitdrukkelijk verzocht om nog eens uit de doeken te doen dat deze wijziging van het pact niet alleen meer flexibiliteit kent in slechte tijden, maar ook meer discipline in goede tijden en dat het niet zo is dat er nu geen enkel anker meer is voor de beoordeling van het begrotingsbeleid van de lidstaten.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vind dit ongehoord. U komt terug naar de Kamer en stuurt een brief waarin wordt gemeld dat kleine, tijdelijke afwijkingen zijn toegestaan, maar u meldt hier met droge ogen dat dit een geheime afspraak is. Wij mogen niet weten wat de nieuwe norm is. Er is kennelijk wel gesproken over een nieuwe norm, maar wij mogen die niet kennen. Wij kunnen u daar dus niet op controleren. De komende jaren worden wij dus geconfronteerd met nieuwe afwijkingen die klein en tijdelijk zijn, maar wij weten niet wat "klein en tijdelijk" is, want dat wilt u ons niet vertellen. Moeten wij dat dan maar slikken als zoete koek?

Minister Zalm:

U hebt zelf gezegd wat u als "klein en tijdelijk" beschouwt; ik vond dat geen gekke uitspraak.

De heer Van Bommel (SP):

Daar ben ik het wel mee eens, maar wilt u mijn uitspraak tot de uwe maken? Dat is de hamvraag.

Minister Zalm:

Als u mij afrekent op uw benchmark en uw uitspraak, heb ik daar geen bezwaar tegen.

De heer Van Bommel (SP):

U houdt van pingpongen; ik ook. Wij kunnen zo een hele tijd doorgaan.

Minister Zalm:

U wordt met ere door mij aangeroepen.

De heer Van Bommel (SP):

Zeker. Dat is wederzijds, maar ik wil graag weten wat uw disgenoten vonden van ons beider inzicht op dit punt.

Minister Zalm:

Ik vermoed dat ook zij zich redelijk kunnen vinden in de heer Van Bommel. Ik zal u in de volgende lunch met ere noemen.

De heer Van Dijk (CDA):

Dan zullen zij vragen: wie is de heer Van Bommel? Los daarvan: zou u kunnen aangeven wat er gebeurt als de nu gemaakte afspraken niet worden nageleefd? Dat was immers een van de elementen op grond waarvan de regels nu moeten worden aangepast. Wat is er nu veranderd in de afdwingbaarheid van de handhaving?

Minister Zalm:

Dat is een cynische benadering die ik niet wil volgen. Ik heb met mijn collega's nieuwe afspraken gemaakt. Om dan de volgende dag te zeggen wat je gaat doen als men zich er niet aan houdt... Wij zullen in de praktijk moeten zien of landen, als de Commissie straks met voorstellen komt, daadwerkelijk steun geven aan die voorstellen. Dat kan best snel gebeuren, want de Commissie is bezig met de voorjaarsramingen. Het kan best zijn dat daaruit zou blijken dat er aanleiding is om aanbevelingen richting het ene of andere land te doen. The proof of the pudding is in the eating.

De heer Van Dijk (CDA):

Dat weet ik ook. Als ik een spelletje speel of als ik bepaalde regels voor mijn kiezen krijg, wil ik ook weten wat er gebeurt als ik de regels overtreed. Ik vind het wat merkwaardig dat de minister daar op deze manier enigszins onderuit probeert te komen.

Minister Zalm:

Als wij afspraken maken en ik moet gelijk aan de Kamer vertellen dat de afspraken eigenlijk niets waard zijn, en ik heb zelfs al scenario's voor wat er gebeurt als de afspraken niet worden nagekomen, dan moet ik er niet aan beginnen. Wij hadden aanleiding om de afspraken te veranderen, zowel het strikter maken in goede tijden als het vergroten van de flexibiliteit in slechte tijden. Dat is naar mijn oordeel een redelijke balans. Mijn collega's vonden dat ook. Wij moeten de afspraken nu toepassen. Ik zal daarop toezien. Over het Nederlandse stemgedrag in geval van aanbevelingen van de Commissie hoeft men geen twijfel te hebben. Ik heb voorshands ook geen twijfel over het gedrag van mijn collega's.

De heer Van der Staaij (SGP):

Toch herinner ik mij goed dat destijds bij de vaststelling van het Stabiliteitspact plechtig is verklaard dat men strikt en tijdig de bepalingen van het pact zou naleven.

Minister Zalm:

Ik was niet voor niets enigszins depressief in november 2003.

De heer Van der Staaij (SGP):

Vanuit die depressiviteit blijf je je wel afvragen wat de waarde is van plechtige verklaringen die nu, weer, worden afgelegd. Is dan niet wederom het risico groot dat men de afspraken weliswaar mooi vindt, maar dat men zich er niet aan kan houden als het opnieuw niet goed uitkomt? Op die manier forceer je dan weer nieuwe afspraken. Je kunt dan weer zeggen dat het een mooi resultaat is uit het oogpunt van schadebeperking, omdat het altijd weer erger had gekund.

Minister Zalm:

In de praktijk zal moeten blijken dat wij de afspraken gewoon toepassen. Ik hoop en verwacht dat dit ook zo zal zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Waarop is die hoop en verwachting dan gebaseerd? Ik heb een aantal jaren geleden gehoord, ook van dit kabinet, dat het anders moet in Europa, dat wij afspraken moeten naleven en ze niet moeten aanpassen. Toch lijkt het erop dat het nu weer gebeurt. Dat is niet goed voor het vertrouwen in Europa.

Minister Zalm:

Ze zijn gebaseerd op het feit dat wij inmiddels vijf jaar ervaring hebben met het pact. Wij hebben het geëvalueerd. Daarbij zijn wij tot een aantal conclusies gekomen. Wij wilden het pact minder procyclisch maken. Dat betekent dat zwaardere eisen worden gesteld aan begrotingsbeleid in goede tijden en meer flexibiliteit in slechte tijden. Dat is de redenering geweest voor de aanpassing van het pact. Ik ga ervan uit dat mijn collega's zich houden aan de afspraak, nu wij deze hebben. In het begrotingsbeleid verander je wel eens afspraken – eens in de vier jaar maken wij de afspraken soms een slag anders – en elke keer gaan wij ervan uit dat de gewijzigde afspraken daadwerkelijk worden toegepast.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Na vanmiddag blijkt inderdaad dat bestuurlijke vernieuwing leeft. Kunnen wij niet afspreken dat wij de ministers de komende twee jaar mogen afrekenen op ijkpunten van de oppositie, zonder dat wij de inhoud daarvan precies vastleggen? Dat zou het politieke leven een stuk aangenamer maken.

Minister Zalm:

De heer Rouvoet moet ook enig begrip hebben. Als wij een getal noemen, dan zegt iedereen al snel dat het dus niet meer 3 is, maar 3,x. Dat willen wij niet. 3 is het getal.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De reden waarom ik die vraag stelde, is dat het onbevredigend is. Er is sprake van een vorm van versoepeling, wij weten niet hoe zij er uitziet en wij weten ook niet precies wat er gebeurt als je je niet helemaal aan de geheime spelregels houdt. Het parlement wordt geacht de regering te controleren. Wat zijn nu de nieuwe spelregels? Er is een hoop kritiek. De critici in de media zitten ernaast en kunnen het niet verifiëren. Zij moeten u op de kleur van uw ogen geloven – ik kan die kleur vanaf mijn plaats niet zien – dat dit zo is.

Minister Zalm:

Ze zijn inderdaad blauw.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Kijk eens aan! Soms zit echt alles Zalmmee.

Voorzitter. Wij kunnen er als parlement op geen enkele manier de vinger achter krijgen.

Minister Zalm:

U kunt er wel de vinger achter krijgen als straks uit de toepassing van de regels blijkt op welke manier wij ermee omgaan. Dan zult u merken wat de toepassing behelst.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat betekent dat wij moeten afwachten totdat iemand op zijn vingers wordt getikt en dat wij ervan moeten uitgaan dat hij dan pas over de regels is heengegaan. Dat is achteraf constateren dat er opgetreden is. Voor een parlement is dat niet erg bevredigend.

Minister Zalm:

Ik wil geen nieuwe normen introduceren, waarmee wordt afgeweken van de norm van 3%. Ieder ander percentage dat je noemt dan 3 gaat weer een zelfstandig leven leiden als nieuwe norm en dat is nu juist niet de bedoeling, want bij een kleine overschrijding van de norm van 3% mag je wel verzachtende omstandigheden aanvoeren, maar er kunnen ook verzwarende omstandigheden zijn. Ook kan het zijn dat men met 3,05% toch nog geacht wordt een excessief tekort te hebben, omdat er geen verzachtende, maar verzwarende omstandigheden zijn. Wij moeten de beoordeling betrekken bij het "klein en tijdelijk", maar als er geen sprake is van klein en tijdelijk, hoeven wij niet eens te kijken naar de andere relevante factoren. Zo luidt de tekst.

De heer Herben (LPF):

Ik kan de uitleg van de minister goed volgen en ik ken hem ook als een consequente man, want iets dergelijks heeft hij geantwoord op de vragen van de toenmalige CDA-woordvoerder Balkenende naar de letter en de geest. Toen zei de minister dat het aan de Commissie en aan de Ecofin is om te beoordelen of de gemaakte afspraken naar letter en geest worden nageleefd. Wat is in dezen het standpunt van de Commissie? U hebt met de Ecofin afspraken gemaakt, maar hoe moeten wij de rol van de Commissie beoordelen? Frankrijk en Duitsland zijn blij naar huis gegaan. Wij kunnen dus terugredeneren en bij de behandeling van de Franse en Duitse begroting zien wat wel en niet als verzachtende omstandigheid geldt.

Minister Zalm:

Ook met de Commissie is hierover van gedachten gewisseld. Er is geen verschil tussen mijn opvatting en die van de Commissie, respectievelijk van de andere ministers. Ook de Commissie wil dus niet de zaak beleggen met getallen.

De heer Van Dijk heeft terecht een aantal aanscherpingen genoemd die ik in mijn inleiding ook heb genoemd. Ook over andere factoren heb ik het een en ander gezegd. Het kan niet zo zijn dat geconcludeerd wordt dat Duitsland geen excessief tekort heeft, terwijl men nog boven de 3% uitkomt. Men zit in de procedure, en uitdrukkelijk is vastgelegd dat het intrekken van het oordeel van excessief tekort alleen mogelijk is zonder aanroeping van andere relevante factoren en als men echt beneden de 3% zit. Ik deel overigens de beleidsconclusie van de heer Van Dijk: liever een ander pact dan een pact dat niet meer werkt. Het is niet alleen soepeler, maar ook degelijker wat betreft de goede tijden en ook degelijker wat betreft landen met hoge schulden. Tegen de heer Van Bommel zeg ik dat Duitsland geen vrijbrief heeft om de afspraken te schenden. Integendeel; ook Duitsland heeft zich hieraan verbonden.

Ook voor Nederland gelden natuurlijk de nieuwe regels. De heer Rouvoet vroeg zich af hoe ik durfde te zeggen dat flink gedrag in goede tijden nodig is, gezien mijn conduitestaat. Mag ik eraan herinneren dat wij in 1999 een overschot op de begroting hadden van 0,7% en in 2000 van 2,2%? Wij hebben dus wel degelijk overschotten op de begroting gehad, en ook in 2001, toen het economisch overigens al slechter ging, waren wij in evenwicht, dat wil zeggen wij hadden een tekort van 0,1%. De conjuncturele neergang in Nederland is om allerlei redenen natuurlijk heel scherp geweest. Daarover heb ik bij de algemene financiële beschouwingen al eens een uiteenzetting gegeven. Het is echter bepaald niet zo dat wij grote tekorten hebben gerund in onze goede tijden. De jaren 1999 en 2000 waren goed, en op het hoogtepunt van de conjunctuur hadden wij een overschot van 2,2%. Nu kunt u zeggen dat dit wel wat meer had mogen zijn, en met de benefit of hindsight ben ik dat wel met u eens.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is in ieder geval weer een stapje. Waar ik natuurlijk op doelde, was dat er sprake is geweest van forse lastenverlichtingen. De minister heeft dat ook ruiterlijk toegegeven. Eigenlijk neemt de minister pas de laatste jaren het woord verjubelen in de mond, en daar is hij heel erg tegen. Hij heeft eerder wel eens toegegeven dat wij het ook in de paarse jaren op een aantal punten toch iets anders hadden moeten doen met het verjubelen.

Minister Zalm:

In 2001 hadden wij die lastenverlichting, maar daarvoor hadden wij wel gespaard. In 2000 hadden wij een behoorlijk overschot op de begroting gerealiseerd. Ook na de lastenverlichting in 2001, wat overigens geen conjunctureel topjaar was, zoals iedereen dacht toen ik de begroting indiende, hebben wij een evenwicht op de begroting weten te bereiken. Er zijn landen die zich beroerder hebben gedragen dan Nederland, laat ik het zo maar zeggen. Dat durf ik in ieder geval voor mijn rekening te nemen.

Gevraagd is hoe het Paasakkoord zich verhoudt tot de regel dat inkomstenmeevallers moeten worden aangewend voor de reductie van het tekort. De 0,25 mld die wordt uitgegeven aan onderwijs, wordt niet gefinancierd uit inkomstenmeevallers. Dat bedrag moet gewoon worden ingepast in de uitgavenkaders zoals wij die kennen. Ik hoop daar bij de Voorjaarsnota een eerste licht en bij de Miljoenennota het volledige licht over te laten schijnen. Een deel van de gasbaten komt ten gunste van het Fonds Economische Structuurversterking onder het motto "van vermogen onder de grond naar vermogen boven de grond". Dat mag over een aantal jaren worden aangewend voor investeringen in de economische hoofdstructuur. Het grootste deel van de gasbaten gaat overigens gewoon naar de reductie van het tekort en de beperking van de schuld. Ik denk dat dit zich heel goed verhoudt tot de geldende afspraken.

De heer Van Bommel had de stukken goed gelezen. Ik maak hem daar mijn complimenten voor. Ik heb zijn voornaamste vragen beantwoord.

De heer Van der Staaij verwijst naar de ECB. De ECB is altijd kritisch geweest tegen enigerlei herziening van het pact. De wens om helemaal niets te veranderen ging zelfs zo ver dat men aarzelde over extra regels voor goede tijden als die leidden tot enigerlei wijziging in de verordeningen. Ondanks de uiteraard altijd wat kritische toon die de centrale bankiers jegens ministers van Financiën aanslaan, valt er ook een positief zinnetje te destilleren uit het persbericht van de ECB, namelijk dat voor wat betreft de preventieve arm van het pact, dus de goedetijdenformule, men nota neemt van enkele veranderingen die in lijn zijn met een mogelijke versterking. Het is heel zuinigjes, maar toch kun je er een licht compliment in lezen. De ECB volgde de lijn dat er niets moest worden veranderd en dat iedereen het oude pact moest uitvoeren. Die positie van de ECB is begrijpelijk, maar was op een gegeven moment politiek niet meer te hanteren. Ik heb met de vaste commissie voor Financiën altijd uitvoerig alle stappen besproken die ik geleidelijk aan heb gezet in dit onderhandelingsproces. Ik herinner aan de geannoteerde agenda voor de laatste Ecofin waarop vrij helder het standpunt van Nederland stond. Er stond op wat voor Nederland van cruciaal belang was. Daar heb ik mij keurig aan gehouden. De resultaten zijn dan ook in overeenstemming met wat ik eerder via de vaste commissie voor Financiën heb bericht. Daarom kun je toch gelukkig zijn met het resultaat, hoewel ik nog gelukkiger was geweest als wij in 2003 de goede besluiten hadden genomen. Die situatie is op een gegeven moment voorbij. Zo kun je ook treuren over het feit dat de Eerste Kamer tegen een grondwetswijziging heeft gestemd, maar als dat eenmaal zo is, moet je gaan nadenken over wat verder te doen, lijkt mij. Wij menen dat in ieder geval wel te moeten doen.

De heer Herben (LPF):

Ik had ook een vraag gesteld over de ECB. Het gaat mij niet zozeer om de vraag of de ECB gelijk heeft of het feit dat die ook een positief signaal heeft gegeven. Al horen de beurzen en economen de ECB niet zo sidderend aan als wanneer zij naar Allan Greenspan luisteren – gelukkig maar – toch is de ECB een belangrijke indicator van, laat ik het zo zeggen, het economische gevoel. Hoe heeft de markt gereageerd op de opmerking van de ECB? Hoe plaatst u de opmerking van de ECB over de rentestijging en de economie?

Minister Zalm:

Er zijn geen grote rentebewegingen geweest. De rente is op dit moment zoals die voor het sluiten van het pact was. Dit zeg ik even uit mijn hoofd. Zij komt een beetje in de buurt van de 3,5% en de 3,75%. Binnen die bandbreedte heeft de rente zich voor het besluit, maar ook na het besluit bewogen. Daar kun je dus ook geen grote, dramatische gevolgen onderkennen.

De heer Van der Staaij heeft wat opmerkingen gemaakt over het jargon. Hij sprak nogal snel. Ik heb wel de vage term "latent aanwezige verplichtingen" kunnen noteren. Dat lijkt een vage term, maar het gaat om een heel belangrijk onderwerp. Naast de officiële schuld is er soms sprake van een impliciete schuld. Als een land bijvoorbeeld geen enkele kapitaaldekking voor de pensioenen heeft, dan is dat eigenlijk een verborgen schuld. Het idee is dat wij nu nog maar even moeten werken met de echte, meetbare schuld, maar dat wij het raamwerk later, als wij eenmaal methoden hebben om die schulden goed te kwantificeren, uitbreiden tot de impliciete schuld, in het bijzonder in de sfeer van zorg en pensioenen. Als landen te maken dreigen te krijgen met oplopende pensioenverplichtingen, zullen die bij de beoordeling van het begrotingsbeleid als schuld meetellen. Dit lijkt mij positief. Er zijn dus geen uitgaven die niet meetellen bij de bepaling van het financieringstekort, er zijn geen uitzonderingen gemaakt.

De heer Van der Staaij vroeg zich af of het pact mislukt is omdat er te laks mee is omgegaan. Dat is een van de oorzaken, maar het was ook een gebrek van het pact dat het geen enkel voorschrift bevatte voor het gedrag van lidstaten zolang zij onder de grens van 3% bleven. Als de grens werd overschreden, was de situatie glashelder, maar daaronder was men eigenlijk volkomen vrij om te doen en te laten wat men wilde en hoefde men geen enkele reactie van de Commissie of de Ecofin-Raad te verwachten. Dit is nu gecorrigeerd en ik beschouw dit toch echt als een verbetering van het pact.

De nieuwe bepalingen verhouden zich uitstekend tot de Grondwet, want het Verdrag van Maastricht is een onderdeel van de Grondwet; daarin wordt niets gewijzigd. Op initiatief van Nederland is er een protocol aan de Grondwet toegevoegd waarmee alvast een aanzet wordt gegeven om de nadruk te leggen op het belang van discipline in goede tijden. Dat is nu verder uitgewerkt. De grenzen van 3% en 60% zijn intact gebleven en op de wijziging van de positie van de Commissie die betekent dat zij eenzijdig vroegtijdig mag waarschuwen, ook als een land zich in goede tijden niet behoorlijk gedraagt, zijn wij al vooruitgelopen doordat de Commissie nu een vroegtijdig beleidsadvies mag geven. Het is een iets ander woord, maar met dezelfde functie.

De heer Wolfowitz brengt bij mevrouw Karimi niet al te veel enthousiasme teweeg. Zij werd wel enthousiast door mijn opmerking dat het niet elegant was om slechts één kandidaat voor te dragen. Verder heeft zij nog gevraagd of ik het voor zijn kandidatuur geen bezwaar vindt dat hij zich met de oorlog in Irak heeft bemoeid. Ik heb gezegd dat ik dit geen enkel bezwaar vind, omdat de heer McNamara, die nogal actief is geweest in de oorlog in Vietnam, daarna ook de oorlog tegen de armoede heel goed heeft weten te voeren. Er is een kandidaatstellingsprocedure geweest waarbij elk land ter wereld een kandidaat kon voordragen en zelfs elk individu op de wereld zich kandidaat kon stellen om president van de Wereldbank te worden. In tegenstelling tot de gang van zaken bij de procedure voor het IMF heeft er nu niemand gesolliciteerd en heeft geen enkel land behalve Amerika een kandidaat naar voren geschoven. Nu ben ik er overigens wel gelukkig mee dat Amerika zich gecommitteerd acht aan de Wereldbank, want als het zich terugtrekt uit de Bretton Woodsinstellingen en geen enkel commitment aan de Wereldbank meer heeft, komen wij echt in verkeerd vaarwater. Ik ben dus op zichzelf blij dat de Amerikanen, die nogal eens isolationistische neigingen hebben, laten zien dat zij op dit punt wel degelijk vooruit willen. Verder gaat het bij de procedure in de Europese Unie niet om een besluit van de Europese Unie, noch van de ministers, noch van de Commissie, omdat de besluitvorming rondom de Wereldbank zich afspeelt in de Raad van Bewindvoerders. Daarin heeft Nederland een van de 24 zetels en uiteindelijk zal onze bewindvoerder de kandidatuur van de heer Wolfowitz moeten goedkeuren. Uiteraard bemoeien ministers zich er ook mee, er is morgen ook nog een overleg in Brussel waarbij Nederland vertegenwoordigd is in de persoon van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Daarin zullen er aan de heer Wolfowitz vragen worden gesteld over zijn voornemens ten aanzien van de Wereldbank. Uit zijn eerste verklaring blijkt dat hij vrij sterk de lijn wil continueren die Wolfensohn heeft ingezet. De bewindvoerders uit Europa, maar ook andere bewindvoerders bij de Wereldbank worden geconsulteerd. De gesprekken moeten uiteindelijk leiden tot het besluit om de heer Wolfowitz al dan niet te benoemen.

Het is niet mogelijk om, nu de termijn voor de kandidaatstelling is gesloten, allerlei landen ter wereld op te roepen om mensen kandidaat te stellen. Dat had gekund. Voor het IMF hadden wij één Europese kandidaat, maar er waren ook andere kandidaten. De Europese kandidaat heeft het gewonnen. Wellicht heeft men nu gedacht dat als de Amerikanen iemand kandidaat stellen, anderen kansloos zijn. Formeel is dat niet zo. Er is niet de garantie dat het IMF altijd Europees is en de Wereldbank altijd Amerikaans. Persoonlijk ben ik gelukkig met het feit dat een van de topposities door een Amerikaan wordt bezet. Ook de Nederlandse regering is daar blij mee. Op deze manier is enig commitment van de Amerikanen met het ontwikkelingsvraagstuk verzekerd. Het feit dat het hier gaat om iemand die goede connecties heeft met de regering van de Verenigde Staten is bepaald geen nadeel.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben het niet eens met wat u zegt over de transparantie van de procedure. De procedure is niet transparant. Er zijn enkele informele afspraken: de IMF gaat naar de Europese landen en de Wereldbank naar de Verenigde Staten. Wat zal de inzet van de Nederlandse minister voor Ontwikkelingssamenwerking morgen zijn? Krijgt de Nederlandse bewindvoerder de instructie hoe hij zich moet gedragen als wordt gestemd over de aanstelling van de heer Wolfowitz?

Minister Zalm:

Formeel kunnen geen instructies worden gegeven. Wij houden echter contact met de Nederlandse bewindvoerder. Ik heb met de heer Melkert contact gehad over zijn gesprek met de heer Wolfowitz. Morgen zal minister Van Ardenne met de heer Wolfowitz spreken en vragen wat zijn visie is. In het algemeen overleg dat is gehouden voorafgaande aan de Europese Raad is door de Kamer een aantal punten genoemd waarover de heer Wolfowitz zal worden bevraagd. Ik denk hierbij aan good governance, aids-bestrijding, het armoedevraagstuk, de situatie in Afrika enz. Al dit soort onderwerpen komen bij het gesprek aan de orde. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat de heer Wolfowitz de verkeerde antwoorden zal geven, maar wij moeten dat afwachten. Pas als alle consultaties zijn gehouden, zal de Nederlandse regering haar positie bepalen en de Nederlandse bewindvoerder meedelen wat haar opvatting is. Overigens, onze bewindvoerder vertegenwoordigt niet alleen Nederland, maar ook elf andere landen. Ook die landen zal gevraagd worden of zij al dan niet met de benoeming van de heer Wolfowitz kunnen instemmen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Eigenlijk zegt de minister dat hij zich niet kan voorstellen dat de heer Wolfowitz niet de juiste antwoorden geeft. Ik kan mij dat heel goed voorstellen. Bestaat de kans dat de Nederlandse regering zegt: wij vinden dit niet de goede kandidaat?

Minister Zalm:

Dat is mogelijk. Met de antwoorden en de statements die hij tot nu toe heeft gegeven, heeft hij het belang onderstreept van aandacht voor onderwerpen als HIV/aids-bestrijding, gender, onderwijs, milieu, goed bestuur, transparantie en bestrijding van corruptie in ontwikkelingslanden. Dat spreekt mij aan, en wellicht ook u.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb problemen met het punt van de transparantie. Ik denk hierbij aan de procedure die tot nu toe is gevolgd. Daar gaat het mij in eerste instantie om. Waarom zou niet een kandidaat uit een van de ontwikkelingslanden deze post kunnen bekleden?

Minister Zalm:

Dat kan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nee, dat kan niet. Tot nu toe is dit niet gelukt. De procedure was niet open. Is de Nederlandse regering bereid om zich in te zetten voor het invoeren van een procedure die met zich brengt dat de ontwikkelingslanden een redelijke kans hebben met hun kandidaat?

Minister Zalm:

Dat kan, maar een minimumvereiste is dat de ontwikkelingslanden ook iemand kandidaat stellen. Dan kan men over de mogelijkheid van zijn benoeming spreken. Er is een kandidaatstellingsprocedure. Elk land had iemand kandidaat kunnen stellen. Ik zei al dat wij in het geval van de IMF vier kandidaten hadden: een uit Azië, een uit Afrika, een uit Europa en nog een. Zoiets had ook nu gekund. Destijds zijn met alle kandidaten gesprekken gevoerd. Nu hebben wij de bizarre situatie dat er wel een open kandidaatstellingsprocedure is, maar dat er maar één persoon kandidaat is. Het enige wat je dan nog kunt doen is kijken of die kandidaat aan de maat is. Je kunt hem vragen wat zijn ideeën zijn over het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid. Vervolgens kun je concluderen of hij al dan niet bekwaam is voor deze functie.

In goede tijden zullen er geen sancties kunnen zijn. Wat wel kan – dat geldt politiek gesproken als een sanctie – is een openbare aanbeveling van de Europese Commissie. Je kunt ook een aanbeveling krijgen in het kader van de brede economische richtsnoeren. Zo'n aanbeveling moet door de Raad worden aanvaard. Het is ook bedoeld als een waarschuwing.

Wat moet men in goede tijden doen? Goede tijden zijn gedefinieerd als tijden waarin het BNP boven zijn potentie ligt. Alles wat boven de trend zit, wordt beschouwd als goede tijden. Alles wat eronder zit als slechte tijden. Er wordt dan meer dan 0,5% structurele tekortreductie verwacht. In werkelijkheid moet je dan voor het feitelijk tekort meer dan die 0,5% doen. Het is geschoond voor de conjunctuur en voor eenmalige maatregelen.

Ik geloof niet dat Nederland gezag verloren heeft. Ik heb geproefd dat de voorzitter zeer nauwe contacten met Nederland zeer op prijs stelde. Nederland is een van de spelbepalers geweest bij de totstandkoming van dit akkoord. Ik heb niet de indruk dat ik daar weinig invloed heb, integendeel.

Wij hebben geen last van andere dossiers. Wat de financiële perspectieven betreft trekken wij samen met de Duitsers en de Fransen op.

Er is nauwkeurig op gelet of deze tekst zich verdraagt met de gesloten verdragen. Daar zorgt de juridische dienst van de Raad wel voor.

Minister Bot:

Voorzitter. Op de voorjaarsraad worden geen buitenlandsezakenpunten aangeroerd, sterker nog, ze worden uitdrukkelijk uitgesloten. Dat neemt niet weg dat wij tijdens het diner een discussie hebben gevoerd over de voorstellen van Kofi Annan. De heer Van Baalen heeft gevraagd naar de hervormingen bij de VN en met name de inzet van Nederland. Ook mevrouw Karimi heeft een aantal vragen gesteld. De heer Herben heeft met name naar de situatie in Sudan geïnformeerd.

Over de vraag hoe de Kamer zal worden geïnformeerd, zullen wij zo spoedig mogelijk een uitgebreide reactie geven waarin de verdere strategie van de regering wordt uiteengezet. De plannen en de reactie van Kofi Annan zijn net binnen. Het betreft een aantal zeer complexe voorstellen waar wij dus goed naar moeten kijken, ook in EU-kader. In het licht daarvan hoop ik de Kamer spoedig schriftelijk te kunnen informeren over onze plannen, als het even kan in de tweede helft van april.

Het uitgangspunt van de regering is nog steeds dat de EU met één zetel in de Veiligheidsraad is vertegenwoordigd. Dat neemt niet weg dat wij ons beraden op de feitelijke situatie. Het is bekend dat Duitsland een kandidatuur heeft gesteld, maar dat geldt ook voor een aantal andere grote landen. De voetbalwedstrijd is in volle gang. Over de vraag wie met de eer gaat strijken, wordt ook in Europees kader overleg gevoerd. Wij zijn met Duitsland in gesprek over de manier waarop een mouw gepast kan worden aan onze ambities voor één zetel en het feit dat een aantal Europese landen meent dat zij voor deze zetel in aanmerking zouden moeten komen, dit alles afgezet tegen de algemene voorstellen van Kofi Annan. Ik moet zeggen dat wij daar wat moeite mee hebben, omdat het zou betekenen dat de Nederlandse mogelijkheden om ooit in de Veiligheidsraad te komen, aanzienlijk beperkt zijn. Wij zoeken nu naar formules, die later aan de orde moeten komen, nadat wij de Kamer schriftelijk hebben ingelicht over de verdere uitwerking van deze plannen. Nogmaals, er is ook tijdens het diner uitdrukkelijk niet over institutionele vraagstukken gesproken, omdat wij van mening waren dat dat geen zin had. Het was een algemene beschouwing over de plannen.

Sudan is besproken in de context van de Veiligheidsraad. Een van de belangrijke punten daarbij is de vraag naar responsibility to protect en de rol die een vernieuwde Veiligheidsraad daarbij kan spelen. Op het ogenblik zie je vaak dat de Veiligheidsraad niet in staat is behoorlijk te reageren op crisissituaties. Nog onlangs zagen we dat bij de Omnibusresolutie, waarin wordt getracht UNMIS, de straffeloosheidzaak en de sanctiekwestie te regelen. Wij zijn er alleen maar in geslaagd om een aparte resolutie over UMMIS aangenomen te krijgen, terwijl die andere twee zaken nog hangen. In de komende dagen zal daarover beslist worden. Ik geef het alleen maar aan om aan te geven dat wij hopen dat de plannen van Kofi Annan ons in staat stellen, ook dit soort problemen beter op te lossen. Het gaat om een hervormde Veiligheidsraad, die de wereld in staat zal stellen om juist in dit soort situaties beter, sneller en adequater te reageren. Ik denk dat de Veiligheidsraad daarbij een serieuze rol kan spelen.

Er is niet gesproken over Iran en het wapenembargo van China. Wat Iran betreft, gaan de inspanningen van de drie gewoon door, en daarover vindt regelmatig terugkoppeling plaats met de ministers van buitenlandse zaken, in Razeb-kader bijeen. Zoals bekend zijn het vaak moeizame onderhandelingen. De laatste keer hebben wij gezien dat, net voordat de door ons gestelde deadline afliep, Iran toegaf, en op het ogenblik wordt dat spel opnieuw zo gespeeld. Wij blijven zware druk uitoefenen, maar op het ogenblik heb ik geen nadere informatie ten opzichte van dat wat ik de Kamer bij vorige gelegenheden heb laten weten. Hetzelfde geldt voor het wapenembargo van China. Natuurlijk blijf ik sonderen, omdat ik weet wat de positie van de Kamer is, inclusief de destijds gedane toezeggingen. Het is duidelijk dat meerdere landen op het ogenblik tegenstander zijn van opheffing van het wapenembargo. Ik krijg op het ogenblik niet de indruk dat dat voor de komende maand in de boeken, de sterren of waar dan ook geschreven staat. Maar nogmaals, er is niet over gepraat, dus de situatie is nog steeds zoals zij een maand geleden was: er wordt niet gepraat over de opheffing. We weten allemaal dat er in China net een nieuwe wet is aangenomen die de zaak ook niet heeft vereenvoudigd. Ik krijg dan ook de indruk dat er geen sprake van is dat Nederland als laatste moet toegeven. Er is een heel stel landen tegen opheffing van het wapenembargo.

Nederland heeft inzake Kroatië een duidelijke stelling ingenomen als het gaat om de vraag of op wat in RAZEB-kader is besloten, kan worden gedifferentieerd of gepreludeerd. Duidelijk is dat het RAZEB-besluit staat; daar wordt niet aan getornd. Wel is toen gezegd dat het goed zou zijn een task force in het leven te roepen. Nederland heeft toen opnieuw naar voren gebracht dat die task force in ieder geval moet bestaan uit een vertegenwoordiger van de Commissie, dat zal Commissaris Rehn zijn, wiens opvattingen ter zake wij kennen. Verder denken wij aan Javier Solana, de huidige voorzitter, de toekomstige voorzitter en Oostenrijk. Het is een wat uitzonderlijke task force, maar daarom hebben wij haar ook zo genoemd: het is een vreemde eend in de bijt. Die zal dus gewoon gaan praten met de Kroaten. Ik heb al gezegd dat het mij goed lijkt dat wij niet naar Kroatië gaan maar dat Kroatië naar ons toe komt. In het kader van de Stabiliteits- en Associatieraad die plaatsvindt eind april is dat een goed ogenblik om dan nog eens aan de Kroaten duidelijk te maken wat de positie is van de Europese Unie, dus de positie die in de RAZEB is neergelegd. Het gaat dus niet om onderhandelingen of om het terugkomen op afspraken. Het is wel de bedoeling om nog een keer aan Kroatië duidelijk maken hoe wij het precies willen en om de Kroaten de gelegenheid te geven om nog eens uit te leggen wat hun inspanningen zijn geweest. Wij hopen dat het signaal dat wij in deze Europese Raad afgegeven hebben, de Kroaten duidelijk heeft gemaakt dat het menens is en dat ze er niet op kunnen rekenen dat door druk uit te oefenen wij door de pomp gaan, terwijl er daar niets is gebeurd.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik snap dan nog steeds niet wat die task force moet doen. Uiteindelijk gaat het om de bevestiging van de verklaring van medewerking van mevrouw Del Ponte als aanklager bij het Joegoslavië-tribunaal. Anders is er geen opening van de onderhandelingen. Wat kan de betekenis dus anders zijn dan het toelichten van een en ander?

Minister Bot:

Het is natuurlijk niet mevrouw Del Ponte die besluit of de onderhandelingen al dan niet worden geopend. Dat is aan de Europese Raad. Verschillende lidstaten hebben naar voren gebracht dat er uiteraard veel waarde wordt gehecht aan het oordeel van mevrouw Del Ponte, maar dat ook zij afhankelijk is van de informaties die zij verkrijgt van deze of gene bron, waarvan volgens een aantal lidstaten niet duidelijk is wat de herkomst daarvan is. Men heeft veel vertrouwen in mevrouw Del Ponte. Zij is ook onderdeel van de consultaties die zullen plaatsvinden. Dat gaat ook in nauwe samenwerking met haar, maar het zijn de lidstaten die uiteindelijk beslissen of onderhandelingen al dan niet geopend worden. Ik meen dat een task force bij de Kroaten voor additionele verheldering kan zorgen en duidelijk kan maken wat wij precies willen. Tevens geeft het de Kroaten de gelegenheid om van hun kant aan te tonen dat ze wel of niet genoeg hebben gedaan.

De heer Van Baalen (VVD):

Dat betekent dus dat het theoretisch mogelijk zou zijn dat het Joegoslavië-tribunaal in de persoon van mevrouw Del Ponte geen verklaring van medewerking of van voldoende medewerking afgeeft en dat de Europese Raad of de RAZEB kan beslissen om wel de onderhandelingen met Kroatië aan te vangen?

Minister Bot:

Uiteindelijk is het niet mevrouw Del Ponte die besluit of er onderhandelingen worden aangegaan. Het zijn de lidstaten die besluiten of er al dan niet onderhandeld gaat worden. Toetredingsonderhandelingen zijn een aangelegenheid van de lidstaten. Het is zelfs geen communautaire aangelegenheid, al betrekken wij de Commissie er heel nauw bij. Het is zeker geen kwestie van alleen maar mevrouw Del Ponte.

De heer Van Baalen (VVD):

Dus beantwoordt u mijn vraag of die theoretische mogelijkheid er is, met ja.

Minister Bot:

Ja, die theoretische mogelijkheid is er.

De heer Timmermans heeft gevraagd of er sprake is van veranderingen in het standpunt over Libanon. Zoals ik de vorige keer uiteen heb gezet, hebben wij als belangrijke ijkpunten gehanteerd de verkiezingen en de terugtrekking van de Syrische troepen. Als die terugtrekking een feit is en als zich een redelijke verkiezingsprocedure aftekent, zullen wij opnieuw met de Kamer spreken over de mogelijkheid van een ratificatie van het akkoord. Op het ogenblik is de situatie echter nog niet veranderd in verhouding tot datgene wat ik de Kamer hierover tweeënhalve week geleden heb meegedeeld.

De heer Van Bommel heeft mij naar de paashaas gevraagd. Dat is natuurlijk een zeer belangrijk onderwerp. Om te beginnen betreft het hier een bedreigde diersoort. Ik vind dat wij wellicht zouden moeten overwegen om in de aandacht van de Commissie aan te bevelen om een richtlijn voor dit bedreigde dier te aanvaarden waarbij ik wel vind dat wij het principe van het land van oorsprong hoog moeten houden. De paashaas is een bijzonder dier. Hij heeft een ei neergelegd, maar ik meen dat de paashaas zelfs biologisch in staat zou zijn een ei te leggen, gegeven zijn bijzondere kwaliteiten. Al te meer reden om hem in hoge ere te houden en om te kijken wat wij op dat punt kunnen doen.

De Armenië-resolutie blijft onze volle aandacht houden. Dit punt wordt regelmatig in herinnering geroepen bij de Turkse autoriteiten. Wij volgen de ontwikkelingen in Turkije op de voet. Er is in die zin een verbinding met Kroatië dat dit ook ten opzichte van Turkije een goed signaal is geweest dat er met de voorwaarden niet valt te spotten. De onderhandelingen worden niet geopend als niet aan alle condities is voldaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik constateer dat de unaniem aanvaarde motie door Buitenlandse Zaken soms anders wordt benaderd. Dan gaat het om "het bespreken tussen Turkije en de Armeniërs van de kwestie". In de motie gaat het om het voortdurend en indringend aan de orde stellen van de erkenning door Turkije van de Armeense genocide, dus niet van de Armeense kwestie. Ik stel het op prijs als in de officiële en minder officiële stukken van Buitenlandse Zaken ook die termen worden gebruikt. Een andere formulering kan de indruk geven dat Buitenlandse Zaken op een of andere manier gas terugneemt en dat zou ik betreuren.

Minister Bot:

Er wordt geen gas teruggenomen. Feit is echter wel dat door de Turken noch door een aantal lidstaten over genocide gesproken wordt. Ik heb dat wel met nadruk onder de aandacht gebracht. In Turkije realiseert men zich overigens wel dat men op een of andere manier met deze kwestie tot een arrangement moet komen. Van beide zijden worden de archieven geopend. Ik kan verzekeren dat de regering daar keer op keer bij Turkije op aandringt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Waarom heeft de Nederlandse ambassade in Parijs eigener beweging een bericht naar buiten gebracht naar aanleiding van aanvaarding van de motie-Rouvoet c.s., dat van een officiële erkenning geen sprake is en dat dit wellicht later nog zal gebeuren?

Minister Bot:

Ik zal dat nagaan. Dat staat mij niet voor de geest.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Ik zal het kort houden. De premier heeft verwezen naar mijn opmerkingen over de Dienstenrichtlijn. Die kwestie is inmiddels echter voldoende aan de orde geweest. De heer Timmermans en mevrouw Karimi hebben expliciet naar de procedure gevraagd. De conclusie van de Europese Raad is bekend. Het is duidelijk dat het belang van de interne markt voor diensten voorop staat, maar dan wel met behoud van het Europees sociaal model. De Raad roept de Commissie op om een richtlijn te ontwikkelen die op brede steun kan rekenen. Formeel is het vervolgens aan het Europees Parlement in eerste lezing. Die reactie wordt voor de zomer verwacht, maar het is nog onduidelijk wanneer dat precies zal zijn. Naar aanleiding van de oproep van de Raad en in reactie op de amendementen van het Europees Parlement zal de Commissie tot bijstelling overgaan. De Commissie heeft al aangegeven – de betrokken commissaris Mcgreevy was daar heel duidelijk over – open te staan voor de zorgen. Dat is meer dan de uitleg waar de heer Timmermans over sprak, dus ik vermoed dat hij hier blij mee is. Dat is de procedure in Brussel. Nationaal komt er een SER-advies waar de Kamer zelf om gevraagd heeft. Vervolgens zal een en ander in de Concurrentiekrachtraad nader worden besproken.

Er is een enkele opmerking gemaakt over duurzaamheid en klimaat. Kort gezegd, was de heer Timmermans te spreken over hoe een en ander nu in de conclusies is verankerd en was mevrouw Karimi daar teleurgesteld over. Voorzitter. Ik ben het eens met de heer Timmermans. Ik begrijp dat iedereen nu van verbazing uit zijn stoel rolt! Ik licht dit nog toe. Duurzaamheid meer in algemene zin is op een verstandige manier in de Lissabonstrategie verankerd, namelijk door de aandacht van de pijler niet te verminderen, maar juist te focussen op groei en werkgelegenheid binnen die pijler.

Wat het klimaat betreft, moeten wij tevreden zijn. Ik ben het bijzonder eens met hetgeen de heer Timmermans en anderen daarover hebben gezegd. Het is heel goed dat wij dit nu hebben weten te concluderen in de Europese Raad. Wij hebben vastgesteld wat ook hier breed in de Kamer belangrijk wordt gevonden, namelijk de beperking van een wereldwijde temperatuurstijging tot maximaal 2°. Dat is gekoppeld aan concrete emissiereductiedoelstellingen. De indicaties zijn opgenomen: 15% tot 30% in 2020. Vervolgens hebben wij voor de langetermijndoelstellingen verwezen naar de conclusies van de Milieuraad. Beide zijn fatsoenlijk en goed verankerd in de conclusies van de Europese Raad.

Over de procedure in Lissabon en de zogenaamde geïntegreerde Lissabonrichtsnoeren meld ik nog dat de Commissie voortaan in januari met een pakket komt dat beide richtsnoeren zal bevatten, dus zowel de concept-GREB, de globale richtsnoer economisch beleid, als de concept-Europese werkgelegenheidsrichtsnoeren. Zij worden vervolgens apart besproken: de economische richtsnoeren in de Ecofin van februari/maart en de werkgelegenheidsrichtsnoeren in de Sociale en Werkgelegenheidsraad van februari/maart. Dan zal via de RAZ, de Raad Algemene Zaken, zoals te doen gebruikelijk in de voorjaarsraad van de Europese Raad worden voorbereid. Tijdens die Raad zal de politieke positie worden bepaald. Formeel zal in april door de Ecofin het GREB-deel worden vastgesteld en het andere deel door de Sociale en Werkgelegenheidsraad.

De heer Timmermans (PvdA):

In de conclusies van de Europese Raad wordt ook terzake van de Lissabonstrategie en de nationale actieplannen met nadruk de rol van nationale parlementen vermeld. Wij zullen als parlement zelf moeten bekijken op welke wijze wij die rol beter in kunnen vullen. Ik zou het bijzonder verwelkomen als het kabinet eigener beweging aangeeft hoe het de samenwerking ziet tussen regering en Kamer in het kader van de versterking van de nationale actieplannen. Dat zal ons beider werkzaamheden ten goede komen.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik ben het daar zeer mee eens. Ik dacht dat de premier hier al duidelijk op in was gegaan. Hij heeft aangegeven dat zowel de rol van de Kamer als die van de sociale partners op deze manier met de nationale actieplannen een betere plek kan krijgen. U kunt daarover nadenken, maar dat zullen wij zeker ook doen.

De heer Herben (LPF):

Hoe beoordeelt het kabinet het dat door bijstelling van de Lissabondoelstellingen de core business Europese samenwerking naar de achtergrond verschuift in die zin dat een en ander op nationaal niveau in plaats van op Europees niveau gebeurt? Wat betekent dat voor de waarde van de Europese Unie? Wie wordt mister Lissabon in Nederland, dus de aanbevolen nationale coördinator?

Staatssecretaris Nicolaï:

Mister Lissabon komt niet voor in de Raadsconclusies. Hij kwam ook niet voor in de gesprekken die daarover zijn gevoerd. Wij hebben dus ook geen mister Lissabon, maar wel een premier die verantwoordelijk is voor het geheel, dus in de volle breedte van de Lissabonafspraken. Dat is volgens mij in lijn met eerdere opmerkingen van de heer Herben en anderen.

Dan kom ik op de andere opmerking. Een van de grote winstpunten van deze raad en van de tussentijdse evaluatie is dat wij de verantwoordelijkheden voor wie wat doet, duidelijker verdelen. Wij hebben allemaal geconstateerd, en nemen er ook verantwoordelijkheid voor, dat er allereerst een nationale verantwoordelijkheid is om concurrerender te worden op economisch terrein en dat wij niet naar Brussel moeten blijven kijken in de hoop dat de zaak daar wordt geregeld.

Het is verheugend dat deze Commissie en de voorzitter van deze Commissie hebben verklaard dat het Lissabontraject de hoogste prioriteit heeft in deze periode, voorzover het de verantwoordelijkheid is van de Europese Commissie. Ik denk dat hiermee een van de twee problemen is aangepakt die terecht aan de orde zijn gesteld in de midterm review en in het rapport van de heer Kok.

De heer Van Dijk (CDA):

Bij deze Europese Raad werd van tevoren aangekondigd dat de ministers van Europese Zaken een diner zouden hebben, waarin gesproken zou worden over de grenzen van de Europese Unie. De heer Nicolaï mag zich in het buitenland minister noemen. Wij hebben er in het verslag niets over kunnen lezen. Kan hij iets zeggen over wat daar is gebeurd? Dat mag ook in de vorm van een brief.

Staatssecretaris Nicolaï:

Er was een informeel diner van de ministers voor Europese Zaken. Zoals vaker wanneer de ministers van Europese Zaken bij elkaar kwamen, werd daarbij ook het aspect van de communicatie met de burgers in heel Europa betrokken. De uitbreiding is daar in dezelfde zin aan de orde geweest als in de notitie "Grenzen aan de Europese Unie" die op verzoek van de Kamer is toegestuurd. Wat kunnen burgers bijhouden en hoe kunnen wij uitbreiden met betrokkenheid en brede steun van de Europese bevolking? Dat was de kern van de discussie. Deze heeft niet geleid tot een conclusie, en dat was ook niet de bedoeling. In heel algemene zin kan ik de vraag inhoudelijk zo beantwoorden dat de teneur niet ver af ligt van de teneur van de brief die wij hebben gestuurd over de grenzen aan Europa.

Als je naar dit debat luistert, krijg je misschien een andere indruk, maar dit was een zeer succesvolle raad, omdat hij ging over een focus op groei en werkgelegenheid. Europa slaat nu de handen ineen. Wij hebben die focus aangebracht.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn. Ik heb begrepen dat de woordvoerders, met uitzondering van mevrouw Karimi, geen tweede termijn willen voeren. Mevrouw Karimi wil een motie indienen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al aangekondigd dat ik er eventueel met een motie op terug zou komen, als de antwoorden van de ministers over de benoeming van de heer Wolfowitz tot president van de Wereldbank daar aanleiding toe zouden geven. Helaas moet ik zeggen dat de antwoorden van de minister van Financiën mij dwingen om dat te doen. Ik ben het niet met hem eens dat het om een transparante procedure gaat. Daar is geen sprake van. Dat heeft de regering in eerdere antwoorden op de vragen ook bevestigd. Het is nooit duidelijk geweest wat voor profiel er werd gevraagd en het was niet duidelijk naar wat voor president men zocht. Er zijn grote bezwaren tegen de kandidaat zelf, de heer Wolfowitz. Met zijn benoeming is het gevaar van politisering van de Wereldbank heel groot. Hij is pleitbezorger geweest van de oorlog tegen Irak. Daarna heeft hij ook enorme fouten gemaakt, toen het aankwam op het inschatten van de behoeftes in de wederopbouwfase. Dat zijn allemaal aanleidingen om toch een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor de opvolging van de huidige president van de Wereldbank slechts één kandidaat, namelijk de heer Wolfowitz, voorgedragen is;

overwegende dat het profiel van een kandidaat voor deze functie moet voldoen aan (gebleken) inzet op terreinen als aidsbestrijding, onderwijs, goed bestuur en het tegengaan van corruptie in het beleid van de Wereldbank;

van mening dat de opvolging van de president van de Wereldbank in een open en transparante procedure geregeld moet worden, waarbij een daadwerkelijke keuze gemaakt kan worden uit verschillende relevante kandidaten;

roept de regering op, zich per direct voor deze benoemingsprocedure in te zetten en zich zolang tegen de benoeming van de huidige en enige kandidaat te verzetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 278(21501-20).

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat is de link met het nakaarten over deze Top? Heb ik dat gemist?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat hebt u inderdaad gemist. Ik heb het in mijn eerste termijn aan de orde gesteld. Bij de voorbereiding van deze top heeft mijn fractie dit punt ook genoemd. De minister van Financiën is er uitgebreid op ingegaan. Overmorgen wordt het besluit over de benoeming genomen door de Raad van bewindsvoerders. Dat betekent dat wij morgen in de loop van de dag over deze motie moeten stemmen, aangezien overmorgen het besluit wordt genomen.

De heer Timmermans (PvdA):

Als ik de minister van Financiën goed heb beluisterd, heeft Nederland geen instructies te geven aan de bewindvoerder. Het enige moment waarop Nederland een positie kan bepalen, zou morgenochtend zijn in het gesprek met de ministers voor Ontwikkelingssamenwerking. Laat ik heel open zijn: uw motie zal met de beste wil van de wereld nooit een meerderheid halen in deze Kamer. Daarom vraag ik mij af waar al deze moeite voor nodig is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Timmermans weet dan meer dan ik. Ik wil toch dat de Kamer over deze motie stemt. Ik ben het met hem eens dat het mij erom gaat dat de Nederlandse regering in dit debat een positie kiest. De Nederlandse regering moet met de gevoelens van de Kamer rekening houden. Ik leg deze motie voor aan de Kamer. U weet blijkbaar meer dan ik als u zegt dat er geen meerderheid voor is. Ik weet dat niet.

De heer Van Dijk (CDA):

Voordat wij überhaupt tot beantwoording van de vraag kunnen komen, of wij morgen over de motie moeten stemmen, zou ik willen weten wanneer het laatste moment is waarop de regering een standpunt moet bepalen. U suggereert dat aanstaande donderdag al een besluit wordt genomen. Uit het antwoord van de minister maak ik iets anders op. Wellicht kan hij daar zelf nog iets over zeggen.

De voorzitter:

Laten wij dit opvatten als uw tweede termijn en deze vraag voorleggen aan de regering.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

In de antwoorden op de vragen van collega Koenders staat dat aan het eind van deze maand een besluit wordt genomen en dat is donderdag.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik heb de eer om gouverneur van de Wereldbank te zijn, hoewel mevrouw Van Ardenne als mijn plaatsvervangend gouverneur zich er actief mee bemoeit.

Over de motie kan ik kort zijn. Het lijkt mij niet verstandig, haar aan te nemen. Het kan de kandidaat die wel gesolliciteerd heeft, niet verweten worden dat er geen andere kandidaten zijn. Ik meen dat bij de lijsttrekkersverkiezingen van de SP er ook maar een kandidaat was. Dat kan gebeuren. Dat ligt niet aan de heer Marijnissen, maar vooral aan anderen.

De heer Van Bommel (SP):

Dat wil niet zeggen dat je op hem hoeft te stemmen.

Minister Zalm:

Dat klopt. Als je meer kandidaten wilt hebben, is het praktischer als een ander zich ook kandidaat stelt. Ik heb zelf dat leed ook een keer mogen ervaren toen ik de enige kandidaat was als lijsttrekker voor de VVD. Gelukkig heeft men bij de Partij van de Arbeid andere ervaringen. Dat was een heel amusante verkiezingsstrijd.

Wat wij nu moeten toetsen, is de vraag of de heer Wolfowitz bekwaam is om die functie uit te oefenen. Dat gebeurt op twee manieren. De eerste zijn de gesprekken die de bewindvoerders met de heer Wolfowitz zullen hebben. Morgen is er nog een gesprek van een aantal Europese ministers, voornamelijk van Ontwikkelingssamenwerking, maar misschien ook enkele van Financiën met de heer Wolfowitz. Verder zal ik contact hebben met onze bewindvoerder in Washington, de heer Melkert. Ik zal hem aangeven hoe de Nederlandse regering tegenover deze benoeming staat. Hij zal wellicht dan een idee hebben hoe andere lidstaten uit zijn kiesgroep daar tegenover staan. Op die manier zal hij zijn houding kunnen bepalen. Het is overigens goed gebruik dat dit soort benoemingen uiteindelijk bij consensus plaatsvindt. Veel stemmingen komen er meestel dus niet aan te pas, net als in de Nederlandse ministerraad. Wat mij betreft, kan het dus niet dat wij ons nu moeten verzetten tegen deze kandidaat, die er zelf niets aan kan doen dat er geen andere kandidaten zijn.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister van Financiën bagatelliseert het gebrek aan een goede procedure in de Wereldbank voor de benoeming van de president van de Wereldbank. Dat neem ik hem kwalijk, want dit is een heel serieus onderwerp. Ontwikkelingslanden hebben hier behoorlijk mee te kampen. Het is dus echt een groot probleem. Dat heeft niets met de verkiezingen in de SP te maken. Bovendien hebben wij natuurlijk ook inhoudelijke problemen met die kandidaat. Om die beide redenen verzetten wij ons tegen die benoeming.

Minister Zalm:

Bij het IMF hadden wij destijds vier kandidaten, die allemaal door de bewindvoerders van het IMF zijn ontvangen. Zij hebben allemaal kunnen vertellen wat hun voor ogen stond bij het IMF. Als er één kandidaat is, wordt het lastig om andere kandidaten te ontvangen. Dat heeft niets te maken met de procedure. Dat heeft alles te maken met het feit dat ontwikkelingslanden blijkbaar aanleiding hebben gezien om geen kandidaat te stellen. Ook zij zijn overigens natuurlijk ruimschoots vertegenwoordigd in de Wereldbank, in de diverse seats. Ook wij vertegenwoordigen voor een deel ontwikkelingslanden, althans transitielanden, zoals Armenië, Georgië, Macedonië, Moldavië en Bosnië-Herzegovina. Dan heb ik ze nog niet eens allemaal genoemd. Het geldt ook voor Oekraïne.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik hoef de minister van Financiën er toch niet op te wijzen dat er sprake is van stemverhoudingen waarin ontwikkelingslanden zo'n benoeming nooit zouden kunnen tegenhouden?

Minister Zalm:

Dat is niet zo. Het kan ook zijn dat Nederland een keer een andere kandidaat steunt dan de Amerikaanse kandidaat. Het kan zelfs zo zijn dat wij een keer een andere kandidaat steunen dan de Europese kandidaat. Er is op dit punt geen besluitvorming in Europees verband. Wij wisselen wel van gedachten met elkaar. Ik heb van mijn collega's in de Ecofinraad tijdens het diner weinig hooglopende bezwaren gehoord, om het maar voorzichtig te zeggen. Namens Nederland heb ik wel gezegd dat wij eerst de gesprekken met de bewindvoerder en met onze minister willen afwachten en dat wij dan uiteindelijk onze opvatting zullen bepalen. Zo hoort dat, ordentelijk en procedureel. De heer Wolfowitz is alleszins bereid om iedereen te woord te staan en zich te presenteren aan iedereen die hem wil spreken. Hij wil zich ook laten bevragen over zijn ideeën over de Wereldbank. Er is overigens wel een profielschets van de nieuwe president gemaakt door de bewindvoerders van de Wereldbank.

De heer Van Dijk (CDA):

Wij ondersteunen inhoudelijk datgene wat de minister zojuist naar voren heeft gebracht, maar hij is ons een antwoord schuldig op de vraag wanneer echt het besluit wordt genomen over de benoeming van de heer Wolfowitz. In principe is mijn vraag: moeten wij daar morgen over stemmen of kan dat ook volgende week nog?

Minister Zalm:

Volgens mij is het de bedoeling dat het besluit eind deze week zal worden genomen. Wat mij betreft, kunt u de motie dus het beste morgen verwerpen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen na de lunchpauze over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.20 uur