Vragen van het lid Van Gent aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de stijging van de topinkomens in 2004.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Voor de zoveelste keer heeft de fractie van GroenLinks met teleurstelling, maar ook met verontwaardiging kennisgenomen van de enorme salarisstijgingen bij de top van het bedrijfsleven. De Volkskrant heeft daarover op Goede Vrijdag onthullend gepubliceerd. Terwijl iedereen de broekriem moet aanhalen, zitten de topbestuurders voor de zoveelste keer tegen alle afspraken in fors uit te buiken. De werknemers zitten al twee jaar op de nullijn, maar de werkgevers zitten gemiddeld op 17% stijging in 2004 ten opzichte van 2003. Het gaat hier om zeer forse salarissen, enorme bonussen en riante pensioenvoorzieningen. Het leek mij goed om hier twee voorbeelden van het Volkskrantonderzoek te noemen. De heer Kleisterlee van Philips kende een salarisstijging, inclusief bonussen en pensioenregeling, van 82%. Om die procenten wat helder te maken: het inkomen bedroeg 1,2 mln en het is nu 2,2 mln. Een ander voorbeeld: de heer Tilmant van ING. Zijn salaris steeg met 69%. Hij verdiende 1,5 mln en hij verdient nu 2,6 mln. Dat lijkt mij allemaal zeer fors en tegen de afspraken in.

Wat is het oordeel van de minister over de enorme stijgingen van de salarissen aan de top? Kan hij zich het Museumpleinakkoord, ook wel het sociaal akkoord genoemd, herinneren? Daarin staat een heldere passage over de loonontwikkeling. Het komt neer op de nullijn voor iedereen en op eenzelfde terughoudendheid voor niet-cao-inkomens. Vindt de minister een gemiddelde stijging van 17% uiterst terughoudend c.q. gematigd? Vindt hij dit uit te leggen aan de lage en middeninkomens, die voor het tweede jaar op de nullijn zitten? Er is blijkbaar geld in de bedrijven te verdelen. Is het geen beter idee om de enorme stijgingen onder de werknemers, die echt wel aan een extraatje toe zijn, te verdelen of terug te storten? Is de minister met GroenLinks van mening dat een scherpe veroordeling van deze gigantische stijgingen op zijn plaats is? Ik geef de minister tijdens dit vragenuurtje graag het podium om die scherpe veroordeling af te leggen. Is de minister met GroenLinks van mening dat ingrijpen noodzakelijk is? Moet de minister niet in actie komen, bijvoorbeeld door VNO-NCW op het matje te roepen, door het toptarief in de belastingen, de zogenaamde kleptocratentaks, weer te heroverwegen, door te bepalen dat topinkomens niet meer mogen stijgen dan de gemiddelde loonstijging in een bedrijf, door werkgevers aan te geven dat zij zich moeten houden aan akkoorden? Mijn conclusie is dat de werkgevers dat niet doen en dat vind ik een zeer ernstige zaak.

De voorzitter:

Voordat hij begint met zijn reactie, bied ik de minister mijn excuses aan voor het feit dat het spreekgestoelte door een technisch mankement niet op de juiste hoogte staat.

Minister De Geus:

Voorzitter. Mij is bekend dat het debat hier vormvrij is, behalve dat je je colbert erbij moet aanhouden. Ik spreek zonder spreekgestoelte net zo makkelijk.

Voorzitter. Het oordeel van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid betreft niet een individueel geval van beloning. Ik stel vast dat er in de media berichten over individuele beloningen naar voren zijn gekomen, maar het oordeel van de minister namens de regering betreft het geheel aan beloningsontwikkelingen. Een eerste impressie uit een rapport van Towers Perrin in opdracht van VNO-NCW is dat er ook in de inkomens van bestuurders behoorlijk gematigd is. Recente berichten wekken ten minste de indruk dat er toch behoorlijke beloningsstijgingen aan de orde zijn. Het kabinet verwacht een uiterste terughoudendheid in de loonontwikkeling, inclusief cao-inkomens. Ook voor cao-inkomens hebben wij altijd een uitzondering gemaakt voor resultaatafhankelijke beloningen. Bij een deel van de casus waar in de Volkskrant naar verwezen wordt, is er een relatie met resultaatafhankelijke beloningen.

Ik spreek regelmatig met VNO-NCW. Ook deze organisatie vindt dat de beloning terughoudend moet zijn. Voor de organisatie is dat een van de redenen geweest om de code van de commissie-Tabaksblat te bepleiten, waarin ook de normatieve kant van beloningsontwikkelingen een plek heeft. De regering is een stap verder dan vorig jaar om deze tijd, want zij spreekt hier regelmatig over. Zij heeft een wetsvoorstel over de medezeggenschap voor werknemers ingediend, waarin het informatierecht voor ondernemingsraden is verankerd om zich een indruk te vormen van de beloningsverhoudingen. Juist in een jaar waarin aan werknemers wordt gevraagd zich op de nullijn te bewegen, heb je heel wat uit te leggen op het moment dat er aan de top inkomensstijgingen zijn. Ik vind ook dat de bestuurders dat zelf moeten uitleggen in hun ondernemingen. Daarom is het informatierecht van enorm groot belang. Het feit dat het nu openbaar wordt, zal naar mijn vaste overtuiging gevolgen krijgen voor de dialoog in de betreffende bedrijven.

De regering overweegt geen fiscale maatregelen. Ja, ik kan mij het Museumplein herinneren. Daar ging het wel degelijk over gematigde loonontwikkeling en de solidariteit tussen cao-inkomens en niet-cao-inkomens. Daarom zijn daarover afspraken gemaakt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister zegt met mij dat er afspraken zijn gemaakt, maar mijn onderbouwde stelling is dat de afspraken eenzijdig worden opgezegd. Werknemers zitten al voor het tweede achtereenvolgende jaar op de nullijn, en werkgevers aan de top zijn gemiddeld 17% gestegen. Ik wil daarop een wat steviger reactie van de minister. Het kan natuurlijk niet dat zo'n akkoord eenzijdig wordt opgezegd. Dan hebben werknemers immers ook nog wel wat te eisen! De minister heeft dat akkoord gesloten, dus hij is verantwoordelijk voor de goede naleving ervan, zeker als het gaat om de inkomens aan de top. Dat gebeurt nu niet.

De minister zegt, regelmatig te spreken met VNO-NCW. Maar het lijkt mij op zijn plaats dat hierover op korte termijn een apart gesprek plaatsvindt. Het gaat om een gemiddelde loonstijging van 17%, om gigantische bonussen en riante pensioenregelingen. Dan kan VNO-NCW niet volhouden dat er sprake is van een stijging met een procentje. De minister zegt dat zij heel wat hebben uit te leggen, maar hij heeft ook het een en ander uit te leggen. Immers, de topbestuurders trekken zich geen moer aan van de gemaakte afspraak, en denken zich alles maar te kunnen permitteren. Ik wil een krachtige stellingname van de minister dat hij dit afwijst. Een scherpe veroordeling lijkt mij hier op haar plaats, maar dat doet de minister in eerste termijn helaas niet. Hij blaft wel wat, maar hij bijt niet door. Dat heeft als consequentie, ook omdat het niet de eerste keer is dat dit gebeurt, dat men aan de top denkt zich alles te kunnen permitteren. Dit lijkt toch echt op zakkenvullen – ik zeg het genuanceerd – terwijl keer op keer aan werknemers wordt uitgelegd dat ze op de nullijn zitten. De lage en middeninkomens in Nederland hebben het erg moeilijk, maar de top vindt het blijkbaar nodig om zichzelf zo enorm te verrijken. Daarom moet de minister nu op korte termijn ingrijpen. Ik zou het erg goed vinden wanneer aan de topbestuurders wordt gevraagd om het niet op de door hen voorgestelde manier te doen. Dit valt namelijk niet te verkopen aan de werknemers in Nederland die op de nullijn zitten. Een wat krachtiger antwoord graag, minister, want op deze manier kunnen ze gewoon hun gang blijven gaan.

Minister De Geus:

Nogmaals, voor alle helderheid: de sociale partners zelf hebben de resultaatafhankelijke beloningen buiten de afspraken over de beloningsontwikkelingen gelaten. Er is een onderzoek van Towers Perrin. De cijfers in de krant gaan als zodanig niet over het Nederlandse bedrijfsleven, maar over die casusposities uit het Nederlandse bedrijven die de Volkskrant heeft uitgekozen. Het gaat dus om een selectief aantal jaarverslagen. Het belang dat mevrouw Van Gent hecht aan de gematigde beloningsontwikkeling aan de top van ondernemingen deel ik. Ik was al van plan om in het eerstvolgende overleg dat ik heb met de Stichting van de Arbeid ook dit punt van het akkoord van 5 november aan de orde te stellen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De minister heeft gelijk waar hij zegt dat het dit keer vooral de bonussen zijn die leiden tot de verrijking aan de top. Echter, het feit dat het nu gaat om bonussen in plaats van forse salarisverhogingen, wil nog niet zeggen dat die verrijking minder erg is. Waarom durft de minister hier niet te zeggen dat hij die verrijking aan de top verwerpelijk en onacceptabel vindt? Ik wil dat hij daarover een oordeel uitspreekt, zeker ook omdat de bonussen vaak gekoppeld zijn aan stijgende winsten. Punt is dat die stijgende winsten door bedrijven vaak gehaald worden omdat diezelfde bedrijven veel mensen op straat zetten. Ik noem het voorbeeld van de heer Houwerts van Wegener. Hij heeft een bonus gekregen van maar liefst 30%, maar hij heeft het afgelopen jaar wel honderden arbeidsplaatsen op de tocht gezet en mensen op straat gezet, terwijl er wat betreft de komende fusie van Wegener nog eens 300 arbeidsplaatsen op de tocht staan. Ik hoor graag het oordeel van deze minister waar het gaat om deze manier van zakkenvullerij en het binnenhalen van bonussen.

De minister heeft verder aangegeven dit punt in het eerstvolgende overleg met de Stichting van de Arbeid aan de orde te zullen stellen. Mij is bekend dat hij dit soort zaken altijd wel aan de orde stelt, maar mijn vraag is of hij nu ook daadwerkelijk eisen gaat stellen waar het gaat om die verrijking aan de top. Wil hij voortaan ook tegen de mensen aan de top zeggen: het kabinet vindt nul genoeg?

Minister De Geus:

Tegenover het voorbeeld dat u noemt en waarop ik overigens niet zal ingaan omdat ik het onvoldoende paraat heb, wil ik een ander voorbeeld stellen, namelijk dat van de heer Scheepbouwer die een bonus achterwege heeft gelaten. Waar de Kamer bepaald niet terughoudend is geweest om zich te kritiseren ten opzichte van onder anderen de heer Scheepbouwer, zou het mij en ook u passen om daarvan kennis te nemen.

Wat betreft het morele aspect waarbij ik mij uit zou moeten spreken over bepaalde ontwikkelingen aan de top, heb ik reeds in antwoord op de vragen terzake van mevrouw Van Gent helder gesproken.

Waar mevrouw Kant het had over bonussen, ben ikzelf niet concreet ingegaan op bonussen. Ik heb slechts gewezen op het verschil tussen overeengekomen beloningen en resultaatafhankelijke beloningen.

Mevrouw Kant (SP):

En wat gaat de minister afspreken in het eerstvolgende overleg? Zal hij dan eisen stellen aan de bestuurders aan de top, in de zin dat ook voor hen nul genoeg is?

Minister De Geus:

Daarover heb ik niets gezegd omdat de normatieve kant ervan al vastligt en daarover dus geen nadere afspraken gemaakt behoeven te worden gemaakt. Het betreft dan een uiterst terughoudende ontwikkeling in de contractlonen. Van de niet-CAO-lonen wordt hetzelfde verwacht.

De heer Douma (PvdA):

Voorzitter. Het wekt toch wel enige verbazing dat de minister hier het voorbeeld van de heer Scheepbouwer aanhaalt. Vorig jaar hebben wij er ons inderdaad druk over gemaakt en daar was toen ook alle reden voor. Op dat moment was zijn salarisstijging namelijk buitenproportioneel. De Kamer heeft toen aangegeven die stijging onaanvaardbaar te vinden. Blijkbaar is daarnaar vervolgens geluisterd, waarvoor KPN te prijzen valt. Mijn vraag is evenwel de volgende. Betekent het voorgaande dat wij voortaan hier iedereen bij naam en toenaam moeten gaan noemen om te zeggen dat het salaris dat die persoon krijgt onaanvaardbaar is? Ik noem dan de heer Kleisterlee met 82% en de heer Tilmant met 69%. Moeten wij ze hier een voor een noemen? Of gaat de minister er vanaf nu structureel voor zorgen dat er iets aan wordt gedaan?

Verder spreekt de minister over resultaatafhankelijke beloningen. Het pijnlijke evenwel is dat de omzetten van de grote ondernemingen stagneren. Er is helemaal geen betere prestatie van die ondernemingen aan de orde, terwijl er toch sprake is van een gemiddelde loonstijging van 17%. Ik vraag de minister dan ook of hij bereid is om richting sociale partners en werkgeversorganisaties duidelijk het signaal te geven dat het anders moet.

Verder doet het wel wat wonderlijk aan dat waar VNO-NCW nog geen maand geleden een onderzoek publiceert waarin naar voren komt dat de loonstijgingen ongeveer nul zijn, nu bij nader onderzoek blijkt dat die stijgingen 17% zijn. Terwijl het CAO-seizoen in volle gang is, lijkt VNO/NCW valse voorlichting te geven. Dat moet de minister toch treurig stemmen. Volgens ons past daar een signaal bij dat dit een onaanvaardbare werkwijze is.

Minister De Geus:

Voorzitter. Het is zeker niet mijn bedoeling om betrokkenen bij naam en toenaam te noemen. Ik heb het voorbeeld van KPN en de heer Scheepbouwer gegeven omdat ik nog heel goed weet hoe er de vorige keer in de Kamer over gesproken is. In reactie op het voorbeeld van mevrouw Kant heb ik gezegd dat wij niet alle betrokkenen langs moeten lopen, maar dat wij wel moeten erkennen dat KPN en de heer Scheepbouwer te prijzen zijn voor wat er uiteindelijk is bereikt.

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is niet betrokken bij de onderhandelingen. Als er een resultaatafhankelijke beloning wordt afgesproken, heeft hij dus ook geen invloed op wat er onder het "resultaat" wordt verstaan. In de meeste gevallen zal hiermee de bedrijfswinst bedoeld worden, maar soms worden er andere afspraken gemaakt, zowel met topdirecteuren als met werknemers. Ik heb erop gewezen dat de afspraken tussen de sociale partners over de contractloonontwikkeling geen betrekking hebben op resultaatafhankelijke beloning, ongeacht de wijze waarop het resultaat is gedefinieerd. Op dat punt houd ik vast aan mijn bewering.

Ik ga ervan uit dat het onderzoek van Towers Perrin afhankelijk was. Het is uitgevoerd in opdracht van VNO-NCW, maar de Kamer is zeker niet om de tuin geleid. Uit het totale veld dat is onderzocht, heeft de Volkskrant enkele jaarverslagen van beursgenoteerde ondernemingen op een rij gezet. Ik heb niet gezegd dat dit beeld representatief is, maar ik vind het wel wonderlijk. Om die reden heb ik mevrouw Van Gent toegezegd dat dit voor mij een bespreekpunt is bij het eerstvolgende overleg in de Stichting van de Arbeid.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. De minister heeft gelijk dat de vaste beloning niet of nauwelijks omhoog is gegaan, ergens tussen 0 en 1%. Hij heeft zeker gelijk dat het vooral om resultaatafhankelijke beloningen gaat. Het klopt ook dat hij niet al te veel bevoegdheden op dit punt heeft. Het totaalbeeld is echter toch dat er sprake is van een forse stijging. Dat kunnen wij niet hebben, omdat de vakbeweging tijdens de huidige cao-onderhandelingen dan allerlei eisen zal stellen die buitengewoon belemmerend kunnen zijn voor de hervormingen die het kabinet zich voorneemt en voor het herstel van de concurrentiepositie. Men kan er niet aan de top wel een paar scheppen bij doen, terwijl aan de onderhandelingstafel aan de nullijn wordt vastgehouden. Bij dat klimaat hou je het nooit droog. Wil de minister zijn "veroordeling" wat scherper aanzetten? Wanneer is het eerstvolgende overleg waar de minister over spreekt? Op dit moment zijn de cao-onderhandelingen gaande en die mogen niet uit de bocht vliegen.

Minister De Geus:

Voorzitter. Er is nog geen datum voor dat overleg bekend. Dit komt tot stand in overleg tussen de organisaties van werkgevers en werknemers en mij.

Het is van belang om onderscheid te maken tussen de gewenste ontwikkeling en de feitelijke ontwikkeling. Daar hoort ook de component van de beeldvorming bij. Die beelden worden voor een deel feiten als zij een rol gaan spelen in het klimaat. Ik heb de wens uitgesproken dat bij de niet-cao-inkomens eenzelfde terughoudendheid wordt betracht als bij de cao-inkomens. Bij het feitelijke aspect heb ik onderscheid gemaakt tussen een vaste en een resultaatafhankelijke beloning. Ik heb niet gezegd dat de toename van de vaste beloning tussen de 0 en de 1% ligt en dat het voor het overige anders ligt. U legt mij dat onderscheid een klein beetje in de mond, maar ik heb dat niet gemaakt. Zo precies ken ik de feiten niet. Het is van belang om in de beoordeling onderscheid te maken tussen wat resultaatafhankelijk is en wat niet.

Als beelden een eigen dynamiek hebben, is het van groot belang om te onderkennen dat het klimaat dat nodig is voor economisch herstel niet wordt bevorderd door stellingen zoals "beloning in de top opnieuw gestegen". Ik baal daar ongelooflijk van. Op die wijze wordt niet het goede klimaat geschapen om in dit jaar de lonen te matigen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijn fractie is het met het laatste van harte eens. Ik onderstreep dat het niet goed is voor herstel van het klimaat van vertrouwen en nieuwe duurzame economische ontwikkelingen. Het is prima dat de minister dit op de agenda zet van het eerstvolgende overleg in de Stichting van de Arbeid. Moet het kabinet echter ook niet commissarissen, soms van naam en faam, vaak ook van sociaal-democratische huize, en ook aandeelhouders oproepen om hun verantwoordelijkheid te nemen en hun sturende functie daarvoor te gebruiken, wetend dat zij zeer bepalend zijn met name voor het toekennen van bonussen of andere incidentele arbeidsvoorwaarden en beloningen?

Minister De Geus:

Uw pleidooi is mij uit het hart gegrepen, maar ik wist niet dat het nog zo onbekend was. U zegt dat een goed klimaat en moreel en maatschappelijk verantwoorde beloningen alleen een invulling kunnen krijgen als de eerstverantwoordelijken, de bestuurders zelf, en hun toezichthouders en aandeelhouders ook in informatieve sfeer hun verantwoordelijkheid nemen. Over de wijze waarop dit in een onderneming verder vorm krijgt, zullen wij spreken in het kader van de Wet medezeggenschap werknemers. De opmerking dat commissarissen daarin een sleutelrol vervullen, is mij zeer uit het hart gegrepen. Dat hebben wij ook betoogd in het beraad over de voorstellen van de commissie-Tabaksblat.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie deelt de verontwaardiging over salarisverrijking aan de top, zeker in een tijd waarin van sociale partners wordt gevraagd, de nullijn te hanteren. De morele verwerping daarvan door de minister van Sociale Zaken verdient dan ook de volle steun van de VVD-fractie. Wij kunnen daar zelf niet zo gek veel aan doen, want uiteindelijk gaan de aandeelhouders en de commissarissen daarover. Ik wil nog wijzen op de overheidsaandeelhouders. Het bedrijf NUON kwam ook in de krant met een salarisverhoging van de bestuursvoorzitter van 42%. Wat kan de minister daaraan doen? Is het bereid om met de betrokken aandeelhouders – dat zijn er niet zo gek veel – daarover te praten om daarmee een voorbeeld te stellen aan dit soort verrijkingen aan de top?

Minister De Geus:

De heer Weekers weet ook wel een beetje wat wij daaraan kunnen doen, namelijk de macht van de aandeelhouders verstevigen. Hij kent de geschiedenis en weet dat die macht door recente wetgeving enigszins is verstevigd. De verschillende overheden zijn vanwege hun democratische legitimatie aanspreekbaar. Bij de gemeente is dat de gemeenteraad. Bij het Rijk heeft de Tweede Kamer ten opzichte van de penningmeester van 's Rijks schatkist als aandeelhouder deze mogelijkheid. Zij maakt daar terughoudend gebruik van, maar heeft dat al enkele keren gedaan.