Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Ambtenarenwet en enkele andere wetten in verband met goed ambtelijk handelen, goed werkgeverschap en algemene regels over integriteit (29436).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Ik wijs er vooraf op dat ik begin met een citaat; dit om te voorkomen dat de minister misschien, onbedoeld, zou schrikken. "Veel ambtenaren wantrouwen collega's", zo kopte Binnenlands Bestuur op 17 december 2004. Dat was een verontrustende kop. Wie de enquête echter leest, ziet dat dit wantrouwen onder collega's op z'n minst in het perspectief van de gestelde vragen moet worden gelezen. Er wordt namelijk hoofdzakelijk gevraagd naar indrukken van respondenten ten aanzien van vermoedens van gesjoemel. Dat betreft al een behoorlijk aantal slagen om de arm ten opzichte van de kop. Met deze constatering wil ik de uitkomst van de enquête niet bagatelliseren, maar wel zou ik ervoor willen pleiten dat opiniemakers en beleidsverantwoordelijken het thema integriteit in het openbaar bestuur bespreken vanuit de intentie integriteitsbeleid een optimale kans te geven. Daarmee is integer handelen nog niet gegarandeerd, maar de weg er naar toe wordt in ieder geval aantrekkelijker. Koppen als "Veel ambtenaren wantrouwen collega's" nodigen ambtenaren niet uit om op de werkvloer eens met elkaar te spreken over de vraag: wat zijn de grenzen en de mogelijkheden van het integriteitsbeleid? Zij hebben eerder tot gevolg dat ambtenaren zeggen: als het zo zit, zul je mij er niet meer over horen.

Met het voor ons liggende wetsvoorstel wordt een aantal basisinstrumenten aangereikt om integer handelen vanzelfsprekend te laten worden, voor de ambtenaar zelf, maar ook voor zijn of haar collega's. Je wordt op de noodzaak van integer handelen al geattendeerd bij de indiensttreding door het afleggen van de eed of de gelofte. Al eerder heb ik namens de CDA-fractie daartoe een voorstel gedaan en ik dank de minister dat de mogelijkheid in het wetsvoorstel is opgenomen. Wat is nu zo bijzonder aan het afleggen van de eed? zou je je kunnen afvragen. Ik meen dat eenieder die het ooit heeft meegemaakt, waar dan ook, weet dat dat afleggen van de eed of het doen van de gelofte niet even tussen neus en lippen gebeurt. Het is een duidelijk afgebakend moment, waarbij letterlijk en soms ook figuurlijk wordt stilgestaan. Voor de procedure in bijvoorbeeld dit huis wordt apart tijd vrijgemaakt. Zelfs voor de bloemen achteraf is ruimschoots de tijd. Wij vinden het namelijk bijzonder als iemand de eed of de gelofte aflegt. Bij het in dienst treden van ambtenaren kan dat eenzelfde effect hebben. Je begint niet zomaar aan een nieuwe baan, maar je belooft iets. Je zegt iets toe en je zegt iets over de manier waarop je in je werk wilt staan. Dat is heel belangrijk.

Op zichzelf lijkt het mij dan ook heel verstandig dat bij de voorbereiding op de nieuwe functie aan de hand van de tekst van de af te leggen eed het aspect integriteit nog eens wordt geaccentueerd. Daarmee wordt helder neergezet dat van jou persoonlijk wordt gevraagd om bij je functioneren een aantal principes hoog te houden.

De gedragscode die met dit wetsvoorstel verplicht wordt gesteld is bij de meeste gemeenten en provincies al ingevoerd. Het simpele invoeren van een gedragscode garandeert echter niet dat allen die daaronder vallen zich correct gedragen. Wanneer het stuk met de gedragscode in de kast wordt gelegd en er pas weer uit wordt gehaald als het volgens dit wetsvoorstel verplichte jaarlijkse verslag moet worden opgesteld, zal geen ambtenaar de behoefte voelen eens na te denken over de vraag of zijn of haar gedragingen zich op de juiste manier verhouden tot de normering van de gedragscode. Integriteit is meer dan het opstellen van regels.

Terughoudendheid bij het opstellen van regelgeving in het licht van het te bereiken resultaat vraagt om voortdurende afweging en om het beantwoorden van de vraag of de regelgeving zinvol is en wat de toegevoegde waarde ervan is. Dit wetsvoorstel schrijft een aantal regels voor. Daarmee zegt het niets over het te bereiken effect en eigenlijk is dat niet zo verwonderlijk. Als je dus de regels invoert, ze toepast en vervolgens jaarlijks een keurig verslag opstelt, doe je het goed. Maar wat is eigenlijk de toegevoegde waarde van de informatieplicht in de voor te schrijven vorm? Met het wetsvoorstel krijgt de ondernemingsraad in het geheel een rol toebedeeld. Welke zal dat zijn? Is er een kans dat die meer wordt dan slechts een formele rol?

De attitude en de gevoeligheid voor integer handelen zijn belangrijker dan de papieren vormgeving. Is het daarom niet wenselijker dat het bevoegd gezag in overleg met de organisatie een op de eigen organisatie toegesneden instrument ontwikkelt waarbij zowel de middelen als de doelstelling van integriteitsbevorderend werken aan de orde zijn?

Ik kom nog even terug op de enquête van Binnenlands Bestuur. Daaruit valt op te maken dat de betrokkenheid van de medewerkers bij integriteitsbeleid en bewustwording verbeterd kan worden. Wil het thema wezenlijk gezicht en uitstraling krijgen, dan kan een soort ideeënbus of een jaarlijkse ontmoetingsdag met thema's als integriteit en "Hoe gedraag je je correct?" minstens zo effectief blijken te zijn als een jaarverslag dat opgesteld wordt door de afdeling integriteit en dat in de OR en eventueel de gemeenteraad of provinciale staten aan de orde komt. Over wie gaat dat verslag nog en wie voelt zich daarbij betrokken?

Als je de enquête goed leest, blijkt dat integriteit geen item op de werkvloer is. Het zou mijn fractie een lief ding waard zijn, wanneer integriteit wel een item op de werkvloer wordt. Daarom stelt de CDA-fractie voor om de artikelen die betrekking hebben op het verplichte jaarverslag te wijzigen en het aan het bevoegd gezag over te laten welke vorm in de eigen situatie het meest doeltreffend wordt geacht. Bij voorkeur gebeurt dat in overleg met de organisatie, opdat ideeën die daar borrelen minstens een keer per jaar gericht een kans kunnen krijgen. Laat de gemeenteraad, provinciale staten, de Kamer samen met het bevoegd gezag een manier vinden om het onderwerp bespreekbaar te maken. Voor mijn part maak je daar een verslag van en bied je dat nog aan, maar dan heb je in ieder geval effectief bereikt dat er op de werkvloer aandacht aan wordt besteed.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Naar mijn beste weten is op dit moment in de meeste overheids-CAO's al geregeld dat integriteit een onderdeel is van het jaargesprek dat iedere ambtenaar met zijn direct leidinggevende heeft. Wat wilt u nog meer? Dat moment is er al. De zelfs individueel aangesproken ambtenaar is iedere keer aan de orde in dat jaargesprek. Wat vraagt u nu precies nog meer? Dat is mij niet helemaal duidelijk.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Het is aan de orde in het jaarlijkse functioneringsgesprek, maar dat is tussen de werknemer en de werkgever of wie er dan ook namens de laatste optreedt. Dat is heel individueel. Het is geen item dat je op de werkvloer in discussies met meerdere collega's aan de orde stelt. Ik baseer mij op de uitkomst van de enquête: wij hebben het er wel over, het staat hier en het staat daar. Ik wil bevorderen dat het met collega's wordt besproken en dat in de groep de grenzen worden afgetast: er ligt een verzoek van een partij waarmee onze afdeling te maken heeft; kan ik dat wel of niet doen?

Het hoeft niet altijd een publiek debat te zijn. Vertegenwoordigende organen leggen publiek verantwoording af. Maar het verkennen en bespreekbaar maken van integriteit – wat is nog integer, wat valt er binnen de gedragscode en wat niet – vereist soms ruimte: niet onder alle publieke schijnwerpers, maar tussen collega's onderling. Ik stel mij voor dat het bevoegd gezag samen met de organisatie een keer per jaar zo'n moment creëert om zaken op een vertrouwde manier aan de orde te stellen waarvan ambtenaren vermoeden dat ze misschien niet goed zijn. Soms zijn ambtenaren daar heel creatief in. Geef daar de ruimte voor. Dat lijkt mij effectiever dan het uitsluitend en alleen verplicht stellen van een jaarverslag dat naar de OR gaat.

Ik heb een amendement voorbereid en ingediend om het aan het bevoegd gezag en de organisatie over te laten op welke wijze zij het integriteitsbeleid jaarlijks aan de orde willen stellen. Ik heb daarbij de gedragscode genoemd. Het gaat mij erom dat er ook aandacht in de organisatie wordt gevraagd voor de codificatie daarvan: wat betekent dat voor ons; wat betekent dat voor mijn functioneren? Transparantie is natuurlijk nodig, maar de weg naar integriteitsbewustzijn moet in de organisatie momenten hebben voor de zoektocht wat nog wel en wat nog niet binnen de gedragscode past. Als wij dat als beleid kunnen entameren en de betrokkenen ook betrokken laten worden, dan zijn wij met het integriteitsbeleid op een goede weg.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel inzake integriteit in de ambtelijke organisatie, dus de integriteit van ambtelijk handelen, is van grote betekenis. Het staat in nauw verband met het door het kabinet hoog genoteerde thema van waarden en normen. Het is een heel concrete zichtbare uitwerking ervan. Er wordt wel eens gevraagd waar het debat over normen en waarden nu eigenlijk over gaat. Ik vind dit een voorbeeld van een manier waarop het thema handen en voeten kan krijgen. Het hanteren van morele uitgangspunten en het dienovereenkomstig handelen zijn voor iedereen altijd en overal van groot belang, zeker als het handelen van directe betekenis is voor anderen. Dat geldt zeker voor de overheid. Toepassing en handhaving van een goed ontwikkeld integriteitsbeleid met betrekking tot het ambtelijk handelen is daarom van cruciale betekenis. De overheid neemt als gezagsdragende instantie een bijzondere positie in, die eens te meer bijzondere aandacht voor het integriteitsvraagstuk rechtvaardigt.

De SGP-fractie heeft veel waardering voor de keuze van de regering om het integriteitsbeleid een integraal onderdeel te maken van het ambtelijk beleid, waarover ook steeds verantwoording moet worden afgelegd. De beoogde structurele inbedding is een noodzakelijke voorwaarde voor het handhaven van integer handelen. De feitelijke gang van zaken staat of valt met het al dan niet aanwezig zijn van een integriteitscultuur. Het mag niet alleen een kwestie zijn van het opstellen van een mooi handboek. Nee, het gaat erom dat het op de werkvloer een vanzelfsprekend en blijvend onderdeel is van het beleid.

Ik denk terug aan de parlementaire enquête Bouwnijverheid. De helft van het aantal woordvoerders bij dit debat was lid van die enquêtecommissie. Daarbij kwam onder meer naar voren wat er terechtkwam van het integriteitsbeleid. Hoe werd de grens van een flesje wijn gehanteerd? Hoe open werd erover gesproken? Welke regels golden? Enerzijds kwam naar voren dat het integriteitsbeleid steviger in de structuur verankerd moest worden. Anderzijds moest er voor blijvende aandacht worden gezorgd. De concentratie moet niet alleen op het proces gericht zijn; het mag niet alleen een papieren kwestie zijn. Wij willen niet beknibbelen op verantwoordingsplichten, een suggestie die naar voren komt uit het amendement op stuk nr. 10.

Het wetsvoorstel voorziet in een verplichte eedaflegging voor rijks-, provincie-, gemeente- en waterschapsambtenaren. Wij juichen dat toe. Het afleggen van de eed of belofte onderstreept de bijzondere status en de bijzondere verantwoordelijkheid van ambtenaren. Dat bijzondere dient nadrukkelijk aandacht te krijgen, zodat ambtenaren zich goed bewust zijn van hun bijzondere positie.

In de visie van mijn fractie is een ceremonieel gebeuren om deze gebeurtenis heen van groot belang. De bijzondere betekenis van de gebeurtenis wordt daarmee benadrukt. Wij moeten er wat van maken qua aankleding en inkleding. Anders wordt het gemakkelijk als een formaliteit ervaren. Het is overigens niet vanzelfsprekend dat het mondeling gebeurt. In 1949 is er door de minister een brief aan de gemeenten rondgezonden om zoveel mogelijk te beperken dat de aflegging van de eed schriftelijk plaatsvindt. Zelfs dat zou in theorie gekund hebben. Dat is bepaald niet de bedoeling. Nogmaals, wij pleiten voor een ceremoniële inkleding ervan.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

De heer Van der Staaij merkte op dat hij het amendement op stuk nr. 10 beschouwt als beknibbelen op de verantwoordingsplicht. Tegelijkertijd wil hij het begrip "formaliteit" vermijden. Het amendement is er juist op gericht om die formaliteit zoveel mogelijk te vermijden. Het moet aan de organisatie worden gelaten om te bepalen hoe de eedaflegging geschiedt. Daarover moet dan wel verantwoording worden afgelegd. Een verplichte vorm kan juist een formaliteit worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp uw intentie en daaraan wil ik recht doen. Aangezien het de suggestie kan wekken dat toch wordt beknibbeld op de verantwoordingsplicht, vind ik het juist in het geheel van deze regels van belang dat het stevig verankerd is. Wij zullen de verdere discussie daarover met open mind aanhoren, maar ik wil wel gezegd hebben in welke richting het niet moet gaan.

Een tweede aspect rond de regeling van de eed/belofte is de formulering. Wat komt er precies in te staan? Er wordt gekozen voor een benadering die veel vrijheid geeft om tegemoet te komen aan de cultuur van de organisatie. Ik ben bezorgd dat dit tot een zekere wildgroei kan leiden. De D66-fractie heeft in de schriftelijke gedachtewisseling gevraagd of de trouw aan de koning in de formulering hoort. Komt bij de ene gemeente de trouw aan de koning er wel in en bij de andere niet? Zo kan men andere onderdelen ook nalopen. Is dat wenselijk? Is dat tegemoetkomen aan de cultuur van een organisatie? Zou het niet ten minste wenselijk zijn dat bijvoorbeeld IPO en VNG voor de provincie- en gemeenteambtenaren tot een zekere standaardisering komen?

Ik ga ervan uit dat de formulering die wordt gekozen altijd zal aansluiten op bestaande verplichtingen die ambtenaren hebben en dat het niet de bedoeling kan zijn om de vrijheid van ambtenaren met bepaalde formuleringen in te perken.

Aansluitend hierop geldt de behoefte aan uniformiteit en het voorkomen van wildgroei mijns inziens nog sterker voor de manier waarop de eed of belofte wordt afgelegd, de bekrachtigingsformules. Het kan niet de bedoeling zijn hier allerhande alternatieve formules toe te staan, zodat diversificatie ontstaat. Al bij de Eedswet van 1911, die nog steeds bestaat, heeft de nationale wetgever de formuleringen aan zich getrokken. In provincie- en gemeentewetten met betrekking tot de verschillende publieke ambtsdragers wordt altijd nadrukkelijk aangesloten bij de woorden voor de eed: zo waarlijk helpe mij God almachtig, en voor de belofte: dat verklaar en beloof ik. Kan de minister bevestigen dat het niet de bedoeling is dat daar ook allerlei alternatieve formuleringen voor komen, maar dat wordt aangesloten bij het bestaande wettelijke kader?

De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat het afleggen van de eed of belofte vrij snel na de aanstelling zou moeten plaatsvinden. De VVD-fractie heeft eerder de vraag aan de orde gesteld waarom het afleggen van de eed of belofte niet zou samenvallen met het moment van aanstelling. De regering vindt dat niet wenselijk, omdat dan het risico bestaat dat het een formaliteit wordt in het kader van de aanstellingsprocedure. Dat is een vreemd argument. Zo staat in de Gemeentewet dat gemeenteraadsleden de eed moeten afleggen, alvorens zij hun functie kunnen uitoefenen. In de Grondwet staat dat dit bij ministers en staatssecretarissen plaatsvindt bij de aanvaarding van het ambt. Waarom geldt in de bestaande bepalingen dat het een voorwaarde is voor het uitoefenen van de functie en vindt men hier dat het moment waarop het gebeurt er niet veel toe doet, als het maar vrij snel na het aantreden is?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is van belang en het is goed dat wij het behandelen. Ik herinner de minister aan de woordenwisseling die wij eind december hadden tijdens een mondeling vragenuur. Die ging over een onderzoek van Binnenlands Bestuur, waaraan ook mevrouw De Pater-van der Meer refereerde. Mijn fractie vond opzienbarend dat 41% van de ambtenaren twijfelt aan de integriteit van collega's en dat 21% zelfs twijfelt aan de integriteit van leidinggevenden. Dat vind ik een schokkend cijfer. Een derde van de ambtenaren zegt integriteitsschendingen die zij mogelijk vaststellen niet te zullen melden. Daarbij is met name de angst voor de eigen positie van belang. Hoe men ook denkt over dit onderzoek, wij vinden de resultaten ervan alarmerend. Is het voorliggende voorstel afdoende om die situatie te keren en tot een geloofwaardig integriteitsbeleid te komen?

De minister zei indertijd al dat er een goed wetsvoorstel van hem lag en dat de discussie aan de hand daarvan verder gevoerd kon worden. Welnu, dat doen wij vandaag. Bij mijn fractie bestaat echter de zorg dat dit vooral een papieren tijger is. In hoeverre gaat hierdoor in werkelijkheid iets veranderen? Het moet niet alleen op papier gaan leven, maar het moet ook tussen de oren komen te zitten en in de organisaties tot een andere cultuur leiden. Verder moet het leiden tot scherp toezicht, handhaving en, waar nodig, sancties. De commissie Bouwnijverheid – de heer Van der Staaij refereerde daar net al aan – heeft namelijk vastgesteld dat het in diverse van de onderzochte organisaties op papier wel aardig leek, maar dat het in de praktijk keer op keer onvoldoende functioneerde. Er waren altijd wel weer redenen om van het beleid, zoals het op papier stond, af te wijken. Voor mensen was onduidelijk hoe het functioneerde. Er was onvoldoende toezicht op de handhaving ervan. Kortom, er was nogal wat aan de hand.

Wij vinden het van belang dat een aantal dingen in het wetsvoorstel geregeld wordt. Wij ondersteunen van harte dat de plicht gaat bestaan om een integriteitsbeleid te voeren. Het is van groot belang dat daar ook jaarlijks over gerapporteerd dient te worden. In die zin hebben wij twijfels over het amendement van mevrouw De Pater. Het lijkt ons van belang dat in ieder geval het niveau van verantwoording in de wet wordt vastgelegd. Verder vinden wij het van belang dat de gedragscode verplicht wordt. Daarnaast lijken de zaken die nog in AMvB's geregeld moeten worden, ons cruciaal. Het verplicht afleggen van de eed of belofte kan volgens mij echt een stimulerende werking hebben binnen de organisatie. Ook de melding en registratie van nevenwerkzaamheden, openbaarmaking ervan en de melding van financiële belangen zijn volgens mij belangrijke zaken. Op dit punt kijken wij met belangstelling naar het amendement van de heer De Wit. Wij vragen ons namelijk af of het niet scherper en helderder moet dan het nu is geregeld. Overigens is het voor ons de vraag of er op deze punten niet een voorhangprocedure moet worden ingevoerd. Ik heb gezien dat de heer De Wit ook op dat punt het een en ander regelt in zijn amendement.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Mevrouw Vos heeft twijfels over mijn amendement. In het amendement zit nadrukkelijk een jaarlijkse verantwoordingsplicht. Volgens mij is het echter beter om de organisatie te laten bepalen in welke vorm dat moet gebeuren, dan daar een wettelijke voorschrift voor op te nemen. Mevrouw Vos zei net zelf al dat het erom gaat dat het tussen de oren komt te zitten. Daar gaat het mij ook om en daarom wil ik dat de organisatie er ieder jaar over nadenkt hoe zij dat moet doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is goed dat u daarop wijst. Het gaat mijn fractie erom dat het jaarlijks en in openbaarheid gebeurt. Voor iedereen moet helder worden wat er in een jaar terechtgekomen is van het integriteitsbeleid in een organisatie. Ik kan mij er wel in vinden dat de vormgeving meer aan de organisatie wordt overgelaten, maar een minimumeis is dat het ieder jaar en in volle openbaarheid gebeurt.

Ik kom op een aantal punten waarop volgens mijn fractie enige verbetering nodig is. De minister laat het toezicht wel heel erg over aan het hogere management binnen een organisatie. Dat blijkt ook uit de memorie van toelichting. De minister heeft op zichzelf opvattingen over datgene wat er in het beleid kan worden geregeld, maar zegt vervolgens dat het management het maar moet regelen binnen de organisatie. Wij vragen ons af of dat wel verstandig is. Zou het niet goed zijn om in het wetsvoorstel vast te leggen dat een aantal onderwerpen onderdeel dient te zijn van het integriteitsbeleid, zoals dat opgesteld gaat worden? Het lijkt ons dat aan elk integriteitsbeleid minimaal een risicoanalyse ten grondslag moet liggen waaruit blijkt waar de kwetsbaarheid van een organisatie en die van specifieke functies zitten. De minister wijst hier wel op, maar het wordt niet geregeld in het wetsvoorstel. Is het niet verstandig om voor te schrijven dat dit onderdeel dient te zijn van een integriteitsbeleid? De minister noemt heldere functieomschrijvingen, functieroulatie, het vermijden van solofuncties en het bevorderen van werken in teamverband belangwekkende onderwerpen, maar laat het verder aan het management van een organisatie over om daar invulling aan te geven. Is het geen zaak om in de wettekst op te nemen dat die punten onderdeel dienen te zijn van een integriteitsbeleid? Hetzelfde geldt voor de wijze waarop het toezicht wordt geregeld en de aanpak van de aantastingen van de integriteit vorm krijgt. Waarom worden deze aandachtspunten niet in de wet opgenomen? Zij moeten minimaal onderdeel van het integriteitsbeleid zijn. Wij zijn bang dat het straks vooral bij veel goede bedoelingen blijft en dat het uiteindelijk een vrij zweverig karakter krijgt, met een hoog new-agegehalte. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook niet de bedoeling van de minister is.

Terecht wordt een procedure voorgeschreven voor degenen die meldingen willen doen van schendingen van de integriteit. Het is uitstekend dat organisaties een duidelijke procedure moeten opstellen. In het wetsvoorstel staat dat men zijn baan of zijn arbeidsrechtelijke positie niet op het spel zet als men het maar netjes doet en te goeder trouw handelt. De vraag is of dit niet te veel onzekerheden met zich brengt voor de klokkenluider. Stel dat men het niet helemaal volgens de procedure doet, waar kan men dan in beroep gaan als geoordeeld wordt er niet juist is gehandeld? Elke organisatie moet een onafhankelijke vertrouwenspersoon hebben die toezicht houdt op de procedure en waar de melder van de integriteitschending terecht kan. In het wetsvoorstel is dat niet helder geregeld. Het moet uitgesloten zijn dat de meerdere van de betrokkene de klacht moet beoordelen. Als de meerdere van oordeel is dat het niet volgens de regels is gegaan, kan hij sancties opleggen. Wij hebben een amendement ingediend waarin wordt voorgesteld om in de wet op te nemen dat een onafhankelijke vertrouwenspersoon wordt aangesteld die belast is met de uitvoering van de procedure voor het melden van integriteitschendingen.

De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is eindverantwoordelijk voor het toezicht op het functioneren van het integriteitsbeleid binnen de rijksoverheid. De minister zal een bureau voor integriteit oprichten dat daarbij ondersteuning kan bieden. Daarnaast is er ook een rijkscommissaris voor de integriteit nodig, die buiten het departement om op grond van signalen eigen onderzoek kan starten. Deze commissaris kan het beleid toetsen en zonodig het apparaat doorlichten. Deze functie is min of meer analoog aan die van de ombudsman. Wil de minister deze suggestie in overweging nemen?

De heer De Wit (SP):

In het amendement wordt naar onderdeel f van artikel 125quinquies verwezen. In dat onderdeel staat dat er een procedure komt betreffende alle onderdelen van het eerste lid, vast te stellen bij AMvB. Moet de onafhankelijke functionaris onderdeel uitmaken van de procedure of moet deze juist beoordelen of de procedure goed wordt gevolgd?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wij dachten vooral aan iemand die een rol speelt in de procedure, dus degene bij wie de klacht wordt neergelegd. Hij ziet er tevens op toe dat de procedure op een nette manier wordt uitgevoerd. Uw vraag is echter terecht. Het lijkt mij zaak om daar nog eens precies naar te kijken.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Bij diverse gelegenheden heeft mijn fractie en hebben ook andere fracties geconstateerd dat het integriteitsbeleid voortdurend op de politieke agenda moet blijven. Wij mogen hier niet één keer over spreken ervan uitgaande dat de zaak vervolgens goed is geregeld. Het moet voortdurend blijven leven, niet door steeds nieuwe regelingen te stapelen, want daar zijn wij geen voorstander van, maar doordat het tussen de oren zit van degenen die in de organisatie handelen. Alleen dan ontstaat er een houding, een cultuur waarin integer handelen vanzelfsprekend is en het overgrote deel van de ambtelijke medewerkers zich aan de integriteitsgedragslijn zal houden.

Het is ook een kwestie van normen en waarden, meer dan alleen volledig dichtgetimmerde regelgeving. Het is goed dat er begeleidende regels worden geformuleerd en regelingen die niet aan integer handelen of het melden van niet integer handelen in de weg staan. Daarom hebben wij ook meegewerkt aan de klokkenluidersregeling, die in 2003 in het Staatsblad is verschenen. Kan de minister aangeven of daar in de praktijk veel gebruik van wordt gemaakt? De eerste berichten bij begrotingsbehandelingen waren dat daar nog maar mager een beroep op wordt gedaan. Wij zijn geïnteresseerd in hoeverre daar nu meer gebruik van wordt gemaakt. Wellicht moet op een andere wijze duidelijk worden gemaakt dat klachten over mogelijk niet integer handelen de nodige aandacht krijgen.

Collega Griffith en ondergetekende hebben onlangs schriftelijke vragen gesteld over een vermindering van het aantal keren dat de rijksrecherche werd ingeschakeld voor onderzoeken naar mogelijk vermeend niet integer of zelfs strafbaar gedrag binnen de overheidsorganisatie. Dat signaal verontrustte ons. Het kan zijn dat die cultuur wel goed is doorgedrongen, maar wij zijn daar niet zeker van. Er zijn nog steeds te veel signalen. Ik denk aan de bouwfraude en de signalen hedenmiddag in deze Kamer over pasjes bij Schiphol. Het is de vraag of het aannemelijk is dat er zo integer wordt gehandeld dat je niet verontrust hoeft te zijn als er minder onderzoek of minder meldingen zijn. De vraag is hoe daar in de praktijk handen en voeten aan wordt gegeven. Wij hebben hierover de nodige zorg en denken dat hieraan blijvend aandacht moet worden gegeven, omdat er relatief veel niet integer handelen aan de orde kan zijn. De overgrote meerderheid van de overheidsorganisatie werkt hard en heeft zeker een integere geest. Wij moeten zeker niet alles over één kam scheren, maar elk incident is er een te veel. Dat geldt ook voor de decentrale overheden, die overigens primair zelf verantwoordelijk zijn voor het integriteitsbeleid. Het is goed dat men ook daar de nodige aandacht aan dit beleid geeft.

Ten aanzien van de vertrouwenspersoon hebben wij in het verslag enkele vragen gesteld. Ik wacht de beantwoording van de minister even af om na te gaan of wij amendementen zullen steunen. Voor het overige hebben wij niet de behoefte om zelf amendementen in te dienen. Wat ons betreft, is het goed als de regeling op niet al te lange termijn in het Staatsblad verschijnt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Het moet mij van het hart dat de aanloop naar de behandeling van dit wetsvoorstel wel erg lang is geweest. Dat is geen verwijt in de richting van de minister. Zijn wetsvoorstel ligt namelijk al een jaar bij de Kamer. De Kamer moet dit zichzelf aantrekken. Het is niet te hopen dat het trage verloop van behandeling van dit wetsvoorstel illustratief is voor de wijze waarop het onderwerp bij de overheid leeft. Als ik mijn collega's hoor spreken, is dat in ieder geval bij hen niet het geval.

Mijn fractie, de fractie van de ChristenUnie, heeft nooit onder stoelen of banken gestoken dat het onderwerp integriteit van het openbaar bestuur, waaronder dit wetsvoorstel valt, voor haar van groot belang is. Dat heeft alles te maken met de hoogheid van het ambt van de overheid. Het wetsvoorstel heeft in dat opzicht onze hartelijke steun. Dat laat onverlet dat ik een aantal vragen heb over een aantal onderdelen. Dat betreft in het bijzonder ook de voorstellen over de eed en de belofte. Die vinden wij een te open karakter hebben.

De fractie van de ChristenUnie is blij dat het wetsvoorstel uitgaat van een bredere invulling van het begrip integriteit. Vaak wordt bij integriteitsbeleid ingezet op naleving van voorschriften en regels. Dat hoort er zeker bij. Van even groot belang is het versterken van de morele competentie van ambtenaren en het koppelen van het begrip integriteit aan verantwoordelijkheden en de kwaliteit en de effectiviteit van dienstverlening. Ik las ergens treffend de opmerking dat een integere ambtenaar nog niet direct een goed ambtenaar is. Iemand die geen verkeersregels overtreedt, rijdt namelijk nog niet automatisch de goede route. In dat opzicht is het van groot belang dat de regering goed inzet op "goed ambtenaarschap". Dat hoort er heel nadrukkelijk bij. Dat heeft in dat opzicht ook onze steun.

Ik heb bij de behandeling van de nota over integriteit van het openbaar bestuur en de politie, in september 2003, het hoofdlijnendebat dus in de aanloop naar dit wetsvoorstel, namens mijn fractie gevraagd of de overheid kan waarmaken wat zij op het gebied van integriteitsbeleid voorstaat. Dat is een vraag die ons voortdurend bezig moet blijven houden. Wij zetten zwaar in, ook als je kijkt naar wat er in het wetsvoorstel allemaal wordt geregeld. Ik ben daar echter nog niet helemaal gerust op. Hoewel wij in de afgelopen jaren flinke stappen vooruit hebben gezet als het om integriteitsbeleid gaat, is er in algemene zin gesproken bij de overheid nog steeds geen sprake van voldragen integriteitsmanagement. Dit wetsvoorstel kan daartoe een bijdrage leveren. Uiteindelijk staat of valt alles bij de innerlijke motivatie van degene die in de praktijk van het overheidswerk een en ander invulling moet geven. Ik hoor graag van de minister hoe hij op dit moment de situatie taxeert. Het is goed als hij daarbij de uitkomsten van het lezerspanel van Binnenlands Bestuur meeneemt. Dat geldt ook voor de constatering van de rijksrecherche dat gemeenten ondanks meer aandacht voor integriteitsbeleid en ondanks de wettelijke verplichting nog steeds te weinig aangifte doen van integriteitschendingen.

Kan de minister ook aangeven hoe met de in dit wetsvoorstel opgenomen maatregelen voorkomen kan worden dat integriteitsbeleid te veel van bovenaf wordt opgelegd? Kan de minister aangeven op welke wijze dit wetsvoorstel voldoende borgt dat het integriteitsbeleid geïntegreerd wordt in het primaire proces en verankerd wordt in de cultuur en de structuur van de overheidsorganisatie? Dat is immers wat wij willen en moeten bereiken. Als dat onvoldoende is geregeld, is het risico heel groot aanwezig dat veel van de voorgenomen maatregelen die onze hartelijke steun hebben, bijvoorbeeld een gedragscode, in de praktijk tot dode letters verworden. Mede daarom heeft mijn fractie in dit opzicht eerder voorgesteld om de Algemene Rekenkamer een rol te geven bij het toezicht op het integriteitsbeleid bij de rijksoverheid. Vreemde ogen dwingen, nietwaar? De minister heeft die suggestie niet opgepakt. Hij verwees naar de integriteitsaudits van de departementale auditdiensten. Toen wij daar in 2003 over spraken, waren die nog nauwelijks van de grond gekomen. Inmiddels is er een heel jaar ervaring mee opgedaan. Volgens ons hoeft het elkaar niet te bijten. Het kan elkaar aanvullen. Mijn fractie is benieuwd wat de uitkomsten van die audits waren in het jaar 2004.

Ik vraag aandacht voor de invoering van de eed of de belofte voor ambtenaren. Wij zijn daar altijd voorstander van geweest. Wij steunen ook het voornemen van de minister om de eed of belofte verplicht te stellen. Dat is een heel goede zaak. Wij begrijpen echter niet dat hij voorstelt om binnen de overheidsorganisaties het bevoegd gezag het formulier van de eed- of beloftebepaling vast te laten stellen. Onze vraag is of een vaste, overal geldende tekst niet veel meer zeggingskracht heeft dan de enorme variëteit aan teksten die straks in de praktijk kan ontstaan. Is het risico niet groot dat de geboden mogelijkheid voor variatie in eedsteksten afbreuk doet aan de beoogde ernst van de eedsaflegging? Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Van der Staaij, namelijk of de minister er niet samen met VNG en IPO uit had kunnen komen. Ik sluit mij ook aan bij wat de heer Van der Staaij heeft gevraagd over de bekrachtigingsformule waarmee een eed of belofte wordt afgesloten. Ligt dat ook open en kan er ruimte worden geboden voor nieuwe varianten? Het lijkt ons beter dat de minister aansluit bij het gewoonterecht, namelijk de hoofdregel die in 1911 in de wetgeving is vastgelegd. Ik hoop ook dat dit de bedoeling is. In 1971 is de hoofdregel aangevuld met de optie "dat verklaar en beloof ik". In sommige gemeenten ontwikkelt men op dit punt echter allerlei variaties. Amsterdam is hiervan het meest in het oog springende voorbeeld. Zo heb ik een variant gezien "zo waarlijk helpe mij Allah de erbarmer, de barmhartige". Daarmee wordt tegemoet gekomen aan de islamitische werknemers. Zo zou je er nog een heel aantal kunnen verzinnen. Het zou wel ver gaan als met dit wetsvoorstel op dat punt ruimte werd gecreëerd. Die ruimte is er voor politieke ambtsdragers niet, ondanks het feit dat wij daarover in het verleden in de Kamer zeer diepgaand met elkaar hebben gedebatteerd. Ik wil graag meer duidelijkheid op dit punt.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Integriteit is een belangrijk onderwerp, zeker in het openbaar bestuur. Het onderwerp wordt steeds belangrijker, gelet op wat er de afgelopen jaren aan schendingen van integriteit naar voren is gekomen, bijvoorbeeld in het kader van de enquête over de bouwfraude, maar ook in talloze berichten die daarna zijn verschenen. Mijn fractie hecht buitengewoon veel waarde aan de integriteit van het openbaar bestuur. Wij vinden het een onderwerp dat ook juist in het bestuur zou moeten gaan leven. Het zou een onderwerp moeten zijn waar iedereen ook daadwerkelijk mee bezig is. Daarom is het een goede zaak dat er nu een wetsvoorstel voorligt tot wijziging van de Ambtenarenwet, waarbij expliciet een aantal zaken wordt geregeld in de gedragscode, te weten de eed en de belofte, de nevenwerkzaamheden, de financiële belangen, de belangenverstrengeling en een regeling voor mensen die zaken naar voren brengen waarvan zij vinden dat die niet deugen. Ik heb het nu over de klokkenluidersregeling, ter bescherming van mensen die zaken aan de orde stellen.

Wij spreken over een code op basis van de Ambtenarenwet. Uit de onderliggende stukken, waaronder het rapport van het ministerie van 9 juli 2004, blijkt dat er al een reeks codes bestaat. Het is echter opvallend dat, blijkens de nota naar aanleiding van het verslag, bij een groot gedeelte van de gemeenten, namelijk ongeveer een derde, een code ontbreekt. Wij zijn inmiddels een jaar verder, en mijn vraag aan de minister is hoe het daar nu mee staat. In het rapport van 9 juli 2004 staat ook dat er sprake is van een code voor politieke ambtsdragers en voor bestuurders. Kan de minister zeggen hoe ver wij nu zijn met de implementatie van de codes voor bestuurders en politieke ambtsdragers? Het papier is geduldig en de vraag is, of een en ander verder gaat dan het papier. Ook ik ontkom er niet aan om te wijzen op hetgeen nog niet zo lang geleden in het blad Binnenlands Bestuur is onthuld, namelijk dat er bij een groot deel van de ambtenaren sprake is van vermoedens van integriteitsschendingen, zowel door collega's als door leidinggevenden. Er zou sprake zijn van sjoemelen met uren en declaraties en van bijklussen. Wij kunnen op basis van dat onderzoek constateren dat een derde gedeelte wijst op een cultuur van het toedekken van integriteitsschendingen, respectievelijk van het niet willen melden van niet-integer gedrag. Eenderde gedeelte zegt niet op de hoogte te zijn van een klokkenluidersregeling. Dat is merkwaardig gezien de schaal waarop de gedragscode ingang heeft gevonden. Een derde van de respondenten zegt weinig vertrouwen te hebben in de code. Dat is het meest recente dat wij hierover weten. Dit is de praktijk. De vraag is hoe wij die gaan veranderen en hoe wij ervoor gaan zorgen dat het beleid inhoud krijgt. De grote fraudes zijn juist de afgelopen jaren naar boven gekomen. Het is de vraag of door nu een aantal dingen expliciet te regelen een slag kan worden gemaakt zodat er daadwerkelijk dingen veranderen en het een tweede natuur wordt van mensen dat zij zich bewust zijn van de positie die zij innemen. Het is daarbij een absolute voorwaarde dat er sprake is van integer handelen.

Ik heb twee aanvullingen op het voorstel dat nu voorligt. Ik heb twee amendementen ingediend. Het eerste amendement zou kunnen worden aangeduid met het motto "spreken is fout, zwijgen is fout". Dit motto is met name van belang in verband de cultuur in het ambtelijk apparaat van het wegkijken en het niet noemen van dingen die mis zijn. Het zou een goede gang van zaken zijn als een ambtenaar die op de hoogte is van praktijken die niet deugen, een ambtenaar die wordt gevraagd om bepaalde passages weg te laten uit rapporten omdat het traject in de Kamer dan makkelijker wordt of een ambtenaar die op de hoogte is van andere integriteitsschendingen verplicht wordt om te spreken en niet verder zwijgen. De werknemer die dat doet, moet worden beschermd.

In mijn amendement is imperatief geformuleerd dat er een verplichting komt om misstanden die men vermoedt te melden en dat degene die dat te goeder trouw doet, wordt beschermd. Dat heeft het voordeel dat de leidinggevende niet tegen een ambtenaar kan zeggen dat hij bepaalde dingen moet doen. Als de ambtenaar het idee heeft dat er sprake is van integriteitsschending kan hij met een beroep op de wet zeggen dat hij het niet doet omdat het op een bepaalde manier is geregeld en dat hij het zal melden. Er hoeft dan niet zo krampachtig te worden gedaan over klokkenluidersregelingen omdat iemand het recht en de plicht heeft om dingen te melden. Daar kan dan vanuit de hiërarchie geen sanctie op komen omdat diegene niet meer doet dan zijn plicht. Die meldingsplicht is naar mijn opvatting een belangrijk punt dat meer inhoud kan geven aan het levend maken van de gedragscode en het aan de kaak stellen van misstanden die worden gesignaleerd.

Het tweede amendement betreft de kwestie van de nevenfuncties en die van de financiële belangen. Er wordt in het wetsvoorstel aangegeven dat die in een aantal gevallen openbaar moeten worden gemaakt en moeten worden geregistreerd. Het uitgangspunt dat ik heb neergelegd in mijn motie, is dat de nevenfuncties en de financiële belangen van een ieder openbaar dienen te zijn. Dat betekent dat nooit meer de vraag hoeft te worden gesteld of een functie moet worden gemeld of niet en of er sprake is van mogelijke belangenverstrengeling tussen de functie en de functie die elders wordt vervuld. Het kan geen kwaad als alle functies in het openbaar worden vastgelegd. Het is in elk geval een grote zekerheid voor de ambtenaar en voor zijn organisatie als duidelijk is welke nevenfuncties iemand vervult. Datzelfde geldt voor de financiële belangen van mensen. Daarom heb ik dit in het amendement voorgesteld.

De heer Luchtenveld (VVD):

Betekent uw voorstel dat een portier van een departement moet melden dat hij lid is van de tennisvereniging en dat hij wat aandelen heeft in een kleine omvang?

De heer De Wit (SP):

Het lidmaatschap van een tennisvereniging zou ik niet direct als een functie beschouwen. Mijn redenering is heel simpel: baat het niet, dan schaadt het niet. Het is een heel simpele zaak. Als iemand een functie vervult en een formulier krijgt voorgelegd met de vraag of hij nevenfuncties heeft, kan dat geregistreerd worden en weet je dat in ieder geval. Het probleem op dit moment is, dat wij in de gehele ambtelijke wereld zien dat mensen nevenfuncties vervullen die in het verlengde van hun dagelijkse functie liggen. Die openbaarheid is dus wat mij betreft absoluut noodzakelijk. Het is heel simpel. Je vult een lijst in en je hoeft die alleen maar bij te houden zodra er iets verandert. Dat kan dus het probleem niet zijn. Zo'n lijst biedt de zekerheid dat geen belangenverstrengeling mogelijk is en dat er zicht op is.

De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag meermalen een beroep gedaan op het zelfreinigend vermogen van de lokale en de regionale overheden bij het aanpakken van de integriteit. Mijn fractie heeft een voorbeeld aan de hand van een ambtenaar bij een provincie die kwalijke praktijken rond onroerend goed blootlegde in de provincie. Het had te maken met ongeoorloofd bouwen in een bepaald gebied, het afspreken van bepaalde prijzen en ambtenaren die in de fout gaan. Eén ambtenaar stelt het aan de orde en vervolgens zien wij het bekende beeld dat de ambtenaar die het aan de grote klok hangt, ontslag krijgt en dat het probleem niet wordt opgelost. Sterker nog, alle pogingen die worden ondernomen binnen de provincie om het te doen, stranden. Dan is natuurlijk de vraag wat de minister daar nu van vindt. Ik hoef geen antwoord op het concrete voorbeeld, maar het is een bestaand voorbeeld. Kun je nu zeggen dat het zelfreinigend vermogen wel werkt? Ik zou zeggen dat het niet werkt. Je ziet namelijk dat degene die aan de bel trekt, het slachtoffer wordt en dat het probleem op die manier niet kan worden opgelost. Moet er in dat opzicht bij de onderscheiden organen niet veel meer durf zijn om op te treden in dit soort situaties, ook al zou dat ten koste gaan van degenen die dit soort praktijken uitoefenen? Het ligt ook veel meer voor de hand dat je degenen die deze praktijken uitoefenen, aanpakt. Dat moet je onderzoeken en daartegen moet je maatregelen nemen in plaats van aan de andere kant degene die het aan de orde stelt, te pakken.

De aanpak van dit soort problemen in het algemeen is ook nog een punt. Van meer kanten is vandaag gewezen op het voorbeeld van de bouwfraude, op de vraag hoe wordt opgetreden tegen ambtenaren die in de fout zijn gegaan, op mogelijke beschuldigingen van corruptie en het smeren en fêteren. Op dit punt zien wij een teleurstellende ontwikkeling, met name bij de aanpak van de bouwfraude. Juist daar zien wij dat het Openbaar Ministerie heel terughoudend is geweest om degenen die in de fout zijn gegaan, aan te pakken, om daaraan prioriteit te geven en om daadwerkelijk iets te doen aan de situatie die wij daar zijn tegengekomen. In het rapport dat het ministerie van VROM nog niet zo lang geleden heeft gepubliceerd over de milieucriminaliteit, een inventarisatie van de milieucriminaliteit, staat zelfs met zoveel woorden dat de overheid, wanneer zij als bedrijf deelneemt in de milieuproblematiek, zelf ook in de fout gaat. Welke prioriteit heeft de aanpak van dit soort problemen? Het heeft te maken met het serieus nemen van de integriteit. Hoe hoog is de prioriteit bij de overheid? Geef je wanneer dit maar halfwas gebeurt, niet het signaal dat er niets gebeurt als je gelukt hebt en dat je voor de rechter moet komen als je pech hebt? Hoe serieus wil de minister deze punten aanpakken? Zie zo'n provincie en zie wat er gebeurt op het landelijk niveau, wat bij de bouwfraude is onthuld. Ook ik verwijs graag naar de rijksrecherche. In zo'n 60% van de gemeenten die naar aanleiding van hetgeen naar voren is gekomen over wat mis is, een onderzoek heeft ingesteld, blijkt inderdaad wat aan de hand te zijn. Zouden wij de plicht om onderzoek te laten doen door de politie of door de rijksrecherche en de politie in dit soort zaken niet veel meer moeten benadrukken? Voelt de minister er wat voor om erop te wijzen dat dit op zo'n manier moet en dat dit ook de beste garantie is voor de aanpak van het probleem? Immers, daardoor kun je in ieder geval zien: wat is er aan de hand geweest, wat gaan wij daarmee doen, hoe treedt het Openbaar Ministerie op en is er al of niet sprake van een vervolging?

Ten slotte stel ik de minister de vraag wat zijn mening is over de resultaten van het integriteitsbureau in Amsterdam. Als je kijkt naar de meldingen rond misstanden in de periode 1991 tot 2003, dan zie je dat die voor een groot gedeelte op het conto geschreven kunnen worden van dat integriteitsbureau in Amsterdam. Hoe kijkt de minister aan tegen het op veel grotere schaal door gemeenten instellen van zo'n integriteitsbureau en tegen het wellicht ook op landelijk niveau instellen daarvan? Is het niet de moeite waard om daar een keer naar te kijken? Graag hoor ik daar het oordeel van de minister over.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Voorzitter. Sinds de bekende rede van minister Ien Dales in 1992, waarin zij de integriteit van het openbaar bestuur uitdrukkelijk aan de orde stelde, wordt er nagedacht over het implementeren van integriteitsbeleid in het kader van de Ambtenarenwet en daaraan verwante wetten. In de afgelopen jaren is daar ook in overheidssferen terecht heel veel aandacht aan gegeven. Dit moment van bespreking van de wijziging van de Ambtenarenwet is een volgende fase in dit hele proces waarin de integriteit weer nadrukkelijk aan de orde is en nadrukkelijker van belang wordt gemaakt voor organisaties. Het is goed dat wij daar veel aandacht aan besteden. Het is ook goed dat er in deze Kamer brede instemming is met de voorliggende wijzigingen. Er is niemand die integriteit en de aanpak ervan als zodanig niet nodig of overbodig vindt. Integendeel, het is helder dat dit beleid breed in de Kamer wordt gesteund en dat is goed.

Tijdens het algemeen overleg dat wij hierover hadden, heeft minister Remkes het onder andere gehad over politieagenten die in hun vrije tijd al dan niet naar coffeeshops moesten. Dat was een beetje jammer, want hij pikte daarmee handig de publiciteit weg van de bespreking van het onderwerp. Aan de andere kant zie je, als je de memorie van antwoord leest, dat dit onderwerp eigenlijk helemaal niet in deze wet aan de orde is, domweg omdat dit op een andere manier, via regelingen in de organisatie zelf, geregeld moet worden. Het is dus een beetje jammer – dat kan ik nu wel zeggen – dat dit voorbeeld indertijd gebruikt is, omdat daarmee integriteit en de bespreking ervan verengd werden op een wijze die bij deze wet feitelijk niet eens meer aan de orde is.

De PvdA-fractie kan instemmen met de voorgestelde wetswijzigingen, maar ik wijs daarbij wel op het volgende. Er is de afgelopen maanden een aantal kwesties geweest rond integriteit, zoals het onvermogen om onterecht toegekende bonussen bij diverse ministeries terug te vorderen, omdat daarvoor de juridische basis ontbrak. Ik wil daar twee dingen over zeggen. In de eerste plaats is ieder moment, ook al ontbreekt de juridische basis, een goed moment voor op z'n minst een moreel appel op de betrokkenen, die kennelijk juridisch weg konden komen maar naar ons gevoel wel degelijk aanspreekbaar zouden moeten zijn. Ik vraag de minister dan ook dit moment te gebruiken om op z'n minst dat morele appel te doen op betrokkenen. Overigens heb ik het gevoel dat als de juridische basis er niet is, deze er ook met dit wetsvoorstel niet ligt. Wat vindt de minister hiervan? Heeft dat naar zijn gevoel niet zoveel met integriteit te maken? Ik verwacht dat de minister zal antwoorden dat dit wel degelijk alles met integriteit te maken heeft. Ik wijs er evenwel op dat dat juridische gat met deze wet niet wordt gevuld. Hoe gaan wij met dit aspect in de toekomst om? Graag krijg ik hierop een antwoord van de minister.

Ik vind het ook belangrijk dat wij dit soort kwesties, die zich in de marge van het geheel zullen voordoen, blijven monitoren. De kwestie van de salarissen in het onderwijs zal heus niet het enige "incident" blijken te zijn. De komende jaren zullen wij met veel meer van dit soort kwesties te maken krijgen. Ik zou het dan ook goed vinden als door het ministerie ten behoeve van de Kamer wordt gemonitord hoe een dergelijk aspect zich verhoudt tot deze wetgeving en of zoiets tot aanscherping van de regels moet leiden. Ik pleit dus niet voor incidentenpolitiek, maar vraag of deze incidenten niet zorgen voor een basis om bij komende wetgeving een structurele aanpassing aan te brengen.

Sommige onderwerpen zijn nu niet aan de orde. Zij zullen door de commissie-Dijkstal geregeld worden. Ik noem de kwestie van het aandelenbezit van politieke ambtsdragers. Die is bij deze wetgeving uitdrukkelijk niet aan de orde, maar ik kan mij voorstellen dat, zeker nu de gekozen burgemeester in aantocht is, het van het grootste belang is dat duidelijk wordt welke belangen een politieke ambtsdrager bij diverse bedrijven heeft en welke posities hij of zij daarbij inneemt. De openbaarmaking van het aandelenbezit zou zeker in de voorstellen van de commissie-Dijkstal aan de orde moeten komen. Zeker voor bepaalde ambtenaren op bepaalde posities bij het ministerie geldt die openbaarmaking al. De heer De Wit pleit er zelfs voor om de kring waarvoor die openbaarmaking geldt uit te breiden. Daar sta ik niet onsympathiek tegenover.

De minister heeft het probleem van de informatieparadox. Ambtenaren hebben als taak de verantwoordelijke bewindspersoon zodanig te informeren dat hij of zij de ministeriële verantwoordelijkheid kan dragen. Dat betekent dat ambtenaren continu moeten kunnen inschatten welke informatie wel en welke informatie niet relevant is. Dat geldt voor de mensen van onder tot boven in de organisatie. BZK heeft daarover in een eerdere notitie het volgende gezegd: Over het algemeen kan gesteld worden dat ambtenaren die zonder dwingende reden verzuimen zaken intern aan de orde te stellen en naar buiten treden, plichtsverzuim plegen. Het is daarom goed dat de minister nog eens aangeeft hoe hij deze wet als instrument kan gebruiken en hoe hij hiermee zodanige kaders kan scheppen dat bepaalde informatie daadwerkelijk de bovenkant van de organisatie bereikt. Dat heeft misschien niet rechtstreeks alles met integriteit te maken, maar naar ons gevoel komt het daar zo dicht bij dat het goed is dat daarover door de minister bij dit wetgevingsproces uitdrukkelijk iets wordt gezegd.

Het integriteitsbureau van de gemeente Amsterdam functioneert naar onze indruk uitermate goed. Je kunt er met meldingen terecht, zij organiseren trainingen van hoog tot laag – ambtenaren en politici zijn er uitdrukkelijk bij betrokken – en zij doen onderzoek. Kan dat model met deze wet zonder meer overal, op ministeries en bij andere overheden, worden geïmplementeerd of zijn er toch nog belemmeringen? Ik hoor graag van de minister of de integriteitscommissie voor rijksambtenaren onder deze wet dezelfde status en dezelfde positie heeft of in ieder geval kan krijgen als het integriteitsbureau in Amsterdam.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.40 uur geschorst.

Minister Remkes:

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng bij dit wetsvoorstel, dat al geruime tijd bij de Kamer lag. Het is plezierig dat het vandaag full-dressed kan worden behandeld. Voor een deel liggen externe omstandigheden aan de vertraging ten grondslag.

Sinds een aantal jaren zijn wij aan de slag met de intensivering van het integriteitsbeleid voor de openbare sector. Zo werd in 2003 een wijziging van de Ambtenarenwet in verband met integriteit gerealiseerd. Die wijziging regelde de openbaarmaking van nevenwerkzaamheden, de meldplicht van financiële belangen, een verplichting voor overheden om een meldprocedure voor vermoedens van misstanden op te stellen, de zogenaamde klokkenluidersregeling, die overigens dit jaar wordt geëvalueerd, alsmede een rechtsbeschermingsbepaling voor degene die te goeder trouw melding van een misstand maakt. Verder heb ik de Kamer door middel van mijn nota Integriteitsbeleid openbaar bestuur en politie in april 2003 geïnformeerd. Over deze nota heeft een algemeen overleg plaatsgehad. De realisering van een aantal van de concrete beleidsvoornemens van de nota is momenteel in voorbereiding, terwijl enkele beleidsvoornemens al gerealiseerd zijn.

Er zijn in onze samenleving bepaalde functies waarvan je kunt zeggen dat men min of meer 24 uur in dienst is. Politiemensen behoren tot die categorie. Ook het gedrag in privétijd speelt dan een rol. In het kader van het integriteitsbeleid moet het onderdeel van normerend gedrag van de overheid zijn om daarover uitspraken te doen. De Raad van Hoofdcommissarissen is op dit ogenblik volop bezig om over een aanscherping van het integriteitsbeleid te praten. Binnenkort zullen wij er een gesprek over hebben.

Er zijn inmiddels twee integriteitsinstrumenten ter beschikking gesteld: het handboek integriteitsonderzoek en de handreiking vertrouwenspersoon integriteit. De inventarisatie van het integriteitsbeleid binnen het openbaar bestuur en de politie is afgerond. Het rapport is in juli 2004 aan de Kamer gezonden en het kabinet zal nog met een standpunt komen over de uitkomsten van de inventarisatie.

Verder is sinds vorig jaar de specifieke website www.integriteitoverheid.nl in de lucht. Op het departement wordt gewerkt aan de oprichting van een bureau integriteitsbevordering voor de openbare sector. Dat jongetje gaat BIOS heten. Het bureau zal medio 2005 operationeel zijn. Het krijgt een belangrijke taak in het stimuleren en ondersteunen van overheden om integriteitsbeleid te voeren.

Op het departement wordt ook gewerkt aan het ontwikkelen van protocollen voor het houden van integriteitsonderzoeken en de bestuurlijke afhandeling daarvan. De protocollen zullen medio 2005 gereed zijn en ter beschikking worden gesteld van de overheden.

Als laatste, maar zeker niet minst belangrijke concrete beleidsvoornemen is er het voorstel tot wijziging van de Ambtenarenwet in verband met goed ambtelijk handelen, dat nu aan de orde is. Bij de ontwikkeling van integriteitsbeleid gaat het om het vinden van de juiste balans tussen maatregelen van onderop en sturing van bovenaf. Sinds de tweede helft van de negentiger jaren is de sturingsnoodzaak van bovenaf groter geworden. Het kabinet meent dat deze aanpak nog steeds de juiste is. Het beleid, waarbij ook gebruik wordt gemaakt van wetgeving, dient te worden voortgezet. Het integriteitsbeleid krijgt met de totstandkoming van deze wet weer een krachtige impuls. Ik geef onmiddellijk toe dat men natuurlijk met elkaar van mening kan verschillen over de vraag wat centraal wettelijk moet worden geregeld en welke ruimte bijvoorbeeld aan de medeoverheden wordt geboden. Als zaken centraal worden geregeld, moet men echter niet altijd de illusie hebben dat het dan ook beter gaat. Ik zeg mede tegen mevrouw Vos dat een nadeel van die aanpak is dat het dan soms op de automatische piloot gaat. In sommige situaties is het beter de discussie over bepaalde onderwerpen heel dicht bij de werkvloer en op de werkvloer te voeren, zodat daar invulling aan wordt gegeven vanuit de eigen overtuiging. Ik ben dus nog niet overtuigd door het pleidooi om nu meer zaken centraal wettelijk te regelen.

De noodzaak voor deze impuls is ook gebleken uit een aantal onderzoeken dat vorig jaar is verschenen, waaruit kan worden afgeleid dat er nog voldoende ruimte is – nu gebruik ik een understatement – voor verbetering van het gevoerde integriteitsbeleid. Ik denk aan de uitkomsten van de BZK-inventarisatie, het onderzoek van de VU naar het voorkomen van fraude en corruptie binnen Nederlandse gemeenten en de lezersenquête van het blad Binnenlands Bestuur. Ik kom daarop straks in waarderende zin terug.

Een ander uitgevoerd onderzoek is dat van de Algemene Rekenkamer naar het integriteitsbeleid van de ministeries en enkele RWT's. Dit is een nulmeting. Het is nog te vroeg om daaraan al conclusies te verbinden, aangezien het rapport eerst op 21 april aanstaande formeel aan de Kamer wordt aangeboden. Er is gezegd dat ik een dergelijk onderzoek altijd heb afgehouden. De Rekenkamer is op dit terrein dus wel terdege actief.

Met dit wetsvoorstel worden de volgende wijzigingen in de Ambtenarenwet doorgevoerd. Overheidswerkgevers zijn verplicht een integriteitsbeleid te voeren dat is gericht op het bevorderen van goed ambtelijk handelen. Verder moet ervoor worden gezorgd dat het integriteitsbeleid een vast onderdeel is van het personeelsbeleid. Er is een aantal instrumenten dat daartoe kan dienen. Mevrouw De Pater-van der Meer heeft daaraan nog wat voorbeelden toegevoegd. Er is niet alleen het jaarlijkse functioneringsgesprek, maar ook het normale werkoverleg dat op de werkvloer wordt gevoerd. Dat zijn uitstekende voertuigen om het integriteitsbeleid ook bij mensen tussen de oren te krijgen. Daarnaast krijgen overheidswerkgevers de opdracht om voor hun gezagsbereik een gedragscode voor goed ambtelijk handelen tot stand te brengen. Over het gevoerde beleid en over de naleving van de gedragscode moeten overheidswerkgevers eenmaal per jaar schriftelijk de OR en het democratisch vertegenwoordigend orgaan informeren. Zo wordt verantwoording afgelegd over de wijze waarop het integriteitsbeleid binnen de organisatie gestalte wordt gegeven. Je kunt discussiëren over de vraag of in de verticale lijn meer moet worden geïnspecteerd, maar naar mijn stellige overtuiging is het minstens zo effectief als er voldoende waarborgen worden geschapen voor horizontaal toezicht. Op gemeentelijk niveau gaat het primair over de gemeenteraad. Wij hebben het ook over provinciale staten en over een instituut zoals de ondernemingsraad. Ik kom hierop naar aanleiding van het amendement van mevrouw De Pater terug.

Het wetsvoorstel bevat een verplichting voor ambtenaren om bij aanstelling een eed of een belofte af te leggen. Voor een aantal sectoren gold deze verplichting al, maar met dit wetsvoorstel zal deze verplichting voor alle ambtenaren gaan gelden. In de memorie van toelichting wordt beschreven op welke wijze overheden de verplichtingen uit dit wetsvoorstel handen en voeten kunnen geven. Het ligt in mijn bedoeling om met het dit jaar op te richten bureau integriteitsbevordering voor de openbare sector een herkenbaar aanspreekpunt te creëren dat overheden concrete handreikingen kan doen. Ook hier geldt het motto: helpen en aanjagen.

Wet- en regelgeving op integriteitsgebied is belangrijk, want daarmee worden kaders gesteld. Wij moeten ons goed realiseren dat dit tegelijkertijd onvoldoende is voor het waarborgen van een integere overheidsorganisatie waar ook nog eens een extra hoog integriteitsniveau is vereist vanwege het bijzondere karakter van deze sector, die uitsluitend het publieke belang behoort te dienen. Aangezien integriteit de belangrijkste voorwaarde is voor het vertrouwen tussen burgers en de openbare sector, ben ik van mening dat het tot de verantwoordelijkheid van elk overheidsorgaan behoort om het integriteitsbeleid optimaal vorm te geven. Daarvoor zijn regels nodig, om daarmee heldere ijkpunten aan te geven. Die regels zijn wat mij betreft niet zozeer doelstelling. Zij zijn wat mij betreft in de eerste plaats van belang als voertuig om het besef levend te houden en als voertuig om ook het culturele proces gaande te houden. Het is verstandig dat de overheden die hiermee worden geconfronteerd die instrumenten als zodanig hanteren.

Mevrouw Vos heeft gevraagd of dit niet vooral een papieren tijger is. Als je daar op die manier mee omspringt, er dus verder niets mee doet en het uitsluitend als formaliteit behandelt, is de kans groot dat het een papieren tijger wordt, maar overheden hebben de morele verplichting om daar op een andere wijze mee om te springen. In het huidige dualistisch bestel hebben gemeenteraden en de staten een belangrijke aanjaagfunctie ten opzichte van hun colleges om dat beleid op dat niveau daadwerkelijk handen en voeten te geven.

Vanzelfsprekend wordt daarbij van de leidinggevenden een belangrijke rol verlangd waarop zij rechtstreeks aanspreekbaar dienen te zijn. Zij hebben in hun organisatie een voorbeeldfunctie. Op het gebied van integriteit dienen zij in eigen handelen roomser te zijn dan de paus. Daarnaast dienen zij het integriteitsbeleid actief uit te dragen en regelmatig aan de orde te stellen. Een integere manager is bovendien bereid om een open interne communicatie in de organisatie te bevorderen, want dat is een belangrijke voorwaarde voor het voorkomen van integriteitsaantastingen. Een integere manager moet kunnen luisteren en openstaan voor kritiek. Incidenten op het gebied van integriteit moeten voortvarend worden aangepakt en niet met geheimzinnigheid worden omgeven. De integere leidinggevende inspireert zijn omgeving door onkreukbaarheid, betrouwbaarheid, rechtvaardigheid, objectiviteit en openheid. Hij zorgt ervoor dat de medewerkers integriteit tussen de oren hebben zitten en getraind zijn op omgang met dilemma's op het vlak van integriteit. Niet alleen de leidinggevende is aan zet. Ik verwacht ook van de ondernemingsraden een actieve opstelling. Ik hoop dat zij de verkregen informatierechten ten volle zullen benutten om het integriteitsbeleid levend te houden en de bestuurder van de organisatie waar nodig aan te spreken. Zoals de Kamer uit mijn woorden kan afleiden, behoort tot het vormgeven van integriteitsbeleid beslist ook het investeren in zaken die meer aan de cultuurkant van de organisatie liggen, zoals bewustwording, morele oordeelsvorming en het organiseren van collegiaal beraad als forum waarin dilemma's worden besproken. Het Bureau Integriteitsbevordering zal zich ook toeleggen op het ontwikkelen van instrumenten voor deze vaak als wat zachter aangeduide cultuurelementen.

De heer De Wit (SP):

In de enquête bouwfraude is een ambtenaar gehoord over integriteitsbeleid. Die sprak van een uur op maandagmorgen in de kantine, waarin iemand wat vertelde. Vervolgens ging iedereen gewoon weer aan het werk. Het goede voorbeeld is buitengewoon belangrijk, zeker in dit soort kwesties. Hoe kan de minister al die integere managers de integriteit als het ware in de organisatie laten doorsijpelen? Het moet iets worden dat mensen naleven. Hoe moet dat?

Minister Remkes:

Daarover heb ik zojuist iets gezegd. In het genoemde voorbeeld is het ervaren als een pure formaliteit, onder het motto "zij dronken een glas, deden een plas en alles bleef zoals het was". Die methode is dus niet de goede. In de betreffende organisatie moet gezocht worden naar effectievere methoden. Ik zeg daarbij dat medewerkers die dit zien of ervaren zelf ook hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. Dat geldt ook voor de ondernemingsraad. Die heeft wat mij betreft hierin een zekere verantwoordelijkheid.

Het Bureau Integriteitsbevordering is de eerste stap naar een meer integrale benadering van kwaliteit van de overheidsorganisatie en verbetering van het presteren van de overheid. Op dit terrein, dat ook wel aangeduid wordt als "good governance", hebben wij al een aantal vorderingen gemaakt. Het gaat om zaken zoals benchmarking, medewerkertevredenheidsonderzoek en stakeholder-onderzoeken. Op andere gebieden, zoals kwaliteitshandvesten, zijn wij minder ver. Daar wordt op dit ogenblik hard aan gewerkt. Ik ben bezig daarover na te denken. Ik heb nog geen definitieve conclusies getrokken. Het streven is uiteindelijk naar een soort code-Tabaksblat voor de overheid te komen. Ik zou graag na het zomerreces met de Kamer over een plan van aanpak in het kader van "good governance" willen spreken.

Mevrouw De Pater heeft al wat relativerende opmerkingen gemaakt over het lezerspanel in Binnenlands Bestuur. Zelf heb ik het artikel met gemengde gevoelens gelezen. Aan de ene kant vervult het mij met zorg. De zaak mag dus niet worden gebagatelliseerd. Toch wil ik er ook wel een paar kanttekeningen bij plaatsen, want voordat wij het weten gaat die werkelijkheid een eigen leven leiden. De eerste constatering is dat de uitkomsten voor het overgrote deel betrekking hebben op gemeenten en slechts in zeer beperkte mate op andere sectoren. Zij geven geen eenduidig overall beeld van de totale overheid. In de tweede plaats geeft het onderzoek percepties weer, en geen harde feiten. Ik ben het dan ook eens met hoogleraar Huberts, die zegt dat er op basis van deze enquête geen wetenschappelijke conclusies zijn te trekken. Desalniettemin wijst het overall beeld dat uit deze enquête naar voren komt in dezelfde richting als de door mij begin dit jaar uitgevoerde inventarisatie van het integriteitsbeleid binnen het openbaar bestuur en de politie. Ook daaruit blijkt dat er met name bij de kleinere gemeenten en waterschap pen nog veel winst valt te behalen ten aanzien van het gevoerde beleid. Het desbetreffende rapport is naar de Kamer gestuurd en er wordt binnen de verschillende sectoren hard aan de zaak gewerkt.

Met name de heren Slob en Van der Staaij hebben vragen gesteld over de eed. De heer Slob vroeg of een vaste, algemeen geldende tekst voor de eed niet verreweg de voorkeur heeft en of de bekrachtigingsformule nu ook open ligt. Welnu, aan de formule "dat verklaar en beloof ik" zal niets veranderen. Daarin zit ook niet de gevoeligheid. De gevoeligheid ligt natuurlijk in de bekrachtigingsformule "zo waarlijk helpe mij God almachtig". Decentrale overheden hebben op dat gebied nu een zekere vrijheid. Voor de medewerkers bij het Rijk ligt de formulering echter vast. Ik heb niet het voornemen om daar op korte termijn iets aan te veranderen. Er ligt een brief bij de Kamer over de politieke ambtsdragers, of er komt binnenkort een brief daarover. In elk geval is er vrij recentelijk iets over geschreven. Dit vloeit voort uit een oude discussie, die nog onder Paars II is geëntameerd en waarop nog een nadere reactie moest worden gegeven. Wij kunnen ervoor kiezen de bestaande formulering in cement te gieten. Toch denk ik dat dit niet de goede keuze zou zijn. Er is gerefereerd aan het beleid van de gemeente Amsterdam. Ik ben daar zelf geweest en heb een uitstekende indruk opgedaan. Daar loopt een discussie over de vormgeving van de formulering. Eerder heb ik het gehad over het ontwikkelen van instrumenten en het belang om een en ander bij de mensen tussen de oren te krijgen. In dat verband kan de discussie over de formulering, mits iedereen daarbij wordt betrokken, natuurlijk ook een instrument zijn om het gewenste culturele effect te bereiken. Ik voel er niet voor om aan waterschappen, provincies en gemeenten voor eeuwig en altijd de bestaande vaste formule voor te schrijven, zeker niet wat de algemene tekst betreft. In Amsterdam gaat het ook om die algemene tekst. Het staat mij niet meer precies bij of er in Amsterdam ook wordt gediscussieerd over de bekrachtigingsformule, maar ik sluit dat niet uit.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb de tekst van Amsterdam bij mij. Het is een stevig en gedragen stuk. Men heeft er drie filosofen aan gezet en er is heel veel over gediscussieerd. Er zijn tien punten geformuleerd voor het algemene gedeelte en er is wat betreft de bekrachtigingsformule wel ruimte geboden om verwijzingen naar andere godsdiensten mogelijk te maken. Men is daarmee dus aan de slag gegaan. Ik heb in mijn eerste termijn een voorbeeld gegeven dat in Amsterdam op papier is gezet.

Minister Remkes:

Daar hoeft toch niet op voorhand bezwaar tegen te zijn? Moeten wij dat vanuit Den Haag allemaal dicteren? Als men in Amsterdam gezamenlijk deze conclusie trekt, wat is daar dan tegen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is niet onlogisch dat er in de Kamer wordt gesproken over de wijze waarop de eed of de belofte voor politieke ambtsdragers en ambtenaren moet worden geregeld. Er moet een discussie worden gevoerd over wat wij wenselijk vinden en wat wij graag in de praktijk zouden willen zien. Het kan niet zo zijn dat er via een achterdeur allerlei ruimte wordt geboden als die discussie nog niet heeft plaatsgevonden.

Minister Remkes:

Ik plaats de politieke ambtsdragers apart omdat daar nog wat bijzondere aspecten aan zitten. Ik ben niet voornemens om op korte termijn de bekrachtigingsformule voor het Rijk aan te passen. Ik wil de medeoverheden graag enige ruimte geven om tot een eigenstandige invulling te komen. Ik heb bij de begrotingsbehandeling BZK al gezegd dat ik decentralist ten voeten uit ben, ook al wordt nog wel eens anders beweerd. Dat zal zich moeten bewijzen juist in dit soort discussies.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat betreft de algemene tekst kan ik mij iets voorstellen bij wat de minister zegt. Het is echter niet erg logisch dat de wijze van bekrachtiging anders is dan in de Gemeentewet en de Provinciewet is geregeld. Het zou een raar onderscheid zijn als een raadslid bepaalde keuzes mag maken, maar dat de regels voor gemeenteambtenaren heel anders zijn. Dat is één argument. Een tweede is dat juist de wijze van bekrachtiging tot nu toe in de rechtscultuur altijd iets is geweest van de nationale wetgever. De Eedswet die al is genoemd, duidt daar ook op. Daarnaast is in de verschillende organieke wetten altijd nadrukkelijk die bekrachtigingsformule genoemd.

Minister Remkes:

Ik stel voor om deze discussie verder te voeren in het kader van de discussie waar ik aan refereerde en de briefwisseling die de Kamer of al heeft of zal krijgen over de formule voor politieke ambtsdragers. Dat is volgens mij een uitstekende gelegenheid om eens wat dieper te boren. Er wordt een beargumenteerde redenering bij gegeven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is het vooruitlopend op die discussie niet wenselijk dat de tot nu toe bestaande praktijk zich richt naar de bestaande formules "zo waarlijk helpe mij God almachtig" en "dat verklaar en beloof ik"?

Minister Remkes:

Ik voel er niet voor om gemeenten te verbieden om daar zelf een nadere invulling aan te geven. Het gaat mij om twee dingen. Het eerste is de inhoud van wat er wordt beweerd. De heer Slob heeft net gezegd dat er met de inhoud, even los van de bekrachtigingsformule, op zich niets mis is. Zo heb ik het tenminste begrepen. Het tweede is de discussie over dit soort thema's als voertuig naar het culturele proces. Een dichtgeslagen formule van rijkszijde is daarbij niet dienstig.

De heer Van der Staaij (SGP):

Die vaste formule is tot nu toe wel het uitgangspunt. Die bestaat. Het is niet iets nieuws dat wij nu verzinnen. Het is toch logisch dat die wordt gehandhaafd en dat pas na een discussie eventueel tot aanpassing wordt gekomen? Zou u het wenselijk vinden dat iemand die raadslid wordt of wethouder en die wil zweren bij een tekst met verwijzing naar Allah dat niet kan en een gemeenteambtenaar dat wel zou kunnen? Dat is toch ook heel raar?

Minister Remkes:

Daarom zei ik zojuist dat er voor politieke ambtsdragers nog iets anders aan de orde is. Daarom verwees ik voor die discussie ook naar die gelegenheid. Ik wil de discussie ook het liefst bij die gelegenheid voeren. Wij kunnen dan altijd op basis daarvan bekijken of een wijziging of nadere voorschriften voor de gemeenten wenselijk zijn. Ik voel er niet voor om de processen die in sommige gemeenten gaande zijn, met Amsterdam als meest evidente bijvoorbeeld, in de kiem te smoren. Dat doe je dan namelijk.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het gaat mij toch wel om de zorgvuldigheid van besluitvorming op dit punt, als de minister zegt dat wij er later over moeten discussiëren en dat hij dan met een bredere onderbouwing komt. Nu is de enige onderbouwing die hij geeft, de vraag wat erop tegen is. Het is moeilijk discussiëren op die manier. Er zit heel veel aan vast. Wij praten over een situatie die in de loop der tijd is ontstaan, waarbij mijn fractie er heel veel waarde aan hecht dat het op deze wijze verankerd is. Dan moet je niet zeggen dat wij er later over zullen praten, maar intussen nu wel de deur openzetten.

Minister Remkes:

Als de heer Slob mij op dit moment om een principieel standpunt vraagt, laat ik het dan zo zeggen: ik vind ten principale dat gemeentebesturen de ruimte moeten hebben waar het gaat om de medewerkers.

Mevrouw Vos stelde de vraag of niet te veel wordt overgelaten aan het hoger management en of niet zaken als risicoanalyse, functiewisseling en dergelijke in de wet als verplicht onderdeel van het integriteitsbeleid moeten worden aangemerkt. Zaken als risicoanalyse en functiescheiding zijn zaken die onderdeel uitmaken en uit dienen te maken van het te voeren integriteitsbeleid. In de jaarlijkse rapportage zullen deze zaken een plaats krijgen. Zij komen aan de orde in de jaarlijkse verantwoordingsronde op het niveau van de verantwoordelijke bestuurslaag. Het hoger management legt dus wel verantwoording af.

Zoals gezegd maakt de risicoanalyse een wezenlijk onderdeel uit van het te voeren beleid. Het staat ook op pagina 9 van de memorie van toelichting aangegeven. In 2003 heb ik het Handboek Integriteitsonderzoek, dat een risicoanalyse is, aan alle bestuursorganen toegezonden en de aanbeveling gedaan om het toe te passen.

Mevrouw Vos stelde ook de vraag of ter bescherming van de klokkenluider een onafhankelijke vertrouwenspersoon nodig is. Op dat punt is ook een amendement ingediend. De huidige regeling kent een vertrouwenspersoon die juridisch beschermd is. Een volledig onafhankelijke vertrouwenspersoon zal wel lastig zijn voor kleine organisaties, bijvoorbeeld kleine gemeenten. Ik heb tot op dit moment nog geen klachten rond de huidige vertrouwenspersonen gekregen. Ik heb zojuist gezegd dat ik de evaluatie van de regeling, die medio dit jaar zal plaatsvinden, wil afwachten. Ik zal er dan op terugkomen. Als er aanleiding is tot de instelling van een dergelijke vertrouwenspersoon, zullen wij dat serieus overwegen. Er moet dan echter wel echt aanleiding voor zijn.

De heer Luchtenveld vroeg in dat verband of er nog steeds zo weinig gebruik van de klokkenluiderregeling wordt gemaakt. Het houdt inderdaad nog niet over. Bij de CIR zijn de afgelopen jaren de volgende meldingen ontvangen. In 2002 waren er twee meldingen. In beide gevallen ging het om Defensiezaken. In 2003 waren er zeven; drie keer Rijk, drie keer Defensie en een keer bij een provincie. In 2004 waren er vier meldingen, alle betrekking hebbend op de sector Rijk. Bij de zojuist genoemde evaluatie zal ongetwijfeld ook dat gebruik een heel belangrijk onderdeel zijn, zodat wij erop terug kunnen komen. En wellicht ten overvloede, aanvaarding van het amendement-Vos wordt om de redenen die ik zojuist heb aangegeven, op dit moment ontraden. Ik zeg niet dat ik er principieel tegen ben; dat speelt wat mij betreft geen rol. Wel wil ik graag de goede volgorde der dingen hebben en die hebben wij op dit ogenblik nog niet.

Mevrouw Vos vraagt om de aanstelling van een rijkscommissaris. Bij het integriteitsbeleid en de handhaving daarvan zijn verschillende functionarissen en verschillende instanties betrokken. In de eerste plaats is dat het bevoegd gezag van de desbetreffende dienst. In de tweede plaats – daar spraken wij zo-even over – betreft het de vertrouwenspersoon ter zake van integriteit. Verder kunnen ambtenaren terecht bij een onafhankelijke integriteitscommissie. Daarnaast kan men in de naaste toekomst terecht bij het door mij op te richten Bureau Integriteitsbevordering. Ik kan voorts melden – dat heb ik in feite zojuist gezegd – dat de Algemene Rekenkamer op dit ogenblik ook onderzoek doet. Als ik dat allemaal overzie, ben ik niet toe aan de conclusie dat er nog een functionaris bij moet komen. Ik zie daar op dit moment dan ook niet de toegevoegde waarde van.

Met betrekking tot het amendement van de heer De Wit op stuk nr. 8, inzake de wettelijke meldingsplicht, merk ik op dat ik voorlopig geen noodzaak zie om dit in de formele wet te regelen. Het is namelijk in de lagere regelgeving onder de Ambtenarenwet al geregeld.

De heer De Wit (SP):

Begrijp ik de minister goed dat het in de lagere regels al een verplichting is?

Minister Remkes:

Ja.

De heer De Wit (SP):

Dat betekent dat gemeenten, provincies, waterschappen enz. dit wel geregeld hebben?

Minister Remkes:

Men heeft mij gemeld dat in de lagere regelgeving onder de Ambtenarenwet die meldingsplicht is geregeld. Ik ben echter bereid om in de richting van de heer De Wit dit nog even precies na te gaan op de punten: waar, hoe en in hoeverre.

De heer De Wit (SP):

Als dat zo zou zijn, is het dan niet vanzelfsprekend dat u het op rijksniveau regelt?

Minister Remkes:

Die vraag zullen wij bij die gelegenheid ook beantwoorden.

De heer De Wit (SP):

Wanneer kunnen wij dat antwoord tegemoet zien?

De heer Boelhouwer (PvdA):

Vóór de stemmingen!

Minister Remkes:

Vanzelfsprekend; mosterd bij de maaltijd en niet erna.

Voorzitter. Ik kom bij het amendement van de heer De Wit op stuk nr. 9, betreffende de ongeclausuleerde openbaarmaking van financiële belangen en nevenwerkzaamheden. Het bleek bij de interruptie van, ik meen, de heer Luchtenveld al dat mij dit allemaal veel te ver gaat. Waar wat mij betreft over te praten zou zijn, is over de groep topambtenaren. Om echter dit hele circus voor het totale apparaat te organiseren, is iets waarvan ik denk dat wij daar niet aan moeten beginnen. Immers, ook hier geldt dat je mijns inziens aan risico-inschatting moet doen. Ten aanzien van het voorbeeld van de portier dat de heer Luchtenveld gaf, kan iedereen op zijn klompen aanvoelen dat de risico-inschatting daar aanmerkelijk anders ligt dan bij een topambtenaar. Ik wijs overigens op het volgende; de heer Boelhouwer heeft daar een opmerking over gemaakt. Als het gaat om het aandelenbezit van politieke ambtsdragers of van functionarissen op sommige departementen, dan gelden daar, afhankelijk van welke verantwoordelijkheid men heeft, wel degelijk strenge regels voor.

De heer De Wit (SP):

Wat betreft het voorbeeld van de portier mag ik misschien verwijzen naar wat er vanmiddag bij het mondelinge vragenuur aan de orde was: de mogelijkheid van gesjoemel met pasjes, met toegangsbewijzen en dat soort dingen. Ik denk dat het juist bij een portier ook van belang zou kunnen zijn, zeker in de huidige tijd, om te weten wat voor nevenfuncties hij heeft. Dit om in gevallen waarin er conflicten kunnen ontstaan, al meteen te kunnen optreden.

Minister Remkes:

Ik meen dat het daarbij om totaal andere risico's gaat. Je hebt het dan niet primair over de risico's die voortvloeien uit het hebben van nevenfuncties.

De heer De Wit (SP):

Maar je zou kunnen denken dat risico's bij een lagere functie niet voor de hand liggen. Daar ben ik echter niet zo zeker van. Nogmaals, je schaadt niets met een regeling als voorgesteld. Je krijgt daarmee wel zekerheid over het handelen van mensen en op die manier kun je voorkomen dat er strijdigheid van functies ontstaat, dat er belangenverstrengeling optreedt enzovoorts.

Minister Remkes:

Niet voor niets heb ik over de topambtenaar gezegd wat ik gezegd heb. Ik ben van het soort mensen dat liever met een kogel schiet dan met hagel, omdat dat de trefzekerheid kan vergroten. Verder vind ik het van belang dat er een efficiënt systeem komt. U gaf trouwens zelf al aan dat je met het bedoelde systeem alle mutaties zou moeten verwerken. Laten wij nu niet de fout maken en hierbij uitsluitend praten over betaalde nevenfuncties. Integriteitsschendingen kunnen heel goed voorkomen bij de onbetaalde nevenfuncties. Het gaat dus om het totale systeem. Voor 120.000 rijksmedewerkers zou je dus een gigantisch bureaucratisch circus optuigen. Ik wil dat wij de zaak nuchter blijven bezien. Verder wijs ik erop dat ik bereid ben om hierover een discussie op basis van de voorstellen van de commissie-Dijkstal te voeren. In dat licht lijkt mij dat je een dergelijk bureaucratisch systeem niet nodig hebt.

De heer De Wit (SP):

U sprak over topambtenaren. U zou zich dus kunnen voorstellen dat topambtenaren nevenfuncties hebben. Betekent dit dat u wilt overwegen om nu op de aangegeven manier te handelen? Of zegt u: ik wil aanzien hoe de gang van zaken is met de huidige regeling van de wet en geen functies noemen?

Minister Remkes:

De commissie-Dijkstal zal de totale positie in aanmerking nemen. Daarom hoort deze discussie allereerst daar gevoerd te worden. Ik verwees dan ook naar deze commissie. In het licht van de bevindingen van die commissie zal ik op dit onderwerp terugkomen.

Voorzitter. Mevrouw De Pater heeft een amendement ingediend over de toegevoegde waarde van de informatieplicht aan de ondernemingsraad. Zij heeft daarover ook een vraag gesteld. Zojuist heb ik daarover al iets gezegd. Voor de ondernemingsraad is een goede informatiepositie van belang. Dat is inherent aan het werk van die raad. Die informatiepositie beschouw ik als een bijdrage aan het culturele proces en het levend houden van de discussie. Daarom hecht ik aan de plaats van de ondernemingsraad. Die gedachte is niet ingegeven door de overweging dat je hier alles gedetailleerd moet voorschrijven. Wel is deze informatieplicht een voertuig voor de cultuurslag die wij willen maken. Dat is de reden waarom ik aanneming van het amendement van mevrouw De Pater ontraad.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

U zei dat u, hoewel het tegenovergestelde wordt beweerd, een decentralist bent. Dat gegeven heeft juist voor mijn amendement gezorgd: laten wij hier niet bepalen hoe het bevoegd gezag op andere niveaus vorm moet geven aan de verantwoordingsplicht. De verantwoordingsplicht staat voor mij niet ter discussie, maar laat de mensen op de andere niveaus de nadere bepalingen maken. Dat geldt ook voor de ondernemingsraad. Die keren dat ik iets wilde regelen via de ondernemingsraad, werd gezegd: dan is het niet meer van de werkvloer. Dat vind ik doodzonde.

Minister Remkes:

Ik ben bereid met u de discussie aan te gaan over de vraag wat centraal in de Wet op de ondernemingsraden moet worden geregeld. Dat moeten wij dan wel buiten deze zaal doen, want de Wet op de ondernemingsraden is niet mijn eerste verantwoordelijkheid. Zolang de huidige wet geldt, ligt het voor de hand om de ondernemingsraad in dit kader in beeld te brengen. Op een ander moment en op een andere plek wil ik echter graag met u spreken over de Wet op de ondernemingsraden.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Dat is de grap nu juist, want dat hoef ik niet. Ik wil graag de discussie hier voeren: wat wij voorschrijven verplicht niet andere democratische organen en hun bevoegd gezag.

Minister Remkes:

Nogmaals, zolang wij het centraal vormgegeven instrument van de ondernemingsraad hebben, ligt het voor de hand om in het kader van dat horizontale proces ook de ondernemingsraad hierin een plaats te geven.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd hoe de minister aankijkt tegen de inkleding, het ceremonieel rond het afleggen van de eed of belofte. Zal dat de nodige aandacht moeten krijgen? Het antwoord is wat mij betreft ja.

U vroeg naar de individuele mogelijkheid om de eed of belofte zo kort mogelijk na indiensttreding af te leggen: waarom is dat anders bij gemeenteraden, de Kamer of de staten? Volgens mij is dat een heel praktische overweging. Bij de installatie van de raad gebeurt dit in één keer. Zeker in grotere organisaties is het volgens mij veel praktischer dat er periodiek een gemeenschappelijk moment voor wordt gevonden, juist om er het ceremoniële cachet aan te kunnen geven. Een andere betekenis moet u er volgens mij niet aan toekennen.

De heer Slob vroeg naar de uitkomsten van de integriteitsaudits in 2004. In 2003 is een aanvang gemaakt met het houden van integriteitsaudits bij vier departementen. Vanaf 2004 worden die bij alle ministeries gehouden. De uitkomsten worden teruggekoppeld naar de afdeling Toezicht auditbeleid van het ministerie van Financiën. Ik heb de gegevens hierover op dit moment nog niet paraat en zal de Kamer deze informatie schriftelijk doen toekomen.

De voorzitter:

Ik zie sommigen "neen" schudden op mijn niet uitgesproken vraag over een tweede termijn, anderen "ja" voor een naar ik aanneem korte tweede termijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording in eerste termijn en ook voor zijn toezegging dat een aantal zaken verder uitgewerkt naar de Kamer zullen terugkomen. Ik wil in tweede termijn nog aandacht vragen voor twee punten.

Ik heb in eerste termijn gevraagd of de Algemene Rekenkamer een rol krijgt in het kader van de toets op de werking van het gevoerde integriteitsbeleid. De minister zegt dat de Rekenkamer er in de praktijk al mee bezig is. Ik wil toch refereren aan de nota naar aanleiding van het verslag, waarin deze vraag ook is gesteld. De minister geeft aan dat het geen onlogische gedachte is, maar verwijst naar het model dat in het wetsvoorstel is neergelegd, waarbij verantwoording wordt afgelegd aan de ondernemingsraad en het desbetreffende democratisch gekozen vertegenwoordigende orgaan. In het kader van de planning- en controlcyclus verwijst hij naar de departementale auditdiensten, die de werking van het beleid, waaronder de gedragscodes, onder de loep nemen. Dat is op zichzelf prima, maar volgens ons kan de Algemene Rekenkamer er nog een rol naast krijgen. Dat zet nog meer druk op de zaak. Volgens mij zou dat de scherpte bij de leidinggevenden om hier ook echt werk van te maken alleen maar ten goede kunnen komen.

Wij hebben kort gediscussieerd over de eed of de belofte en de ruimte die de minister aan decentrale overheden wil geven om daar in wijsheid ruim mee om te gaan. De heer Van der Staaij en ik voelen ons daar niet senang bij. Ik vraag mij af hoe dit zich verhoudt met de Eedswet uit 1911. Daarin staan bepalingen waar men aan gebonden is. In dat opzicht kan een vreemde situatie ontstaan. Politieke ambtsdragers zijn heel nadrukkelijk gebonden aan de formulering die wij vanaf 1911 kennen – zo waarlijk helpe mij God almachtig – en de formulering die er vanaf 1971 bij is gekomen: dat verklaar en beloof ik. Ambtenaren zou dan de ruimte worden geboden om eventueel andere formuleringen uit te spreken. Dat lijkt ons echt onwenselijk. De discussie wordt door de minister doorgeschoven naar een ander moment, maar in dit wetsvoorstel wordt ruimte geboden. Als de minister persisteert bij die ruimte, zullen de heer Van der Staaij en ik met een amendement komen om de Kamer daarover een uitspraak te vragen. Het is voor ons niet zomaar een zaak. De eed is nadrukkelijk verbonden aan de visie die wij hebben op het functioneren van de overheid, van de Staat. Wij hechten daar zeer grote waarde aan. Wijzigingen op dit punt kunnen niet zomaar even worden doorgevoerd.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik noteer dat de minister vóór de stemming nog zal komen met een reactie op het amendement op stuk nr. 8 over de meldplicht.

Wat het amendement op stuk nr. 9 over de registratie betreft, ben ik niet zo somber als de minister. De zekerheid moet prevaleren boven de mogelijke administratieve lasten. In dat opzicht gaat het om het aanleggen en aanwenden van een systeem. Ik zie daar weinig problemen in.

De minister zegt terecht dat het erom gaat dat mensen het goede voorbeeld geven, dat managers uitleggen waar het om gaat, dat op een creatieve manier moet worden geprobeerd om het op de werkvloer levend te krijgen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Hoe moet de overheid dat doen als er dingen fout gaan? Ik vind dat de overheid dan doortastend moet optreden, dat zij ook daar het goede voorbeeld moet geven. In het ernstigste geval moet het OM doortastend optreden.

Ik heb het integriteitsbureau van de gemeente Amsterdam aan de orde gesteld. In hoeverre acht de minister het nuttig om dat in zoveel mogelijk gemeenten navolging te laten vinden? Er worden goede resultaten geboekt.

De minister is niet ingegaan op de rol van de rijksrecherche en de politie als gemeenten of lagere overheden menen dingen te constateren die mis zijn. Is het niet beter om nu te benadrukken dat dan systematisch onderzoek zal worden verricht?

De heer Boelhouwer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Een aantal vragen is echter niet beantwoord. Zo heb ik gewezen op de salariskwestie die bij het ministerie van OCW heeft gespeeld. Juridisch ontbrak de basis voor een ingreep. Ik heb de minister uitgenodigd in ieder geval een moreel appèl te doen. Ik heb ook gevraagd of met deze wet het juridisch kader wel is gegeven en, zo niet, wat daar dan in toekomst voor komt kijken. Verder heb ik gevraagd om een aantal incidenten, zo die zich de komende tijd nog zullen voordoen, mee te monitoren om te bezien of in de toekomst verdere verbetering van de nu voorliggende wet aan de orde kan zijn.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik wijs erop dat de Algemene Rekenmaker onafhankelijk en autonoom is om die zaken aan te pakken. Ik heb aangegeven dat de Rekenkamer een nulmeting heeft uitgevoerd bij de departementen en dus wel terdege op dit terrein actief is. Mijns inziens komt dat heel dicht bij de vraag van de heer Slob.

Naar aanleiding van de decentrale overheden, de Eedswet 1911 en de aankondiging van het amendement merk ik het volgende op. De Kamer moet nog een brief krijgen om kort aan te duiden welk verschil er in technisch opzicht is tussen de politieke ambtsdragers en betrokkenen bij deze zaak, want dat lijkt mij goed. Er is een bepaald verschil. Zoals ik het amendement nu zie, moet ik aanneming ervan ontraden.

Als sprake is van geconstateerde misstanden, dient aangifte te worden gedaan en dient dit te worden vervolgd. Ik wil daarover geen enkel misverstand laten bestaan. Dat dient de houding van de werkgever te zijn, naast het nemen van arbeidsvoorwaardelijke maatregelen. De benadering hangt natuurlijk altijd enigszins af van de aard en omstandigheden van de misstand, maar moet redelijk straf en strak zijn. Als dat onvoldoende gebeurt en leidinggevenden dus de indruk wekken dat binnen een organisatie zaken door de vingers worden gezien, kan dat bijdragen tot het verdere bederf in die organisatie. Daarin dient zeer eenduidig te worden opgetreden.

Iedere gemeente kan nu het voorbeeld van Amsterdam volgen. De omvang van de gemeente maakt in de ene situatie meer mogelijk dan in de andere situatie, maar ik heb bij enkele gelegenheden al aangegeven dat ik vind dat Amsterdam op de goede weg is. Ik wil dat in deze Kamer gaarne herhalen. Ik kan iedereen aanraden om dit in de geest van Amsterdam ook op deze wijze aan te pakken.

De heer Boelhouwer stelde een vraag over de salariskwestie bij het ministerie van OCW. Er ligt een uitgebreide brief van mij bij de Kamer met een nadere inventarisatie en een nog nadere inventarisatie, waarin op deze problematiek wordt ingegaan. Ik heb na het AO over de commissie-Dijkstal en alles wat hiermee samenhing, begrepen dat de Kamer de behoefte heeft om hier binnenkort nog nader bij stil te staan op basis van de brieven. Ik ben volledig beschikbaar voor die gedachtewisseling. Dat lijkt mij ook een goede gelegenheid om specifieker in te gaan op de vragen van de heer Boelhouwer. Wordt de juridische basis nu gecreëerd? Nee. Deze wet ziet op andere zaken. Overigens is er rijksbreed een veelkleurig beeld van oorzaken en omstandigheden. Niet in alle gevallen is een moreel appèl op zijn plaats. Je kunt er heel moeilijk algemene uitspraken over doen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om volgende week te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enige minuten geschorst.