Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Op verzoek van de indieners stel ik voor, hedenmiddag ook te stemmen over de motie-Sterk/Koopmans over het rijkstoezicht op gemeenten door de VROM-inspectie (29800-XI, nr. 54).

Ik stel voor om toe te voegen aan de agenda van aanstaande donderdag, 3 maart, de brief van het Presidium over de onafhankelijke advisering aan het parlement over financieel-economische aangelegenheden, te weten de instelling van een raad van economische adviseurs (29654, nr. 2).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Vorige week lekte uit dat de Nederlandse regering plannen had over het uitzenden van commandotroepen en mariniers naar Afghanistan om daar onder het bevel van de Amerikanen te vechten tegen de Taliban en Al Qa'ida. Dat is toevallig bekend geworden. Blijkbaar was de regering van plan om dit geheim te houden. Na het lekken van dit bericht zijn brieven naar de Kamer verstuurd en ik verzoek u, voorzitter, om deze brieven te agenderen voor een spoeddebat met de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie.

De voorzitter:

Ik merk op dat de minister van Buitenlandse Zaken deze week in het buitenland is.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter. De meerderheid van de leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft tussen de middag besloten om over beide brieven, dus over de ISAF-brief en de brief over Enduring Freedom, een algemeen overleg te houden. Dat overleg wil zij vooraf laten gaan door een briefing.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Het kan niet zo zijn dat zo'n belangrijk besluit zonder duidelijkheid over de rechtsbasis ervan zonder een spoeddebat in de Kamer wordt genomen. Door het kabinet is ook onduidelijkheid gecreëerd over het belang van een draagvlak voor een dergelijk besluit. Ik steun het verzoek van mevrouw Karimi van harte. Dat hebben wij vrijdag overigens direct publiekelijk laten weten. Dus ook wij willen hierover graag een spoeddebat in de Kamer.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ook van mijn kant is om een spoeddebat verzocht. Ik kan mij dus vinden in de wens van mevrouw Karimi. Het gaat hierbij om een zeer ingrijpend besluit, een besluit waar iedereen het over heeft en waarover regeringsleden zich uitlaten. Die regeringsleden laten zich hierover ook nog verschillend uit. Ik vind daarom dat zo'n besluit plenair moet worden besproken.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Nog geen uur geleden heeft de meerderheid van de vaste Kamercommissie besloten om over beide brieven een algemeen overleg te houden. Wij willen aan dat besluit vasthouden. Wij steunen deze aanvraag voor een spoeddebat absoluut niet.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Ook de fractie van de VVD steunt het verzoek om een spoeddebat niet. Er kan gewoon een algemeen overleg worden gehouden. In dat overleg kan de vraag over de rechtsgrondslag van de operatie in het kader van Enduring Freedom aan de orde komen. Eventueel kan bij een VAO een motie worden ingediend. Wij zien dan ook geen enkele reden voor het houden van een spoeddebat.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik vind de zaak net zo belangrijk als mevrouw Karimi, maar de Kamer moet ook zichzelf recht doen en eerst over alle informatie, overwegingen, grondslagen en dergelijke beschikken alvorens hier tot afwegingen en conclusies te komen. Bovendien zal de Kamer eerst nog informatie van het kabinet moeten krijgen. Met de beste wil van de wereld zou ik niet weten tot welke conclusie ons een spoeddebat zou moeten brengen. Zo'n debat zou overhaast gevoerd worden. Ik neig noch naar ja noch naar neen. Ik wil eerst veel meer weten en dus lijkt mij de procedure die door de commissie wordt voorgesteld, een zeer verstandige.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ook de SGP-fractie wil zich graag aansluiten bij de wens om over deze brieven een algemeen overleg te voeren en dus geen spoeddebat. Wij menen dat juist in een algemeen overleg, dat een behoorlijke tijd in beslag kan nemen, grondiger en uitvoeriger over het onderwerp kan worden gesproken. Ik wil dus op geen enkele manier suggereren dat het onderwerp van minder belang zou zijn als wij het niet plenair, maar in een algemeen overleg behandelen. Heel veel andere uitzendingen zijn niet in een plenair debat, maar in een algemeen overleg besproken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Dit punt is in een extra procedurevergadering van de vaste Kamercommissie besproken. De meerderheid heeft daarin gepleit voor het houden van een algemeen overleg. Eerder had ik al het verzoek gedaan om een plenair debat te houden en bij dat verzoek ben ik gebleven. Officieel heeft de commissie dan ook geen besluit genomen. Wel heeft de meerderheid een wens geuit, maar de fracties van de Partij van de Arbeid en de SP hebben het verzoek van GroenLinks gesteund. Zodoende is dit weer plenair aan de orde gekomen.

Ik wijs er verder op dat er door de regering twee brieven zijn geschreven. De verschillende bewindslieden hebben publiekelijk uitspraken gedaan en daarbij gezegd: eigenlijk is de Kamer voor zo'n besluit helemaal niet nodig. Zij vonden dat zij het besluit ook zouden kunnen nemen zonder de Kamer te hebben gehoord. Dergelijke uitspraken zijn voor mijn fractie zo wezenlijk dat wij heel snel plenair met de ministers van gedachten willen wisselen.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Wat mevrouw Karimi zegt is feitelijk onjuist. De vaste Kamercommissie heeft bij meerderheid besloten om volgende week een algemeen overleg over beide brieven te houden. Dit is dus een besluit. Waar hebben wij nog procedurevergaderingen voor nodig als de minderheid toch een spoeddebat aanvraagt?

De voorzitter:

Mij is gemeld dat de commissie bij meerderheid heeft besloten om een algemeen overleg te houden. Een aantal fracties, de PvdA, de SP en GroenLinks, voelen er desalniettemin voor om een debat te houden. Ik heb al gezegd dat zo'n debat pas volgende week kan plaatsvinden. Het is mijn plicht om de leden erop te wijzen dat zij in zo'n debat minder tijd zullen hebben dan zij zouden hebben gehad indien het commissievoorstel zou worden gevolgd. Ik stel voor om over beide brieven volgende week een debat te houden met spreektijden van 4 minuten per fractie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Als het besluit door de Kamer gesteund wordt of als het besluit door de Kamer niet gesteund wordt maar de regering toch doorzet, zullen Nederlandse militairen officieel aan een oorlog gaan deelnemen.

De voorzitter:

Wij hebben het nu over mijn voorstel. Dat past toch bij uw voorstel?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is juist, maar met 4 minuten kan geen recht worden gedaan aan het belang van het onderwerp.

De heer Ormel (CDA):

Het is mevrouw Karimi die een spoeddebat wil. Daardoor hebben wij minder tijd. Wij zullen node meegaan met het voorstel, maar wij vragen wel om de aanwezigheid van de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Dat heb ik niet expliciet gezegd, maar het is onderdeel van mijn voorstel.

De heer Van Baalen (VVD):

Is het onderwerp van het spoeddebat sec de rechtsbasis en zal de commissie voor Buitenlandse Zaken daarna de mogelijkheid hebben om het algemeen overleg te houden? Dat gaat dan over de inhoud van de operaties.

De voorzitter:

In mijn voorstel gaat het debat over de totale inhoud van de twee brieven.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Deze procedure is echt onverantwoord. Wij hebben vaker algemeen overleg gevoerd over vergelijkbare zaken. Dat soort overleg duurt meestal een uur of vier. Wij kunnen dan uitgebreid in eerste, tweede en soms derde termijn ingaan op alle ins en outs van zo'n operatie, van rechtsgrondslag tot risico's, politieke motieven en exitstrategie. Over al dat soort zaken moet gesproken kunnen worden. Ik zou er problemen mee hebben als wij in zekere zin een vluggertje gaan maken in een debat met 4 minuten spreektijd. Bij zo'n belangrijke zaak vind ik dat onverantwoord.

De voorzitter:

Maar in de procedure waarin wij nu zitten, steunt u mijn voorstel?

De heer Bakker (D66):

Nee, want dat leidt ertoe dat wij in een paar uur, met 4 minuten spreektijd per persoon, tot een afronding moeten komen, tot een politieke conclusie over zo'n belangrijke zaak. Deze kwestie verdient een zwaardere behandeling in een algemeen overleg. Zo'n overleg wordt meestal afgerond met een plenair debat. Dat kan heel snel. Het is de juiste procedure bij dit soort uitzendingen, waarvan dit een heel belangrijke is.

De voorzitter:

Ik doe een nader voorstel. Ik stel voor om aan de commissie te vragen om begin volgende week, dinsdag, een algemeen overleg te houden en daarna het door mevrouw Karimi gevraagde afrondende plenaire debat te houden met spreektijden van 4 minuten.

De heer Koenders (PvdA):

De kern van onze vraag gaat over de rechtsbasis. Het is onduidelijk op basis waarvan het overleg moet plaatsvinden. Normaal wordt aan het eind van een algemeen overleg over een uitzending gevraagd of de fracties instemmen met het sturen van troepen. De regering heeft onduidelijkheid laten bestaan over de rechtsbasis van deze missie. Dat betekent mijns inziens dat de volgorde anders zou moeten zijn, namelijk een kort debat met de regering, waarin duidelijk wordt wat de rechtsbasis van deze actie is en op basis daarvan een algemeen overleg, zoals wij dat altijd doen. Op dit moment is het voor ons onmogelijk vast te stellen of het algemeen overleg binnen de artikelen 100 en 97 van de huidige wet op de traditionele wijze kan functioneren. Daarom hebben wij om een spoeddebat gevraagd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Koenders. De minister heeft uitspraken gedaan die veel verwarring zaaien. Ook de brieven zijn niet duidelijk. Ik handhaaf mijn verzoek om een spoeddebat, met nadruk op het vragen om helderheid. Als aan het einde van het spoeddebat zou blijken dat er behoefte is aan nader overleg over de uitzending zelf, kan dat nog. In eerste instantie gaat het erom dat helder wordt op basis van welke juridische overwegingen dit besluit tot stand is gekomen en wat de positie van de Kamer is ten aanzien van het besluit.

De voorzitter:

Ik constateer dat het daartoe vereiste aantal leden van de Kamer een debat wil. Ik constateer na de precisering van de heer Koenders en mevrouw Karimi dat het verantwoord is om dat te doen met spreektijden van 4 minuten, want zij hebben het onderwerp toegespitst. Het is uiteraard aan de commissie of zij daarna nog een algemeen overleg wenst. Ik stel voor aldus te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Smeets.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Op 22 december jongstleden hebben de heer Van Heemst en ik vragen gesteld aan de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie over georganiseerde winkeldiefstal. Tien weken na dato hebben wij nog geen antwoorden ontvangen. Kunnen de antwoorden uiterlijk deze week aan de Kamer worden gestuurd?

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, in het bijzonder naar de staatssecretaris van Economische Zaken, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Justitie.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Duyvendak.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Vorige week donderdag heb ik opheldering gevraagd aan de minister-president naar aanleiding van een nieuw Torentjesoverleg dat in de maak was, over de onenigheid in de coalitie rond de bestuurlijke vernieuwing. Wij hebben vanmorgen een brief ontvangen, waarin de minister-president bevestigt dat er iets dergelijks in ontwikkeling is. Hij spreekt over "informele, algemene ontmoetingen", die blijkbaar goed zijn bevallen en daarom herhaald zullen worden. Dat maakt uiteraard zeer nieuwsgierig. Het is geen Torentjesoverleg. Waar vindt het dan wel plaats? Wat wordt daar allemaal door wie besproken? De crux van de zaak is dat GroenLinks het zeer ongewenst vindt dat wij politieke vernieuwing in de achterkamertjes gaan regelen. Ik vraag in vervolg op de brief van de minister-president om een brief waarin hij verslag doet van de komende ontmoeting. Uit de brief moet in ieder geval glashelder blijken dat er tijdens de ontmoeting geen besluiten zijn gevallen en dat wij over politiek-bestuurlijke vernieuwing in deze Kamer een volstrekt open debat kunnen voeren.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, in het bijzonder naar de minister-president.

Daartoe wordt besloten.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Vorige week deed ik ook het verzoek tot een interpellatie van minister Peijs, omdat zij had gezegd dat de kilometerheffing pas in 2014 kan worden ingevoerd. Ik heb daarover opheldering gevraagd. Daarvoor was toen veel steun. Ik had gehoopt dat wij hier vanaf konden komen met een brief en dat de minister zou zeggen: "Ik heb mij stom geuit, ik heb mij vergist, sorry, zand erover", maar in de brief houdt zij eraan vast dat de kilometerheffing niet voor 2014 kan worden ingevoerd. Ik vind dat onaanvaardbaar. Zij fietst daarmee dwars door de commissie-Nouwen en een Kamermotie heen. Ik wens daarover zo spoedig mogelijk een kort spoeddebat van twee minuten met minister Peijs.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De heer Duyvendak noemt de motie die mede door de heer Hofstra is ondertekend. Ik ben het wel met hem eens dat de minister een paar buitengewoon stomme opmerkingen heeft gemaakt, maar zij moet niet de gelegenheid krijgen om die hier keer op keer te herhalen. Het lijkt mij beter om de voorstellen van de commissie-Nouwen af te wachten – ik neem aan dat zij met verstandiger voorstellen komen – dan de minister hier in het nauw te drijven. Wij zijn het op dat punt weliswaar niet met haar eens, maar ik heb het vermoeden dat wij geen millimeter verder komen als wij haar daar nu over gaan ondervragen.

De heer Van der Ham (D66):

De verontwaardiging van de GroenLinks-fractie kan ik mij wel voorstellen. Deze schoten voor de boeg zijn ook in de D66-fractie niet goed gevallen. Ik sluit mij echter aan bij mevrouw Dijksma dat wij het niet groter moeten maken dan het is. De commissie-Nouwen gaat een advies uitbrengen en de Kamer heeft uitgesproken dat zij zo snel mogelijk een kilometerheffing wil. Wij kunnen het dan dus uitvechten.

De heer Van Hijum (CDA):

Voor zover er sprake was van onduidelijkheid, heeft de minister die met haar brief weggenomen. Wij hebben dan ook geen behoefte aan een spoeddebat. Bovendien hebben wij tot 2014 de tijd.

Mevrouw Gerkens (SP):

De brief heeft bij mijn fractie juist meer onduidelijkheden opgeworpen, met name over de commissie-Nouwen. Ik steun het verzoek om een spoeddebat dan ook van harte.

De heer Hofstra (VVD):

De VVD-fractie vindt dat wij onze spaarzame tijd beter kunnen benutten. Zij wil dus geen spoeddebat.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik persisteer bij mijn verzoek. De vorige keer ben ik zo welwillend geweest om mijn verzoek om een spoeddebat om te zetten in een verzoek om een brief en eventueel daarna een spoeddebat. Mevrouw Dijksma zei toen dat zij eerst zeker wilde weten of de minister het echt zo gezegd en bedoeld had. Welnu, dat heeft zij nu opgeschreven en wij moeten dus de volgende stap zetten. Het jaartal 2014 moet namelijk gewoon van tafel.

De voorzitter:

Ik constateer dat er voor het verzoek van de heer Duyvendak niet voldoende steun is in de Kamer, zodat daar niet aan kan worden voldaan.

Het woord is aan mevrouw Albayrak.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. Op 10 februari heeft de Kamer een overleg gehad met de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie en de minister van Justitie over de bestrijding van eerwraak. Mijn fractie heeft diezelfde dag, nu drie weken geleden, gevraagd om een directe plenaire afronding van dat debat. Dat is niet gebeurd, omdat enkele fracties daartegen waren. Vorige week, de week na het reces en inmiddels dus twee weken na het overleg, is wederom om uitstel gevraagd door een aantal fracties. Dat uitstel is gegeven omdat wij nog wachten op een brief van minister Donner. Vandaag de dag is die brief nog steeds niet bij de Kamer aangeko men. Het wordt inmiddels een beetje bizar dat de Kamer die unaniem vond dat dit een urgente zaak is die met voortvarendheid aangepakt moet worden, de zaak door haar eigen toedoen nog steeds niet behandeld heeft.

Ik verzoek u, de brief van minister Donner vandaag nog naar de Kamer te krijgen. Men heeft tijd genoeg gehad om daaraan te werken. Ik kan mij dan ook voorstellen dat die brief zo ongeveer klaar moet zijn. Verder verzoek ik u, de brief deze week voor een plenair debat te agenderen. Als de minister om welke reden ook zegt, de brief niet te kunnen sturen, dan wil ik toch nog een VAO houden op basis van de informatie die wij al hebben. Over de brief kunnen wij vervolgens een debat houden, zodra die de Kamer heeft bereikt.

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij hebben het VAO vorige week inderdaad uitgesteld naar deze week. Wij hebben het niet voor afgelopen donderdag gepland, omdat de PvdA-woordvoerder toen niet in huis zou zijn. Wij hebben daar wat coulance mee betoond. Wij vinden het ook jammer dat het VAO weer wordt uitgesteld, maar wij hebben er ook begrip voor dat de minister om bepaalde redenen niet in de Kamer kan zijn. Aangezien minister Verdonk coördinerend minister is, vinden wij het heel belangrijk dat zij bij het VAO aanwezig is. Als dat betekent dat het VAO niet deze week kan plaatsvinden, dan willen wij dat het aanstaande dinsdag als eerste geagendeerd wordt. Verder willen wij dat de brief zo snel mogelijk naar de Kamer wordt gestuurd.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het is inderdaad schandalig dat die brief er nog steeds niet is en dat wij het er nu weer niet over kunnen hebben. D66 hecht er wel aan dat zowel minister Donner als minister Verdonk aanwezig is. Wij moeten het debat zo snel mogelijk voeren, want het begint nu een beetje op een uitstelspel te lijken. Dat is echter absoluut niet gewenst bij deze belangrijke materie.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik vraag mij af welke deadline wij dan wel kunnen hanteren. Wij hadden dit debat al vorige week willen houden. Nu kan het deze week niet en wellicht volgende week ook niet. Wanneer vindt dit debat dan wel eindelijk plaats? Ik steun daarom het voorstel van mevrouw Albayrak.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Ik ben het eens met het voorstel van mevrouw Albayrak. Ik heb een voorkeur voor een debatje met beide bewindspersonen volgende week. Volgens mij kunnen wij alle wensen prima combineren.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Wat mij betreft, had het debat vorige week kunnen plaatsvinden. Ik heb mij ook tegen uitstel ervan verzet. Op dat moment was het argument dat de gevraagde brief niet snel naar de Kamer zou kunnen komen. Wij zijn inmiddels een week verder en de brief had er allang moeten zijn. Ik zie geen enkele reden waarom het VAO niet deze week gehouden kan worden. Ik ben benieuwd om welke reden minister Verdonk niet aanwezig kan zijn. Wellicht is het toch mogelijk dat zij deze week nog naar de Kamer komt.

De voorzitter:

Ik zal het verzoek stap voor stap behandelen. Terecht wordt verzocht om op zeer korte termijn informatie in de vorm van een brief te krijgen. Dat verzoek wordt herhaald door toezending van dit gedeelte van het stenogram aan de beide bewindslieden. De minister voor Vreemdelingenbeleid heeft gemeld dat zij deze week in het buitenland is. De minister van Justitie is in Nederland en hij kan zijn agenda aanpassen aan die van de Kamer. Laten wij het in twee stappen doen. Als de brief er is en de Kamer erop staat dat er deze week over gedebatteerd wordt, gebeurt dat uiteraard deze week. Wij wachten eerst de brief af.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik verzoek u om het stenogram zo te laten luiden dat de brief vandaag nog naar de Kamer komt. Dan kunnen wij de twee vergaderdagen die ons nog resten, voor het debat gebruiken.

De voorzitter:

Nu u dit zo expliciet gezegd heeft, luidt het stenogram inderdaad aldus.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik zeg nogmaals met nadruk dat mijn fractie eraan hecht dat beide bewindspersonen daarbij aanwezig zijn.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat het stenogram van dit gedeelte van de vergadering wordt doorgezonden naar beide bewindslieden. Als de brief er is, zal dit punt terugkomen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Naar aanleiding van de bezettingsactie in het Maagdenhuis is ons ter ore gekomen dat er op dit moment nog steeds 130 studenten vastzitten. Tegen 20 van hen is een aanklacht ingediend, maar tegen de rest niet. Mijn fractie verbaast zich hier zeer over. De termijn waarop mensen zonder aanklacht mogen worden vastgehouden, is volgens ons verstreken. Ik vraag daarom per omgaande opheldering over deze kwestie aan de ministers Remkes en Donner. Kortom, ik vraag beide ministers met grote spoed een brief aan de Kamer te sturen waarin zij uitleggen wat er aan de hand is en waarom nog steeds studenten worden vastgehouden.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen en het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar de ministers van BZK en van Justitie om op die manier op korte termijn de informatie te vragen.

Daartoe wordt besloten.