Vragen van het lid Vergeer aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over zijn uitspraken dat universiteiten andere prioriteiten zouden moeten stellen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Vannacht is het Maagdenhuis bezet en dat werd de hoogste tijd. De kwaliteit van het hoger onderwijs is zo langzamerhand zo ver gezakt dat er op de Universiteit van Amsterdam bij de rechtenfaculteit één docent op 72 studenten is, dat de studenten op de gang moeten staan bij hoorcolleges en dat er ruim 180 studenten geen plaats hebben in werkgroepen. Wat doet de staatssecretaris? Hij stookt de studenten op om actie te voeren tegen de onderwijsinstellingen omdat de kwaliteit van het onderwijs onder druk staat. Dat erkent de staatssecretaris. Er gaat meer geld naar marketing, pr-adviseurs en advertentiecampagnes dan naar het verbeteren van het onderwijs.

De studenten moeten inderdaad weer in verzet komen. Ik ben er vannacht geweest, maar waar was u, staatssecretaris? U hebt ze opgeroepen, maar u hebt ze niet geprezen. U hebt ze niet gesteund, u hebt niet met ze gepraat en u hebt de politieontruiming niet tegengehouden. U bent eigenlijk wel een heel vreemde stoker. U zit zelf aan de gaskraan, krijg ik de indruk, en die zet u ver open. Er komt een gemengd gas uit dat bestaat uit een mix van meer markt en minder geld. Dat is een heel gevaarlijk explosief gas voor de toekomst van de wetenschap.

Wat doet u nu zelf? De universiteiten ontvangen per student tegenwoordig 70% van het bedrag dat zij begin jaren tachtig van de vorige eeuw ontvingen. Het aantal studenten groeit explosief, maar u komt niet met extra geld. Op de meerjarenbegroting is te zien dat het bedrag per student zal dalen van 5300 naar 4800 in 2009. Dat is een achteruitgang. U zadelt de universiteiten op met een concurrentieslag om de studenten. Dat leidt natuurlijk tot hoge uitgaven voor marketing en reclame. Ook in de schaalvergroting die leidt tot allerlei extra managementlagen gaat allemaal geld inzitten. Er gaat meer naar overhead en minder naar onderwijs. Staatssecretaris, kom nu zelf in actie en regel dat de euro's echt aan onderwijs worden besteed.

U moet niet de studenten uitkleden en het geld bij hen vandaan halen. U hebt een studierantsoen voor hen ingesteld, een inperking van leerrechten. Zij moeten meer gaan betalen voor de topstudies. Daar wilt u het geld vandaan halen. Voor standaardkwaliteit, namelijk kleine groepen, persoonlijke begeleiding en goede voorzieningen, moet straks drie keer zo veel worden betaald. Dat is uw politiek. Ik vraag u om de studenten de gelegenheid te geven om echt invloed te hebben op hun eigen onderwijs en de medezeggenschap van docenten en studenten over de besteding in orde te maken.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Mevrouw Vergeer vroeg waar ik was. Ik heb gisterenavond bij de demonstratie contact gehouden met beide studentenorganisaties en met de universiteit. Het was duidelijk dat de actievoerders alleen bereid waren om de bezetting te beëindigen als ik op twee punten zou toegeven, namelijk de inspraak van studenten en vooral het van tafel halen van mijn plan om leerrechten in te voeren. Dat laatste is een zaak waar ik al drie maanden, tussen september en november, met studentenbeweging over heb onderhandeld. Ik heb op allerlei onderdelen concessies aan hen gedaan omdat zij goede elementen inbrachten in de discussie. Ik heb uiteindelijk eind november mijn eigen standpunt bepaald. Ik heb het stuk dat hier nu in debat is ook aan de Kamer gestuurd.

Dit voorstel is belangrijk en ik begrijp niet dat mevrouw Vergeer het niet met mij eens is. Wij hebben een pot geld voor het hoger onderwijs van bijna 3 mld per jaar. Dat is overigens helemaal in lijn met het gemiddelde van de OESO. Het is niet zo dat wij in Nederland heel weinig geld aan het hoger onderwijs uitgeven. Als je een optelsom maakt van de private en publieke bestedingen aan het hoger onderwijs, scoort Nederland zelfs in de top-vijf van Europa. Wij doen het dus helemaal niet slecht op het gebied van de financiering.

Wij doen het wel slechter met het geld, dat op dit moment naar mijn overtuiging op twee manieren verwatert. In de eerste plaats is te veel geld gemoeid met de bureaucratie van de instellingen. Dat is ook waarom ik studenten heb gevraagd om scherper te zijn op de kwaliteit van het onderwijs bij de eigen instellingen, daarover een debat te houden en desnoods ludieke acties te voeren. Ik heb dat inderdaad eind november in de Kamer ook gezegd. In de tweede plaats is het van belang om tegen studenten die langer over hun studie doen dan nodig is, te zeggen dat zij een hoger collegegeld gaan betalen als zij dat per se willen. Ik vind het nog steeds redelijk dat van een student kunstgeschiedenis, een vierjarige studie met 20 uur studiebelasting per week en een gemiddelde studie in de hoek van de alfastudies, wordt gevraagd om na vijfeneenhalf jaar klaar te zijn. Dan kan iemand nog steeds bijbanen hebben en nog steeds een brede academische vorming nastreven, wat ik zeer belangrijk vind, door allerlei bestuursfuncties en activiteiten ernaast te hebben. Op die manier voorkom je dat het geld dat voor het hoger onderwijs op de begroting staat, onnodig verwatert over een veel te grote groep mensen die veel te lang studeert. Ik begrijp ook nog steeds niet waarom u vanuit de SP het op dit punt niet met mij eens bent, want volgens mij bent u ook voor uitstekend hoger onderwijs.

Mevrouw Vergeer (SP):

U zegt dat de studenten te langzaam studeren. Ik ben begonnen met het voorbeeld van één docent op 72 studenten, van mensen die niet in werkgroepen kunnen en laboratoria die niet goed voorzien zijn van middelen om de studenten snel te kunnen laten studeren. Zo zijn nog tal van voorbeelden te noemen. Maakt u nu eens het onderwijs in orde! U wilt dat zelf ook. Daar zijn wij het over eens: ambitieus, persoonlijk voor de student. Die moet zich uitgedaagd voelen. Maak het in orde! Dan kunt u zeggen dat het aan de student ligt, als hij niet meedoet. Zo is het nu echter niet. De studie is van zes naar vier jaar gegaan. De universiteiten moeten dan intensief en goed onderwijs bieden en niet zoals het nu gebeurt.

De heer Vendrik en ik hebben beiden aan de staatssecretaris gevraagd om de medezeggenschap te regelen. Geef de studenten en ook de docenten instemmingsrecht met het budget van de universiteiten. Zij weten hoe het geld aan onderwijs besteed moeten worden in plaats van aan overhead en bureaucratie.

Staatssecretaris Rutte:

Ja, mevrouw Vergeer, het onderwijs moet beter. Het is inderdaad zo dat nog te veel colleges in de vorm van grote hoorcolleges worden gegeven, dat er studenten zijn die zelfs daar niet in komen of aan het einde van hun studie misschien drie keer de hand hebben geschud van een hoogleraar. Het komt nog te vaak voor dat het debat tussen een student en een hoogleraar gaat over het aantal hertentamens waarop de student recht heeft in plaats van het feit dat de docent zo'n geweldig vak geeft waar de student meer over te weten wil komen. Dat is precies de reden dat ik de financiering van het hoger onderwijs door middel van het invoeren van leerrechten veel meer studentvolgend wil maken, zodat de instelling er belang bij krijgt om uitstekend hoger onderwijs te geven, studenten aan te trekken en vast te houden. Dat was precies de reden waarom wij zijn overgegaan tot het invoeren van "ranking" van hogescholen en universiteiten. Zo willen wij ervoor zorgen dat duidelijk wordt welke het wel goed doen en welke niet.

En mevrouw Vergeer, uw laatste punt was precies de reden waarom in de nota die nu bij de Kamer ligt over een nieuwe wet op het hoger onderwijs, de positie van de student aanmerkelijk versterkt wordt in relatie tot de instelling. Als je studenten vraagt om ook hun rol te nemen binnen de instellingen en goed hoger onderwijs af te dwingen, moeten zij daarvoor ook in de positie worden gebracht. Dat ben ik met u eens. Dit debat zullen wij met elkaar nog voeren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik was er gisteravond bij en vannacht ook, totdat de ontruiming begon. Gisteravond was er maar een grote vraag, beste collega's, namelijk: waar is Mark? Waar blijft Mark? Zie hier de staatssecretaris die studenten oproept om universiteiten te bezetten. Zie hier de staatssecretaris die zelfs mij in publiek het aanbod heeft gedaan om samen een cursus "hoe bezet ik een universiteit" te organiseren. Dat gaan wij nog steeds doen, wat mij betreft. Vervolgens doen de studenten het en komen zij op voor beter hoger onderwijs. Zij maken zich sterk voor hun rechten, want er is heel veel mis aan het hoger onderwijs. Er is heel veel mis aan de Universiteit van Amsterdam. En dan geeft deze staatssecretaris niet thuis. Sterker nog, hij stapt niet in de auto en hij komt niet, want hij weigert dat. Het enige wat de studenten krijgen, is de mobiele eenheid op hun dak.

Voorzitter, ik vind het onbegrijpelijk. Een staatssecretaris die a zegt, moet ook b zeggen. Waarom is de staatssecretaris gisterenavond niet in eigen persoon naar Amsterdam gekomen? Waarom heeft hij niet gezegd: ik ga het debat aan, ik ga naar het Maagdenhuis en ik ga daar naar binnen, want ik wil mijn beleid verdedigen. Als u het zo goed weet, staatssecretaris, waar was u dan gisteravond?

Mijn tweede vraag kan korter. Ik heb het politieoptreden gezien. Deze staatssecretaris roept op tot bezetting. Dan riskeer je inderdaad een burgemeester die niets beters weet te verzinnen dan de mobiele eenheid eropaf te sturen. Er zijn klappen gevallen en dat had voor mij en voor velen niet gehoeven. Wat gaat de staatssecretaris daarmee doen? Het betreft vreedzame studenten die geen geweld hebben gebruikt, terwijl er toch weer op los wordt gemept: is dat nu nodig? Wat gaat de "staatssecretaris van bezetting" aan deze kwestie doen?

Staatssecretaris Rutte:

De heer Vendrik haalt verschillende dingen door elkaar. Ik zou hem willen herinneren aan het debat dat wij samen voerden in Delft, op de technische universiteit, en aan de studenten die daar op de eerste rij zaten. Dat waren studenten die probeerden een gefundeerde discussie te voeren met een van de afdelingen binnen de universiteit; ik meen dat het een faculteit betrof. Zij waren ervan overtuigd dat zij niet serieus werden genomen en zij vroegen mij om in de wet te regelen dat zij voortaan serieus zouden worden genomen. Toen heb ik gezegd: sorry, ik ga ook niet in de wet regelen – het waren allemaal mannen die er zaten – dat je een mooie vrouw krijgt en ik ga evenmin in de wet regelen dat het morgen mooi weer wordt, simpelweg omdat ik dat op die manier niet kan regelen. De heer Vendrik was er zelf bij en volgens mij was hij dit met mij eens. Ik heb vervolgens gezegd dat je er als student alles aan moet doen om de discussie te voeren met zo'n instelling en om de discussie te voeren over de kwaliteit van het onderwijs en over de vraag hoe het beter kan. Als je dan je zin niet krijgt, is dat niet altijd erg; maar het is wel ernstig als je niet serieus wordt genomen.

Wat gisterenavond is gebeurd, is wat al zo vaak gebeurt, namelijk dat er geprotesteerd wordt tegen de regering. Dat is ieders goed recht en dat mogen ook de studenten doen die dit gisterenavond gedaan hebben. Ik wijs er wel op dat ik drie maanden lang met de studentenbeweging aan tafel heb gezeten, dat wij het over heel veel dingen eens zijn geworden en dat ik hen op veel punten tegemoet ben gekomen omdat zij goede voorstellen hadden. Dat is wat ik "polderen met een hoofdletter P" noem: alleen concessies doen als de voorstellen goed zijn. Ik ga echter geen waterige voorstellen aan de Kamer sturen. Wat zij willen, het oprekken van de leerrechten tot een veel langere studie-uitloop dan anderhalf jaar, vind ik tegen het belang van de kwaliteit van het hoger onderwijs. Ik begrijp nog steeds niet waarom de heer Vendrik daar wel voor zou pleiten – hij pleitte in het algemeen overleg zelfs voor een uitloop tot drie jaar – en derhalve voor zo'n verwatering zou pleiten.

Wat ik gisterenavond heb gecheckt met de studentenbeweging, is of er met hen een gesprek daarover mogelijk is en of wij gewoon de discussie kunnen aangaan. Het werd mij duidelijk dat er maar één uitkomst mogelijk was van dit debat, dat dan vanmorgen gevoerd had moeten worden zodat er nog een hele nacht overheen was gegaan: die ene uitkomst was het intrekken van de plannen. Welnu, daartoe ben ik niet bereid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Een staatssecretaris die studenten oproept om gebruik te maken van het instrument bezetting, die moet ook weten hoe dat soort dingen werkt. Waar was u gisterenavond, staatssecretaris? Natuurlijk had u in de auto moeten stappen en gewoon het debat moeten aangaan, zonder een garantie over de uitkomst ervan. Zo werkt het en dat weet u ook.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb gisterenavond lang met hen aan de telefoon gezeten. Ik heb gezegd: als er met elkaar een discussie te voeren is zonder uitkomst vooraf, dan praten wij; maar als de uitkomst vooraf moet zijn dat de plannen van tafel gaan, waarbij nog een hele nacht de bezetting doorgaat en de mensen vandaag niet aan het werk kunnen, dan werk ik daar niet aan mee. Wie kaatst, kan de bal verwachten. Men hoeft toch niet van mij te verwachten dat ik met alles akkoord ga dat men wil? Er liggen hier plannen in de Kamer waar ik vierkant achter sta en die als doel hebben om de kwaliteit van het hoger onderwijs te verbeteren, wat de heer Vendrik toch ook zal willen. Waarom vind ik de heer Vendrik dan niet aan mijn zijde om daaraan mee te werken? Waarom vind ik hem niet aan mijn zijde om de verwatering van middelen in het hoger onderwijs, die nu op een chronische manier plaatsvindt, tegen te gaan en om ook de bureaucratie die chronisch dreigt te worden, tegen te gaan? Daar gaat het om.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van het vragenuur, dat bij uitzondering wat langer heeft geduurd.