Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties over grondrechten in een pluriforme samenleving (29614).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil waardering uitspreken voor deze uitgebalanceerde nota van de regering, met name van minister De Graaf.

Volgens de rechtsfilosoof Michael Ignatieff zijn de mensenrechten op basis van ervaring samengestelde regels met als doel, het kwaad in de menselijke natuur te bestrijden. Voor de grondrechten geldt exact hetzelfde, zo lijkt mij. Grondrechten zijn in essentie bedoeld om de vrijheid van mensen te verzekeren, hen te vrijwaren van vrees, pijn en onvrijheid. Oorspronkelijk waren ze vooral bedoeld ter bescherming tegen de absolute vorst, later ook ter bescherming tegen moderne staatsbureaucratieën, het politieke bestuur en burgers die grondrechten schenden. Grondrechten zijn niet statisch; na verloop van jaren verliezen sommige hun betekenis, terwijl nieuwe inzichten leiden tot het vastleggen van nieuwe burgerlijke vrijheden. Zo is het verbod op de doodstraf pas in de jaren tachtig aan onze Grondwet toegevoegd, overigens ondanks dat deze in Nederland al decennia lang niet meer was uitgevoerd.

De grootste verandering die onze Grondwet in recente jaren heeft ondergaan, is de toevoeging van de sociale grondrechten. Met het ontstaan van de moderne verzorgingsstaat en door ontwikkelingen op het gebied van het internationale recht is het besef gegroeid dat burgerlijke vrijheid meer vereist dan het beschermen van negatieve vrijheid, zoals de filosoof Isaiah Berlin het heeft verwoord. Werkelijk burgerschap heeft, in zijn woorden, ook positieve vrijheid nodig, het recht van burgers om bevrijd te worden uit beperkende verbanden, onderdrukkende maatschappelijke structuren en een sociaal-economische situatie van achterstand en achterstelling. Onze sociale grondrechten zijn de uitdrukking van deze positieve vrijheid. Ze zijn voor mijn fractie dan ook van evenveel waarde als de klassieke vrijheidsrechten. Het spijt mij dan ook ten zeerste dat de regering niet van de sociale grondrechten rept. Graag een reactie hierop.

Er is alle aanleiding om te discussiëren over de grondrechten. Ze vormen sinds enige tijd de inzet van menig hevig politiek en publiek debat. Wij verwelkomen deze discussie, maar wel met één voorwaarde. Naar de opvatting van GroenLinks dient elk constitutioneel debat als uitkomst te hebben dat het ethisch pluralisme van onze samenleving wordt gewaarborgd en versterkt. Ook deze term ontleen ik aan het werk van Isaiah Berlin. Ik bedoel hiermee dat onze moderne samenleving vele nastrevenswaardige waarden kent, die echter onderling slecht verenigbaar kunnen zijn en die dus kunnen botsen. Denk bijvoorbeeld aan de waarde van gemeenschapszin versus die van individualisering of aan de vrijheid van meningsuiting versus het discriminatieverbod. Ethisch pluralisme betekent dat zo'n botsing als waardevol wordt beschouwd en dat het de kern van de democratische rechtsstaat is dat die botsing op een vreedzame manier mogelijk wordt gemaakt, maar vanzelfsprekend wel binnen de kaders van de Grondwet en de democratische rechtsstaat. Waarden die uitsluiting, onderdrukking of zelfs het pijn doen van mensen betekenen, zijn wat mij betreft vijandig jegens mijn definitie van ethisch pluralisme.

Ik noem dit met nadruk, omdat het ethisch pluralisme als doelstelling van elk constitutioneel debat op de tocht staat. Ik signaleer een aantal ontwikkelingen die voor ons gevaarlijk zijn. Als eerste noem ik de behoefte van sommigen om bij grondrechten een hiërarchie aan te brengen. Aanleiding voor dit debat was de stellingname van Boris Dittrich een aantal jaren geleden. Wat hem betrof, was de roze driehoek van discriminatieverbod, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van religie in gevaar. Hij vond een herijking van deze drie grondrechten op zijn plaats. De keuze voor het woord "roze" maakte duidelijk waar zijn hart lag: bij de opwaardering van het discriminatieverbod. Iets later gaf Pim Fortuyn te kennen van het discriminatieverbod af te willen, omdat het de vrijheid van meningsuiting in de weg zou staan. Ik ben overigens benieuwd of de LPF die mening nog is toegedaan. GroenLinks beschouwt het pleidooi voor de neutrale staat dat de heer Eerdmans deze week zeer welluidend in de Volkskrant heeft geschreven de facto als het willen institutionaliseren van een hiërarchie van grondrechten, aangezien de vrijheid van godsdienst wordt geweerd uit de publieke sfeer. Zoals beide voorbeelden illustreren, betekent een hiërarchie van grondrechten dat politieke voorkeuren voor bepaalde burgerlijke vrijheden bepalend kunnen worden. Grondrechten verliezen dan naar mijn idee hun duurzaamheid. Zij dreigen modieus te worden en in het ergste geval ten dienste te komen staan van een heersende politieke klasse. Ik ben dan ook blij met de conclusie van het kabinet, dat geen hiërarchie in grondrechten wil aanbrengen.

Een tweede bedreiging is de toenemende neiging om grondrechten even terzijde te willen schuiven, als zij de oplossing van maatschappelijke problemen in de weg staan. Een voorbeeld is de discussie over de vrijheid van onderwijs. Vanmorgen leverde de directeur van het wetenschappelijk bureau van de VVD een ander mooi voorbeeld. Hij wilde de doodstraf invoeren als antwoord op de toenemende zware criminaliteit. Toen het Kamerlid Roethof in de jaren tachtig het verbod op de doodstraf in de Grondwet amendeerde, bleek hij een vooruitziende blik te hebben. Hij zei: nu is misschien niemand voor de doodstraf, maar het verbod heb je nodig als zich zware tijden aandienen. In een nog te publiceren interview in Elsevier pleit fractievoorzitter Verhagen voor het verbieden van radicale moslimpartijen. Ik ben er met name over gevallen dat hij wil dat partijen voorafgaand aan de verkiezingen hun doelstellingen laten toetsen. Geen misverstand, het CDA en GroenLinks delen in hun vrees voor gewelddadige islamitische terreur en vinden dat er naar middelen moet worden gezocht om deze te bestrijden. De vrijheid van vereniging kan echter niet zomaar terzijde worden geschoven. Met andere woorden, grondrechten zijn niet alleen voor de lente. Ook bij zware regenval herinneren zij ons aan de hogere plicht waarvoor politici zijn gesteld: het waarborgen van burgerlijke vrijheden, ook als het je even niet uitkomt.

Ik kom bij de derde bedreiging. Sinds enige tijd suggereren politici dat toekenning en onthouding van grondrechten een middel zou kunnen zijn om burgers te belonen of te straffen. Een voorbeeld is het afschaffen van de dubbele nationaliteit als bijkomende straf voor criminaliteit. Een ander voorbeeld is het voorstel van het CDA en de LPF om burgers die grondrechten schenden hun grondrechten te mogen afnemen. Het gevaar schuilt erin dat grondrechten daardoor dreigen te devalueren tot een gewoon beleidsinstrument in handen van ambitieuze politici en bestuurders. Dit miskent dat de grondrechten het bezit van burgers zijn tegenover ambitieuze politici en bestuurders.

Graag verzoek ik de minister om bij deze drie bedreigingen stil te staan. Grondrechten zijn niet statisch. De wetgever is na het bereiken van tweederde meerderheid in twee ronden van debat met tussentijdse verkiezingen bevoegd om grondrechten aan te passen. Deze verzwaarde wetgevende procedure betekent echter ook dat politici niet zomaar de vrije teugel hebben in het negeren of bevoordelen van sommige burgerlijke vrijheden ten gunste van hun eigen politieke programma.

In onze sociale grondrechten zijn de inspanningsverplichtingen voor de overheid vastgelegd om het lot van mensen te verbeteren, hen te bevrijden en daarmee de kwaliteit van de samenleving te verhogen. In brede kring wordt sinds jaar en dag aanvaard dat verbetering van het dierenwelzijn noodzakelijk is, zowel voor hun kwaliteit van leven als voor de kwaliteit van leven van de mensen zelf. Volgens Paul Cliteur duidt het ontbreken van een passage over dieren in de Grondwet op een morele blinde vlek. Tot slot verzoek ik de minister dit tekort teniet te doen. Mijn voorstel zou zijn om aan artikel 21, luidende "De zorg van de overheid is gericht op de bewoonbaarheid van het land en de bescherming en verbetering van het leefmilieu", toe te voegen "en van het welzijn van dieren".

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kom even terug op het laatste punt. Dat doe ik niet om onrecht te doen aan de rest van het betoog, maar het bleef bij mij haken, ook omdat het al aangekondigd was. Mevrouw Halsema koppelt het opnemen van rechten voor dieren in de Grondwet aan de kwaliteit van het leven en het leefmilieu. Zou het echter niet meer voor de hand liggen om, voordat wij die discussie voeren, ons de vraag te stellen of wij niet net als in alle internationale verdragen waaraan Nederland gebonden is, überhaupt het recht op leven zouden moeten opnemen voordat wij deze stap maken? Slaat zij, gelet op die internationale verdragen, niet een heel belangrijke stap over?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik herinner mij dat ik in het verleden deze discussie met de heer Rouvoet al heb gevoerd, met name bij het euthanasiedebat. Recht op leven is inderdaad in allerlei internationale verdragen opgenomen. Ik beschouw onze Grondwet eigenlijk in zijn geheel als de uitdrukking van dat recht op leven. Daarbij heb ik nooit de noodzaak gezien van de toevoeging van een extra artikel. Tegelijkertijd denk ik dat het in onze Grondwet niet zou misstaan. Ik zou echter ook niet willen zeggen dat in afwachting van een algemeen recht op leven, er niets geregeld zou moeten worden voor dieren. Naar ik aanneem, is de heer Rouvoet dat wel met mij eens.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mevrouw Halsema zegt de Grondwet als een uitdrukking van het recht op leven te beschouwen. Als wij die opmerking vergelijken met de internationale verdragen, waarin naast alle individuele grondrechten van burgers ook het recht op leven met zoveel woorden is vastgelegd, komt het mij voor dat zij in ieder geval die stap overslaat. Bij het vastleggen van dergelijke waarden in de Grondwet, is volgens mij eerst de vraag aan de orde of wij net als in internationale verdragen het recht op leven überhaupt willen vastleggen. Daarna komt de vraag hoe ver je dan moet gaan inclusief bijvoorbeeld de vraag naar de rechten van dieren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij stelde u mij zo-even vrijwel dezelfde vraag. Ik meen mij uit onze eerdere discussie te herinneren dat ik inderdaad erken dat recht op leven wel op zijn plaats zou zijn als bepaling in de Grondwet. Ik teken daarbij aan dat ik mij dan ook het recht op zelfbeschikking zou kunnen voorstellen als bepaling in diezelfde Grondwet, ook om de balans te kunnen waarborgen. De discussie over recht op leven is niet voor niets met name door u tijdens het euthanasiedebat opgebracht. Ik kan mij voorstellen dat je een bepaling over recht op leven opneemt in de Grondwet. Ik zie niet in wat daar op tegen zou kunnen zijn. Tegelijkertijd vind ik de voorwaarde die u stelt, te weten eerst het regelen van recht op leven en daarna pas praten over het welzijn van dieren, enigszins flauw.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat roept de vraag op waarom u dat flauw vindt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het was meer een provocatie van mijn kant.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Eerder hebben wij inderdaad deze discussie gevoerd maar dan specifiek in de context van onder andere de maatregelen rondom beëindiging van het leven. Daarbij was ook de vraag aan de orde of het recht op leven eventueel ook impliceert het recht om er zelfstandig afstand van te doen. Dat is evenwel een andere discussie, die ook is gerelateerd aan het EVRM. De vraag komt nu op in een andere context, waarbij u pleit voor een specifiek onderdeel ervan. Vandaar mijn vraag waarom u die hink-stapsprong maakt. Dat is niet flauw, dat is een oprecht belangstellende vraag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat snap ik. Ik zou die ook helemaal niet willen diskwalificeren. Alleen, ik heb wel behoefte om een corrrectie aan te brengen. Ik pleit natuurlijk niet voor opneming in de Grondwet van het recht op leven van dieren. In het verlengde van de inspanningsverplichting van de overheid om zorg te dragen voor verbetering van het leefmilieu pleit ik er wel voor om aan de Grondwet toe te voegen een bepaling over verbetering van het welzijn van dieren. Dat is iets anders dan een algeheel recht op leven van dieren. Dat laatste lijkt mij eerlijk gezegd ook vrij vergaand en lastig in verband te brengen met allerlei andere wetgeving.

De heer Çörüz (CDA):

Ik denk dat geen enkele partij in deze Kamer geen sympathie en respect voor dieren zal hebben. Zoals mevrouw Halsema weet, kennen wij in Nederland de gezondheids- en welzijnswet voor dieren, waarin de intrinsieke waarde van dieren heel specifiek is omschreven. Dat is uniek in de wereld. U komt nu met een voorstel met een vage inspanningsvraag aan het kabinet om artikel 21 uit te breiden. Nederland heeft al een specifieke wet die vrij uniek is in de wereld en vrij ver gaat. Waarom wilt u dan toch nog als een sociaal grondrecht een vage inspanning van de overheid voor het welzijn van dieren? De overheid doet dat al. Er is al een wet die keihard is. Daarnaast zijn er overigens nog andere wetten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

We kunnen natuurlijk van mening verschillen over de vraag hoe keihard die wet is. Ik zal die discussie hier niet met u voeren. Uw redenering verbaast mij. We hebben de Wet werk en bijstand. Toch denk ik dat u het recht op bijstand en op een bestaansminimum in de Grondwet op zijn plaats vindt. We hebben allerlei wetten die toezien op het wonen van mensen. Toch hebben we een artikel in de Grondwet opgenomen dat gaat over het wonen, de werkgelegenheid, de volksgezondheid. Er is op al die onderdelen een lagere wetgeving die deze zaken uitwerkt. Ik probeer een algemene norm te stellen in de Grondwet. U noemt dat een vage inspanningsvraag. Dat klinkt als een diskwalificatie van de sociale grondrechten. Ik neem aan dat dit niet uw bedoeling is. Ik denk dat het voorstel zowel inhoudelijk als redactioneel uitermate goed bij de bestaande grondrechten past.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Halsema geeft geen antwoord op de concrete vraag. Zij omzeilt de vraag door allerlei andere voorbeelden te geven. Wat is de toegevoegde waarde van een dergelijke bepaling in een sociaal grondrecht? Welke meerwaarde zou dat moeten hebben boven de wetten die we op dit moment al hebben?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb daar een concreet antwoord op gegeven, namelijk dat het de norm stelt. Ik wil nog wel een stap verdergaan. Het betekent namelijk dat bij alle nieuwe wetgeving die de Kamer passeert, zowel de Raad van State als de Kamer gehouden is, om deze te toetsen op verbetering en bescherming van het welzijn van dieren. Ik kan u verzekeren dat er dan wel een paar wetten zullen zijn die een tikje in het nauw komen.

De heer Çörüz (CDA):

Mevrouw Halsema moet niet het beeld schetsen alsof de norm pas gaat ontstaan als er een aanvulling zou komen via een eventuele uitbreiding van artikel 21. De wet waarover ik het zojuist had, is al de norm, een keiharde norm. Zij moet niet doen alsof er een nieuwe norm gaat ontstaan met de uitbreiding van artikel 21.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er zijn in de wetgeving allerlei normen vastgelegd. Ik doe daar niets aan af. Sommige normen zijn meer open, andere meer gesloten. De normen die gelden rond dierenwelzijn zijn zacht gezegd nogal multi-interpretabel. Maar u zult toch met mij erkennen dat de Grondwet bijzondere normen stelt, al is het maar door de bijzondere wetgevingsprocedure die ervoor vereist is? Dat betekent dat je bescherming en verbetering van het welzijn van dieren plaatst boven het gewone vierjaarlijkse politieke debat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik heb een vraag over de verbinding met het thema van vanavond, de nota Grondrechten in een pluriforme samenleving. Wat is de analyse die aan het voorstel van mevrouw Halsema ten grondslag ligt? Wat is de verbinding met de pluriforme samenleving die deze bepaling wenselijk zou maken?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is een leuke vraag. Ik heb er al op gewezen dat ik het een omissie vind dat de sociale grondrechten nauwelijks een plaats krijgen in de nota. Ik vind deze van even zwaar soortelijk gewicht als de klassieke vrijheidsrechten. Ik vind dat ze een even belangrijke voorwaarde zijn voor een pluriforme samenleving. U en ik weten heel goed dat werkgelegenheid en gezondheidszorg noodzakelijke voorwaarden zijn voor de kwaliteit van leven en voor pluriformiteit in een land. Ik kan ook wel een antwoord op uw vraag geven. Ik denk dat voortschrijdend inzicht ons heeft geleerd dat er ook pluriforme opvattingen zijn ten aanzien van dierenwelzijn. Sterker nog, dat een nieuwe opvatting haar intrede heeft gedaan, namelijk die van een andere omgang met dieren dan in het verleden gebruik was. Wil je recht doen aan de nieuwe pluriformiteit, dan is een nieuwe norm voor dierenwelzijn op zijn plaats.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat was een interessant betoog. Volgens mij was mevrouw Halsema verrast over haar eigen antwoord. Komt het er in essentie op neer dat door de toegenomen pluriformiteit in onze samenleving het welzijn van dieren wordt bedreigd?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, dat is een uitermate fantasierijke interpretatie van mijn antwoord. Ik zeg dat de toegenomen pluriformiteit in de samenleving ook tot uitdrukking komt in een verhevigde belangstelling voor het dierenwelzijn. Daardoor is het logisch om dit na verloop van jaren als norm te laten neerslaan in de Grondwet.

De heer Van der Ham (D66):

Ik dank mevrouw Halsema voor dit initiatief. D66 heeft dit ook al eens ingebracht bij monde van de heer Van den Bos. Wij zullen dit dan ook zeker steunen. Het kan echter botsen met een grondrecht omdat dierenwelzijn ook ter sprake komt bijvoorbeeld bij het ritueel slachten in het kader van een religie. Is het de bedoeling van mevrouw Halsema om dat op grond van het nieuwe grondwetsartikel binnen de perken te houden?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Anders dan op dit moment modieus is, heb ik met de toevoeging van dit algemene grondrecht geen bijzondere bevolkingsgroep, namelijk de moslims, voor ogen. Ik weet wel dat zo langzamerhand elk debat uitkomt bij de moslims, maar dat was deze keer niet mijn bedoeling. Het is voor mij eigenlijk vrij simpel. Ritueel slachten is volgens mij in Nederland al aan allerlei voorwaarden gebonden, waardoor het dierenwelzijn tot op zekere hoogte beschermd en gegarandeerd kan worden. Mocht toch worden vastgesteld dat dieren onnodig lijden bij ritueel slachten, dan moet naar mijn mening de wet worden aangescherpt. Dat heeft niets te maken met een voorkeur voor of afkeuren van rituelen, maar wel met de noodzakelijke bescherming van het welzijn van dieren. Bij mijn weten wordt dat op dit moment gewaarborgd.

De heer Van der Ham (D66):

Er staat "het bevorderen van het welzijn". Volgens het grondwetsartikel, dat mevrouw Halsema net zoals ik wenselijk vindt, moet het dus alleen maar beter worden. Dat houdt dus in dat je niet op basis van andere grondrechten zoals de vrijheid van godsdienst kunt inboeten op het dierenwelzijn bij een slachtingsritueel van een godsdienst. Dat kan anders de consequentie zijn. Als het grondwetsartikel er al zou zijn, zou je een aantal aanpassingen die wij de afgelopen jaren hebben gedaan, niet hebben kunnen laten doorgaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben geen rechtsrelativist. Het kan nooit zo zijn dat bepaalde rechtsregels en rechtsnormen die wij algemeen hebben aanvaard, niet van toepassing zijn op specifieke bevolkingsgroepen. Als een algemene norm wordt neergelegd in nieuwe wetgeving, is die vanzelfsprekend op elk mens en op elk dier in dezelfde mate van toepassing. Ik vind het voorbeeld overigens wel enigszins willekeurig. Laten wij eens beginnen met de legbatterijen, met het onverdoofd castreren van varkens, met het houden van varkens op betonnen vloeren of met proefdieren. Ik kan zo nog wel een kleine opsomming geven van zaken die ondanks de Dierenwelzijnswet in ons land plaatsvinden.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben het volstrekt met u eens.

De heer De Wit (SP):

Ik ben het met mevrouw Halsema eens dat die norm in de Grondwet wordt opgenomen. Diezelfde norm ontbreekt in de Europese Grondwet. Mag ik GroenLinks dan vanaf vandaag rekenen tot de tegenstanders van de Europese Grondwet?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Een van mijn argumenten is dat juist in de Europese Grondwet een passage is opgenomen over dierenwelzijn die veel verder gaat dan hetgeen in de Nederlandse Grondwet is opgenomen. Dat mankement in de Nederlandse Grondwet is voor mij zeker reden om nog eens te pleiten voor "ja" zeggen tegen de Europese Grondwet. Ik weet dat wij vandaag daarover niet het debat voeren, maar het blijft mij verbazen dat de heer De Wit zo blijft ageren tegen een verbetering van de democratische procedures zoals die zijn vastgelegd in de aanstaande Europese Grondwet.

De heer De Wit (SP):

In artikel 321 van de Grondwet staat uitdrukkelijk dat praktijken zoals het castreren en de andere voorbeelden waar mevrouw Halsema het over heeft, in stand kunnen blijven op grond van de nationale wetgeving, inclusief de gebruiken en rituelen die gelden in die landen. Artikel 321 maakt het mogelijk dat wrede praktijken die in landen op basis van religie of cultuur bestaan, in stand blijven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ken dat artikel goed. Er wordt niet verwezen naar nationale wetgeving, maar naar nationale tradities. Ik had ook graag gezien dat die toevoeging er niet was geweest. Deze is bijvoorbeeld door de Spanjaarden bepleit met het oog op het stierenvechten. Het hoeft geen betoog dat ik graag had gewild dat deze er niet in had gestaan, maar de heer De Wit staat überhaupt met lege handen.

Ik noem nog een bijkomend argument. Ik spiegel mij in dit verband liever aan de Duitsers. De rood-groene coalitie heeft een aantal jaren geleden een passage opgenomen in de nationale grondwet die exact hetzelfde is. Daar blijkt dat dit leidt tot verbetering van het welzijn van dieren. Juist als je vindt dat je niet te veel moet verwachten van een Europese Grondwet, klemt eens te meer dat je goede bepalingen in je eigen Grondwet opneemt.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Namens de VVD-fractie mocht ik de bijdrage aan de begrotingsbehandeling in november starten met de uitspraak dat de Grondwet leeft. Toen heb ik al stilgestaan bij het belang van de grondrechten in onze publieke en politieke samenleving. Ik heb gezegd dat er allerlei discussies worden gevoerd over de Grondwet, niet alleen de Europese, maar ook de Nederlandse. Wij hadden net het debat achter de rug over de constitutionele toetsing, waarbij het initiatief van de vorige spreekster een grote rol heeft gespeeld. Bij de begroting hadden wij al even een discussie over de modernisering van de Grondwet in verband met digitale media. De vraag was hoe de Grondwet daar op een redelijke termijn op kan inspelen.

Vandaag hebben wij de grote nota over de eventuele botsing van grondrechten en hoe daarmee om te gaan. Wij hebben deze nota met heel veel belangstelling tot ons genomen en er intern de nodige discussies over gevoerd. Wij zijn daarbij tot de conclusie gekomen dat wij de discussie open moeten ingaan. Er zijn wel degelijk argumenten voor het aanbrengen van een hiërarchie, maar er zijn ook argumenten om dat niet te doen. Ik noem een paar voorbeelden.

In de jurisprudentie lijkt het alsof uitspraken waarbij vraagtekens te plaatsen zijn, met een beroep op godsdienstvrijheid toch niet in strijd worden geacht met de Grondwet of leiden tot vervolging. Ik denk dan aan de uitspraak van El-Moumni dat homoseksualiteit een ziekte zou zijn. Ik denk ook aan de uitspraak van de heer Van Dijke dat het praktiseren van homoseksualiteit niet slechter zou zijn dan diefstal. Dat zijn toch gevaarlijke uitspraken die ertoe kunnen leiden dat wij nog eens kritisch kijken hoe ver wij moeten gaan. Ook anderen hebben al gezegd dat de heer Fortuyn bepleitte dat artikel 7 over de vrijheid van meningsuiting eigenlijk zo belangrijk was dat het kon leiden tot het schrappen of aanpassen van artikel 1 van de Grondwet.

Welnu, deze overwegingen hebben ons bepaald aan het denken gezet. Wij willen in ieder geval geen uitholling van artikel 1 van de Grondwet door een te groot beroep op godsdienstvrijheid of vrijheid van meningsuiting. Een argument voor voorrang van artikel 1 kan zijn dat dit artikel van groot belang is voor de waardigheid van de mensen. Grondwettelijke vrijheden zijn niet zonder grenzen. Vrijheden vinden hun beperking als zij vrijheden en grondrechten van anderen aantasten. Grondwettelijke vrijheden, zoals vrijheid van godsdienst en vereniging, mogen geen alibi zijn om individuen of groepen van personen te beschadigen of te krenken vanwege andere godsdienstige opvattingen of andere levensbeschouwelijke of politieke opvattingen, dan wel vanwege ras, geslacht, kleur of op welke grond dan ook. Als het gebruikmaken van grondrechten leidt tot een inbreuk op de menselijke waardigheid en het menselijk respect voor anderen, rechten die door artikel 1 van de Grondwet worden beschermd, dan is er geen verschoningsrecht voor welke uitlating dan ook, zelfs niet als men zich op een grondrecht beroept. Op deze wijze zou je een voorrang voor artikel 1 kunnen bepleiten.

Je zou ook een andere redenering kunnen volgen. Je zou kunnen zeggen, meedenkend in de trant van de uitlatingen van de heer Fortuyn dat bijvoorbeeld voor liberalen de vrijheid van meningsuiting een zeer groot goed is en een wezenskenmerk van het liberalisme. Een ruime mate van tolerantie hoort daarbij. Op grond daarvan zou je niet te snel moeten zeggen dat die vrijheid allerlei begrenzingen behoort te kennen. In een verdraagzame samenleving moet een open discussie kunnen plaatsvinden waarin ook kwetsende opmerkingen gemaakt moeten kunnen worden, zo zou de stelling kunnen zijn.

Als voorrang wordt gegeven aan artikel 1 bestaat het risico dat een bepaalde uitlating een zekere tijd onrechtmatig is – je kunt daarbij denken aan de uitlatingen van de heer Janmaat in het verleden – terwijl die later minder streng wordt beoordeeld. Je krijgt dan te maken met willekeur, een andere beoordeling van uitlatingen na verloop van tijd.

Uitingen kunnen beter in het openbaar worden gedaan, dan ondergronds. Als die opvattingen leven, laat ze dan naar buiten komen. De samenleving kan dan corrigerend optreden. In de discussie is het denken dan blootgelegd. Dit zouden enkele redenen kunnen zijn om juist die vrijheid van meningsuiting heel veel ruimte te geven. In de fractie hebben wij hierover uitvoerig van gedachten gewisseld en nog eens op een rij gezet hoe het precies zit.

De rechter, de gewone wetgever en de grondwetgever kunnen hierin een rol spelen. De rechter speelt een rol. In het algemeen moet de rechter in individuele gevallen als er sprake is van een zekere botsing van grondrechten, een knoop doorhakken. Een rechter doet dat in het algemeen heel zorgvuldig, zoals uit de jurisprudentie blijkt. Soms lijkt de rechter ook een duidelijke keuze te maken. In het arrest-Valkenhorst (Hoge Raad, 15 april 1994, nr. jurisprudentie 94-608) sprak de Hoge Raad uit dat bijvoorbeeld het recht om je vader te kennen, zwaarder weegt dan de wens van de moeder of de instelling om die naam verborgen te houden. Je zou kunnen zeggen dat dit een erkenning is, gekoppeld aan de grondrechten. In dit geval heeft het stellen van een zekere prioriteit reeds plaatsgevonden.

Op basis van die afweging, is de vraag of dit een taak is voor de rechter of voor de gewone wetgever die in algemene wetten gelijke behandeling het nodige heeft gedaan voor het nader uitwerken van gelijke behandeling. Het is een goede methode waarbij ook de gewone wetgever dingen verduidelijkt. Je hoeft dus niet altijd de zware procedure van wijziging van de grondwetgeving te volgen.

Onderbelicht in de nota is het internationale aspect. Zelfs al zou besloten worden, toch een hiërarchie in de grondrechten aan te brengen in de Grondwet, dan heeft een rechter in individuele gevallen de vrijheid en zelfs de plicht om te toetsen aan internationale verdragen. Die internationale verdragen kennen geen hiërarchie van grondrechten. Zelfs als de uitkomst van de discussie in deze zaal is dat in de Grondwet een bepaalde mate van hiërarchie van grondrechten wordt opgenomen, kan de rechter buiten de Nederlandse Grondwet om tot de conclusie komen, toetsend aan internationale verdragen dat er geen hiërarchie moet worden aangebracht. De vraag is dan wat het nut is van het aanbrengen van hiërarchie, als je daarvoor al zou voelen. Daarop zou ik graag een duidelijke reactie van de regering willen krijgen.

Ik vraag de regering ook om in te gaan op wat zich in de jurisprudentie lijkt af te tekenen, namelijk een wat zwaardere bescherming als een beroep op godsdienstvrijheid wordt gedaan dan wanneer een beroep wordt gedaan op de vrijheid van meningsuiting. Zou dat even zwaar moeten wegen of is in artikel 6 bedoeld dat een beroep op levensovertuiging of godsdienst zwaarder moet wegen dan een beroep op de simpele vrijheid van meningsuiting? Ik denk dat het goed is als daarover discussie plaatsvindt.

Mede vanwege het internationale aspect hebben wij, alles afwegende, de volgende insteek gekozen voor dit debat. Het is goed dat wij bij alle ontwikkelingen de vinger aan de pols houden. Het zou misschien ook goed zijn als periodiek een nota zoals deze verschijnt en een debat zoals dit wordt gevoerd. Daarbij hoeven wij niet precies vast te leggen of dat om de vier jaar of om de vijf jaar moet zijn. Dan laten wij het dus niet geheel aan de rechter over en zien wij de ontwikkeling van de jurisprudentie en de wetgeving. Ook met gewone wetgeving kunnen wij immers bepaalde normen en waarden die ontstaan en een botsing van grondrechten die zich in concrete gevallen eventueel aandient, vastleggen en inkleuren op basis van de jurisprudentie. Dat hoeft niet altijd te leiden tot wijziging van de Grondwet. Als wij dat met elkaar constateren, kunnen wij een heel eind komen, want ook de regering concludeert met de rechtspraak en de gewone wetgeving. Daarnaast zijn er de internationale verdragen. Wij zouden ook periodiek kunnen bezien of er aanleiding ontstaat om bijvoorbeeld de grondrechten in de Grondwet aan te scherpen en te verduidelijken. Misschien zou je uiteindelijk zelfs ooit opnieuw moeten bezien of je aanleiding ziet om tot prioritering te komen. Alles afwegende, zien wij die aanleiding op dit moment niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

U begon uw verhaal met de opmerking dat u er nog niet uit bent en u schetste u allerlei mogelijkheden, maar begrijp ik het nu goed dat u aan het eind van dit onderdeel eigenlijk berust in de conclusie van de regering dat wij geen officiële hiërarchie moeten hebben en dat wij de jurisprudentie maar een beetje in de gaten moeten houden?

De heer Luchtenveld (VVD):

Alles afwegende, ook het internationale aspect, het feit dat wij als gewone wetgever veel kunnen en het feit dat wij na verloop van een aantal jaren telkens opnieuw zullen kijken naar de ontwikkeling van de jurisprudentie, kiezen wij er uiteindelijk niet voor om in dit debat te pleiten voor een hiërarchie van grondrechten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het viel mij op dat met name in bijlage 3 van de notitie wel degelijk op de internationale jurisprudentie wordt ingegaan: uitlatingen mogen volgens de bestaande jurisprudentie niet onnodig kwetsend of grievend. Er wordt zelfs over gediscussieerd of dat niet te ver gaat en of dat wel verdragsconform is. In de notitie wordt dus wel degelijk op de internationale component ingegaan.

De heer Luchtenveld (VVD):

Als het zo'n belangrijk punt is, is het niet zo sterk dat het alleen in een bijlage staat. Als zich een concrete casus aandient bij een rechter, kijkt de rechter niet alleen naar de gewone wetgeving, maar ook naar de Grondwet en hij heeft dan met name de vrijheid om de Grondwet eventueel te toetsen aan internationale verdragen. In die verdragen zit in het algemeen natuurlijk geen hiërarchie van grondrechten. De vraag is dus wat de meerwaarde zou kunnen zijn van het in de Nederlandse Grondwet aanbrengen van een hiërarchie als je geen kans ziet om dezelfde hiërarchie in de internationale verdragen op te nemen. Dat laatste lijkt mij echter een tamelijk theoretische exercitie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kan niet doorgronden waarom u expliciet zegt dat er namens uw fractie in dit hoofdlijnendebat over een notitie van deze minister niet voor kiest om een hiërarchie in grondrechten aan te brengen, iets wat in 1983 door de grondwetgever in een buitengewoon zorgvuldige procedure is uitgesproken. Daar neem ik met belangstelling kennis van. Ik bleef even haken bij een opmerking die u daarvoor maakte. Misschien kunt u de achtergrond daarvan uitleggen, want ik begreep het echt niet. U zei dat soms een beroep wordt gedaan op de vrijheid van godsdienst in plaats van een simpel beroep op de vrijheid van meningsuiting. Wat is er simpeler aan een beroep op de vrijheid van meningsuiting dan aan een beroep op de vrijheid van godsdienst? Het zijn toch beide grondrechten waarop je een beroep kunt doen omdat ze toegekend zijn door de grondwetgever? Wat is de achtergrond van die vraag?

De heer Luchtenveld (VVD):

Het lijkt erop dat er een behoorlijke bescherming is als een beroep wordt gedaan op de godsdienstvrijheid of op de vrijheid van levensovertuiging. Er mag veel in het kader van de godsdienstvrijheid. Uit de jurisprudentie menen wij op te maken dat er eerder grenzen worden gesteld als een beroep wordt gedaan op de vrijheid van meningsuiting dan als een beroep wordt gedaan op de vrijheid van godsdienst. Daar vraag ik het oordeel van het kabinet over. Constateert het kabinet dat ook? Moeten wij de vrijheid van meningsuiting als zelfstandig recht een andere waarde toekennen dan de vrijheid van godsdienst of is het een vorm van de vrijheid van meningsuiting als het gaat om uitingen in woord en geschrift?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik had al de vrees dat het hiermee zou kunnen samenhangen. Gaat u dan niet voorbij aan het feit dat internationale verdragen uitvoerig omschrijven wat de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging inhoudt? Doet u dat grondrecht geen onrecht door de suggestie dat het eigenlijk een veredelde vorm van de vrijheid van meningsuiting is? Dat is volgens mij geen zorgvuldige manier om over de onderscheiden grondrechten te spreken.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik heb het alleen over uitingen in woord en geschrift en niet over andere vormen van godsdienstbeleving. Uitlatingen die worden gedaan met een beroep op de godsdienstvrijheid lijken een behoorlijke bescherming te genieten. Dan is de vraag aan de orde wat er nog overblijft van het non-discriminatiebeginsel van artikel 1.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit is een principieel punt. Als godsdienstvrijheid of vrijheid van levensovertuiging ziet op de overtuiging zelf, dan kunt u er niet zoveel aan doen. Maar als je er uiting aan geeft, het bijvoorbeeld opschrijft, dan komt het volgens u in de buurt van de vrijheid van meningsuiting. Wij nemen het bepaalde regimes toch kwalijk dat zij wel de vrijheid van geweten erkennen, maar niet de vrijheid om daarnaar te handelen. Dan moeten wij toch niet suggereren dat wij die onderdelen van de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging uit elkaar kunnen halen?

De heer Luchtenveld (VVD):

Daartegenover staat artikel 1 van de Grondwet met het non-discriminatiebeginsel. De redenering dat een bepaalde geaardheid wel mag bestaan maar dat er niet naar gehandeld mag worden, heb ik ook wel eens gehoord. Maar daar kun je met artikel 1 in de hand ook het nodige over zeggen. Ik denk dat artikel 1 ook het recht beschermt om te leven zoals je wilt leven. Het gaat ver als die geaardheid op één lijn wordt gesteld met een ziekte en het praktiseren daarvan met diefstal. Bij de vraag hoe dan de keuze moet uitvallen, kun je wel kanttekeningen plaatsen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik begrijp waar u op doelt. Ik stel voor dat ik er straks zelf iets over zal zeggen. Dat helpt u misschien ook in de gedachtevorming.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, heeft de VVD-fractie moeite met het volgende onderscheid. Iemand doet een kwetsende uitspraak. Hij beroept zich op de vrijheid van godsdienst en hij wordt wel vrijgepleit. Hij beroept zich op de vrijheid van meningsuiting en hij wordt niet vrijgepleit. Hebt u moeite met dat onderscheid?

De heer Luchtenveld (VVD):

De eerste vraag was of onze constatering klopt dat er in de jurisprudentie een onderscheid is aan te merken. Als dat zo is, dan hebben wij daar inderdaad de nodige moeite mee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U vindt het dus een probleem dat de vrijheid van godsdienst mensen een ander soort vrijheid toekent dan de vrijheid van meningsuiting? Ik denk inderdaad dat de vrijheid van godsdienst mensen een bijzondere vrijheid toekent. De vrijheid van godsdienst is immers niet voor niets als een apart grondrecht opgenomen. Als u dat ook van mening bent, moet u wel een voorstander zijn van afschaffing van de vrijheid van godsdienst. U wilt immers dat mensen in alle gevallen op dezelfde manier worden behandeld.

De heer Luchtenveld (VVD):

U trekt wel erg snel conclusies. Ik ben nog lang niet zover.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Een kwestie van logisch redeneren!

De heer Luchtenveld (VVD):

Mijn fractie ziet in ieder geval niet graag dat het discriminatieverbod uit artikel 1 wordt uitgehold. Wij moeten als wetgever en als grondwetgever de vinger aan de pols houden. Mijn fractie doet dat en constateert dat het discriminatieverbod onder druk kan komen te staan door rechterlijke uitspraken in zaken waarin de vrijheid van godsdienst ter verdediging is aangevoerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kan niet anders dan vaststellen dat u vindt dat de vrijheid van godsdienst een bijzondere bescherming aan mensen geeft die uitstijgt boven de vrijheid van meningsuiting. U tekent daar in ieder geval bezwaar tegen aan als dat ten koste gaat van het discriminatieverbod. U vindt volgens mij eigenlijk dat de vrijheid van godsdienst niets anders zou mogen zijn dan de vrijheid van meningsuiting. Als dat zo is, kunt u de vrijheid van godsdienst als grondrecht wegstrepen. Ik zou het veel interessanter vinden als u dat namens uw fractie klip en klaar had gezegd.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik ga over mijn eigen tekst. Ik heb vragen gesteld en ik ben dan ook nog niet aan het trekken van conclusies toe.

De grote meerderheid van deze Kamer heeft in een ander debat afstand genomen van de oproep, gelegitimeerd vanuit de godsdienstige overtuiging dat homoseksualiteit in strijd is met het geloof, om homo's van flatgebouwen af te gooien. Dat is een duidelijk voorbeeld van een uitspraak die nooit en te nimmer gerechtvaardigd kan worden met een beroep op de godsdienstvrijheid. Wij zoeken de grenzen op. Dit is een duidelijk voorbeeld van een uitspraak waarin grenzen worden overschreden, maar dat maakt nog niet duidelijk waar die grens precies ligt. Moeten wij die grens hetzij in de Grondwet hetzij in lagere wetgeving verduidelijken? Deze vraag en de vraag hoe hierover wordt geoordeeld in de jurisprudentie is de kern van mijn betoog.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt terecht dat de vrijheid van godsdienst geen rechtvaardiging is om beledigender uitspraken te doen dan op basis van de vrijheid van meningsuiting is toegestaan. Betekent dat volgens u dat een gelovige burger zich minder beledigend moet uitlaten of dat een niet-godsdienstige burger zich net zo beledigend mag uitlaten? Wilt u de grens naar beneden of naar boven bijstellen?

De heer Luchtenveld (VVD):

Grondrechten zijn in belangrijke mate geformuleerd met het oog op verdraagzaamheid. Als vanuit religieuze hoek wordt gezegd dat anderen hun overtuigingen ook moeten aanhangen en zo niet dat ze dan maar op de koop toe moeten nemen dat ze hun leven niet langer zeker zijn, worden grenzen overschreden. Het zoeken van het juiste evenwicht is de kern van de discussie die wij vanavond voeren. Ik denk dat het daarom belangrijk is dat wij vaststellen waar wij het over hebben. Godsdienstbeleving in eigen kring is binnen bepaalde grenzen natuurlijk toegestaan, maar dat laat onverlet dat door uitspraken van mensen uit die kring grondrechten van anderen in het geding kunnen komen. Op dat moment ontstaat een botsing van grondrechten. Iedereen heeft immers het recht om zo te leven als hij wil leven en andersoortige uitspraken te doen mits die maar niet kwetsend zijn. Het gaat mij er nu om binnen welke grenzen mensen uitspraken mogen doen. Zijn die grenzen hetzelfde voor uitspraken die vallen onder de vrijheid van meningsuiting als voor uitspraken die vallen onder de godsdienstvrijheid? Moeten wij wellicht accepteren dat zich daarbij verschillen voordoen?

De heer Van der Ham (D66):

Stel dat je op grond van je religie zegt dat homoseksualiteit slecht en zondig is. De heer Luchtenveld vindt dat dan beledigend; daarover zijn wij het eens. Zou het echter verboden moeten zijn? Of is het weliswaar vreselijk dat mensen het zeggen maar mag het wel, wat dan ook geldt voor mensen die dat niet vanuit een religieuze overtuiging doen?

De heer Luchtenveld (VVD):

Er is veel voor te zeggen om vast te stellen of iets wel of niet mag worden gezegd in de Nederlandse samenleving.

De heer Van der Ham (D66):

Laat ik het concreet maken. Ik zal het even beperken tot dit voorbeeld, dat in de nota en de publieke debatten steeds voorbijkomt. Mag je dat nu wel of niet zeggen?

De heer Luchtenveld (VVD):

Het gaat erom dat je het op basis van de vrijheid van meningsuiting niet zou mogen maar op grond van de godsdienstvrijheid wel; dat zou vreemd zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Het moet dus gelijk worden gesteld. Mag je het dan echter uiteindelijk wel of niet zeggen?

De heer Luchtenveld (VVD):

Er moet voor worden gewaakt dat bepaalde uitlatingen artikel 1 uithollen.

Het is belangrijk dat in de samenleving, met name in het onderwijs en bij de inburgering, meer aandacht komt voor de Grondwet en de betekenis van grondrechten in onze samenleving. Het is allang niet meer zo dat de Grondwet alleen belangrijk is als bescherming van de burger tegen de overheid. Grondrechten kunnen ook een zekere bescherming bieden in de verhoudingen tussen burgers onderling en tussen burgers en bedrijven. Ziet het kabinet mogelijkheden om de Grondwet meer onder de aandacht te brengen? Het referendum over de Europese grondwet is een goed moment om de discussie te verlevendigen over de betekenis van grondrechten in de Nederlandse en Europese samenleving. Hierop krijg ik graag een reactie.

Mevrouw Halsema zei dat sociale grondrechten principieel gelijkwaardig zijn aan de klassieke grondrechten. De discussie daarover wil ik hier niet uitputtend voeren, maar er is in ieder geval een belangrijk verschil. Dit is ook aan de orde geweest in het kader van de constitutionele toetsing. De afdwingbaarheid van de klassieke grondrechten is groter dan van de sociale grondrechten. Weliswaar is er een inspanningsverplichting voor de overheid, maar die is niet direct afdwingbaar. Het is bijvoorbeeld niet zo dat iedere Nederlander recht heeft op een baan. De overheid heeft wel een inspanningsverplichting om zo veel mogelijk werkgelegenheid te creëren. Bij voorlichting over sociale grondrechten zou echter ook aandacht moeten worden besteed aan de plichten die ermee samenhangen. In het voorbeeld dat ik koos, heeft de overheid een inspanningsverplichting om zoveel mogelijk arbeid te genereren. Daar staat de verplichting van de burger tegenover om zo veel mogelijk te doen – bijvoorbeeld door het volgen van onderwijs – om zichzelf in de gelegenheid te stellen om arbeid te verwerven. Uiteraard zijn er beperkingen aan deze verplichtingen. Iemand met een handicap heeft bijvoorbeeld minder mogelijkheden. Dat er naast rechten ook plichten zijn, zou in ieder geval onderdeel moeten zijn van de door ons bepleite voorlichtingsdiscussie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Betekent dit dat de heer Luchtenveld zich kan vinden in de suggestie die ik onlangs met mijn collega uit de Eerste Kamer, prof. Schuurman, heb gedaan om te komen tot een "handvest van burgerplichten"? Zo kan worden voorkomen dat wanneer wij praten over waarden en normen, het alleen gaat over rechten en niet over de keerzijde daarvan. Wil de heer Luchtenveld daarover meedenken?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik wil daarover best meedenken, hoewel ik niet weet of het een handvest moet worden. In ieder geval is het goed om in de discussie te betrekken dat in de Nederlandse en de Europese samenleving tegenover rechten ook plichten staan. Het is goed om dat te benadrukken.

Alles afwegende, kiest de VVD-fractie er op dit moment niet voor om hier te pleiten voor een hiërarchie van grondrechten, mede vanwege het internationale aspect. Wij hebben er wel behoefte aan om de ontwikkelingen in de jurisprudentie goed te volgen en te bekijken wat wij als gewone wetgever zouden moeten doen. Dat kunnen ook nieuwe initiatieven zijn, zoals vanavond ten aanzien van dieren zijn genoemd. Wij willen pas als laatste middel bezien om de Grondwet aan te passen in de zin van herformulering van grondrechten. Prioritering is wel het laatste waar je aan toe zou moeten komen, vanwege het ingrijpende karakter. Ook het internationale aspect maakt het redelijk triviaal om die weg in te slaan. Daar kiezen wij dus ook niet voor. Wij kiezen voor vinger aan de pols, aandacht voor de Grondwet en een levende discussie over rechten en plichten en een goede voorlichting daarover.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. In Nederland heeft iedereen een mening en dat is niets nieuws. Al in de zeventiende eeuw zei de Engelse ambassadeur over de Verenigde Nederlandse Provinciën: ik geloof dat in de straat waar ik woon bijna evenveel godsdiensten zijn als huizen; laat dit land zo hard als het wil zich de Verenigde Provinciën noemen, ik ben ervan overtuigd dat er geen plek ter wereld is zo onverenigd als hier. Net zo Nederlands als de gedachte dat deze meningen zijn toegestaan, is het dus ook met betrekking tot dit onderwerp. Toen Erasmus zijn Lof der zotheid schreef, beriep hij zich er al op dat verschillende opvattingen en verschillende benaderingen van godsdiensten belangrijk zijn. Ook andere Nederlandse denkers bepleiten dit. Spinoza schreef bijvoorbeeld in zijn politieke traktaat dat de staat niet in staat was om de gedachten van burgers te controleren en te beheersen. Daarom mogen burgers denken en vinden wat zij willen. Ook hebben zij het recht om dat publiek te maken. Spinoza zei ook: het uiteindelijke doel van de politiek is de vrijheid.

Nederland is een land waar je kunt zeggen wat je denkt. In de tekst die wel wordt gezien als de geboorteakte van Nederland, het Plakkaat van Verlatinghe uit 1581, wordt die vrijheid expliciet als onze wezensgrond geformuleerd. Het volgende is een citaat uit die tekst: in het bijzonder in ons land moeten onderdanen hun eigen vrijheid veilig stellen. Hoewel die vrijheid van meningsuiting in het begin van onze staat redelijk beperkt was – zeker als je het vergelijkt met nu – werd Nederland een vrijhaven in de wereld. Joden, protestanten, liberale denkers, Hugenoten en vandaag ook vrijzinnige moslims, zoals de uit Egypte afkomstige Leidse hoogleraar Abu Zaid, kwamen hierheen. Om die reden lieten ook in het verleden buitenlandse denkers als Galilei en Descartes hun werk hier uitgeven. De vrijheid van denken was en is uitdrukkelijk niet bedoeld om zomaar alles te mogen doen. De wet stelt restricties aan het handelen op grond van je overtuigingen. Ook die opvatting is niet nieuw. Een van onze grootste rechtsgeleerden, Hugo de Groot, schreef al in 1624 in het Recht van oorlog en vrede: als God zou bevelen om iemand te doden of hem van zijn bezittingen te beroven, zou de doodslag of diefstal nog niet geoorloofd zijn.

Ook dat denken over het verschil tussen daden en denken, is nog steeds de kern van onze vrije samenleving. Vrijheid hoort bij Nederland en waar iedereen de vrijheid wil consumeren en de vrijheid wil uiten, vinden er dus ook botsingen plaats. Dat brengt ons tot de nota. De aanleiding van deze nota is de motie van de heer Dittrich. Vandaag discussiëren wij dus over de nota die uiting geeft aan deze motie. Wij zijn blij met de notitie, want er staan een aantal heel wijze dingen in. Het is toch wel belangrijk om na te gaan waarom die notitie ook weer was gevraagd. De reden was de wens om eens inhoudelijk en zeer diepgaand te discussiëren over hoe wij moeten reageren op de waan van de dag. Er worden verschillende dingen in een vrije samenleving geroepen. Door diverse stromingen wordt van alles gezegd. Journalisten, politici en de samenleving reageren daar ad hoc op. Het is belangrijk om te weten langs welke lijnen wij moeten reageren. Ik vind de notitie een goede aanleiding om daarover te discussiëren, ook in deze Kamer.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit verrast mij een beetje. Ik ben altijd in voor een goed debat, ook over grondrechten. Maar de heer Dittrich vroeg toch echt wat anders. Ik heb het nog even nagekeken, want ik herinner mij dat ik hier heb staan interrumperen. Hij vroeg aan de regering om helderheid te verschaffen over het spanningsveld tussen de grondrechten. Hij wilde dat er duidelijkheid kwam over de onderlinge verhoudingen. De nota van de minister concludeert dat het spanningsveld onvermijdelijk is en inherent aan grondrechten. Volgens mij kunt u niet zeggen dat hiermee is voldaan aan het gevraagde in de motie, want die helderheid is hiermee niet geboden. Integendeel. In de notitie wordt gezegd: mijnheer Dittrich, ik kan uw probleem niet oplossen, want dat is – zoals wij toen al vermoedden – uiteindelijk aan de rechter.

De heer Van der Ham (D66):

Het klopt dat de vraag was of er een hiërarchie is te bedenken voor de grondwetsartikelen die botsen. De aanleiding daartoe is een discussie over de vraag hoe wij moeten reageren op alles wat er in de samenleving wordt geroepen en of wij daar consequenties aan moeten verbinden. Vervolgens is er een mogelijkheid om een hiërarchie in de Grondwet aan te brengen. Toen heeft de heer Dittrich ook gezegd dat dit wenselijk zou zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Die discussie staat mij niet alleen helder voor ogen, maar ik houd de tekst daarvan ook voor mijn ogen. Daarin is gezegd: ook de minister concludeert dat het oordeel uiteindelijk aan de rechter is. De grote lijnen kunnen wel geschetst worden in de jurisprudentie van de rechter. Nogmaals, het is aan de rechter en wij kunnen geen hiërarchie aanbrengen. Het woord "hiërarchie" heeft de heer Dittrich toen weliswaar niet in de mond genomen, maar het zat wel een beetje onderhuids in zijn vraagstelling. Collega Van der Staaij stelde hem toen de vraag of het niet aan de rechter moet worden overgelaten om te bepalen. Daarop was het antwoord van de heer Dittrich: nee, ik denk het niet; ik wil dat de regering helderheid verschaft over de verhouding tussen grondrechten. Dit is een letterlijk citaat. De heer Van der Ham moet het toch met mij eens zijn, dat dit dus niet geboden is? Is hij het ook eens met de conclusie, die wij toen al trokken, dat je dat dus niet kunt doen en dat die motie in die zin onuitvoerbaar is. Immers, de wetgever, de regering, kan die helderheid niet verschaffen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik was ook precies aan dit punt toe, dus de notitie. Na lezing daarvan zijn wij ervan overtuigd dat een hiërarchie van grondrechten in juridische zin heel lastig tot stand is te brengen. Dat kan dus eigenlijk niet. Dit wil overigens niet zeggen dat wij hier een zinloos debat voeren. Dit debat heeft dus zin.

D66 erkent dat de rechter een weging moet maken, dus dat dit voornamelijk aan de rechter is. Rechters hebben zich de afgelopen decennia echter ook ontwikkeld aangaande de weging van de grondrechten. Wat 50 jaar geleden een gevangenisstraf of een boete opleverde, is nu niet meer het geval. Daaruit is een ontwikkeling af te leiden. Die rechters baseren zich ook op het maatschappelijke debat.

Mijn kritiek op de nota is ook de volgende. Dit staat los van de vraag of het juridisch mogelijk is om een hiërarchie aan te brengen. Het gaat over de wijze waarop het publieke debat gevoerd moet worden, nog afgezien van de vraag op welke manier het debat in de rechtszaal gevoerd moet worden. Daarin wordt mijns inziens geen keuze gemaakt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Eerlijk gezegd, wordt het nu toch wel een beetje een gekke redenering. U zegt: wij erkennen nu met de regering dat het juridisch niet mogelijk is om een onderscheid tussen en een hiërarchie in de grondrechten aan te brengen, omdat dit aan de rechter is voorbehouden. U zegt ook: eigenlijk willen wij wel dat er een morele hiërarchie wordt aangebracht.

De heer Van der Ham (D66):

In het publieke debat zijn er verschillende opvattingen. Er zijn daarbij opvattingen waar je het hartgrondig mee oneens kunt zijn. Ook politici, journalisten en eigenlijk iedereen roept dan ook: dat mag je niet zeggen. Dit staat dus los van de vraag of de rechter uiteindelijk bepaalt dat bepaalde uitspraken niet mogen. Het is toch zeer belangrijk dat in het publieke debat min of meer ongeschreven regels worden uitgesproken waarlangs een politieke partij, bijvoorbeeld die van mij, discussies wil voeren. Welnu, daar wil ik een paar opmerkingen over maken. Ik denk dat een rechter zich ook baseert op het maatschappelijke debat. Dat blijkt ook uit de rechtsgeschiedenis van de afgelopen jaren. In de weging die de rechter maakt over botsing van grondrechten betrekt hij ook het maatschappelijke debat. Ik wil dus graag dat ook het maatschappelijke debat in deze Kamer gevoerd wordt, afgezien van de vraag of dit gaat neerdalen in moties en wetsvoorstellen, waar ik geen voorstander van ben. In een dergelijk debat moeten ook de standpunten uitgesproken worden. Dat probeer ik ook te doen.

De voorzitter:

Ik zie dat men wil gaan interrumperen. Ik wil echter dat de heer Van der Ham eerst zijn betoog voortzet. Anders stokt dat een beetje.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Hoewel wij dus geen behoefte hebben aan het formuleren van een officiële volgorde met nummertjes in de kantlijn van de Grondwet, kiest D66 daar wel voor bij het publieke debat. Voor D66 geldt dat de vrijheid van meningsuiting leidend moet zijn in het publieke debat. Het uitgangspunt moet dus zijn dat je in principe moet kunnen zeggen wat je wilt. Daarbij is het van zeer groot belang dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen de aard van de meningsuiting; alle opvattingen in het publieke debat moeten gelijk worden behandeld. Opvattingen op grond van godsdienstvrijheid hebben dus geen extra waarde, maar evenmin minder waarde. In de visie van D66 moeten opvattingen geuit worden op grond van vrijheid van godsdienst en in de praktijk als uitspraak op grond van de vrijheid van meningsuiting beschouwd worden. In het publieke debat gaat het dus eerder om een lid van het artikel over de vrijheid van meningsuiting dan om een apart artikel.

Ik kom hiermee toe aan de discussie met de heer Luchtenveld. Het lijkt mij niet zinvol om dit debat af te sluiten met de mededeling dat wij de vrijheid van godsdienst op het punt van de uitingen daarvan gaan opheffen, dat zou alleen al uit een historisch oogpunt belachelijk zijn. Je kunt wel zeggen dat in het publieke debat het ene niet meer is dan het andere. Mijn uitgangspunt is dus dat je de vrijheid van godsdienst meer moet zien als een onderdeel van de vrijheid van meningsuiting dan als iets totaal aparts.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Klopt het dat u de vrijheid van godsdienst in ieder geval als historisch artefact wilt handhaven, maar dat u verder vindt dat het eigenlijk een onderdeel zou moeten zijn van de vrijheid van meningsuiting? Dat is toch geen helder standpunt? Dan zou ik zeggen: wees een vent en schaf de vrijheid van godsdienst af, als je vindt dat je toe kunt met de vrijheid van meningsuiting.

De heer Van der Ham (D66):

Voor het politieke en het publieke debat ben ik het daarmee eens. Maar het faciliteren van de vrijheid van godsdienst, zoals de plicht van de overheid om ervoor te zorgen dat er gebouwen zijn waar religie kan worden beoefend, is iets anders. Daarbij gaat het niet om een uiting van de vrijheid van godsdienst in het publieke debat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Bij mijn weten creëert de overheid geen kerkgebouwen, maar ik kan me vergissen. Ik heb ook nooit iets gelezen over een inspanningsverplichting voor de overheid om zoveel mogelijk te doen om godsdiensten te verspreiden. Ik vind het eerlijk gezegd een tikkeltje onduidelijk. U vindt dat je de vrijheid van godsdienst zou moeten afschaffen als een apart onderdeel van het politieke en publieke debat, maar u wilt haar handhaven in de grondrechten. Dan staat ze daar toch volledig voor niets in?

De heer Van der Ham (D66):

Nee, want zoals ook in de nota staat, bevatten de grondrechten ook heel veel zaken die niet zoveel te maken hebben met het publieke debat waarin ook godsdienstige uitingen een rol spelen. Daar is het betreffende artikel voor nodig, en daarnaast is het ook een internationale verplichting. Maar in het publieke debat zijn opvattingen over welk onderwerp dan ook gelijkwaardig. Ze vallen eigenlijk allemaal onder dezelfde regel: je mag in Nederland alles zeggen wat je denkt, voor zover de wet het toelaat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Juridisch is de vrijheid van godsdienst wel gelijkgeschakeld met de vrijheid van levensbeschouwing, dus waarom wilt u zo'n strikte parallel van vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst? Wat is het belang daarvan?

De heer Van der Ham (D66):

Dat wil ik omdat ik niet de suggestie wil wekken dat het ene meer zou zijn dan het andere, dat je op grond van het ene meer zou mogen zeggen dan op grond van het andere. In het publieke debat heeft elke opvatting evenveel waarde, er is geen onderscheid.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er zit nog een vraag achter. U heeft al eens gezegd dat godsdienst enigszins een vrijbrief voor discriminatie dreigt te worden; daarom heeft u ook om deze notitie gevraagd. Heeft u in de notitie aanwijzingen gevonden voor de conclusie dat de vrijheid van godsdienst veel meer ruimte laat voor discriminerende uitlatingen dan de vrijheid van meningsuiting?

De heer Van der Ham (D66):

Er staat iets in de notitie over het maximaliseringsvereiste; er is soms een spanning tussen de twee. Er staat ook in dat er eigenlijk niet zo vaak sprake van is, dat er niet zoveel voorbeelden van zijn. Wel, ik sluit mij dan ook aan bij de vraag van de heer Luchtenveld waar het dan wel schuurt. En uiteindelijk gaat het om de vraag wat je wel en wat je niet mag zeggen; daarom hebben wij ook om deze notitie gevraagd. En de vraag die ik aan de heer Luchtenveld stelde, was eigenlijk of je straks meer of juist minder mag zeggen, als wij die twee vrijheden gelijkstellen. Mag je bijvoorbeeld wel op grond van je religieuze overtuiging iets over homoseksualiteit zeggen wat je op grond van de vrijheid van meningsuiting niet mag zeggen? Ik zou deze twee gelijk willen stellen, zodat de uitkomst zou zijn dat je op grond van beide evenveel mag zeggen, en meer dan wat nu soms in het publieke debat wordt toegestaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het zou de zaak verduidelijken als u een voorbeeld kon geven van jurisprudentie waaruit zou blijken dat je op grond van de vrijheid van godsdienst dingen mag zeggen die veel verder gaan dan wat je op grond van de vrijheid van meningsuiting mag zeggen. Het viel mij op dat er in de notitie wordt aangegeven dat dit helemaal niet zo is. Integendeel, er staat dat internationale jurisprudentie lijkt aan te geven dat een bijdrage aan het publieke debat een verdergaande bescherming oplevert dan het aanbrengen van beperkingen in de vrijheid van godsdienst. Is het eigenlijk niet vooral het theoretische probleem van uzelf dat je met de vrijheid van godsdienst te veel zou kunnen doen, terwijl er in rechterlijke uitspraken helemaal geen grond voor deze zorg is?

De heer Van der Ham (D66):

Wij hebben nu een fundamenteel debat, dus er is een mate van abstractie. De reden voor deze discussie en deze nota is dat er een discussie is ontstaan wat je wel mag zeggen en hoe heftig je moet reageren. Onze fractie heeft een bepaalde ontwikkeling meegemaakt sinds de vraag om deze nota. Wij vinden dat je heel veel moet kunnen zeggen. Wij zouden vandaag anders hebben gereageerd op de uitspraken van de heer Van Dijke. Wij zouden hebben gezegd dat hij dat mag zeggen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Je mag alles zeggen wat je denkt, zegt u. Mag wat u betreft in het publieke debat ook worden gezegd dat het goed zou zijn, als er in Nederland discotheken zijn die voor mensen met een huidskleur niet toegankelijk zijn?

De heer Van der Ham (D66):

Dat is materiële discriminatie. Dan maak je onderscheid in praktische zin. Je kunt wel uitspraken over bepaalde bevolkingsgroepen doen die niet in strijd zijn met de wet, maar je kunt niet iemand discrimineren aan de poorten van een discotheek.

Juist met het oog op de discussie dat je veel moet kunnen zeggen in Nederland, is het zeer van belang dat de noodzaak van spot en provocatie wordt erkend. Spot en provocatie hebben een belangrijk nut in het publieke debat. Een aantal voorbeelden uit het verleden kan daarvan getuigen. Het is zeer belangrijk dat wij in het publieke debat onderscheid zien, bijvoorbeeld hoe spot kan uitwerken. De spot drijven door iets heel beledigends te zeggen waar verder totaal geen opvatting achter zit, leidt tot niets en zal vanzelf uitdoven. Maar opvattingen over de religie die je aanvalt met een onderbouwing daarachter kunnen een bijdrage leveren om de status quo te doorbreken.

Een aantal maanden geleden hebben wij in de Kamer een discussie gehad over godslastering. De positie van artikel 147 en 147a van het Wetboek van Strafrecht is daarbij ter discussie gekomen. Het is bekend dat D66 belediging of krenking vanwege godsdienst, levensovertuiging, ras en hetero- of homoseksuele gerichtheid afdoende geregeld ziet in artikel 137c en verder van het Wetboek van Strafrecht. Wat ons betreft, kunnen wij artikel 147 en 147a van het Wetboek van Strafrecht afschaffen. Wij willen dat debat hier graag weer voeren, omdat naar onze mening juist deze notitie aanleiding geeft om die onevenwichtigheid uit de wet te halen. Dit staat niet in de Grondwet, maar het is wel een afgeleide daarvan.

D66 vindt dat de overheid niet moet faciliteren in religieuze uitingen van haar werknemers. De overheid moet dus geen hoofddoekjes betalen voor cipiers. Vorig jaar hebben wij daarover een discussie gehad met de minister van Justitie. Kan de minister bevestigen dat dit niet meer gebeurt?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister. Hij miste wat u zei over de hoofddoekjes en de cipiers. Ik heb het wel verstaan, maar misschien moet u dat even herhalen.

De heer Van der Ham (D66):

Vorig jaar hebben wij een debat gevoerd dat de overheid zou faciliteren in het verkrijgen van hoofddoekjes voor cipiers. Dat vinden wij geen goede zaak. De vraag of overheidspersoneel religieuze kledingstukken mag dragen, bijvoorbeeld als zij die zelf betalen, is een heel andere. In alle beroepen waarin een oordeel moet worden geveld is uniformiteit de eis van D66. Een voetbalwedstrijd laat je immers ook niet fluiten door een scheidsrechter met een Ajaxshirt aan. Politieagenten en rechters mogen geen religieuze symbolen op of aan hebben. Maar voor een baliemedewerkster bij wie je je paspoort komt halen is van zo'n verhouding helemaal geen sprake. Dan is het prima dat iemand zich kleedt zoals hij of zij wil. Wat is nu eigenlijk het materiële probleem? Zo iemand velt immers geen oordeel over je.

Wij spreken vandaag niet over uitbreiding van artikel 1 van de Grondwet. Wel kondigen wij graag aan dat wij in het debat dat wij ook later met u zullen hebben een voorstel daarvoor zullen doen.

De nota zegt dat wij in de Grondwet geen hiërarchie aanbrengen. In het publieke debat moeten wij dat wat ons betreft wel doen. Niet omdat het bij de rechter een rol kan spelen, in de zin dat hij zijn afwegingen niet meer kan maken op de manier waarop hij dat wil doen, maar omdat wij moeten uitkijken dat wij als politici en journalisten in het publieke debat niet op elke hype of uitspraak van een willekeurig persoon inspelen en er bovenop springen, zonder dat daarin een lijn te herkennen is. Het is een lange traditie in Nederland dat mensen mogen zeggen wat zij denken. Dat is ook de positie van de D66-fractie in dit debat.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Het is toch verwarrend, als ik zo vrij mag zijn om dat zo te zeggen. De heer Van der Ham zegt dat mensen mogen zeggen wat zij denken en dat dat de lijn van de D66-fractie is. Dat is echter niet de lijn van de Nederlandse rechtsstaat; je mag in Nederland wel heel erg veel zeggen, maar niet alles wat je denkt. De heer Van der Ham zegt dat wij in het publieke debat andere normen moeten hanteren dan in de Grondwet zijn neergelegd. Dat gebeurt dus in het publieke debat; daarin zegt men van alles, waarvan iemand kan zeggen dat de grenzen van de Strafwet hiermee worden overschreden. Vervolgens worden de grondrechten getoetst en zegt een rechter die zich wel aan de Grondwet houdt, wat wij trouwens ook allemaal moeten doen, dat die persoon zich heeft vergist omdat een aanbeveling van de heer Van der Ham is opgevolgd. Zo werkt dat echter niet in Nederland. Wij hebben hier niet het recht om zomaar te zeggen wat wij willen. Wij hebben geen andere publiekedebatsregels dan de regels in de Grondwet. De heer Van der Ham heeft die mensen dan toch een gevaarlijk advies gegeven.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben blij dat de heer De Vries dat opmerkt, want ik ben in alle discussies daaraan wellicht wat voorbij gegaan. Het is natuurlijk wel belangrijk dat ook door ons als niet prettig ervaren opvattingen tegengesproken kunnen worden. Fatsoen mag in het publieke debat worden afgedwongen door daartoe bijvoorbeeld een oproep te doen. Je hoeft niet alles wat je mag zeggen, daadwerkelijk te zeggen. Dat wordt ook diverse keren door politici verkondigd. Het is niet een vrijbrief om alles te móéten zeggen in het publieke debat. De heer De Vries heeft gelijk als hij zegt dat allerlei bestaande wetten daaraan grenzen stellen. Als je denkt dat er onoverkomelijke beledigingen geuit worden, kun je naar de rechter gaan omdat er sprake is van bijvoorbeeld smaad of opruiing. Deze zaken staan allemaal in de wet; daarop kun je een beroep doen. De leidraad voor ons is echter dat die stap naar de rechter na het publieke debat niet altijd de ideale uitkomst biedt. Ik denk dat heel veel verwarring in de Nederlandse samenleving over opvattingen en meningen daarover, wellicht beter kan worden weggenomen door het publieke debat aan te gaan en elkaar tegen te spreken, een oproep die de minister ook in zijn notitie doet, in plaats van de gang naar de rechter te maken, die je soms niet eens gelijk geeft. Wat mij betreft houdt het daarbij niet op.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

U zegt zeer veel dingen die juist zijn, maar wat mij als zeer verwarrend voorkomt, is dat u een andere normatiek hanteert voor het publieke debat dan het systeem dat in de Grondwet is verankerd en dat in grondrechten is neergelegd, hetgeen de rechter een toetsingskader biedt voor datgene wat in het publieke debat gezegd wordt. Ik ben het helemaal met u eens dat je niet allemaal naar de rechter moet lopen en dergelijke, maar uiteindelijk is het toetsingskader onze Grondwet. Als u begint met te zeggen dat wij ons daar in het publieke debat niet al te veel van moeten aantrekken, dan zet u mensen volgens mij toch op een dwaalspoor.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb het zo ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat het publieke debat op zichzelf zoveel mogelijk ruimte moet krijgen. Daarin moeten wij misschien wat minder kriegelig zijn dan wij in het verleden wel eens zijn geweest. Dat dan uiteindelijk mensen op grond van het recht dat ze hebben naar de rechter gaan, blijft natuurlijk overeind staan. De vraag is wel hoe wij het publieke debat in zouden moeten gaan. Moeten wij bij het minste geringste roepen: regering doe er wat aan, verbied dit? Of vinden wij dat wij als eerste reactie altijd moeten geven: dat mag u zeggen?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het wordt een rommeltje. Ik kan de positie van de fractie van D66 in het debat over de grondrechten echt niet meer volgen. U maakt een heel verwarrend onderscheid tussen de Grondwet en het publieke debat. U komt daar iedere keer op terug, terwijl niet duidelijk is wat u daarmee wilt bereiken. Het komt erop neer dat u zegt dat het een beetje ver gaat om wat er in de Grondwet staat vanavond te wijzigen. We laten dat dus maar staan maar we gaan wel onze eigen gang in het publieke debat. U zegt in feite dat je alles moet kunnen zeggen wat je wilt en niet zo snel naar de rechter lopen. Ik kan mij herinneren dat iemand dat drie jaar geleden ook zei en om die reden de vrijheid van meningsuiting boven de antidiscriminatiebepaling wilde stellen. De D66-fractie stond toen vooraan om hiervan schande te spreken, omdat dit de bijl aan de wortel van de Nederlandse beschaving was. Bent u op al die fronten naar een geheel ander standpunt gegaan? Of weet u niet wat wilt met de grondrechten?

De heer Van der Ham (D66):

We hebben in de discussie die wij de afgelopen jaren hebben gehad over wat je wel en niet mag zeggen, wel degelijk een ontwikkeling meegemaakt. Je hoeft daar artikel 1 van de Grondwet absoluut niet voor af te schaffen. Dat was een van de discussiepunten die Fortuyn opriep. Wij zijn daar geen voorstander van. Wij zijn er echter wel van overtuigd geraakt dat de vrijheid van meningsuiting vooropstaat. Ik heb dat signaal hier proberen uit te zenden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Er is nauwelijks nog een touw aan vast te knopen. De heer Van der Ham zegt nu weer dat de vrijheid van meningsuiting voorop moet staan. Hij zei eerder dat de vrijheid van meningsuiting nooit een alibi mocht zijn om mensen te discrimineren. Hij liet er daarbij geen misverstand over bestaan dat moreel – dus niet juridisch – het discriminatieverbod voorop moest staan. Ik kan er samen met de heer Rouvoet echt geen chocola meer van maken. Ik wil graag dat de heer Van der Ham daarop ingaat. Hij moet echter voor mij ook nog een ander raadsel oplossen. Ik had verwacht dat ik hier een vurig betoog zou horen over het opruimen van het oude godslasteringsartikel. Hij had enorme haast om dat artikel in stemming te brengen. Ik heb hem nu een heel betoog horen houden en het woord is niet eens gevallen.

De heer Van der Ham (D66):

U bent kennelijk even weggelopen, want het is wel gevallen. Ik vind nog steeds dat het moet worden opgeruimd. Een van de redenen is dat er in de wet al voldoende mogelijkheden zijn om beledigingen die te ver gaan, te bestraffen. We hebben daar dat artikel niet voor nodig. Dat past overigens ook in het verhaal dat spot en provocatie ook een doel hebben in een vrije samenleving. Ik heb het daar ook over gehad. Dat verhaal geldt nog steeds. Dat pleidooi van onze fractie is er dus nog steeds.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

En hoe zit het nu met de verhouding tussen het discriminatieverbod en de vrijheid van meningsuiting? U zegt op de ene vraag dat we het discriminatieverbod belangrijker moeten vinden, omdat mensen soms ruimte lijken te vinden in de vrijheid van godsdienst om anderen te kwetsen. De volgende keer zegt u dat de vrijheid van meningsuiting voorop staat. Wat staat voorop voor de D66-fractie?

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik heb de vrijheid van meningsuiting voorop gezet. De vraag of er sprake is van discriminatie als je een disco niet mag binnenkomen, is een andere discussie. Maar ik vind dat je in principe iets moet kunnen zeggen over homoseksualiteit, ook al is dat voor mensen krenkend. Als mensen het té krenkend vinden, kunnen ze naar de rechter stappen. Mijn oproep is alleen om niet in eerste instantie naar aanleiding van een opvatting die ons krenkt of waar wij het niet mee eens zijn, te zeggen dat dit verboden moet worden of dat we naar de rechter gaan om het te verbieden. Mijn oproep is dat onze eerste reactie zal zijn: u mag dat zeggen, maar ik ben het niet met u eens. Dat is het uitgangspunt bij dit debat. Ik kom nu bij uw andere vraag. De nota zegt vervolgens dat er strikt juridisch beschouwd, niets hoeft te veranderen. Ik ben het daar volstrekt mee eens. Maar het gaat niet alleen over het debat dat in de rechtszaal moet plaatsvinden. Ik ben door de minister overtuigd dat we de rechter daar niet meer sturing moeten geven of dat we daar een volgorde in moeten aanbrengen. Vervolgens zitten we nog wel met het publieke debat waar ook vragen worden gesteld en waar je bepaalde codes kunt afspreken, voordat mensen naar de rechter gaan. Dat zijn geen codes die in de rechtszaal moeten worden vastgelegd.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter. Ik wil nog een vraag stellen over de ontwikkeling die bij de heer Van der Ham heeft plaatsgevonden. Hij zegt dat er veel meer gezegd moet kunnen worden en dat men niet meteen naar de rechter moet lopen en niet meteen naar het recht grijpen. De fractievoorzitters in de Kamer, inclusief die van de Partij van de Arbeid hebben kortgeleden een brief geschreven over de heer Van der Ven. Hij had iets gezegd dat men kennelijk zo erg vond dat daar het OM aan te pas moest komen en als dat niet kon, moesten juridische maatregelen worden genomen. Wat vindt de heer Van der Ham daar achteraf gezien van?

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind die brief achteraf gezien te snel geschreven. Helderder kan ik het niet zeggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben benieuwd of de fractievoorzitter van D66 dat ook vindt.

De heer Van der Ham (D66):

Ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Vandaag bespreken wij een lang verwachte nota over een fundamentele materie. Ik herinner mij dat onder andere bij de heftige maatschappelijke debatten over controversiële uitlatingen van imams en in Kamerdebatten daarover regelmatig naar deze notitie is vooruitgewezen.

Ook de meer algemene probleemstelling die in de nota wordt besproken, is zeer herkenbaar. De toenemende differentiatie aan overtuigingen en gevoelens trekken onmiskenbaar een grote wissel op onze samenleving. De homogeniteit van onze samenleving is door secularisatie, individualisering en immigratie helaas fors afgenomen. Botsingen van opvattingen, zelfs botsingen van culturen zijn daarbij sterker dan ooit aan de orde. Gegeven de toegenomen spanningen in de samenleving en de vragen en onduidelijkheden die in dat verband in het maatschappelijke en politieke debat aan de orde zijn gekomen over de onderlinge verhouding tussen de grondrechten, is het een goede zaak dat wij in de context van deze nota hierover vandaag kunnen debatteren.

Het terrein dat deze nota bestrijkt, is zeer uitgebreid. De nota is dan ook niet uitputtend te noemen. Wij vinden het wel een goede zaak dat op een aantal belangrijke vragen gepoogd is een helder antwoord te geven. Ik denk daarbij allereerst aan het feit dat de regering zich nadrukkelijk en overtuigend aansluit bij de geldende interpretatie inzake de verhouding tussen de grondrechten. Als basisregel geldt dat er geen rangorde bestaat tussen de verschillende grondrechten. De geschiedenis van de Grondwet is daar heel duidelijk over. Er is dus geen sprake van een soort supergrondrecht waaraan andere grondrechten bij strijdigheid ondergeschikt zijn. Artikel 1 staat niet voorop vanwege een intrinsieke meerwaarde ten opzichte van de andere grondrechten of rechtsbeginselen. Het is belangrijk om dat helder vast te stellen omdat regelmatig het sprookje rondwaart dat het wel zo zou zijn.

De conclusie uit de nota dat het niet wenselijk en niet doenlijk is om tot een formele rangordebepaling van grondrechten te komen, delen wij. De SGP-fractie vindt dat de gevoelens bij de ene bepaling anders kunnen zijn dan bij de andere. Voor haar zijn bijvoorbeeld de klassieke grondrechten het belangrijkst, mede door de diepe historische wortels. Neem bijvoorbeeld de notie van de gewetensvrijheid, die al in de Unie van Utrecht was verankerd. Net als de regering is ook de SGP-fractie van mening dat een formele voorrangsregeling meer problemen zal oproepen dan oplossen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

De heer Van der Staaij zegt dat je bij het ene grondrecht andere gevoelens kunt hebben dan bij het andere. Ik meen dat hij in dit debat bereid moet zijn om te antwoorden op de vraag hoe de SGP aankijkt tegen de vrijheid van godsdienst. Ik heb vanavond nog eens op uw website gekeken. In uw programma van beginselen staat dat onverkort wordt vastgehouden aan het artikel met daarin de zinsnede "om te weren en uit te roeien elke valse godsdienst om het rijk des antichrists te gronde te werpen". Dat wil zeggen dat de overheid niet neutraal kan zijn ten opzichte van alle godsdiensten en dat men zich moet houden aan de leer van de Nederlandse geloofsbelijdenis. Als de SGP een meerderheid zou krijgen en zou doen wat in dat programma staat, hebben wij dan nog een vrijheid van godsdienst? Staat de heer Van der Staaij daar dus nu ook een beetje ambigu tegenover in de zin van "het komt ons op het ogenblik nog niet slecht uit, maar straks is het afgelopen"?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is inderdaad een veelomvattende discussie die minder te maken heeft met de pluriformiteit dan met de homogeniteit. De heer De Vries duidt erop dat er meer homogeniteit in deze samenleving komt en de SGP meer aanhang krijgt. De grondrechten zijn belangrijke rechten. Wij staan er van harte achter dat je die alleen maar bij een twee derde meerderheid kunt wijzigen. Vervolgens kan men nakijken hoe wij ons hebben uitgelaten over de verschillende grondrechten. Bij de vormgeving van de godsdienstvrijheid zijn destijds door de SGP-fractie ook kritische opmerkingen gemaakt. Wij hebben niet voor deze bepaling gestemd. Wij vinden dat er een belangrijke kern in zit, bijvoorbeeld van gewetensvrijheid, maar wij vinden dat de overheid ten onrechte op geen enkele wijze verschil maakt tussen de verschillende godsdiensten, in combinatie met artikel 1. Wij vinden dat er wel een bijzondere positie zou moeten zijn vanuit onze visie op de overheid.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

U bent eigenlijk tegen de godsdienstvrijheid zoals wij die nu kennen en zoals in de Grondwet is vastgelegd?

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij hebben destijds bezwaren ingebracht tegen een ongeclausuleerde godsdienstvrijheid, zoals in de Grondwet is vastgesteld, maar het is geen kwestie van helemaal niets of alles. Wij vinden wel degelijk dat met dit grondrecht in belangrijke mate bescherming wordt geboden. Het gaat te ver in zijn uitwerking of uitvoering en wij hebben daar andere ideeën of idealen bij, maar het is wel een belangrijk artikel dat in belangrijke mate bescherming biedt voor iedereen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik ben het met u eens dat dit artikel belangrijke bescherming biedt, maar niet meer als u de meerderheid krijgt in dit land, want dan gaat u al die andere godsdiensten uitroeien, blijkens het beginselprogramma. Dat is wat mij zeer verontrust. Ik kijk natuurlijk ook naar de peilingen en zie dat u niet boven twee zetels uitkomt, maar ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

U hebt toch wel goede moed dat er verandering kan komen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dat is geen goede moed. Dat zou ik werkelijk met grote weerzin gadeslaan, omdat uw partij de wortels van onze huidige democratische rechtsstaat en de grondrechten die daarin op het ogenblik geldend zijn, zou willen aantasten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het maakt toch wel uit dat de wijze waarop je je eigen ideaal wilt vormgeven, voor een partij als de SGP niet zomaar binnen handbereik ligt. Het is iets anders om te zeggen waar je van uitgaat als wij spreken over de Grondwet. Dan gaan wij uit van de huidige bepalingen. Daar staan wij voor. Ik wil er geen misverstand over wekken dat wij met allerlei bepalingen zouden gaan sjoemelen. Wij hebben gezegd dat dit de Grondwet is waaraan wij wetten te toetsen hebben en waarop wij in dit debat aangesproken kunnen worden.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ja, in dit debat wel, maar u wilt onverkort weren en uitroeien elke valse godsdienst om het rijk van de antichrist te gronde te werpen. Dat wil zeggen dat de overheid niet neutraal kan zijn ten aanzien van alle godsdiensten. Gods regering, theocratie, wil in de visie van de SGP zeggen: regering door de God van de bijbel. Ik lig daar niet helemaal wakker van, maar af en toe een klein beetje. Als u praat over grondrechten, denk ik: hebt u het over het recht van vrijheid van godsdienst, zoals anderen in deze zaal dat beleven, namelijk de vrijheid om katholiek, islamiet of gereformeerd te zijn, of hebt u het dan over uw aspiratie om daar straks een eind aan te maken?

De heer Van der Staaij (SGP):

Als wij het over grondrechten hebben, hebben wij het primair over de manier waarop zij in deze Grondwet zijn vastgelegd en binnen onze rechtsorde functioneren. Daarnaast staat welke ideeën er zijn over hoe dat eruit moet zien in een samenleving die heel anders zou zijn, als er zo'n sterke verandering zou hebben plaatsgevonden. Ik kom daar in mijn termijn nog op terug. In uw partij zijn er bijvoorbeeld ook discussies over dat het artikel over de monarchie eigenlijk niet thuishoort in de Grondwet.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

De monarchie behoort bij ons niet tot de grondrechten, met alle respect. Dat is de gekozen staatsvorm. Wij houden ons aan de Grondwet, maakt u zich daar geen zorgen over. Grondrechten zijn iets anders. Zij gaan over de vrijheid van elke burger om zijn eigen godsdienst te belijden en de vrijheid van burgers om hun mening te uiten. Als u zegt dat u die gaat uitroeien, als u de meerderheid krijgt, zoals uw beginselmanifest expliciet zegt op de eerste pagina van uw website, dan denk ik: als u over de vrijheid van godsdienst spreekt, dan hebt u het over een ander soort vrijheid van godsdienst dan de meeste mensen hier als zodanig belijden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als het gaat om termen als uitroeien en dergelijke, is het wel goed om erop te wijzen dat deze formulering slaat op de geloofsbelijdenis en niet zomaar betrekking heeft op het uitroeien van mensen of iets dergelijks. Voorzover die gedachte zou kunnen postvatten, wijs ik deze met klem van de hand. Dat is beslist niet aan de orde.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik impliceer niet dat u mensen gaat uitroeien, maar u gaat godsdiensten uitroeien en dat vind ik ook heel erg.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Vat ik de boodschap op uw website goed samen als ik zeg dat u als politieke organisatie met geweldloze en democratische middelen een christelijke staat nastreeft?

De heer Van der Staaij (SGP):

Een staat met de Bijbel is inderdaad een oude aanduiding van christelijke politiek waaraan de SGP zich altijd verwant heeft geweten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vraag dit met nadruk, omdat de heer Verhagen in Elsevier schrijft dat politieke organisaties die met geweldloze en democratische middelen de islamitische staat willen nastreven, verboden moeten worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp dat u meer de discussie met het CDA wilt aangaan en dat dit een voorzetje is voor die discussie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Natuurlijk, want ik wil met gelijke maten meten. U zult met mij eens zijn dat wat moet gelden voor moslims die een islamitische staat willen vestigen, in dezelfde mate voor u geldt als u een christelijke staat wilt vestigen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Die discussie is in het verleden in deze Kamer gevoerd. Ik doel op de discussie over de ontbindingsmogelijkheden voor politieke partijen in artikel 2 van het Burgerlijk Wetboek. De wetgeving voor verboden rechtspersonen is daarom zo langdurig in de Kamer behandeld. Bij politieke partijen en het belang van de vrijheid van politieke vereniging gaat het in dat geval om een gewelddadige aantasting of ondermijning van de democratische rechtsorde. Daarvoor kun je geen heel strakke grenzen aangeven.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik heb de heer Van der Ham zo-even gevraagd of je mag zeggen dat mensen met een bepaalde huidskleur geweigerd mogen worden bij een discotheek. Wat zou u ervan vinden als een politieke partij zegt dat mensen met een bepaalde huidskleur geen politieke functies mogen vervullen of dat vrouwen bepaalde functies niet mogen vervullen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is weer een ander debat dat een jaar of vier geleden in deze Kamer is gevoerd. Ik begrijp dat u vraagt of een politieke partij, zoals de SGP, uitzonderingen voor vrouwen mag maken. Naar mijn mening is dat niet vergelijkbaar met het stellen van eisen aan huidskleur en dergelijke.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is werkelijk uitlokking. U wilt zeggen dat discriminatie van vrouwen van een andere orde is dan discriminatie op basis van huidskleur?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik weet niet of wij deze discussie vandaag weer uitgebreid moeten voeren. In het kader van het VN-vrouwenverdrag is daar uitvoerig over gediscussieerd met de regering. Wij hebben aangegeven hoe de SGP-fractie daarover denkt. De vraag is in hoeverre er sprake is van discriminatie dan wel van een gerechtvaardigd onderscheid op basis van bepaalde godsdienstige overtuiging. Dat dilemma is aan de orde. In een bepaalde visie is dit zonder meer discriminatie. In een andere visie, die wij aanhangen, is het een door godsdienstige overtuiging gerechtvaardigd onderscheid.

De voorzitter:

Ik zou deze discussie niet helemaal willen oprakelen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben met u eens dat wij die discussie niet eindeloos kunnen voeren. Ik ben wel benieuwd naar het oordeel van minister De Graaf of het onderscheid maken voor vrouwen gerechtvaardigd is in het licht van artikel 1.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. In de notitie wordt van de hand gewezen dat de godsdienst een vrijbrief zou zijn voor discriminatie. De rechter heeft met het bestaande grondwettelijke stelsel een adequaat middel in handen om zijn onafhankelijke rol naar behoren te vervullen. De bestaande grondrechten bieden voldoende mogelijkheden om ook bij een inhoudelijke spanning tot gezaghebbende uitspraken te komen. Rechters zijn tot nu toe in dergelijke gevallen steeds tot goed beargumenteerde uitspraken gekomen. Het is goed dat de notitie dat nog eens klip en klaar heeft uiteengezet. Anders dan de woordvoerders van VVD en D66 suggereerden, heb ik geen uitspraken kunnen vinden dat op basis van de vrijheid van godsdienst veel verdergaande dingen zouden mogen worden gezegd dan op basis van de vrijheid van meningsuiting. Los van de discussie zo-even of je zo'n gelijkstelling moet willen maken, is niet gebleken dat de jurisprudentie grond biedt voor de opvatting dat godsdienst een vrijbrief is voor discriminatie. Het zou goed zijn als dit sprookje nu eens uit de wereld werd geholpen.

De regering constateert dat sommige rechterlijke uitspraken in de samenleving slecht worden begrepen. De oplossing daarvoor wordt gevonden in goede communicatie. De SGP-fractie onderschrijft uiteraard het belang van een goede communicatie. Dat neemt echter niet weg dat in die afweging en verhouding tussen de grondrechten sprake blijft van een tamelijk ingewikkeld juridisch verhaal. Communicatie daarover zal dus hoe dan ook lastig blijven. Zijn de verwachtingen van een actievere communicatiestrategie niet te hoog gespannen?

Hiermee verbonden is de vraag in hoeverre de wetgever rekening moet houden met mogelijke maatschappelijke onvrede. Ik vind de nota op dat punt wat tweeslachtig. Aan de ene kant wordt beklemtoond dat juist bij conflicterende opvattingen een onpartijdige juridische basis van groot belang is. Aan de andere kant wordt gezegd dat de wetgever moet ingrijpen als de kloof tussen rechtspraktijk en maatschappelijke praktijk te groot wordt. Wat wordt daar precies mee bedoeld? Wordt hiermee niet te gemakkelijk toegegeven aan het chagrijn van de tijdgeest? Is het niet juist de functie van grondrechten om ook opvattingen in bescherming te nemen die als irritant of achterhaald worden ervaren, ook in weerwil van de publieke opinie?

De regering heeft in de nota een beschouwing gewijd aan de scheiding van kerk en staat. Naar het oordeel van de regering dient de staat ten opzichte van levensbeschouwelijke instanties een zelfstandige en onafhankelijke plaats in te nemen. Binnen dat kader is het wel mogelijk dat de overheid zich door godsdiensten laat inspireren of zich inlaat met godsdienstige aangelegenheden. Heb ik het goed begrepen dat de regering hiermee afstand neemt van meer radicale interpretaties van de scheiding van kerk en staat alsof godsdienst in het geheel niet in het publieke domein zou thuishoren en alsof de scheiding van kerk en staat ook een scheiding van geloof en staat zou impliceren, een strikt secularisme?

De regering merkt in dit kader ook op dat de scheiding van kerk en staat niet hetzelfde is als een volstrekt neutrale opstelling. Die vaststelling spreekt ons aan. De zogenaamd strikt neutrale "scheidsrechtersvisie" op de overheid doet de bijbelse visie op de overheid als dienares van God tekort. Daarbij komt ook de historische dimensie. Onze cultuur is onmiskenbaar gestempeld door waarden en normen vanuit het christendom, wat hier en daar ook nog merkbaar is in de wetgeving. De bijzondere positie van de zondag of de feestdagen bijvoorbeeld, is dus bepaald niet iets om ons voor te schamen, maar is juist iets om met gepast zelfbewustzijn te verdedigen.

Als laatste onderdeel wil ik even stilstaan bij enkele open einden van de nota. In de nota wordt aangekondigd dat nog wordt bezien in hoeverre de strafrechtelijke antidiscriminatiebepalingen voldoende houvast bieden of aanscherping verdienen om radicaal fundamentalistische en tegen de rechtsstaat gerichte activiteiten strafrechtelijk te bestrijden. Welke acties lopen hier nog precies? Zoals wij al in het debat over terrorisme hebben aangegeven, staan wij welwillend tegenover mogelijke aanscherpingen in de zin van bijvoorbeeld een verbod van verheerlijking van geweld.

Een concreet vraagpunt dat ik ook nog heb, is in hoeverre voldoende helderheid bestaat over de grens tussen enerzijds kritiek op de staat Israël en het beleid van de regering van Israël en anderzijds onaanvaardbare antisemitische uitlatingen. Juist gelet op de ook in rapportages naar voren gekomen zorgwekkende ontwikkelingen onder bepaalde groepen allochtone jongeren, is ook voor deze grens bijzondere aandacht geboden.

In de derde plaats vraag ik in hoeverre in onze wetgeving en jurisprudentie bepaalde uitzonderingen voor de kunst niet ten onrechte een vrijplaats kunnen vormen voor onaanvaardbare uitingen. Als het bijvoorbeeld om een liedje gaat, moeten naar onze mening niet ineens veel grotere of andere vrijheden gelden dan voor een gewone gesproken tekst. Is dat voldoende afgedicht?

De heer Van der Ham (D66):

U geeft zelf een voorbeeld waarvan u zegt dat op dat punt enigszins onderscheid wordt gemaakt. Vindt u dan dat iedereen evenveel mag zeggen, dus net zoveel als bijvoorbeeld in een liedje of in een kunstvorm zou mogen? Of moet het naar beneden worden bijgesteld?

De heer Van der Staaij (SGP):

U hebt gezegd dat bijvoorbeeld een oproep om homo's van gebouwen te gooien, niet kan omdat dat een aanzet tot geweld tegen bepaalde groepen is. Dat ben ik met u eens. Als dat in een liedje wordt gegoten, moet die norm nog steeds gelden. Ik hoop dat u het met mij eens bent dat dan niet ineens een soort uitzonderingsregime geldt omdat het gaat om liedjes en kunst. Het kan immers wel degelijk dezelfde uitwerking hebben, namelijk aanzetten tot haat of geweld.

De heer Van der Ham (D66):

Dan heb je bijvoorbeeld het punt van de ironie. In liedjes wordt ook over dingen gezongen, terwijl het niet zo is gemeend. Daarnaast wordt in de Bijbel opgeroepen tot geweld. Staat u enige duiding van de tekst in de historische context toe, bijvoorbeeld van Levithicus, of vindt u dat u het recht hebt om te zeggen dat het zo bedoeld is? Hoe gaat u daarmee om?

De heer Van der Staaij (SGP):

Over die oproep om mensen van gebouwen te gooien, heb ik al gezegd dat die mijns inziens beslist niet gerechtvaardigd is. Ik zie ook geen parallellen. Volgens mij is het nooit vanuit onze christelijke overtuiging naar voren gebracht om mensen van daken te gooien. Burgers mogen niet worden aangezet tot geweld tegenover medeburgers. Laat ik wel dit zeggen: het is niet mijn bedoeling om in dit debat alle casussen langs te lopen. Het zijn afwegingscriteria waar de rechter mijns inziens op een heel zorgvuldige manier mee moet omgaan. Ik denk dat wij moeten oppassen dat wij vanuit het politieke debat niet zeggen wat wel en niet kan.

Voorzitter. Ik maak een opmerking over de lijn die de regering kiest bij kledingstukken die uitdrukking kunnen geven aan godsdienstige opvattingen. Terecht wordt een grens getrokken bij functies waarvoor een onpersoonlijke of geüniformeerde gezagsuitoefening van belang is. De vraag is wel of er altijd bewust en weloverwogen is gekozen tussen wel of niet ambtskleding. Neem het verschil tussen civiel rechter en bestuursrechter. In bepaalde gevallen is er wel en in bepaalde gevallen is er geen ambtskleding voorgeschreven. Wil de minister hier afzonderlijk aandacht aan geven?

Tot slot heb ik nog een vraag naar aanleiding van de toespraak die minister de Graaf heeft gehouden bij de opening van het academische jaar van de Academie voor Wetgeving. Daarin speelt hij met de gedachte om de herzieningsprocedure voor bepaalde grondwetsartikelen zwaarder te laten zijn dan voor andere. Speelt de minister alleen met die gedachte of heeft hij hier zijn mening al over bepaald? Wil hij dat daadwerkelijk bepleiten? Daar ben ik nog wel benieuwd naar.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Ik vind het tot nu toe wel een aantrekkelijk debat en dat had ik niet verwacht.

Ik begin mijn betoog met de minister te danken voor de nota. De Grondwet en onze grondrechten moeten permanent onderwerp van aandacht zijn van de Tweede Kamer. Op papier hebben grondrechten misschien een abstract voorkomen; in de praktijk spelen grondrechten als geen andere wettelijke regels een continue rol in de samenleving. Vandaag zijn de volgende vragen aan de orde. Behoeft de Grondwet wijziging of aanvulling in onze steeds pluriformer wordende samenleving? Moet er een hiërarchie worden aangebracht tussen de artikelen? Tot nu toe lijkt niemand daar voorstander van te zijn en ik kan meteen verklappen dat ook de LPF-fractie daar geen voorstander van is.

De Duitsers hebben na de Tweede Wereldoorlog een aantal grondrechten definitief vastgelegd in hun zogenaamde Freiheitliche demokratische Grundordnung. Deze rechten zijn zelfs niet met een parlementaire meerderheid van 100% te wijzigen. Streven naar aantasting ervan is zelfs strafbaar. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister. Wat vindt hij daarvan? In dat kader kunnen wij zeggen dat er in Nederland in de afgelopen jaren veel discussie is losgekomen over de horizontale botsing tussen verschillende grondrechten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U vraagt eigenlijk alleen maar om het oordeel van de minister. Wat vindt u er zelf van dat de Duitsers een aantal grondrechten boven de wet en het politieke debat hebben geplaatst?

De heer Eerdmans (LPF):

Ze worden vooral buiten de tijd geplaatst. Het is een definitieve rangschikking van grondrechten die overigens niet in een hiërarchische verhouding tot elkaar staan. Deze grondrechten kunnen niet gewijzigd worden. Ik heb geen oordeel over deze wijze van omgaan met grondrechten. Ik vraag de minister wat hij hiervan vindt. Ik hoop dat hij wel een oordeel heeft.

Zowel in binnen- als buitenland wordt veel gediscussieerd over grondrechten. In Nederland is deze discussie voor het eerst opgelaaid na het geruchtmakende interview van Pim Fortuyn in de Volkskrant van 9 februari 2002. Pim Fortuyn stelde in dit interview de botsing tussen het discriminatieverbod in artikel 1 en het recht op vrijheid van meningsuiting in artikel 7 aan de orde. Hij plaatste de vrijheid van meningsuiting voorop en merkte op dat bij de keuze tussen deze twee grondrechten artikel 1 zou moeten wijken.

Op dit pleidooi van Fortuyn is destijds door veel politici uitermate krampachtig gereageerd. Het debat over de botsende grondrechten werd daardoor snel om zeep geholpen en dat is jammer. Want waarom mag een imam in naam van zijn religie homo's wel vergelijken met varkens, maar mag een niet-religieuze burger een religie niet op dezelfde manier bekritiseren en kwalificeren? Dat was in feite de vraag die Pim Fortuyn in dit gewraakte interview stelde. In de nota van deze minister wordt op deze vraag gelukkig wel inhoudelijk gereageerd.

De heer Van der Ham (D66):

Als u moet kiezen tussen artikel 1 en 7, vindt u dan nog steeds dat de vrijheid van meningsuiting voor gaat? Zo ja, waarom bent u dan afgestapt van het idee om het in de Grondwet te regelen? Ik vraag dat, omdat u zegt dat u het wilt zien als een leidraad voor het publieke debat terwijl uw voormalige voorman suggereerde om artikel 1 uit de Grondwet te schrappen. Waarom bent u van gedachten veranderd?

De heer Eerdmans (LPF):

Ik ben niet van gedachten veranderd. Ik heb die mening namelijk nooit gehad. Dat was de mening van prof. Fortuyn.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil u nu niet aanwrijven dat u inconsequent zou zijn, want dat is niet van belang voor dit debat. Ik vraag u alleen maar waarom de Lijst Pim Fortuyn niet langer die mening is toegedaan.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik ben nooit van mening geweest dat het ene artikel uit de Grondwet boven het andere gesteld zou kunnen worden. Ik vond het aantrekkelijke aan het interview van Pim Fortuyn dat hij een discussie losmaakte over botsende grondrechten. Hij ging uit van de situatie dat je een keuze moet maken tussen deze grondrechten en dan kan ik zijn redenering goed volgen. Ik vond het dan ook grappig om te zien dat de heer Luchtenveld de omgekeerde redenering volgt en zegt dat hij in dat geval altijd voor het non-discriminatiebeginsel zou kiezen. Ik denk dat Pim Fortuyn gelijk had dat hierover een discussie moest worden gevoerd en dat de vrijheid van meningsuiting in de schijnwerpers gezet moest worden. Mijn fractie heeft dus nooit met de gedachte gespeeld om artikel 7 boven artikel 1 te plaatsen.

De heer Van der Ham (D66):

Uw theoretische keuze valt dus uit in het voordeel van artikel 7, de vrijheid van meningsuiting?

De heer Eerdmans (LPF):

Als je moet kiezen wel. Ik zeg nadrukkelijk "moet", want Pim Fortuyn zette de discussie op scherp door uit te gaan van de situatie dat hij er een zou moeten kiezen en te zeggen dat men hem als homo met een varken mocht vergelijken. Hij zette daardoor op een krachtige manier de deur open voor een inhoudelijke discussie, maar helaas is daar door heel veel politici uitermate vervelend op gereageerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zei dat het geen pas heeft dat iemand uit hoofde van een godsdienst homo's beledigt en tegelijkertijd eist dat men niet even beledigende dingen zegt over zijn godsdienst. Ik vind dat een belangrijke opmerking, omdat nogal eens wordt gesuggereerd dat godsdienstige mensen beter door de wet worden beschermd. Kunt u daarvan een voorbeeld geven, want ik heb helemaal niet het gevoel dat dat waar is?

De heer Eerdmans (LPF):

Dit is een van de punten die ik proef uit het debat van vanavond: de vrijheid van godsdienst geeft een grotere armslag om dingen te roepen. Ik vind dat helemaal niet: iedereen moet kunnen zeggen wat hij vindt, totdat de strafwet ingrijpt. Daarbij gaat het om het aanzetten tot haat en geweld; die grens moet worden getrokken. Voor het overige zie ik geen enkel probleem met "wat men zegt".

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U verwijst eigenlijk naar de rechtspraktijk door te zeggen dat mensen die zich beroepen op de vrijheid van godsdienst, betere bescherming genieten van de wet dan anderen.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat heb ik niet gezegd; dat moet een misverstand zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U verwees naar Pim Fortuyn. Hij vond dat godsdienstige kritiek net zo hard moest kunnen zijn als alle andere.

De heer Eerdmans (LPF):

Het ging daarbij helemaal niet om dát artikel over de vrijheid van godsdienst maar om de artikelen 1 en 7, de vrijheid van meningsuiting en het discriminatieverbod. Het had dus niets te maken met de vrijheid van godsdienst.

Een van onze vaste waarden is de scheiding van kerk en staat. Daaraan wordt in de nota terecht veel aandacht besteed. De scheiding tussen kerk en staat wil ik vandaag bezien vanuit het perspectief van de neutrale staat. Deze waarde komt nu – in de toekomst geldt dat nog veel meer – onder druk te staan. Dat zagen wij vorige week toen in het Rotterdamse Charlois de vraag werd opgeworpen waarom je wel van ambtenaren mag eisen dat zij zich representatief en neutraal kleden, maar dat deze eis niet mag gelden voor religieuze kledingstukken. Vorig jaar maart heeft de Kamer op initiatief van mijn fractie over deze vraag een spoeddebat gehouden. Als enige stelde mijn fractie zich toen op het principiële standpunt dat ambtenaren zich in functie dienen te onthouden van het dragen van religieuze kledingstukken. De regering en de rest van de Kamer vonden dit principiële standpunt niet nodig. Minister Donner vond dat je niet te veel moest regelen. De ministers De Graaf en Remkes zagen alleen iets in een verbod op religieuze kledingstukken voor ambtenaren als die hun praktisch functioneren in de weg stonden, of als die bij geüniformeerde gezagsdragers hun onpartijdigheid in de weg stonden. De regering is niet van standpunt veranderd, zo blijkt uit de nota; dat schept duidelijkheid. Haar tegenstand tegen een algemeen verbod voor ambtenaren op het dragen van religieuze uitingen is niet gewijzigd. De Nederlandse samenleving is dat echter wel.

De vraag uit het hart van de multiculturele samenleving, de Rotterdamse deelgemeente Charlois, moet niet alleen door B en W van Rotterdam worden beantwoord maar ook door ons als wetgever. Dit zeg ik ook tegen de PvdA-fractie, die er vorig jaar bij monde van de heer Dijsselbloem blijk van gaf alleen debatten te voeren op basis van klachten bij de Nationale ombudsman. Het zou volgens hem gaan om een gevoel dat alleen bij de LPF leeft. De PvdA-fractie gaf daarmee blijk van een behoorlijk gebrek aan visie. Ook de CDA-fractie kon er toen trouwens wat van. Mevrouw Sterk zei tegen mij dat de LPF de islam wilde gaan verbieden in dit land. Mevrouw Griffith van de VVD-fractie stelde dat een verdere polarisering van het debat niet wenselijk was. Met andere woorden: wij stoppen alles onder het vloerkleed en dan komt het vanzelf wel goed. Zo denkt men wel vaker hier in dit huis, maar de problemen worden er niet minder van. Sterker nog, ze worden groter. Daarom zeg ik: wake up and smell the coffee!

De heer Van der Ham (D66):

Erkent u dat een gemeente of een bedrijf van werknemers kan eisen dat zij er representatief uitzien? Een grootgrutter als Albert Heijn kan eisen dat het hoofddoekje een bepaalde kleur heeft. Een das of een jasje. Wat is nu eigenlijk het probleem? Wij zijn het er in deze Kamer over eens dat ambtenaren die een oordeel vellen, geüniformeerd moeten zijn en geen religieuze symbolen mogen dragen. Wat is echter het probleem als ik een paspoort ga halen? Wellicht dat het bij sommigen irritatie oproept. Is uw irritatie zo belangrijk dat wij er iets heel wezenlijks voor moeten inleveren?

De heer Eerdmans (LPF):

Ja, het gaat namelijk om iets heel wezenlijks, het neutraal zijn van de Staat. Het gaat er niet om of een hoofddoekje groen of geel is. Overigens gaat het om ambtenaren en niet om de hoofddoeken op straat. Het gaat mij puur om de neutrale Staat. Als een niet-gelovige aanklopt bij de overheid, moet de ambtenaar er voor en van de burgers zijn, zonder aanzien des persoons. De ambtenaar moet dus neutraal zijn in zijn of haar kenmerken. Maakt dat het paspoort of het rijbewijs anders? Nee, maar het gaat erom dat mensen niet mogen worden geconfronteerd met religieuze uitingen als zij bij de overheid aankloppen.

De heer Van der Ham (D66):

U hebt het over kwalificaties en dergelijke. Mensen moeten gewoon goed zijn in hun vak en zij moeten hun werk goed doen. Daar zijn wij het over eens. Wat zit zo'n symbool in de weg? Ten tweede vraag ik u waar het ophoudt. Als iemand door de manier waarop hij praat irritatie kan oproepen bij iemand, bijvoorbeeld door lijzig te praten, moeten wij dat dan ook verbieden? Waar houdt het dan op?

De heer Eerdmans (LPF):

U simplificeert het zo enorm door te stellen dat het kan gaan om een lijzige stem. Het gaat niet om een lijzige stem of de manier waarop iemand zich voordoet. De een heeft een kaal hoofd en de ander heeft haar op zijn hoofd, maar daar gaat het vanavond niet over.

De voorzitter:

Kunnen de hoofdlijnen terugkeren?

De heer Eerdmans (LPF):

Graag, voorzitter. Dadelijk hebben wij het er nog over welke schoenen een ambtenaar aan heeft. Het gaat erom dat een ambtenaar neutraal is, in de zin dat hij zich niet uit door een keppeltje, een hoofddoek, een tulband of een groot kruis. Stelt u zich voor dat een homoseksueel zich meldt bij een politiebureau waar een agente een hoofddoek draagt. Ik kan mij voorstellen dat iemand die een aangifte wil laten opnemen, zich daar helemaal niet prettig bij voelt.

De voorzitter:

De heer Van der Ham mag nog een korte vraag stellen.

De heer Van der Ham (D66):

Wij raken nu echt de kern. U hebt het nu over een agent, terwijl wij het erover eens zijn dat die een oordeel moet vellen.

De heer Eerdmans (LPF):

Oh die wel?

De heer Van der Ham (D66):

Die mag geen religieuze uitingen dragen.

De heer Eerdmans (LPF):

U schippert dus op verschrikkelijke wijze met de neutrale staat. Agenten wel en u zal een rechter met een hoofddoek vast ook afwijzen.

De heer Van der Ham (D66):

Ja.

De heer Eerdmans (LPF):

Een minister met een hoofddoek zult u ook niet prettig vinden. Of dat weer wel?

De voorzitter:

Laten wij niet alle beroepsgroepen langslopen vanavond.

De heer Van der Ham (D66):

Het betreft een vraag aan de heer Eerdmans. Hij moet specifiek zijn, want hij zegt natuurlijk nogal wat. Als iemand uit naam van de overheid een oordeel moet vellen over iemand anders waarbij neutraliteit een vereiste is, dan is de fractie van D66 het met hem eens dat daar geen religieuze uitingen bij horen. Wanneer het gaat om het leveren van een dienst waar helemaal geen oordeel aan te pas komt, dan vraag ik mij echt af wat precies het probleem is.

De heer Eerdmans (LPF):

Volgens mij is uw probleem dat uw pragmatische D66-politiek gaat schipperen met iets als de neutrale staat. En dat weiger ik.

De heer Çörüz (CDA):

In het artikel van de godsdienstvrijheid staat niet alleen dat je een godsdienst of een overtuiging mag hebben, maar ook dat je je ernaar kunt gedragen en er uiting aan kunt geven. In uw optie wordt dat een lege huls. Als je dat alleen binnen de vier muren van het privé-domein zou kunnen doen, dan bent u daar tevreden mee. Dat zegt u eigenlijk. Zodra het naar buiten komt, dan hebt u daar moeite mee, want dat zou botsen met de neutrale overheid. Neutraliteit betekent toch eigenlijk dat de overheid gewoon iedereen gelijk moet behandelen? Dat betekent toch niet dat de overheid kleurloos moet zijn, dat alle ambtenaren precies hetzelfde moeten doen, zich precies hetzelfde moeten gedragen en zich hetzelfde moeten kleden? Dat wordt toch een heel rare samenleving?

De heer Eerdmans (LPF):

Dat is precies het punt. Een overheid is onpartijdig en objectief. Dat bent u met mij eens. Mijn aanvulling is dat de overheid tegelijkertijd neutraal is. Dat is het punt dat in het geding is als wij die religieuze uitingen niet kunnen uitbannen. Ik vrees dat wij dan in de toekomst nog veel meer discussies als in Charlois krijgen. U ziet toch ook in de krant dat het blijkbaar helemaal niet helder is bij een deelgemeente in Rotterdam. Blijkbaar kan het ook spelen bij een deelgemeente in Amsterdam of in Groningen. Het blijft doorgaan als wij geen duidelijke grens stellen. Geloven doe je thuis of op straat. Ik ben niet tegen mensen met hoofddoeken op straat. Bij de overheid die van ons allemaal en voor ons allemaal is, laten wij niet langzaam religie insluipen die de neutraliteit van de overheid ter discussie stelt.

De heer Çörüz (CDA):

Die grenzen zijn er natuurlijk heel duidelijk bij de politie, in het gevangeniswezen en bij de rechterlijke macht.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik herinner mij dat minister Peper hoofddoekjes aan het maken was voor de politie in Rotterdam.

De heer Çörüz (CDA):

De grenzen van wat kan en niet kan zijn volgens mij heel duidelijk. De consequentie van uw uitspraak is dat duizenden zo niet honderdduizenden islamitisch vrouwen of meisjes met dit argument niet aan de slag kunnen bij de overheid als wij dit consequent doortrekken. Daar bent u zich toch wel van bewust?

De heer Eerdmans (LPF):

In Frankrijk kwam er ook een geweldig debat. Vrouwen mochten niet eens met een hoofddoek om naar school. Dat is ook verstomd. Ik begrijp best dat u probeert het laatste argument erbij te halen, dat vrouwen zo niet meer aan de bak komen. Ik vind dat toch een zwak argument. Dat is het punt namelijk niet. Nogmaals, ik verwacht er helemaal geen problemen mee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben niet van plan om de discussie over het gebruik van hoofddoekjes in overheidsdienst over te doen met de heer Eerdmans. Wij hebben een vrij prettig principieel verschil van mening.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik ga mij zorgen maken, als wij het vanavond eens worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik blijf bij mijn uitermate heldere standpunt dat een onpartijdige staat betekent dat die bij burgers op gelijke voet hun godsdienst heeft toe te staan. Het atheïsme moet niet als staatsgodsdienst boven andere bevoordeeld worden.

Het gaat mij erom dat u nu al uw principes illustreert met de uitspraak dat de meerderheid van de bevolking in Charlois van alles en nog wat vindt. Kunt u mij dat uitleggen?

De heer Eerdmans (LPF):

Ik heb niet willen zeggen dat het gaat om de bevolking van Charlois. Ik heb wel gezegd dat de deelgemeente een probleem heeft aangedragen. Dat was dat men niet weet op welke wijze men moet omgaan met een baliemedewerkster met een hoofddoek. Die deelgemeente verlangt van B en W van Rotterdam om daarover duidelijke afspraken te maken. Hiermee zie ik mijn punt van verleden jaar bevestigd, en wel dat hierover veel onduidelijkheid is bij heel veel instellingen van de overheid. Ik doel op de hoofddoek bij personen achter de balie en in de rechtszaal. Hierbij denk ik ook aan het keppeltje en de tulband. Dit probleem speelt overigens niet zo bij deze twee hoofddeksels. De discussie blijft wel in dit gebouw zweven en wij willen daar maar geen eind aan maken. U roept evenals de heerÇörüz met het volste recht allerlei tegenargumenten. Het is voor mij inmiddels wel een groot raadsel waarom wij daar geen duidelijke streep kunnen trekken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het wel prettig dat u zich niet bedient van het gelegenheidsargument van de meerderheid van de bevolking. Ik dacht even dat ik u dat hoorde zeggen. Volgens mij is er al lang een streep onder die discussie gezet, ware het niet dat u elke keer de discussie weer ophaalt, omdat u elke keer ongelijk krijgt. Dat is iets anders dan dat er geen overeenstemming in de Kamer zou bestaat. Volgens mij bestaat die overeenstemming eruit dat de overheid onpartijdig dient te zijn en dat dit betekent dat je behoudens functionele beperkingen, uitingen van godsdiensten niet weigert in de publieke sfeer. Het zal u vreemd voorkomen, maar ambtenaren hebben dezelfde grondrechten als gewone burgers.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik vind het helemaal niet erg om ongelijk te krijgen. Dat hoort op sommige momenten bij mijn baan. Waar ik wel moe van word, is dat er om de haverklap van mening wordt veranderd. Uw fractiegenote Azough heeft hier volgens mij bepleit dat een rechter met een hoofddoek helemaal niet wenselijk zou zijn. Dat hebt u later overigens weer ingetrokken. Zo kan ik er nog een paar noemen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er moet wel juist geciteerd worden. Mevrouw Azough heeft hier gezegd dat zij geen problemen had met een officier van justitie met een hoofddoek om. Ik heb daar inderdaad aan toegevoegd dat wat mij betreft het dragen van een hoofddoek wordt toegevoegd aan de rechterlijke macht. Ik weet dat dit een uitermate eenzaam en onmodieus standpunt is, maar dat houd ik nog jaren vol.

De heer Eerdmans (LPF):

U zult zich waarschijnlijk net zo voelen als ik af en toe. Op deze manier blijven wij echter wel schipperen. De ene keer gaat het om de rechter en de andere keer om een politieagent. Nogmaals, zo blijven wij dooretteren met dit verhaal. Daarom wil de LPF-fractie daar een principieel grondwetsartikel van maken over de neutrale staat.

De heer Luchtenveld (VVD):

Hoort daarbij niet in één adem dat er een verbod komt voor het openen van een gemeenteraadsvergadering met een gebed?

De heer Eerdmans (LPF):

Dat is hetzelfde als de kerstboodschap van de Koningin. Daar ben ik ook al mee geconfronteerd. Welnu, ik zou niet weten waarom dat zou moeten.

De heer De Wit (SP):

In dit verband vraag ik aan de heer Eerdmans of wij deze Kamer als een onderdeel van de overheid moeten beschouwen. Vindt hij ook dat de kerstboom met Kerstmis weg moet? Immers, die wordt door heel veel mensen in dit land gezien als een symbool van het christelijke geloof.

De heer Eerdmans (LPF):

Er is mij de vorige keer ook gevraagd wat ik vind van een Kamerlid met een hoofddoek. Ik maak wel onderscheid tussen het een en het ander. Als een gemeentebestuur een kerstboodschap brengt, dan vind ik dat niet goed, maar een politicus vertegenwoordigt de overheid niet, dus een gemeenteraadslid ook niet. Het gaat mij om de vertegenwoordigers van de overheid, van de collectieve sector, het ambtelijk apparaat. Dat is iets anders dan een kerstboom in het gebouw van de volksvertegenwoordiging, denk ik.

De heer De Wit (SP):

Maar er zijn in ieder geval mensen die er zelfs aanstoot aan nemen dat er een kerstboom staat in een gebouw dat neutraal zou dienen te zijn.

De heer Eerdmans (LPF):

Dit gebouw is zeker niet neutraal.

Voorzitter. Ik vraag de regering, te reageren op de stelling van de voorzitter van de deelgemeenteraad van Charlois, Dick Lockhorst, dat een balie-ambtenaar met sluier de vereiste onafhankelijkheid en neutraliteit van de overheid in gevaar brengt. Ik vraag de regering, bij haar reactie het volgende in overweging te nemen. De minister voor Bestuurlijke Vernieuwing vindt dat onpartijdigheid als criterium alleen een rol mag spelen als het gaat om geüniformeerde gezagsdragers, bijvoorbeeld rechters. Maar zijn niet alle ambtenaren gezagsdragers, vertegenwoordigen zij niet allen de Staat? Wat mijn fractie betreft wel. Ik vind dan ook dat de deelgemeente Charlois gelijk heeft; alle ambtenaren voeren namelijk belangrijke regels van de Staat uit. In hun vertegenwoordigende functie dienen zij tegenover de burger onpartijdigheid en neutraliteit uit te stralen. En neutraliteit is niet hetzelfde als atheïsme, zo zeg ik tegen mevrouw Halsema. Dragen ambtenaren een religieus kledingstuk, dan verbreken zij het beeld van neutraliteit. Ik leg de regering dan ook het idee voor om de waarde van de neutrale Staat beter te beschermen. Wij denken dat dit het beste op het hoogste niveau gedaan kan worden, bijvoorbeeld door deze waarde op te nemen in de Grondwet. Een landelijke kledingcode waarbij het dragen van religieuze kledingstukken aan alle ambtenaren in functie wordt verboden, kan daarbij een eerste stap zijn.

De ongeschreven waarde van de neutrale staat is niet de enige kernwaarde van onze samenleving die onder druk staat. Veel tastbaarder waarden van de Nederlandse samenleving hebben de laatste tijd ook veel te lijden gehad. Ik denk aan het verbod op het dragen van de Nederlandse vlag op een tas, waarmee een aantal leerlingen van het Cals College in IJsselstein werd geconfronteerd. Ik kan ook het voorbeeld noemen van de Nederlandse jongen die van agenten een bekeuring kreeg omdat hij een provocerende vlag op zijn jas droeg. Minister Remkes kwam, op reis in Amerika, op het idee om de Nederlandse vlag vaker op overheidsgebouwen te tonen, ook in reactie op de discussie naar aanleiding van de voorbeelden die ik gaf. Uit een enquête van TNS NIPO over bedreigingen van de Nederlandse cultuur blijkt dat Nederlanders bang zijn voor een teloorgang van de Nederlandse cultuur, van de Nederlandse identiteit. In Nederland spreken wij voortdurend over pluriformiteit, over de multiculturele samenleving, over wederzijds begrip en ga zo maar door. In Frankrijk, toch ook een land met een groot aantal allochtone inwoners, doet men niet zo vaag over de nationale identiteit. Artikel 2 van de Franse grondwet van 1958 is zo klaar als een klontje: de taal van de Republiek is het Frans, het nationale embleem is de blauw-wit-rode driekleur, de nationale hymne is de Marseillaise. Het devies van de Republiek is liberté, egalité, fraternité. En haar principe is dat de regering van het volk, voor het volk en door het volk is. Onze eigen Grondwet bevat helaas geen beschouwing over wat Nederland eigenlijk is, wat ons verbindt, wat Nederlanders Nederlanders maakt. Ook in verband met de ontwikkelingen rondom de Nederlandse vlag lijkt het mijn fractie dan ook een goed idee om de Nederlandse identiteit in de Grondwet vast te leggen. En het zou in ieder geval een goed begin zijn om op alle Nederlandse overheidsgebouwen de Nederlandse vlag te laten wapperen, precies zoals minister Remkes het in Washington zei.

Tot slot nog het pleidooi van mevrouw Halsema om dierenrechten in de Grondwet te verankeren. Zij weet dat ik de dieren in Nederland en ver daarbuiten een warm hart toedraag en haar voorstel om de Grondwet op dit punt aan te vullen heeft mijn grote sympathie. Een discussie over dit voorstel is in mijn fractie zeker geen gelopen race; wij zullen het bespreken en ik zal haar over het resultaat daarvan informeren.

De heer Çörüz (CDA):

Ik ben toch nieuwsgierig hoe ver de heer Eerdmans dat pleidooi zou willen ondersteunen. Vallen daar bijvoorbeeld ook honden aan de lijn, paardrijden en vogeltjes in een kooi onder? Of gaat het juist om bijvoorbeeld legbatterijen en de jacht? Dat wordt een heel lastige discussie.

De heer Eerdmans (LPF):

Ja, dat wordt een heel lastige discussie. Ik zou meer willen weten over dit voorstel, want ik heb er in 2003 voor gepleit naar aanleiding van de Duitse grondwetswijziging. Ik heb er ook heel veel praktische vragen over. Wat brengt het met zich: de honden aan de lijn, de vogeltjes in de kooi? In Duitsland heeft men alsnog ingestemd met de verrijkte kooi voor legkippen en heeft men het islamitisch slachten niet verboden. Een artikel in de Grondwet betekent dan ook niet meteen een fantastische verbetering van het dierenwelzijn. Ik kijk altijd meer naar de praktische kant. Ik vind dat dierenbeulen hard moeten worden gestraft. Met de formele wet kun je al een heel eind komen. Maar ik vind het persoonlijk een heel sympathiek idee dat er in de Grondwet ook iets over dieren staat. Dieren kunnen niets zeggen en kunnen niet van zich doen spreken. Er wordt vaak denigrerend over gesproken, maar ik vind dierenwelzijn heel belangrijk. Persoonlijk hoop ik dat wij in de Grondwet ook iets voor dieren kunnen betekenen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Anderen hebben er al op gewezen dat het thema "grondrechten" volop in de schijnwerpers staat. Allerlei actuele vraagstukken raken er op zijn minst aan. Hebben alle godsdiensten en levensovertuigingen gelijke rechten wat het genot van de grondrechten betreft? Wij hebben bijvoorbeeld een discussie over de vrijheid van onderwijs gehad. Geldt vrijheid van godsdienst en levensovertuiging alleen privé of ook in de publieke samenleving en hoe ver reikt die dan? Waar kunnen eventueel beperkingen worden aangebracht? Hoe zit het met grondrechten en terrorismebestrijding? Hoe zit het met grondrechten en groeperingen die uit zijn op het omver werpen van de samenleving of de democratische rechtsstaat? Werpt de pluriforme samenleving nieuw licht op de wijze waarop wij met grondrechten moeten omgaan? Het zijn allemaal actuele punten en er zijn er ongetwijfeld meer te noemen, maar de discussie over grondrechten en het belang ervan is in feite niet nieuw. Grondrechten zijn anno 2005 geen rustig bezit en zijn dat eigenlijk nooit geweest. Er zit altijd ook spanning in. Ik kom erop terug, omdat het ook in de nota nog terugkeert.

Er is altijd wel een goede aanleiding om het er opnieuw over te hebben. Daarom ben ik blij met dit debat. Grondrechten komen ook door het debat tot ontwikkeling. In de historie zijn er allerlei momenten aan te wijzen: de Magna Charta, de Unie van Utrecht, de Amerikaanse grondwet, de Four Freedoms, het Handvest van de Verenigde Naties etc. tot en met de discussie van vandaag. Een goede discussie is dus van belang. Grondrechten zijn geen rustig bezit, maar juist in turbulente tijden is het zaak de discussie zuiver, misschien ook scherp, maar zeker altijd zorgvuldig te voeren. "Grote stappen snel thuis" werkt niet als wij het over grondrechten hebben.

Snel conclusies trekken onder druk van omstandigheden, dringende omstandigheden zelfs, kan ook niet, hoe goed en legitiem het nemen van bepaalde stappen als zodanig ook kan zijn. Ik denk aan het debat over terrorismebestrijding, waarbij grondrechten al snel in het geding kunnen zijn. Juist dan is het van belang om zorgvuldigheid te betrachten. Ik heb in die discussie vastgesteld dat het kabinet die zorgvuldigheid in acht wil nemen. Minister Donner heeft uiteengezet dat het verenigbaar is met de grondrechten. Ook minister De Graaf heeft dat in interviews uiteengezet. Met die inzet zijn wij het eens. Dat impliceert niet dat wij het in alles uiteindelijk met elkaar eens zullen worden. Maar het belang van een zorgvuldige weging van grondrechten, ook in dergelijke ernstige zaken, wordt gedeeld.

Ik ben altijd wat beducht voor nonchalant spreken over grondrechten. Toch proefde ik dat vanavond hier en daar. De heer Van der Ham zei in een discussie over de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting: D66 wil vanavond niet pleiten voor afschaffing van de vrijheid van godsdienst; dat gaat ons wat ver. Ik begrijp wel wat hij bedoelt, maar ik vind het een bijna nonchalante manier van spreken over grondrechten. Er zit toch iets achter: eigenlijk hebben wij er geen behoefte meer aan, want wij hebben vrijheid van meningsuiting, maar het gaat ons wel wat ver om hier vanavond – het is al tien uur – te pleiten voor afschaffing van de vrijheid van godsdienst. Daarvan ben ik niet zo gecharmeerd. Hetzelfde geldt voor uitspraken die eerder zijn gedaan door de heer Eerdmans. Hij spreekt er nu iets genuanceerder over, maar indertijd in het hoofddoekjesdebat zei hij: ik wens niet geconfronteerd te worden met publieke uitingen van godsdienst. Dat was een heel generaliserende opmerking. Laten wij nu opletten dat wij niet te snel harde, stevige uitspraken doen over grondrechten van anderen, maar dat wij er altijd heel zorgvuldig over spreken.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Rouvoet spreekt over nonchalance bij het grondrecht van godsdienstvrijheid. Hij kan het ook anders zien en zo bedoel ik het ook. De emancipatie van godsdienstige gevoelens is namelijk zo ontwikkeld dat deze als vanzelfsprekend in de samenleving aanwezig mag worden beschouwd en dat deze ook wordt gezien als een opvatting die gelijk is met allerlei andere opvattingen. Daaruit kun je ook proeven, althans ik hoop dat de heer Rouvoet dat enigszins herkend heeft, dat deze evenwaardig is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ja, maar dat zou dan pleiten voor afschaffing van artikel 1 van de Grondwet, dat gaat over de gelijkheid en gelijkwaardigheid en niet over de vrijheid van godsdienst zoals in artikel 6. Ik meen dat de D66-fractie zeer heftig verontwaardigd was toen iemand voorstelde om artikel 1 van de Grondwet af te schaffen.

De heer Van der Ham (D66):

Daarover heb ik zo-even gezegd...

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daarover zegt de heer Van der Ham nu weer dat het inmiddels als zo gelijkwaardig is aanvaard, dat hij daaraan niet zoveel behoefte meer heeft. Op het punt van godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting kom ik nog terug. Ik zou ervoor willen waken, zoals ik bij de heer Van der Ham proefde zonder hem dingen in de schoenen te willen schuiven, om gemakkelijk dingen te zeggen zoals: het gaat mij wat ver om nu te pleiten voor afschaffing van de godsdienstvrijheid. Daarin zit wel een ondertoon die bijna relativerend is over de betekenis van godsdienstvrijheid zoals die wereldwijd in allerlei verdragen is vastgelegd. Ik zeg dan: pas op, want godsdienstvrijheid is een belangrijk goed waarover wij niet te laconiek en te luchthartig moeten spreken.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil toch een corrigerende opmerking maken. De heer Rouvoet heeft het over een relativering van godsdienstvrijheid. Dat zeg ik juist niet. Ik zeg dat het gelijkwaardig is aan al die andere uitingsvormen in de samenleving. Het is dus geen relativering of een degradatie of iets dergelijks, maar het is gelijk. Overigens heeft de heer Rouvoet gelijk op het punt dat in alle internationale verdragen staat dat dat apart geregeld moet worden. Daarmee ben ik het ook eens; dat heb ik ook in mijn bijdrage gezegd. Het is juist de gelijkwaardigheid die ik heb willen benadrukken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daarin zit wel een probleem waar ik straks nog op terugkom. Het gaat niet om gelijkwaardigheid, maar om het feit dat het een apart grondrecht is in de internationale verdragen en in onze Grondwet. Vrijheid van godsdienst omvat namelijk veel meer dan alleen maar het uiten van een mening of een geloofsopvatting. Ik zal daarvan straks nog een mooie opsomming geven.

Ik had het over zorgvuldig spreken over grondrechten. Ik vind dat de notitie van de minister die zorgvuldigheid bevordert en zelf ook zorgvuldig is. Eerlijk gezegd had ik in 2001, toen de heer Dittrich daarom bij motie vroeg, geen behoefte aan een notitie, omdat ik wel kon voorspellen wat erin zou staan. Dat staat er ook in, namelijk dat er uiteindelijk geen rangorde en geen hiërarchie moet zijn en dat het aan de rechter is om bij botsende grondrechten te bepalen welke onder de gegeven omstandigheden voorrang behoort te krijgen. Dat is ook de conclusie van de minister. Ik had eigenlijk ook niet anders van hem verwacht.

Wij zijn het globaal ook eens met de conclusies die aan het eind van de notitie worden opgesomd: geen wijziging van de Grondwet en geen behoefte aan "hiërarchiesering" van grondrechten. Daarnaast wijs ik op de terechte conclusie dat de onderlinge verhouding van grondrechten ruimte biedt voor het aanpakken van problemen die voortvloeien uit een groeiende pluriformiteit van de samenleving.

Ook delen wij de in de notitie gekozen invalshoek met betrekking tot kleding en andere publieke uitingen, waarbij natuurlijk geen conclusie is getrokken in heel individuele casussen. Je kunt aan de hand van allerlei casussen discussiëren over wat wel en niet aanvaardbaar is en waar de functionaliteit en de veiligheid in het geding komen, maar je kunt er verder geen concrete uitspraken over doen. De basishouding die in de notitie op dit punt gekozen wordt, is in ieder geval de onze. Ook dat kan niet verbazen, aangezien wij dat in het eerdere debat over de hoofddoekjes ook als zodanig hebben aangegeven bij monde van mevrouw Huizinga.

Eigenlijk niet veel nieuws onder de zon; de notitie beantwoordt aan de verwachtingen die wij indertijd hadden. De spanning tussen of zelfs binnen grondrechten is onvermijdelijk. De motie-Dittrich cum suis vroeg indertijd om helderheid te verschaffen ten aanzien van de onderlinge verhouding tussen grondrechten. De minister geeft aan dat dit eigenlijk niet te doen is omdat die spanning onvermijdelijk is en die verhouding niet door de regering of de wetgever voor eens en voor altijd kan worden vastgelegd. Ik heb ook begrepen dat de fractie van de heer Van der Ham inmiddels tot de conclusie is gekomen dat er geen sprake kan zijn van hiërarchie in grondrechten. Ik ben daar blij mee, want toen de heer Dittrich hier sprak over de roze driehoek en het spanningsveld daartussen was de toon toch wat anders.

De notitie is wat ons betreft dus zeker niet overbodig, juist omdat het adagium geldt dat grondrechten geen rustig bezit zijn. Er zijn steeds nieuwe invalshoeken waarover gesproken moet worden. Zo spreken wij anno 2005 over de pluriforme samenleving en de plaats van grondrechten daarin. Ik wil een invalshoek noemen die in de nota ook aan de orde komt en die van belang is en misschien extra accent verdient in onze tijd, namelijk de waarde van tolerantie in het debat over grondrechten. Tolerantie gaat zoals wij het beschouwen aan het genieten van grondrechten vooraf. Het genieten van grondrechten ziet op de gebruiker van grondrechten. Tolerantie ziet op het gunnen van de grondrechten aan de ander. Voordat je op de eigen rechten staat, hoor je ook te staan op de rechten van anderen. Tolerantie gaat dus aan het genieten van grondrechten vooraf. In een tijd waarin tolerantie onder druk kan komen te staan door de feitelijke ontwikkelingen, merk je dat tolerantie en de bereidheid tot dialoog in zichzelf basiswaarden zijn die worden onderstreept in het maatschappelijk debat. Daar kan dus ook niet over onderhandeld worden. Wie deel wil nemen aan de Nederlandse samenleving en de Nederlandse rechtsstaat zal ten minste die tolerantie jegens andersdenkenden moeten opbrengen. Dat is geen nieuwe invalshoek maar het is wel van belang om dit iedere keer weer te onderstrepen. Je kunt in feite zeggen dat met het inzicht in het belang van tolerantie in gewetensvraagstukken maar ook in maatschappelijke gedragingen het concept van grondrechten, te beginnen met de godsdienstvrijheid, ooit geboren is. Dat gebeurde juist in een tijd dat de tolerantie jegens andersdenkenden helemaal niet vanzelfsprekend was, de tijd waarin Europa werd geteisterd door oorlogen, ook om godsdienstige opvattingen en andere zaken. Tolerantie dus als een belangrijk uitgangspunt.

Dat geldt ook vandaag. Tolerantie komt pas echt tot haar recht in omstandigheden dat botsende meningen pijn doen. Tolerantie moet in feite altijd pijn doen. Als een opvatting of een gedraging van een ander mij niet raakt, dan kan ik die tolereren. Echte tolerantie voel je, omdat het om iets wezenlijks gaat. Juist dan komt het erop aan te aanvaarden dat een ander anders denkt, andere opvattingen heeft en zich daarnaar anders in het maatschappelijke leven gedraagt, omdat tolerantie anders gemakkelijk in de buurt van onverschilligheid kan komen. De nota zegt dat in feite ook. Ik las: voor het onderlinge verkeer tussen burgers betekent dat dat tolerantie in brede zin inhoudt de bereidheid tot de acceptatie van keuze en gedrag van anderen die plaatsvinden binnen de grenzen van de Nederlandse wet, vooral ook waar men ze onbegrijpelijk vindt. Ik heb die notie tot uitdrukking willen brengen. In de kring van mijn politieke beweging zeggen we: tolerantie is niet bij concessie om de ruimte voor jezelf te reserveren, niet defensief, maar bij confessie, als een belijdenisartikel van de christelijke politiek, principieel voor iedere burger.

Voorzitter. De keerzijde van die tolerantie is de bereidheid om zorgvuldig met elkaar om te gaan. Het is goed om in dit verband ook in de richting van de heer Luchtenveld die hieraan refereerde, iets te zeggen over de zaak van Van Dijke. Dat blijft rondzingen in dit debat. Ik doel op het interview in Nieuwe Revue en wat daarna is gebeurd. Scherpe uitlatingen, scherpe opvattingen, zeker als ze met geloof te maken hebben, moeten kunnen. Dat is vanavond ook gezegd. Dat hoort bij de vrijheid van godsdienst. Het is aan de rechter om uiteindelijk te bekijken of bijvoorbeeld de proportionaliteit in acht is genomen en of men de uitspraken in redelijkheid op die manier heeft kunnen doen en de vereiste zorgvuldigheid heeft betracht. Ik wil ook de andere kant daarvan belichten. Zorgvuldigheid werkt ook de andere kant op. Scherpe uitlatingen moeten kunnen, scherpe opvattingen moeten kunnen, ook als ze tegen het zere been van mensen zijn. Een opvatting van ons is altijd geweest: iedereen moet tegen een stootje kunnen. Ik ben het misschien meer eens met de heer Van der Ham dan hij gedacht had. Je moet in een pluriforme samenleving niet te snel naar de rechter rennen. Iedereen moet ook tegen een stootje kunnen, misschien wel juist als het je pijn doet. Maar er zijn grenzen. Het is aan de rechter om die grenzen te bepalen. In de zaak van Nieuwe Revue en de uitspraak van Leen van Dijke is ook van belang dat ook als er scherpe uitlatingen zijn gedaan, overeind blijft "dat het duidelijk is dat het discrimineren of beledigen van personen of groepen, minachten, maatschappelijk uitsluiten vanwege een zijnswijze, levenswijze of opvatting al helemaal niet aan de orde is. Het op die wijze met elkaar omgaan vraagt om zorgvuldigheid. Probeer meningsverschillen of strijdpunten omtrent verschillen van godsdienst, levensovertuiging op een respectvolle niet kwetsende manier uit te praten". En zei hij erbij: "bied je excuses aan, zoals ik gedaan heb naar aanleiding van het interview in Nieuwe Revue, als dat onverhoopt niet is gelukt."

Voorzitter. In een debat over grondrechten met alle gevoeligheden betekent het ook elkaar recht doen met respect voor elkaars opvattingen en diepste overtuigingen. Wie dan blijft zeggen dat door uitspraken van de Hoge Raad in dit soort zaken bijvoorbeeld christenen een vrijbrief hebben om anderen te discrimineren, heeft of niet gelet op het verloop van de discussie of er is kwaadwillendheid in het spel. Misschien is het wel goed om dat hier te zeggen, want er is rechtgezet wat niet zorgvuldig was geweest. Ik hecht eraan dat in dit debat nog even te noemen. De Hoge Raad heeft daarover uitspraak gedaan. Dan is bij het terugkijken op zaken de zorgvuldigheid in het geding.

Ik begrijp dat ik het kort moet houden. Ik had iets willen zeggen over de horizontale werking van grondrechten. Laat ik het even heel kort aanduiden aan de hand van de discussie over hoofddoekjes. Daar zit een probleem omdat wij grondrechten vooral als individuele rechten zien. Hoe het functioneren in een groep daarop inwerkt, is vaak moeilijk te grijpen. Vroeger hadden wij het bijvoorbeeld over poliobestrijding. Nu gaat het over een onderwerp als vrouwenbesnijdenis, waarover wij vanmiddag nog een heel indrukwekkende confrontatie in de voorstelling van De Gesluierde Monologen hebben gehad. Hoofddoekjes kan een te respecteren keuze zijn op basis van godsdienst, maar het kan ook door de omgeving afgedwongen zijn en dan is er wel een maatschappelijk probleem, zelfs in bijzondere mate als die dwang zich ook nog eens uitstrekt tot mensen buiten de groep. Ik stel het op prijs als de minister in zijn reactie aandacht schenkt aan de verhouding van het individuele karakter van onze grondrechten tot het opereren binnen groepen. Wij kennen weinig echt collectieve rechten. Kan een individueel recht niet verloren gaan, in dit concrete geval het recht op het dragen van een hoofddoekje als godsdienstige uiting? Dat is pas een grondrecht als je ook het recht hebt om het af te doen.

Ik had nog in willen gaan op de verhouding tussen de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting, maar ik begrijp dat dit niet kan. Ik heb een paar keer geïnterrumpeerd. Het lijkt mij goed als de minister nog eens ingaat op het eigen karakter van deze twee grondrechten, dan kunnen wij daar in tweede termijn op terugkomen. Ik wil in ieder geval wegblijven, ook gelet bijvoorbeeld op de formulering in de VN-verklaring tot uitbanning van iedere vorm van discriminatie op basis van geloof of overtuiging, van een beperkte uitleg van de vrijheid van godsdienst. Wat de vrijheid van godsdienst allemaal impliceert staat in een grote paragraaf. Dat is aanmerkelijk meer dan alleen de vrijheid om op basis van je geloof een bepaalde mening te uiten.

Noodzakelijkerwijs ben ik aan het eind van mijn betoog gekomen. De minister spreekt een keer over de Staat als neutral organiser. Dat had voor mij wel iets heel mechanistisch; het is bijna instrumenteel. Tegelijkertijd zegt hij dat niet volstrekt neutraal kan worden gesproken over de Staat en de overheid, zeker niet bij grondrechten, waarin ook bepaalde waarden worden bevorderd. Dat ben ik met hem eens.

Men zal begrijpen dat ik als christenpoliticus sowieso al aarzeling heb bij het al te onbekommerd spreken over de neutrale staat. Ter geruststelling van de heer De Vries of wie dan ook: ik bevind mij in het goede gezelschap van Groen van Prinsterer als ik zeg dat het streven naar een christelijke staat, in de overtuiging van de christelijkpolitiek zoals de ChristenUnie die voorstaat, godsdienstvrijheid voor iedereen impliceert. Dat is altijd onze traditie geweest, ook bij de benadering van de christelijke staat.

De voorzitter:

Er volgen nog drie sprekers met vrij ruime spreektijden. Ik wil om ongeveer 23.15 uur klaar zijn, maar liever nog eerder. Het is mijn bedoeling nu vijf minuten te schorsen. Daarna moeten wij binnen een uur het debat van vanavond kunnen beëindigen.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben vanmiddag een briefje gehad van de minister, waarin hij ons meedeelt dat hij tegen de NRC niet heeft gezegd dat het schandelijk was dat de Kamer dit debat zo laat had geagendeerd. Ik ben daar erkentelijk voor. De NRC slijpt onze geest dagelijks, maar misschien moeten de betrokken verslaggevers dus ook eens iets aan hun oren doen.

In de nota staat de vraag centraal of in onze pluriforme samenleving voldoende evenwicht bestaat tussen een aantal grondrechten. In het bijzonder gaat het om het discriminatieverbod van artikel 1 en een aantal vrijheidsrechten.

De aanleiding was de motie-Dittrich, meer genoemd vanavond, waarin specifiek wordt overwogen dat er een groeiende spanning is ontstaan tussen sommige moslims en homoseksuelen, welke spanning leidt tot strafrechtelijke aangiftes over en weer. Daarover heeft de rechter zich inmiddels uitgesproken. In de vonnissen wordt gezegd, heel kort uitgedrukt, dat de intentie om al dan niet te beledigen doorslaggevend is. Is die intentie er wel, dan gaat de meningsuiting over de schreef. Is die er niet, dan kan de meningsuiting toelaatbaar zijn. Daarom is de vraagstelling wat je mag zeggen eigenlijk een beetje ongelukkig. Het gaat er vaak om met welk oogmerk iets wordt gezegd. Het is dus heel moeilijk om een catalogus te maken van alles wat je mag zeggen. Hetzelfde woord en dezelfde uitdrukking kunnen onder omstandigheden toelaatbaar of beledigend en ook strafbaar zijn.

De discussies die de afgelopen jaren in ons land hebben gewoed over de waarden van de democratische rechtsstaat, tolerantie, vrijheid en de grenzen daarvan en over de scheiding van kerk en staat, worden in de nota geplaatst tegen de achtergrond van de toegenomen pluriformiteit van onze samenleving. Pluriformiteit veroorzaakt spanningen en nieuwe pluriformiteit veroorzaakt nieuwe spanningen, waaraan de samenleving nog niet gewend was en waarmee ze moet leren omgaan.

Daarbij spelen de grondrechten een centrale rol. Zij moeten ons helpen om met potentieel conflictueuze situaties vreedzaam om te gaan. In samenlevingen waarin iedereen hetzelfde zou denken en geloven, bestaat geen behoefte aan grondrechten, maar zo is de mens niet geschapen – ik doe nu een handreiking in de richting van de heren Van der Staaij en Rouvoet – en een samenleving heeft de keus hoe zij met dat gegeven wil omgaan.

Een keuze is om de pluriformiteit in de samenleving te verbieden en onwelgevallige opvattingen of geloofsovertuigingen te onderdrukken. Wij hebben tijden gekend waarin de heersers in een land uitmaakten wat mensen moesten geloven. Cuius regio, eius religio. Wie zich daarin niet wilde schikken, werd te vuur en te zwaard vervolgd. Dat is nog niet zo vreselijk lang geleden. Wij kennen ook uit het recente verleden totalitaire staten die onwelgevallige meningen met veel geheime politie en geweld onderdrukten.

Een andere mogelijkheid is om pluriformiteit in de samenleving als een groot goed te erkennen en het vermogen van mensen om hun eigen mening te vormen en te uiten, als een onvervreemdbaar aan mensen toekomend recht te beschouwen. Dat is de opvatting die mijn partij uitdraagt in onze democratische rechtsstaat. Daarom noemen wij deze rechten ook grondrechten. Grondrechten zijn van mensen en niet van de staat. Integendeel. Zij bieden fundamentele bescherming tegen de staat. Zij zijn geen concessies die weer kunnen worden ingetrokken of vruchten van de welwillendheid van hogere machten.

In de nota ontbreekt een rechtssociologische opvatting. Ik begrijp dat heel goed en heb daar geen klachten over. Het is wel interessant om op te merken dat rechtssociologen als Niklas Luhmann erop hebben gewezen dat het ontbreken of onderdrukken van grondrechten leidt tot verstarde, totalitaire samenlevingen die geen perspectief meer hebben en ook zeker niet bieden. Door het respecteren van grondrechten en het op waarde schatten van de pluriformiteit kunnen samenlevingen zich dynamisch ontplooien en mensen in al hun verscheidenheid in de meest letterlijke zin tot hun recht laten komen.

De vraag die de hele tijd opduikt, is of grondrechten absoluut en onbeperkt kunnen worden uitgeoefend. Wij hadden daar vanavond ook een gedachtewisseling over. Het antwoord is natuurlijk "nee". De grondrechten van de burger vinden hun natuurlijke grenzen, waar de rechten van andere burgers in het gedrang komen. Deze grenzen, die door wetten en rechters worden bewaakt, zijn niet bedoeld om rechten van burgers in te perken, maar om ze veilig te stellen. Als het om vrijheid en gelijkheid gaat, is de Grondwet niet een dwangbevel voor assimilatie of een keurslijf voor uniformiteit, maar een garantie voor diversiteit en pluriformiteit.

Aan grondrechten mogen dus wettelijke beperkingen worden gesteld. Zoals Martin Burkens in zijn dissertatie van 1971 heeft uiteengezet, moet het dan echter wel om specifieke wettelijke beperkingen gaan. De Staat kan grondrechten niet met een brede volmacht uithollen of ongedaan maken. De discussie over de vraag welke beperkingen in een democratische rechtsstaat noodzakelijk zijn, wordt hier de komende maanden wederom gevoerd. Duidelijk moet zijn dat het begrip "noodzakelijk" in dit geval letterlijk moet worden genomen. De ambitie van onze samenleving moet zijn, de beleving van grondrechten zo weinig mogelijk te beperken.

De staat kan wettelijke beperkingen aan de uitoefening van grondrechten stellen. Mogelijke overtreding daarvan kan door de rechter worden getoetst. Daardoor wordt het normatieve kader nader gepreciseerd. Dat betekent allerminst dat daarmee het normatieve veld ook geheel en al is ingevuld. Het zou buitengewoon tragisch met onze samenleving gesteld zijn, als het Wetboek van Strafrecht bij elke gedraging of bij elke meningsuiting moest bepalen wat verstandig, beschaafd, redelijk of fatsoenlijk zou zijn. Zo krijg je geen leefbare samenleving.

De samenleving zelf hanteert allerlei normen die het recht nu eenmaal niet bindend kan en wil opleggen. Overtreding van die normen behoeft geen strafrechtelijke sanctionering. De mate waarin zij gepraktiseerd worden, bepaalt echter wel of een samenleving gebaseerd is op respect voor de menselijke waardigheid.

Zoals ik eerder opmerkte, is het karakter van de grondrechten – human rights, een prachtige Engelse term daarvoor – in onze visie dat zij geen ruimhartige geste zijn van hogere machten of een concessie die weer kan worden ingetrokken. Het zijn onvervreemdbare, intrinsiek aan elk mens toekomende rechten die ook de identiteit bepalen van onze rechtsstaat. Wel kan de wet de uitoefening van grondrechten onderwerpen aan beperkingen. In onze visie is het principieel onjuist om binnen het in ons land vigerend grondwettelijk systeem het afnemen van grondrechten van sommige burgers te bepleiten. Aldus wordt immers datgene aangetast wat men wil beschermen en wat de identiteit van onze samenleving uitmaakt. De uitoefening van grondrechten is geen vrijbrief om alles te kunnen doen en zeggen. Bij de wet kunnen beperkingen worden gesteld, indien de bescherming van de vrijheid van anderen daartoe noodzaakt. Indien mensen geacht worden misbruik van hun grondwettelijke vrijheden te maken, zullen zij langs deze weg daarvan moeten worden weerhouden.

Vrijheid en gelijkheid zijn geen rustig bezit, zoals vanavond al vaker is gezegd. Zij zijn niet alleen een recht, maar ook een opdracht. Zij worden dagelijks op de proef gesteld en moeten voortdurend met zorg worden onderhouden. De overheid speelt een belangrijke rol om de kennis en beleving van de grondwettelijke waarden voor alle burgers mogelijk te maken.

Dit geldt zeker in tijden waarin de samenleving snel pluriformer wordt, doordat grote aantallen nieuwkomers uit andere culturen zich hier vestigen. Zij zijn vaak niet met onze beleving van grondwettelijke waarden vertrouwd. In een enkel geval zullen zij zich er zelfs tegen verzetten. Daartegen moet de rechtsstaat zich met kracht weren en de grondrechten verdedigen, maar altijd met de middelen van de rechtsstaat.

In de nota wordt de conclusie getrokken dat voor het beslechten van conflictueuze situatie geen aanpassing van het grondwettelijk kader nodig is. Ik ben het daarmee eens. Ik citeer uit de nota. "Veeleer dient een heroriëntatie plaats te vinden op de waarden van de democratische rechtsstaat, de grondrechten daaronder begrepen, en verdient eigentijds burgerschap aandacht." Einde citaat.

Voor het aanbrengen van een hiërarchie in de vrijheidsrechten bestaat ook geen aanleiding. Prioritering van grondrechten betekent per definitie relativering en uitholling van andere grondrechten. Grondrechten zijn gelijkwaardig, het ene is niet ondergeschikt aan het andere.

Zo gezien, lijkt het systeem fraai en ook wel duidelijk. Met de heer Rouvoet zeg ik dat het eigenlijk niet verbazingwekkend is dat dit de uitkomst van deze studie is. Het is de vraag of iedereen het systeem kent, begrijpt en in staat is ermee om te gaan. De constatering in de nota dat onze vrijheid verankerd is in de Nederlandse Grondwet en mensenrechtenverdragen is juist en van enorme betekenis, maar de kardinale vraag is natuurlijk of dat ook zo is in de hoofden en harten van de mensen. Wat weten zij van de grondrechten?

Een eerste indicatie dat hier een probleem ligt, is zeker het feit dat nota bene de Tweede Kamer een nota over deze problematiek heeft gevraagd. Als het de Kamer al niet meer zo helder is, hoe zal dat dan elders in de samenleving zijn? Toch is het voor onze samenleving van essentieel belang dat alle inwoners van ons land de in de Grondwet neergelegde grondrechten begrijpen en respecteren. Het gaat om hun vrijheid en die van hun vrijwel altijd andersdenkende en anders gelovende medeburgers. In die vrijheid ligt de grote kracht van onze samenleving. Het lijkt wel dringend nodig dat de kennis en het begrip van de grondrechten worden verbreed en verdiept. Mijn vraag aan de regering is dan ook, zich te bezinnen op een breed plan van actie dat tot meer kennis en begrip bijdraagt. In de voorbereidende discussies over dit debat merkte een collega in mijn fractie op dat hij gedurende zijn hele school- en studietijd nooit over grondrechten was onderricht. Toen anderen dat hoorden, realiseerden zij zich dat dat in hun studie- en schooltijd precies hetzelfde is geweest. Er is behoefte aan een weloverwogen permanente inspanning van de zijde van de overheid, het onderwijs en andere instanties en personen om de kennis van de grondrechten te verbreiden en levend te houden. Is de regering het daarmee eens? Is zij tot actie daartoe bereid? Ik acht dit belangrijk en essentieel. Zo nodig zou de Kamer zich daarover moeten uitspreken.

Dit debat had een nieuw element. Wij hadden afgesproken dat wij niet zouden debatteren over een mogelijke uitbreiding van artikel 1 van de Grondwet, maar inmiddels is wel een debat gevoerd over een uitbreiding van artikel 21: "De zorg van de overheid is gericht op de bewoonbaarheid van het land en de bescherming en verbetering van het leefmilieu". Dat is een zeer betekenisvol grondwetsartikel, waar wij het beleid dagelijks aan toetsen. Mevrouw Halsema stelt voor om daaraan het welzijn van dieren toe te voegen. Zij vindt het een omissie in de nota over de sociale grondrechten dat dit punt daarin niet is opgenomen. Ik denk dat dat niet juist is, want de Kamer heeft daar helemaal niet om gevraagd. Zij vroeg om een discussie over de conflicterende vrijheidsrechten. Het is echter een interessant en zeer sympathiek punt. Wij zijn graag bereid om daarover mee te denken. Dat zal niemand verbazen van een partij waarvan de politiek leider vegetariër is.

Wij zijn overigens van mening dat mevrouw Halsema gelijk heeft met haar opmerking dat grondrechten evolueren uit een groeiende rechtspraktijk. Dat is natuurlijk ook met de bescherming van de belangen en het welzijn van dieren het geval. Er is een wet die naar mijn smaak een behoorlijk kader geeft voor de bescherming van dierenwelzijn. Er zijn ook allerlei initiatieven. Mijn fractie is samen met de LPF-fractie bezig met een drietal initiatieven om het dierenwelzijn te verbeteren. Dat is in ieder geval een praktische weg, maar dat verhindert niet dat er ook gedacht wordt over de mogelijkheid om in de Grondwet aan dieren een plaats te geven. Het lijkt mij te haastig om op deze avond te zeggen hoe dat precies moet, maar ik ben graag bereid om daar namens mijn fractie over mee te denken.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De nota van de minister geeft inzicht in de grondrechten en de samenhang van de grondrechten in onze samenleving. Zij geeft ook een overzicht van de jurisprudentie met betrekking tot de grondrechten, zoals die tot nu toe vorm heeft gekregen. Mijn fractie constateert wel dat de nota een aantal fundamentele vragen uit de weg gaat. Ik hoop daar in het vervolg op in te gaan. Mijn fractie deelt de hoofdconclusie van de nota dat geen rangorde is aan te brengen in de verschillende grondrechten en dat de rechter uiteindelijk bij de interpretatie van de betekenis en waarde van grondrechten een belangrijke rol vervult, maar dat betekent niet dat je dan uitgesproken bent. Een aantal rechtspolitieke overwegingen horen immers niet alleen bij de rechter thuis, maar kunnen bijvoorbeeld ook hier aan de orde komen en zouden bij wijze van spreken ook in de Grondwet zelf tot uitdrukking kunnen komen.

Zoals gezegd, gaat de nota een aantal vragen uit de weg. De discussie over artikel 23 wordt aangestipt. Op pagina 8 staat dat de bekostiging door de Staat van religieus onderwijs is aanvaard. Mijn fractie meent dat dit op dit moment op z'n minst ter discussie staat, alleen al omdat binnen de huidige coalitie in ieder geval één partij openlijk heeft verklaard dat zij artikel 23 wil afschaffen. Die discussie wordt in deze nota dus omzeild. Mijn fractie vindt dat de regering op dit punt kleur zou moeten bekennen. Ons standpunt is helder: wij zouden graag zien dat het bijzonder onderwijs op termijn plaatsmaakt voor publiek onderwijs voor iedereen, waarin alle kinderen die in Nederland naar school gaan, worden onderwezen in levensbeschouwing, wereldreligies en de normen en waarden van onze democratische rechtsstaat. Dat de minister van Onderwijs scholen wil verplichten de ononderhandelbare waarden van onze samenleving over te dragen, juicht mijn fractie van harte toe. Wij zien het als een eerste stap in de goede richting, maar dan wel graag op alle scholen. Wij stellen voor, alle scholen te vragen aan te geven hoe zij in hun onderwijs aandacht besteden aan de normen en waarden van onze democratische rechtsstaat. Daarbij zouden belangrijke waarden, zoals de gelijkheid van man en vrouw en het verbod op discriminatie, op welke grond dan ook nadrukkelijk aan de orde moeten komen. Hoe denkt de minister daarover?

Mijn fractie is het ermee eens dat je geen rangorde kunt aanbrengen. Het is onmogelijk te stellen dat artikel 1 van de Grondwet altijd voorgaat op bijvoorbeeld de vrijheid van godsdienst of de vrijheid van meningsuiting. Dat zal altijd van de situatie afhangen. De vraag is echter of er niet meer richting aan te geven is dan deze nota doet. Wat mijn fractie betreft wordt die richting vooral bepaald door de verschillende status van de horizontale en de verticale botsing van de grondrechten. De staat heeft hierin een andere verantwoordelijkheid dan het individu. Dat wordt in deze nota onvoldoende erkend. In de nota wordt dat onderscheid niet volledig duidelijk gemaakt. De verschillende grondrechtenbotsingen worden in feite op één hoop geveegd. Het is duidelijk dat de staat minder gauw onderscheid mag maken tussen mensen op grond van ras, geslacht, godsdienst dan een individu voor wie het maken van onderscheid in sommige gevallen juist voortvloeit uit zijn recht op persoonlijke autonomie.

De SP vindt dat de overheid alleen daar waar onpartijdigheid van de staat van doorslaggevend belang is de religieuze uitingen van ambtenaren op grond van de scheiding van kerk en staat mag beperken, dus geen hoofddoeken, keppels, kettinkjes met kruisen in de rechtszaal. Hetzelfde geldt voor beroepen waarin een uniform wordt gedragen, zoals politie, leger of marechaussee. Maar een ambtenaar aan de balie van een gemeentehuis mag gerust tonen dat hij of zij deel uitmaakt van een pluriforme samenleving. Een heel andere grond voor inperking van dit grondrecht is of een religieuze uiting de uitvoering van werkzaamheden bemoeilijkt. Het verbieden van het dragen van een gezichtsluier op het werk kan mogelijk een oplossing bieden.

Een ander belangrijk punt voor de SP is dat de staat afdwingt dat zijn dienaren zich bij de concrete handelingen die zij plegen, laten leiden door de wetten die in Nederland gelden. Dat er aan de ene kant een discussie wordt gevoerd over het dragen van een hoofddoek door ambtenaren die in hun dagelijkse werk geen aanleiding geven te denken dat zij de wetten van dit land niet onderschrijven, maar dat er aan de andere kant wordt getolereerd dat ambtenaren van de burgerlijke stand het huwelijk van twee mannen of twee vrouwen weigeren te voltrekken omdat hun geloof dat verbiedt, is moeilijk te verteren. Wat de SP-fractie betreft biedt de scheiding van kerk en staat geen ruimte voor een dergelijk voorbehoud.

Belangrijk is de vraag wanneer de grondrechten door de overheid mogen worden ingeperkt. Onze mening is deze. Als de overheid maatregelen voorstelt die grondrechten inperken, dan zal zij dat consequent moeten doen en dan zal zij de noodzakelijkheid en de proportionaliteit daarvan moeten aantonen. Als in het debat weerbaarheid en verantwoordelijkheid bij alle partijen verondersteld mogen worden, hoe is het dan mogelijk dat apologie strafbaar wordt gesteld? Dit is een duidelijke en in onze ogen niet noodzakelijke inbreuk op artikel 7. Waarom wordt het strafrechtsartikel over godslastering van stal gehaald, zoals aangekondigd in eerdere debatten over terrorisme? De SP vindt een duidelijk standpunt noodzakelijk: geen inperking van de vrijheid van meningsuiting van overheidswege, behalve in de situatie dat artikel 137c en volgende aan de orde zijn, dus belediging en haat zaaien. Met andere woorden, godslastering wordt niet van de voorvaderlijke rommelzolder gehaald en mag op termijn wat mijn fractie betreft uit het Wetboek van Strafrecht verdwijnen.

Strafbaarstelling van apologie dient geen redelijk doel en beperkt de vrijheid van meningsuiting op onverantwoorde wijze. Die kant moeten wij in ons land niet op. Aangezien iedereen voor de wet gelijk is, moet ook de bescherming door de wet voor iedereen gelijk zijn. Daarom zal de SP-fractie er bij de eerstvolgende gelegenheid dat het Wetboek van Strafrecht herzien wordt voor pleiten om de artikelen 111, 112 en 113, de majesteitsschennis, en artikel 118, belediging van een bevriend staatshoofd uit het Wetboek van Strafrecht te schrappen. In een interruptie heb ik aangegeven dat mijn fractie de aanvulling op de Grondwet zoals voorgesteld door mevrouw Halsema met betrekking tot het dierenwelzijn van harte ondersteunt. Ik had overigens wel gehoopt dat mijn interruptie tot enige kritiek zou leiden op de Europese grondwet, maar dat hebben wij inmiddels uitgepraat.

Dat de waarde van de democratische rechtstaat actief moet worden uitgedragen, is natuurlijk juist. De vraag dringt zich echter wel op of in deze tijd een boulevard van het actuele verleden of een huis van de democratie en de vrijheden daartoe afdoende middelen zijn. Begrijp mij goed: dergelijke instellingen kunnen een goede bijdrage leveren aan de kennis onder inwoners van dit land van onze geschiedenis en onze rechtstaat.

Belangrijker is echter dat wij onze rechtstaat beschermen tegen ondermijning door de ongerichte krachten van angst en paniek. Wij hopen de zorg voor de bescherming van de grondrechten die uit deze nota spreekt, terug te zien in de wetsvoorstellen over terreurbestrijding. In dat opzicht vond ik de opmerkingen van de minister hierover in NRC/Handelsblad van gisteravond interessant.

Niet alleen mooie woorden in een nota, maar ook daden wanneer het er werkelijk om gaat! Daarnaast is het, zoals gezegd, belangrijk om alle kinderen al op school kennis te laten maken met de normen en waarden van onze rechtstaat. Wat mijn fractie betreft kun je daar niet vroeg genoeg mee beginnen.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is ingenomen met dit debat over de onderlinge verhouding tussen grondrechten, want de afgelopen twee en een half jaar zijn natuurlijk de nodige zaken gepasseerd. Ik noem de aanslagen in New York en Madrid en in ons eigen land de aanslagen op Pim Fortuyn en Theo van Gogh. Ik heb het dan nog niet eens over de uitspraken die over allerlei groeperingen zijn gedaan. Het is dus broodnodig dat wij over grondrechten als de vrijheid van meningsuiting en godsdienst en het non-discriminatiebeginsel met elkaar spreken.

De minister geeft in zijn notitie geen toverstokje, maar wel een evenwichtige onderbouwing van zijn visie. De CDA-fractie steunt de zienswijze van het kabinet dat grondrechten geen onderlinge rangorde behoeven en dat een grondwetswijziging derhalve ongewenst is. Ook aan de onderlinge verhouding tussen grondrechten dient niet getornd te worden. De grondrechten codificeren onderliggende waarden die allemaal evenveel waarde hebben. Het grondrecht van vrije meningsuiting is niet meer of minder belangrijk dan het grondrecht van vrijheid van godsdienst. Wel staan deze tegenstellingen door de toegenomen pluriformiteit wat scherper op ons netvlies gegrift.

In de huidige situatie staat het ene grondrecht niet boven het andere en derhalve is een botsing van grondrechten mogelijk. Door de jaren heen zijn diverse malen botsingen van grondrechten aan de rechter voorgelegd. Die heeft vervolgens gelet op de hele context van feiten en omstandigheden de grens bepaald. De rechter geeft geen algemene regel, maar wijst recht op maat en over een aan hem voorgelegde specifieke situatie. Een weerbare democratie c.q. samenleving kan ook wel een botsing hebben, sterker nog: zij is daar bij tijd en wijle bij gebaat. Wij vinden echter tegelijkertijd dat een weerbare democratie om weerbare burgers vraagt.

Een verandering in de hiërarchische verhoudingen tussen grondrechten is onwenselijk en bovendien is het de vraag hoe die hiërarchie kan worden gerealiseerd. Grondrechten worden op dit moment al beperkt door de grondrechten zelf en door andere wettelijke bepalingen. Zo staat in artikel 7 over de vrijheid van meningsuiting achter de komma: behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Tevens wordt dit artikel ook nog eens beperkt door artikel 137, c t/m g van het Wetboek van Strafrecht. Welk grondrecht zou bovenaan op de hitlijst van grondrechten mogen prijken?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dit is een misverstand. Het grondrecht wordt niet beperkt doordat erin staat hoe het beperkt mag worden. In ons systeem moet worden aangegeven dat een wettelijke beperking mogelijk is. In de grondrechtencatalogus staat dus geen opsomming van beperkingen van diezelfde grondrechten. Daarvoor wordt verwezen naar de gewone wetgeving. Dit misverstand leeft volgens mij bij de CDA-fractie, die mensen grondrechten wil afnemen om de samenleving te beschermen. Dat gebeurt in ons systeem dus niet door het afpakken van grondrechten maar door in de wetgeving passende maatregelen te nemen.

De heer Çörüz (CDA):

Op dat laatste kom ik zeker nog terug.

Wanneer wij spreken over botsende grondrechten, gaat het veelal ook over de relatie tussen de islam en de rechtsstaat. Mijn fractie vindt het belangrijk om de islam als culturele bron die een steeds grotere rol gaat spelen in de Nederlandse samenleving, te verbinden met de waarden van die samenleving. Religie en religieuze instellingen moeten dus niet worden verengd door ze te verwijzen naar het privé-domein. Onzes inziens spelen religie en religieuze instellingen wel degelijk een belangrijke rol als (over)dragers van de waarden van die Nederlandse rechtsstaat. Daarom is het belangrijk en noodzakelijk dat deze actoren geworteld zijn in de Nederlandse samenleving. Concreet pleiten wij in dat licht al jaren voor een opleiding voor imams in Nederland. Dit zijn actoren die deze waarden kunnen overdragen.

De heer Van der Ham (D66):

Religieuze leiders zijn er dus om de rechtsstaat uit te dragen?

De heer Çörüz (CDA):

Religieuze instellingen en leiders – ik noemde het concrete voorbeeld van imams – hebben onzes inziens een functie om de belangrijke waarden die u en ik onderschrijven, kenbaar te maken aan hun geloofsgemeenschap. In dat licht is het ontzettend belangrijk dat zij hier worden opgeleid en hier zijn geworteld, zodat zij kennis en kunde hebben van die waarden. Daarom kijken wij ook met belangstelling naar de eerste stappen voor het opzetten van zo'n imamopleiding aan de VU, hoewel het nu gaat om een opleiding tot geestelijk verzorger. Wij kijken uit naar de vervolgstappen. De CDA-fractie is van mening dat maatschappelijke organisaties zoals Islam en Burgerschap een belangrijke taak kunnen vervullen bij het tot stand brengen van die verbinding.

Problemen over grondrechten behoren niet voornamelijk voor de rechter te worden gebracht. Het recht kent namelijk zijn beperkingen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Is daarmee het hoofdstukje "moslims en grondrechten" afgesloten?

De heer Çörüz (CDA):

Voor wat dit onderdeel betreft wel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Gaat u nog in op de opmerkingen van uw fractievoorzitter, die nieuwe politieke organisatie wil verbieden die langs democratische weg ondemocratische politiek willen bedrijven? Hij wil hun doelstellingen bij voorbaat door de rechter laten toetsen.

De heer Çörüz (CDA):

Ik sta daar uiteraard volledig achter. Als groeperingen of verenigingen onze waarden, onze Grondwet, gebruiken c.q. misbruiken om die rechtsstaat onderuit te halen, is er niets tegen om deze of sommige van hun uitlatingen te verbieden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het gaat de heer Verhagen in het bijzonder om organisaties die met geweldloze en democratische middelen de islamitische staat nastreven; zo zegt hij het letterlijk in het interview. Deze dienen volgens hem verboden te worden. Bovendien dienen zij voorafgaand aan verkiezingen, dus bij oprichting, getoetst te worden door de rechter. Deelt u dat standpunt?

De heer Çörüz (CDA):

U moet wel volledig zijn. Mijn fractievoorzitter heeft gezegd dat als er verenigingen of partijen zijn die met gebruikmaking van de vrijheid van vereniging de sharia in Nederland zouden willen invoeren, wij daartegen zijn. Als er partijen of verenigingen zijn die door misbruik te maken van grondrechten de rechtsstaat willen omverwerpen, moet je niet schromen om die te verbieden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De sharia is een ingewikkeld begrip, want er valt heel veel onder. Overigens weet u dat beter dan ik. Uw fractievoorzitter heeft het letterlijk over de intrede van de islamitische staat.

De heer Çörüz (CDA):

Hij geeft dat als voorbeeld, maar er zijn natuurlijk ook andere voorbeelden denkbaar. Het kan ook een vereniging zijn of een andere godsdienstgemeenschap. Wij vinden dat wij de waarden die wij hoog achten, moeten verdedigen. Als er lieden of verenigingen zijn die de rechtsstaat, misbruik makend van die grondrechten, omver willen werpen, dan vinden wij dat je daartegen moet optreden. Een mogelijkheid is dat je die vereniging kunt verbieden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Tijdens de discussie met de heer Van der Staaij van de SGP-fractie werd het een en ander duidelijk. De heer Van der Staaij vindt dat de vrijheid van godsdienst op termijn eigenlijk het eigen geloof toekomt en niet de grote verscheidenheid aan godsdiensten. Er bestaat ook geen misverstand over dat er een christelijke staat wordt gevestigd als het aan de SGP ligt, vanzelfsprekend met geweldloze en democratische middelen. Het enige verschil ten opzichte van wat uw fractievoorzitter wil verbieden, is dat de SGP het over een christelijke staat heeft, terwijl hij het over islamitische staten heeft. Als ik u goed begrijp, ziet het er voor de SGP somber uit.

De heer Çörüz (CDA):

Ik weet natuurlijk waar u naartoe wil. Met alle respect, maar ik kan collega Van der Vlies er niet op betrappen dat hij iets in Nederland zou willen ondernemen met omverwerping van de rechtsstaat. De heer Van der Staaij heeft een bepaalde opvatting over artikel 7, net zoals u een bepaalde opvatting hebt over artikel 21 en daar iets met dieren zou willen doen. Dat mag en dat kan natuurlijk als hij een andere opvatting heeft. De heer Van der Staaij is lid van een andere politieke partij dan ik. Op sommige onderdelen deel ik zijn visie en op andere onderdelen niet. Ik heb het volgende gezegd. Het kan zijn dat een bepaalde vereniging van mensen misbruik maakt van de grondrechten die wij in Nederland hebben, om de Nederlandse staat te ondermijnen Dat is niet alleen een kwestie van meerderheden en minderheden, want democratie is meer dan dat. Je moet de rechten van minderheden respecteren. Als je bijvoorbeeld de gelijkwaardigheid van man en vrouw wilt saboteren, dan ben je bij het CDA aan het verkeerde adres.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De gelijkwaardigheid van man en vrouw is een mooi voorbeeld als je het hebt over de vergelijking van de SGP met nog niet bestaande moslimradicale partijen. U bedrijft cultuurrelativisme op de grondrechten en dat verbaasd mij zeer. U zegt dat er verschillende interpretaties van de grondrechten mogelijk zijn. U wilt dit en wij willen dat. Volgens mij kan er echter geen misverstand over bestaan dat de grondrechten voor ons allemaal exact hetzelfde zijn. De heer Van der Staaij is daar heel duidelijk over. Hij acht de kans dat hij in staat zal zijn om dit op korte termijn te doen, niet zo groot. Maar hij is er heel duidelijk over dat hij, als het aan de SGP ligt, wel degelijk een verandering wil aanbrengen in het artikel over de vrijheid van godsdienst met als doel het vestigen van een theocratische staat. Als u consequent zou zijn en niet zo kwestieus en tendentieus, dan zou u hetzelfde oordeel vellen over de SGP als uw fractievoorzitter doet over islamitische staten.

De heer Çörüz (CDA):

Ik kies mijn eigen woorden. Ik heb niet voor niets het woord "groepering" heel expliciet gebruikt. U mag uw opvatting hebben over bepaalde artikelen in deze Grondwet, net zoals de heer Van der Staaij een bepaalde opvatting heeft over artikel 7 betreffende de vrijheid van godsdienst. Het CDA is niet de SGP. Dat heb ik u ook duidelijk gemaakt. Als er groeperingen zijn in Nederland – het maakt niet uit welke – die misbruik makend van de grondrechten onze rechtsstaat omver willen werpen, dan zegt het CDA dat de grens is bereikt. Het maakt niet uit of het de dierenpartij is of een partij die zich heeft gebaseerd op de sharia. Ik weet niet wat daar nu zo ingewikkeld aan is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het kan een ingewikkelde driehoeksdiscussie worden als de SGP er ook nadrukkelijk bij wordt genoemd. Ik moet zeggen dat ik de SGP niet herken in de samenvatting van mevrouw Halsema. Het klonk als: wij vestigen een theocratische staat en dan gaan wij die artikelen eens even om zeep helpen. Dat is in ieder geval niet wat ik heb geprobeerd naar voren te brengen. Ook in mijn visie heeft godsdienstvrijheid wel degelijk te maken met rechten van anderen waarvoor ook een bepaalde mate van tolerantie moet zijn. Het is niet in een interruptiedebatje tot zijn recht te brengen hoe je dat precies verder uitwerkt en formuleert. Laten wij de discussie wel zuiver houden.

De voorzitter:

Wij gaan nu terug naar de discussie met de heer Çörüz, want de discussie met de heer Van der Staaij is al geweest.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat ben ik met u eens. Ik heb er geen behoefte aan om de heer Van der Staaij onrecht aan te doen. Ik wil wel het volgende aan de heer Çörüz voorleggen. Hij kan als experiment op de website van de SGP overal "christelijk" vervangen door "islam". Ik ben benieuwd tot welke conclusies hij dan komt. Ik krijg toch echt het sterke vermoeden dat het CDA met twee maten meet.

De heer Çörüz (CDA):

Ik kan alleen mijn woorden herhalen. Ik heb niet voor niets gezegd: welke vereniging of welke personen dan ook. Daar zit geen onduidelijkheid in. Als systematisch blijkt dat een groepering of een vereniging in Nederland grondrechten, dus de rechten van minderheden, wil misbruiken – ik denk niet aan een opvatting over een bepaalde regel – en systematisch een aantal zaken onderuit wil halen, zegt het CDA: hiermee is de maat vol; punt. Concreet heeft mijn fractievoorzitter het voorbeeld gegeven van een politieke partij die de sharia zou willen invoeren. Hij heeft daarbij aangegeven dat wij dat in Nederland niet dulden; punt uit. Dat lijkt mij heel helder.

Dat kan een andere vereniging net zo goed raken. Ik noemde even een dierenvereniging als voorbeeld. Als die op grond van allerlei geweldig extreme opvattingen bepaalde zaken in Nederland onderuit wil halen, zijn wij tegen die vereniging of partij. Daar is niks mis mee. Dat is ook geen meten met twee maten. U wilt graag wat anders horen; dat is uw probleem. Ik heb gezegd dat wij die personen en die verenigingen die daar misbruik van maken, op één lijn stellen, punt uit. Volgens mij is dat hartstikke duidelijk.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Het probleem is helemaal niet de vraag of partijen ergens misbruik van willen maken, maar wat zij doen als zij gebruik van het recht gemaakt hebben en zij een meerderheid krijgen. Dat is dus de moeilijkheid. De SGP is heel duidelijk; wij weten wat ons te wachten staat. Misschien zijn er andere clubs die wij nog helemaal niet kennen die ook, zonder dat zij ergens misbruik van maken, ooit in de situatie zouden kunnen komen dat zij iets zouden willen doen wat wij allemaal niet willen.

Ik begrijp eigenlijk niet waarom u geen oordeel kunt hebben. Wat mij betreft, hoeft u dat niet te verzinnen. Toch wil ik wel graag weten wat u vindt van de instelling van de SGP, als u, zoals mevrouw Halsema suggereert, op de website van die partij de termen over de protestante en gereformeerde godsdienst vervangt door "islam". Ik vraag dit nu, omdat wij donderdag recht hebben op een oordeel van u hierover. Misschien doet u ons het genoegen om u daar nog eens in te verdiepen. Ik verneem graag wat volgens u het verschil is. U kunt niet zeggen: wij beoordelen alle groepen hetzelfde. De SGP zit namelijk in deze zaal. Dat is een Nederlandse politieke partij. De andere politieke partijen kennen wij helemaal nog niet. Daar ben ik ook nog niet zo bang voor; overigens evenmin voor de SGP. Het is dus goed dat u hierover een oordeel geeft. Ik kom er donderdag zeker op terug.

De heer Çörüz (CDA):

Ik wil het volgende onderstrepen. Ik deel niet uw visie dat het alleen een kwestie is van een meerderheid, dus als een meerderheid legitiem aan de macht is gekomen. Zo lust ik er nog wel een paar. In artikel 17 van de EVRM staat heel expliciet dat je ook mag ageren. Het is niet louter een discussie over meerderheden en minderheden. Ook als een meerderheid aan de macht komt en van tevoren heel expliciet aangeeft dat zij een aantal maatregelen zal nemen die absoluut indruisen tegen de Nederlandse waarden en normen, zijn wij daar tegen, punt.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Donderdag krijgen wij een oordeel van u over de casus-SGP versus allerlei onbekende casussen. Het is altijd makkelijk om iets te vergelijken wat je kent.

De heer Çörüz (CDA):

Ik kies mijn woorden en ik maak mijn afwegingen. Het is geen spelletje van oordelen geven.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dit is ongeveer de reden dat wij hier zijn. In zo'n debat hoort u een oordeel over dat soort zaken te geven.

De heer Çörüz (CDA):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik zeg nu ongeveer voor de vierde keer dat, als er groeperingen of verenigingen zijn die met gebruikmaking ...

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dit is ook de vierde keer dat u vlucht.

De voorzitter:

Mijnheer De Vries, u krijgt een reactie.

De heer Çörüz (CDA):

Dit is absoluut geen vlucht. Ik heb het al drie keer proberen uit te leggen. Als er groeperingen of verenigingen van mensen onder gebruikmaking van de grondrechten in Nederland uw en mijn rechten onderuit willen halen, zijn wij daar pal tegen. Dat kan een groepering zijn die de sharia wil invoeren, een dierenvereniging of welke andere godsdienstige groepering dan ook of anderszins. Dit lijkt mij hartstikke duidelijk. U wilt per se bepaalde dingen horen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Nee, ik wil weten hoe u over bepaalde dingen denkt. Ik noem het voorbeeld van de SGP en ik vind dat u daarover een oordeel zou moeten durven geven. En als u dat niet durft, zou ik willen weten waarom u dat niet durft.

De heer Çörüz (CDA):

Ik heb voor de vierde keer mijn standpunt aangegeven als het gaat om groeperingen, personen en verenigingen die misbruik maken van onze grondrechten. Punt, uit. Daar is toch geen misverstand over mogelijk?

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil het even losmaken van voorbeelden. Wijst u het af als welke partij dan ook pleit voor een theocratie?

De heer Çörüz (CDA):

Ja.

Voorzitter. Problemen over grondrechten behoren onzes inziens niet voornamelijk aan de rechter te worden voorgelegd, want dat leidt tot onnodige en langdurige processen en tot verdere juridisering. Onderlinge problemen en meningsverschillen behoren in debatten in de samenleving te worden opgelost. Mocht er echt geen oplossing voorhanden zijn, dan is natuurlijk altijd nog een gang naar de rechter mogelijk. Mijn fractie is er wel een voorstander van, naar analogie van de Commissie Gelijke Behandeling een commissie op te zetten die op verzoek van klagers uitspraken zou kunnen beoordelen. Zo vinden problemen geen weg naar de rechter, maar wordt er een gezaghebbend advies uitgesproken. Zoals wij al hebben aangegeven in het debat naar aanleiding van de moord op Theo van Gogh, is onze fractie van mening dat zo'n commissie ook de mogelijkheid zou moeten krijgen, zelfstandig aangifte te doen van belediging, haat of discriminatie.

De heer Luchtenveld (VVD):

Kunt u iets nader motiveren waarom u het oordeel over zulke zaken zou willen weghalen bij de rechter en dat aan die commissie zou willen overlaten?

De heer Çörüz (CDA):

De gang naar de rechter heeft een zeer hoge drempel. Net als de Commissie Gelijke Behandeling zou het een laagdrempelige commissie moeten zijn, een commissie die veel makkelijker te bereiken is. En uiteindelijk is dan nog altijd een gang naar de rechter mogelijk. Om juridisering te voorkomen en langdurige rechtszaken te vermijden vinden wij dit een goede tussenoplossing.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het lijkt mij niet echt wenselijk om een alternatief rechtssysteem naast de gewone rechterlijke macht in het leven te roepen, maar dit idee intrigeert me wel. U wilt dus een commissie zich laten buigen over individuele gevallen van een conflict over grondrechten?

De heer Çörüz (CDA):

Inderdaad. Klagers kunnen zich tot die commissie wenden. En overigens is dit helemaal niet zo vreemd, want de Commissie Gelijke Behandeling werkt precies hetzelfde.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Die commissie geeft een niet-bindend advies; heeft u dat ook voor die nieuwe commissie in gedachten?

De heer Çörüz (CDA):

Ik sprak van een oordeel over uitspraken, een gezaghebbend oordeel. Dat is inderdaad juridisch niet bindend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan gaat het hetzelfde als bij de Commissie Gelijke Behandeling, die wordt ook vrijwel altijd gepasseerd.

De heer Çörüz (CDA):

Dat ben ik niet met u eens, die commissie heeft een zeer gezaghebbende positie. Haar oordeel wordt ook door rechters in veel gevallen overgenomen.

Willen wij grondrechten als de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst behouden, dan zal misbruik van deze grondrechten bestraft moeten worden. Ik heb al aangegeven dat wij het onacceptabel vinden als grondrechten worden misbruikt om andere grondrechten onderuit te halen. In zulke gevallen zou de strafrechter de sanctie moeten kunnen opleggen om iemand die zich daaraan schuldig maakt, beperkingen op te leggen bij zijn rechten in de publieke ruimte.

Op dit moment bestaan er al mogelijkheden om de uitoefening van bijvoorbeeld actief dan wel passief kiesrecht te beperken.

De heer De Wit (SP):

Kan naar uw mening de rechter bij schending van het grondrecht van vrije meningsuiting als straf opleggen dat iemand voortaan zijn mond moet houden? Gaan wij dan niet veel te ver in dit land?

De heer Çörüz (CDA):

Ik zou de vraag willen omdraaien. Als iemand constant via internet allerlei rotzooi de samenleving instuurt, wat vervolgens misschien jonge mensen inspireert om heel kwalijke zaken te ondernemen, vind ik dat er op een gegeven moment een punt is bereikt dat wij kunnen zeggen dat hij misbruik maakt van de publieke ruimte en dat de grens is bereikt. Dat kan inderdaad; zo verwonderlijk is dat niet.

De heer De Wit (SP):

Hoe ziet u voor zich dat een rechter tegen een burger zegt dat hij voortaan zijn mond moet houden?

De heer Çörüz (CDA):

Dat is niet zo ingewikkeld.

De heer De Wit (SP):

Waarmee wilt u dat handhaven?

De heer Çörüz (CDA):

Volgens mij is dat helemaal niet zo moeilijk. Als iemand weer rotzooi op het internet zet terwijl hij veroordeeld is, is dat volgens mij zo te traceren. Daartegenover kan dan een bepaalde boete staan.

De heer De Wit (SP):

En dan?

De heer Çörüz (CDA):

Dan kan een rechter dus iemand tijdelijk zijn recht op vrijheid van meningsuiting ontnemen; dat stel ik dus ook voor. Waarom zou dat vreemd zijn?

De heer De Wit (SP):

Omdat het om een essentieel recht in dit land gaat om je mond te kunnen opendoen en ook om dingen op internet te mogen zetten. In deze notitie staat juist dat je het debat moet aangaan in plaats van mensen met het strafrecht de stal uit te jagen.

De heer Çörüz (CDA):

Als men er blijk van heeft gegeven dat men de samenleving op essentiële, cruciale onderdelen niet kan waarderen, dan komt op een gegeven moment de strafrechter om de hoek kijken. Conform artikel 28 kan men ook het actief en passief kiesrecht worden ontnomen of kan men worden uitgesloten van bepaalde jobs. Als de politieke wil er is om dat artikel in de door mij aangegeven richting uit te breiden, is dat dus zeer wel mogelijk.

De heer Van der Ham (D66):

Dan zou ik eigenlijk graag een definitie willen hebben van wat u nu precies onder rotzooi verstaat. Als een rechter iemand die over de schreef is gegaan een straf oplegt en diezelfde persoon vervolgens een stukje schrijft op internet dat net niet over de grens van de wet heengaat, wat gaat u dan in dat geval doen?

De heer Çörüz (CDA):

Als die persoon die wettelijke grens niet overschrijdt, is er geen sprake van een delict en zijn wij natuurlijk snel uitgepraat. Er moet dus een veroordeling zijn. Een rechter moet de mogelijkheid hebben om iemand zijn grondrecht, in dit geval het grondrecht op vrije meningsuiting, tijdelijk dan wel permanent te ontnemen. Dat kan op dit moment niet.

De heer Van der Ham (D66):

Een rechter kan iemand bij een overtreding in het uiterste geval zelfs in de gevangenis zetten. Maar daarna kan die persoon toch weer gewoon zeggen wat hij wil zeggen, behalve als hij een bepaalde wet overtreedt? Ik begrijp niet precies wat de consequentie is van uw voorstel. Als iemand een gevaar is voor de samenleving kan de rechter die persoon toch al uit de samenleving plukken?

De heer Çörüz (CDA):

Nee, de rechter kan op dit moment iemand niet als straf opleggen dat hem permanent of tijdelijk zijn grondrecht van vrijheid van meningsuiting wordt ontnomen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

En dat wilt u nu invoeren?

De heer Çörüz (CDA):

Ik wil dat in artikel 28 mogelijk maken. Als mensen keer op keer zulke opruiende taal gebruiken, bijvoorbeeld waar het gaat om terrorisme, dan zijn ze de openbare orde onderuit aan het halen.

De heer Van der Ham (D66):

Daar zijn toch allang wetten voor? Als iemand met terrorisme bezig is, kan die volgens de wet opgepakt worden en in een cel geplaatst worden. Als mensen het recht op vrijheid van meningsuiting hebben misbruikt door vreselijke dingen te zeggen en daarmee de wet hebben overtreden, krijgen ze een straf. Daarna zouden ze wat u betreft dan nog een extra straf moeten krijgen.

De heer Çörüz (CDA):

Het is inderdaad een bijkomende straf. Als men veroordeeld wordt, kan de rechter daarnaast uitspreken dat die persoon voor bepaalde banen niet in aanmerking komt of dat hem het actief of het passief kiesrecht wordt ontnomen.

De heer Van der Ham (D66):

Er is een aantal zaken waartoe de rechter al kan beslissen, bijvoorbeeld ten aanzien van het actief of passief kiesrecht. Op welke grond wilt u echter het recht op vrijheid van meningsuiting verbieden?

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Laat ik proberen om het concreet te maken. Neem veroordeling op grond van terrorisme. Iemand krijgt een bepaalde straf. Je kan daarbij denken een bijkomende straf. Er zijn heel veel dingen die nu al passeren. We staan daar niet altijd bij stil. Bewegingsvrijheid wordt nu ook al beperkt door een zwembadverbod, een straatverbod of een winkelverbod. We leggen die lijn niet altijd, maar die is er wel. Iemand die met een vreselijk misdrijf, terrorisme probeert de samenleving onderuit te halen, kun je dit als bijkomende straf meegeven. Dat betekent dat hem tijdelijk of permanent vrijheid van meningsuiting kan worden ontnomen. Dat kan in artikel 28 worden geregeld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is natuurlijk niet handhaafbaar, maar ik geloof niet dat u daar echt in geïnteresseerd bent. Weet u wat mij een beetje verdrietig stemt? U lijkt niet in de gaten te hebben dat u precies hetzelfde wenst te doen als de mensen waartegen u strijdt. U verwijt mensen dat ze grondrechten schenden en vervolgens gaat u zelf grondrechten schenden om hen te kunnen straffen. U zakt dan af naar hetzelfde onbeschaafde niveau. Wat houd je dan over?

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Halsema maakte de opmerking over de handhaving. Deze is volgens mij niet zo ingewikkeld. Als blijkt dat iemand via internet of een ander medium zich weer heeft gemanifesteerd, terwijl hij bestraft is, dan is dat snel te hanteren. Uit publieke middelen of media blijkt dan dat iemand zich niet aan de afspraken heeft gehouden. Dat is snel handhaafbaar. U verwijt mij verder hetzelfde te doen als de mensen die de grondrechten schenden. Ik vind dat die vergelijking niet helemaal opgaat. Ik wil juist voorkomen dat de grondrechten onderuit worden gehaald. Ik acht daarvoor juist als bescherming deze maatregel noodzakelijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U haalt als bescherming de grondrechten onder burgers uit. Dan nog even iets over de handhaafbaarheid. Ik vind het van een grote naïviteit als u denkt het hele internet te kunnen controleren, met het idee dat u dan kunt controleren of mensen hun mond mogen opendoen of niet. Ik zal nog een ander grondrecht noemen. Hoe wilt u verhinderen dat mensen hun geloof belijden? Dat valt er ook onder. U wilt dan ook de godsdienstvrijheid afnemen als mensen de godsdienstvrijheid geschonden hebben.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Met alle respect. We praten niet over gewone burgers. We hebben het hier over een zaak. Ik gaf niet voor niets het voorbeeld van terrorisme en terroristen. Dat lijkt me heel evident.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Het kenmerk van een beschaafde samenleving is dat ook terroristen grondrechten kennen. We bestraffen ze hard binnen het kader van de democratische rechtstaat. Als je daarbuiten treedt, heb je geen werkelijke rechtstatelijke bescherming tegen terroristen meer. Dat probeer ik u duidelijk te maken.

De heer Çörüz (CDA):

Mevrouw Halsema, wat zegt u nu? We kunnen op dit moment gewone criminelen hun grondrechten al ontnemen, namelijk het actief en het passief kiesrecht. Laten we nu niet doen alsof dit iets totaal nieuws is. Ik zeg dat we voor de mensen die ernstig inbreuk maken op de Nederlandse rechtsorde de mogelijkheid moeten hebben om ze adequaat te straffen. Dat kan op dit moment al.

De heer De Vries (PvdA):

U spitst het toe op de vrijheid van meningsuiting. U zou deze aan mensen willen ontnemen als een bijkomende straf. U zegt dat ter bescherming van de samenleving. Maar weet u dat elk regime dat onwelgevallige meningen tegenkwam zich daarop beroepen heeft? Het is dus bloedlink om in een democratische samenleving te spreken over het afnemen van grondrechten. Het lijkt me overigens dat het een buitengewoon aangelegen punt is voor de minister om zeer zorgvuldig op in te gaan. Dit zou wel eens ver dragende consequenties kunnen hebben.

De heer Çörüz (CDA):

Met alle respect, ook naar de heer De Vries toe. Hij heeft het over bepaalde regimes. Ik heb het over een veroordeling over een Nederlandse rechter met als bijkomende straf mogelijkerwijze dit. Ik heb het over een fatsoenlijk Nederlands systeem met Nederlandse rechters. U heeft daar toch wel vertrouwen in, neem ik aan.

De heer De Vries (PvdA):

Ik heb in rechters heel veel vertrouwen, maar u wilt wetgeving gaan maken die dit mogelijk maakt. Ik heb daar dus geen enkel vertrouwen in. Ik heb al opgemerkt dat ik in plannen van anderen om bepaalde wetgeving te maken, ook heel weinig vertrouwen heb.

De heer Çörüz (CDA):

Bent u dan ontevreden of bent u tegen de bepalingen die er nu zijn voor het ontnemen van actief en passief kiesrecht?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik herhaal u nu maar eens voor het gemak. U zegt: als bijkomende straf moet de vrijheid van meningsuiting van mensen worden afgenomen. Daar moet je je fundamenteel tegen keren, omdat je daarmee onze rechtsstaat en de grondrechten die daarvan de pijlers zijn aantast. U zegt dat het nodig kan zijn en dat wij dat moeten doen, maar u gebruikt redeneringen die in andere omstandigheden fatale gevolgen hebben gehad voor rechtsstaten.

De heer Çörüz (CDA):

Als het actief en passief kiesrecht wordt ontnomen, is dat gevaar dan niet aanwezig? Dat kan op dit moment wel. Dan bent u het daar ook niet mee eens. Dat is dan de conclusie en consequentie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Çörüz laat een eindeloos misverstand insluipen, doordat hij het onderscheid tussen burgerrechten en klassieke vrijheidsrechten niet kent. Het actief en passief kiesrecht is van een andere orde dan de klassieke vrijheidsrechten, zoals de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vergadering. Hij zou er goed aan doen om dat onderscheid te kennen voordat hij de lijn zomaar doortrekt.

De heer Çörüz (CDA):

Wat is het actief en passief kiesrecht dan? Dat is een klassiek grondrecht. Het andere is dat ook. Of niet? Maar goed, daarover zullen wij het misschien niet eens worden.

Waarden moet je niet alleen beschermen, maar ook overdragen. Bijvoorbeeld bij inburgeringscursussen voor immigranten kunnen deze waarden worden meegegeven. Door de fractie van de PvdA is er al gerefereerd aan onze kennis van de maatschappij, van grondrechten en van de Nederlandse geschiedenis. Zou je dat niet veel explicieter moeten onderwijzen, gekoppeld aan aandacht voor het actief burgerschap?

Ik wil afsluiten met complimenten aan deze minister dat hij de oplossing van moeilijke maatschappelijke vraagstukken waarover wij vandaag hebben gesproken niet louter zoekt in conventionele regels en veranderingen in de hiërarchie van grondrechten. De minister wijst er in zijn notitie terecht op dat de uitdaging is hoe wij oude en nieuwe burgers van Nederland vertrouwd maken met belangrijke waarden en normen die wij met elkaar delen en hoe wij deze waarden overdragen aan nieuwkomers en aan jongeren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb mijn huiswerk gedaan. Ik heb hier de BLVD met een groot interview met uw collega Mirjam Sterk, bijna net zo knap als u.

Minister De Graaf:

Hoe heet dat blad?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

BLVD. Het is een heel hip blad.

De heer Çörüz (CDA):

Ik ken het niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Je kunt het gewoon in de schappen vinden. Het verruimt de blik.

De voorzitter:

Gaat u door, geen sluikreclame.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zij krijgt de vraag voorgelegd of er niet eens moet worden gesproken met de christelijke fundamentalisten. Dan zegt zij: vrouwen mogen volgens de SGP niet actief lid worden van een politieke partij; op de politieke agenda ermee. Ik ken uw fractie een beetje. Ik neem aan dat er uitgebreid over is overlegd in fractievergaderingen. Wat gaat u doen?

De heer Çörüz (CDA):

Wat is nu uw specifieke vraag? Gaat het om de positie van de vrouw bij de SGP?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mirjam Sterk spreekt duidelijk uit dat de achtergestelde positie van vrouwen bij de SGP wat haar betreft niet acceptabel is. Die wil zij op de politieke agenda. Ik neem aan dat dit een fractiestandpunt is. Ik wil graag van u weten wat u gaat doen, want u accepteert het schijnbaar niet.

De heer Çörüz (CDA):

Het zal wel aan deze kant liggen. Of het nu gaat over de positie van islamitische vrouwen of over die van SGP-vrouwen, onze fractie staat open voor elk debat. Wij hebben bepaalde normen en waarden hoog in dit debat en die gelden natuurlijk voor eenieder. Misschien verwacht u van mij dat ik hierop "nee" zeg, maar dan moet ik u teleurstellen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De minister zal donderdag antwoorden. Ik wens de minister namens de Kamer een goede nachtelijke reis naar Groningen, waar hij morgenochtend vroeg weer paraat zal zijn.

Sluiting 23.13 uur