Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Van Gent aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het feit dat de zorg voor kwetsbare groepen in steden als Amsterdam en Utrecht in gevaar komt doordat er te weinig AWBZ budget beschikbaar is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Duizenden dak- en thuislozen, drugsverslaafden, prostituees, psychiatrische patiënten, tienermoeders en andere kwetsbare burgers dreigen per 1 maart a.s. verstoken te blijven van noodzakelijke zorg, die onder meer wordt betaald uit de AWBZ. Utrecht en Amsterdam hebben inmiddels aan de bel getrokken. Zij hebben aangegeven dat het daar gaat om duizend mensen. Zij luiden de noodklok, omdat dit zo niet kan en tot ernstige problemen leidt. Ook Hilversum en andere grote steden hebben aangegeven dat zij 1 maart a.s. voor zich zien opdoemen en dat deze kwetsbare groepen dan geen zorg meer krijgen. De Federatie Opvang heeft al in maart 2003 aan de bel getrokken over deze problematiek en heeft toen gesteld dat bij het vaststellen van de groeiruimte AWBZ rekening moest worden gehouden met circa 10.000 nieuwe cliënten. Dit zijn zwaar zieke mensen, die veel hulp nodig hebben. Als zij die niet zouden krijgen, zouden er fikse problemen ontstaan. Die problemen dreigen zich nu helaas voor te doen.

Staatssecretaris Ross is natuurlijk verantwoordelijk voor deze situatie, want je zou kunnen zeggen dat meer mensen aanspraak maken op de AWBZ, maar er minder geld beschikbaar is. Dit trucje van Ross – zoals ik het bijna zou noemen – is natuurlijk niet acceptabel. Op deze manier wordt goedkoop duurkoop. Het gaat er volgens GroenLinks om dat mensen niet alleen een dak boven hun hoofd krijgen, wat vaak al moeilijk genoeg is bij deze groepen, omdat er een groot tekort is aan opvangplekken. Het gaat ook om de noodzakelijke zorg, bijvoorbeeld bijzondere ziektekosten.

Neemt de staatssecretaris de politieke verantwoordelijkheid voor de duizenden mensen die verstoken van zorg dreigen te blijven? Neemt de staatssecretaris er de verantwoordelijkheid voor dat deze mensen niet op straat belanden en aan hun lot worden overgelaten? Het gaat om mensen met multiproblematiek, die aanspraak moeten kunnen maken op de AWBZ. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Deze populatie heeft gezondheidsproblemen, verslavingsproblemen en psychische problemen.

Is de staatssecretaris bereid in overleg te treden met de Zorgverzekeraars Nederland en de Federatie Opvang met als insteek dat de problemen die per 1 maart a.s. dreigen te ontstaan worden opgelost? Het gaat om duizenden mensen, die nu onze hulp en de hulp van de staatssecretaris nodig hebben, zodat zij niet letterlijk in de kou komen te staan.

Misschien moet ik helaas de conclusie trekken dat meer mensen aanspraak kunnen maken op de AWBZ, maar dat de staatssecretaris niet thuis geeft als het gaat om meer middelen om dat mogelijk te maken. Ik hoop dat zij de GroenLinks-fractie en al deze mensen die in de problemen dreigen te komen vandaag blij kan verrassen, dat zij niet weer als een soort Zeeuws meisje van het kabinet-Balkenende II reageert en echt bereid is deze problemen op te lossen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. In het afgelopen jaar hebben instellingen voor maatschappelijke opvang hun entree gemaakt in de AWBZ en in de loop van dat jaar heb ik ook maatregelen genomen om de groei van de uitgaven in de AWBZ te beteugelen. Dit betekent dat zorgkantoren en zorgaanbieders, dus ook instellingen voor maatschappelijke opvang, in 2005 te maken hebben met een begrensde contracteerruimte; ik heb de Kamer hierover op 11 november 2004 geïnformeerd.

Het uitgangspunt voor de contracteerruimte is de stand van zaken op 1 december 2004. Daar komt voor 2005 198 mln bij, waarvan 125 mln nodig is voor de toegestane uitbreiding van de verblijfszorg, zodat er 74 mln overblijft voor ambulante zorg, bijvoorbeeld in opvanginstellingen. Dit bedrag van 74 mln is verdeeld in budgetten per regio. Deze zijn nog niet uitgeput, zodat opvanginstellingen nog wel degelijk productieafspraken kunnen maken, maar er worden problemen op dit vlak gemeld. Een mogelijke verklaring hiervan is dat in de grootstedelijke regio's opvanginstellingen een naar verhouding veel groter beroep doen op de AWBZ. En wellicht hangen de problemen ook samen met de grote groep cliënten met zware psychische en verslavingsproblemen in die gebieden. Om inzicht te verkrijgen in de omvang van de financiële problemen zal ik aanstaande vrijdag een gesprek voeren met zorgverzekeraar Agis en de betrokken wethouders van Amsterdam en Utrecht. Wij zullen ook contact opnemen met andere partijen, zoals de door mevrouw Van Gent genoemde, om inzicht te krijgen in de problemen. Deze week en volgende week krijg ik van de Federatie Opvang en van Zorgverzekeraars Nederland ook nog gegevens over de situatie in de rest van het land.

Overigens belanden de mensen om wie het gaat, niet op straat, want zoals mevrouw Van Gent ook zelf al opmerkte, gaat het niet om huisvesting, maar om ondersteunende en activerende begeleiding van deze mensen. En voor zover er krachtens de AWBZ aanspraak op deze zorg kan worden gemaakt, zal ik nagaan hoe erin voorzien kan worden. Maar daarvoor moet ik de problemen wel eerst scherp op het netvlies hebben.

Het geld is dus nog niet op. Ik kan me voorstellen dat men de ontwikkeling zorgwekkend vindt, maar ik ga er nog met allerlei partijen over in overleg. Daarnaast zal ik er alles aan doen om te bewerkstelligen dat de mensen om wie het gaat, de zorg krijgen waar zij recht op hebben.

Er is voor 17 maart nog een algemeen overleg over maatschappelijke opvang gepland. Ik zal de Kamer daarvoor nog informeren over de stand van zaken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Het valt mij op dat de staatssecretaris spreekt van een begrensde contracteerruimte en van beteugelen van de groei. Zij erkent dat er in de grote steden waarschijnlijk een grotere groep is die een beroep op de AWBZ doet, een groep met psychische problemen, gezondheidsproblemen en verslaving. Verder zal zij aanstaande vrijdag een gesprek met een aantal betrokkenen voeren. Dat is natuurlijk altijd goed, maar ik vind het wel van belang wat het resultaat ervan zal zijn en wat de staatssecretaris in dat gesprek te bieden heeft. Zij zegt dat zij er alles aan zal doen om te bewerkstelligen dat de mensen om wie het gaat, de zorg krijgen waar zij recht op hebben, maar garandeert zij dit ook? Het begrip "cliënten" is wat abstract, het gaat hierbij om dak-en thuislozen, drugsverslaafden, psychiatrische patiënten, prostituees en tienermoeders. Die mensen hebben hulp nodig en die hulp moeten zij gewoon krijgen. En die hulp moet betaald worden uit de AWBZ. Het dak boven het hoofd is al lastig genoeg. Ook wij vinden dat daaraan meer moet gebeuren. Garandeert u nu dat die hulp wordt gegeven? Anders is het toch een dooie mus. Wat is uw inzet in dat gesprek? Wat is uw inzet voor deze kwetsbare groepen, die in de kou komen te staan als zij niet de noodzakelijke hulp krijgen? Het kan toch niet de bedoeling zijn dat mensen de pineut zijn door de begrenzende contracteerruimte en niet de noodzakelijke zorg krijgen? Die toezegging krijg ik graag van u, want anders komen wij geen stap verder.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Natuurlijk kan ik nu nog niet zeggen wat de uitkomst van het gesprek zal zijn, want dat moet vrijdag plaatsvinden. Als zwaar zieke mensen met bijzondere ziektekosten volgens de indicatie aanspraak kunnen maken op de AWBZ-ziektekostenverzekering, dan moeten aanwezige knelpunten worden opgelost. U spreekt over tienermoeders en allerlei andere situaties waarin het gaat om zwaar zieke mensen of andere ondersteuning. Ik wil eerst helderheid krijgen. In het gesprek zal ik kijken wie aanspraak kan maken op de AWBZ en welke welzijnsdiensten kunnen worden geboden vanuit gemeentelijke voorzieningen.

Mijn inzet is duidelijk. Ik zal ervoor zorgen dat de mensen die aanspraak maken op de bijzondere ziektekostenverzekering daaruit de zorg gefinancierd krijgen en dat het recht op zorg kan worden ingevuld. Ik informeer u voor het algemeen overleg over de uitkomst van het gesprek. Dat kan dan worden meegenomen in het debat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Garandeert u dat die zwaar zieke mensen aanspraak kunnen maken op de bijzondere ziektekosten? Bent u bereid om daarvoor extra middelen uit te trekken, als dat nodig is? Gratis gaat dat niet, dit medeleven.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het is geen kwestie van medeleven, maar een kwestie van verzekerde aanspraken. Ik zal kijken waar de knelpunten zitten. Als die er zijn, zal ik ervoor zorgen dat ze worden opgelost. Het beeld is nu echter nog niet helder. Het is heel goed denkbaar dat het mogelijk is binnen de 74 mln die er voor dit jaar is begroot en dat het een kwestie van herverdelen is. Ik kan er nu nog onvoldoende over zeggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar u komt er wel op terug?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kom daarop terug. U krijgt er bericht over.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Als je meer zorg moet leveren voor hetzelfde geld, dan weet je dat er knelpunten ontstaan. Het was dan ook allemaal te voorzien geweest. Ik ben benieuwd met welke oplossingen de staatssecretaris komt, maar ik heb een heel andere vraag.

Dit is weer een typisch voorbeeld van beleid van dit kabinet dat leidt tot minder zorg en meer bureaucratie. Waarom moeten wij eigenlijk deze waanzin hebben? Waarom moet alles wat dit kabinet doet op het terrein van zorg leiden tot een bureaucratisch zooitje? Wat doet u feitelijk? Behalve vele andere mensen die zorg nodig hebben, gaat u uitgerekend daklozen langs de mallemolen van het RIO sturen. Zij komen daar op kantoor en moeten 40 pagina's aan vragen beantwoorden. Waar is dat allemaal goed voor? De financiering van de zorg wordt gekoppeld aan de persoon. Ook dat is vragen om moeilijkheden. Die daklozen zijn niet zo honkvast. Door het afschaffen van de subsidieregeling voor de instellingen en het koppelen aan de indicatie per persoon, zorgt u er zelf voor dat er problemen ontstaan. Waarom gaat u niet terug naar de situatie zoals die was, een opvanginstelling van het Leger des Heils of welke maatschappelijke instelling ook, zodat u zorg beschikbaar heeft voor de mensen in de opvang die zorg nodig hebben? Maak het allemaal niet zo ingewikkeld.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik ben het met mevrouw Kant eens dat je de zaken niet ingewikkelder moet maken dan noodzakelijk is. Als wij het eenvoudiger kunnen maken, zullen wij dat doen. Wij zullen echter regels moeten hanteren voor aanspraken op AWBZ-financiering van zorg. Men beklaagt zich er op dit moment over dat er te weinig geld zou zijn om invulling te geven aan die aanspraken. Ik ga daarnaar kijken en ik zal de Kamer over de uitkomsten van dat gesprek berichten. Over de knelpunten zal ik haar voor 17 maart a.s. informeren.

Mevrouw Kant (SP):

Wij sturen dus in dit land daklozen...

De voorzitter:

Nee, nee. Er worden geen aanvullende vragen meer gesteld. Het moet voldoende zijn dat u een antwoord heeft gekregen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik dacht dat wij vanmiddag tijd zat hadden, maar...

De voorzitter:

Ja, maar dat is niet het criterium. Dan zouden wij ook tijdens alle recessen kunnen vergaderen.

Mevrouw Van Dijken (PvdA):

Het is altijd leuk om te zien dat iemand de regie in handen probeert te houden, voorzitter.

Ik denk dat de opmerking van de staatssecretaris dat door het plafond in de AWBZ en door de budgetafspraken niet meer mensen op straat zouden komen te staan, niet staande te houden is. De staatssecretaris zou moeten weten dat de uitstroom, de resocialisatie en de rehabilitatie op nul komen te staan, wanneer je in de opvang geen activerende begeleiding en ondersteuning meer levert. Het lijkt dus heel mooi...

(Ordeverstoring vanaf de publieke tribune.)

De voorzitter:

Ik schors de vergadering en ik verzoek de leden dringend om zich te begeven naar de wandelgang.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan door met de vergadering. Ik verzoek iedereen vriendelijk om weer binnen te komen. Het woord is wederom aan mevrouw Van Dijken. Uit praktisch oogpunt verzoek ik haar om haar verhaal weer vanaf het begin te houden.

Mevrouw Van Dijken (PvdA):

Helemaal mijzelf herhalen, wil ik niemand hier aandoen en mijzelf ook niet, voorzitter. Ik denk dat de staatssecretaris mij heel goed begrepen heeft. Zij heeft te kennen gegeven dat er als gevolg van de afspraken in AWBZ-kader geen mensen op straat komen te staan. Mijn stelling is evenwel dat er minder mensen worden opgevangen. Als ondersteuning en begeleiding achterwege blijven, zal er geen sprake zijn van uitstroom en doorstroom. Dus dit verstopt de boel. De staatssecretaris zegt dat het wel mee zal vallen. Ik denk dat het niet meevalt. Ik hoor graag van haar met redenen omkleed waarom zij van mening is dat het wel zo zou kunnen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik kan alleen maar herhalen wat ik zo-even heb gezegd. Het op straat komen te staan in de zin dat geen AWBZ-financiering meteen inhoudt dat men geen dak boven het hoofd meer heeft, is niet aan de orde. Waar het gaat om de aanspraken die men als gevolg van een indicatie kan maken op AWBZ-financiering van zorg, zal ik nagaan waar eventuele knelpunten zitten en hoe ze weggenomen kunnen worden. Over het mogelijke gevolg van het uitblijven van deze zorg, kunnen wij op 17 maart a.s. overigens ook nog wel een boom opzetten. Als men niet voldoende zorg kan krijgen, kunnen er andere situaties ontstaan. Op dit moment is mijn beleid erop gericht om te kijken waar de knelpunten liggen, wat de oorzaken ervan kunnen zijn en hoe ze weggenomen kunnen worden. Ik zal de Kamer daarover vervolgens berichten.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorzitter. De staatssecretaris geeft aan dat zij de knelpunten gaat onderzoeken. In een ander stuk van haar hand staat dat het nooit mag gaan om zorg of overlast alleen, maar dat juist het tweesporenbeleid voor de desbetreffende doelgroep heel belangrijk is. De staatssecretaris zegt dat zij de knelpunten gaat oplossen. Een ruwe schatting in Utrecht levert op dat men daar te maken krijgt met een gat van minstens 9,6 mln euro voor 2005. Gaat zij ook dat knelpunt oplossen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. De wethouder van Utrecht komt vrijdag naar het departement. Hierover zal dan overleg plaatsvinden. Ik heb op dit moment niet veel behoefte aan "als, dan"-discussies. Ik heb nog onvoldoende inzicht in de omvang van de problematiek die men schetst. Ik moet daar eerst zicht op hebben om hier op dit soort vragen antwoord te kunnen geven. Dit zal op 17 maart mogelijk wel het geval zijn, omdat de informatie dan beschikbaar is.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik vat de opmerking van de staatssecretaris op als een uitnodiging om meer incidenten te melden. Zij is dan blijkbaar bereid om een onderzoek in te stellen. Ik heb er al een aantal gemeld via schriftelijke vragen. Ik heb daarop nog geen antwoord gekregen. Ik hoop dat ik daar snel antwoord op krijg. Is de staatssecretaris bereid om over ongeveer een maand een overzicht te geven van de gehele AWBZ-sector, van alle problemen die daar ontstaan en van de groeiende wachtlijsten? We kunnen op die wijze voorkomen dat we die honderden instellingen die in de problemen verkeren, allemaal individueel bij haar moeten aanmelden.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het gaat niet alleen over incidenten. Het gaat ook om de problematiek die mij aangereikt wordt door de colleges die toezicht houden op de ontwikkelingen. Het is niet noodzakelijk om ieder incident te melden. U vraagt of het nodig is dat iedereen incidenten gaat melden. Als zich een situatie voordoet waarover men zich ongerust maakt, kan dat altijd. Het is mij echter heel goed bekend waarover het op dit moment gaat. Het gesprek dat ik vrijdag ga voeren, zal helderheid brengen over de omvang van de problematiek. Wilt u een overzicht hebben van alle mogelijke problematiek rondom de AWBZ?

Mevrouw Smits (PvdA):

Kunt u een overzicht geven van de wachtlijsten die in de praktijk nu al ontstaan?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. We houden dat allemaal bij. De Kamer krijgt overzichten op de momenten die wij daarvoor hebben afgesproken. Ik heb op dit moment geen andere procedures voor ogen dan de procedures die wij normaal volgen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Ik krijg toch weer sterk de indruk dat het dit kabinet helaas om de centen gaat in plaats van om de mensen. De staatssecretaris stuurt nu daklozen die slechte ervaringen hebben met het omgaan met formulieren en de wijze waarop ze hulp en zorg kunnen krijgen, langs een bureaucratisch orgaan. Die mensen zijn niet voor niets op straat. De staatssecretaris kan daarmee misschien wat geld in haar zak houden, maar zij plaatst die mensen daarmee voor enorme problemen. Waarom moeten die mensen via al die bureaucratie geïndiceerd worden?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Wij hebben processen van indicatie juist om de zorg veilig te stellen voor de mensen die deze hard nodig hebben. We moeten vaststellen of iemand zorg nodig heeft. Dat hoeft niet buitensporig bureaucratisch te zijn. Als we iedereen een grote zak geld geven zonder dat hier een indicatieprocedure aan voorafgaat, dan zou u daar ook erg ontevreden over zijn. Ik heb al gezegd dat we geen overbodige bureaucratie moeten hebben, maar wel een zorgvuldig indicatieproces. Dat geldt ook voor deze mensen. De zorg van de AWBZ moet betaalbaar zijn en ook aan die mensen geleverd worden die het hard nodig hebben. Mijn beleid is daar volledig op gericht.

Mevrouw Vergeer (SP):

De staatssecretaris legt mij woorden in de mond die ik niet gezegd heb. De deskundigen op dit gebied, zoals de instellingen en de artsen kunnen heel goed beoordelen wat er met iemand moet gebeuren. De RIO's zijn bezig per minuut op te schrijven wat er voor iemand wel en niet mag. Het gaat dan alleen om de centen.

De heer Nawijn (LPF):

Ik begrijp dat de staatssecretaris vrijdag gaat praten en dat zij zal zorgen dat de AWBZ toegepast wordt. Zij zal de Kamer daarna hierover inlichten. Ik denk dat dit de meest juiste handelwijze is. Daar gaat het toch om!

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De heer Nawijn herhaalt wat ik een paar maal heb betoogd. De Kamer krijgt na het gesprek de informatie.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Voorzitter. Ik denk dat de heer Nawijn en de staatssecretaris de situatie goed verwoord hebben.