Vragen van het lid Smits aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de handelwijze bij indiceren voor verblijf in de AWBZ.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter. Gisteren werd ik gebeld door de vader van een achtjarige jongen. De jongen heeft een zeldzame ziekte en heeft toezicht, verzorging en verpleging nodig. De ouders doen veel zelf. Zij hebben al enkele jaren een persoonsgebonden budget, want zij willen overdag wel eens iets anders doen en zij willen 's nachts ook wel eens doorslapen. Zij hebben het vele jaren gered met dat budget, maar de jongen moest opnieuw worden geïndiceerd. Zij kregen toen te horen dat zij niet meer zelf voor hun achtjarige zoon mogen zorgen. Het zorgkantoor vindt namelijk op basis van de nieuwe indicatie dat hij vier dagen per week naar een verpleeghuis moet. De reden is dat hij is geïndiceerd voor vier dagen verblijf. Het zorgkantoor zegt daarvan: verblijf is echt verblijf. Dan moet je naar een verpleeghuis om doelmatigheidsredenen. De ouders vinden dat verschrikkelijk en de PvdA-fractie vindt dat ook.

Ik begrijp van de belangenorganisatie Per Saldo dat veel budgethouders het nieuwe beleid op deze manier ervaren. Per Saldo kan dit niet kwantificeren, maar krijgt veel klachten. De organisatie geeft ook aan dat budgethouders dat niet altijd vanzelfsprekend accepteren en dan moeizame onderhandelingen met hun zorgkantoor openen. Het zorgkantoor komt dan tot een omslag en zegt dat het misschien wel kan.

Politiek is datgene wat wij nu merken uit dit voorbeeld – een situatie die volgens Per Saldo vaker voorkomt – niet volgens de afspraak. In november 2004 is de motie-Vietsch c.s. aangenomen. De motie-Smits c.s. die door een meerderheid wordt ondersteund, ligt nog voor. De staatssecretaris heeft ons ook beloofd dat er een debat zou komen over omslagpunten.

Wij vinden dat het uitgangspunt van dat debat moet zijn dat ernstig gehandicapten de ruimte krijgen om thuis te blijven wonen, zeker als het kinderen zijn en zeker wanneer de verzorging thuis niet duurder is dan in een verpleeghuis. Onze belangrijkste vraag aan de staatssecretaris is dan ook of zij het eens is met dit uitgangspunt. Als haar antwoord daarop "ja" is, waarom staat dan in het concept werkbesluit dat een budget niet wordt verstrekt bij de indicatie "verblijf", wanneer het verblijf in een instelling goedkoper is? Moet niet ten minste in het besluit worden aangegeven dat er kan worden overgegaan tot het verstrekken van een budget, wanneer mensen dat zelf willen, tot de som die gemoeid is met de verpleging van dat specifieke individu? Kan de staatssecretaris aangeven wat nu eigenlijk "te duur" is? Is zij bereid om ons te beloven en in een brief aan zorgkantoren en indicatiestellers – want daar is ook vaak verwarring – klip en klaar aan te geven dat thuis wonen een recht is, in ieder geval voor kinderen van wie de ouders zeggen dat zij zelf de verzorging kunnen opbrengen met steun van een redelijk budget?

Ik overhandig hierbij de conceptregeling en de brief die ik van de genoemde vader heb ontvangen. De staatssecretaris heeft zojuist al informeel een brief gekregen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Mevrouw Smits signaleert dat in de praktijk in toenemende mate "verblijf" wordt geïndiceerd voor mensen met ernstige handicaps en dat dit zou leiden tot vermindering van persoonsgebonden budgetten. Zij zegt dat mensen hierdoor gedwongen worden in instellingen te gaan wonen. Dat vind ik ook ongewenst. Ik ben van mening, zoals ik een aantal malen heb gecommuniceerd, dat mensen binnen zekere randvoorwaarden die te maken hebben met doelmatigheid, niet mogen worden gedwongen in instellingen te gaan wonen. Het zelfstandig wonen van mensen met ernstige handicaps moet mogelijk zijn en daarop is mijn beleid dan ook nadrukkelijk gericht.

Wel ben ik ook uitdrukkelijk van mening dat er bepaalde financiële grenzen zijn die wij in acht moeten nemen. Daarom ga ik binnenkort inderdaad het debat met de Kamer aan over de omslagpunten. Die punten zijn overigens al sinds 1 april 2003 geregeld in de regeling Persoonsgebonden budget en wel op de volgende wijze. Zorgkantoren dienen bij de toekenning van een persoonsgebonden budget een afweging te maken tussen het onverkort volgen van het indicatiebesluit, dat in geval van een indicatie voor de functie "verblijf" ook altijd de benodigde zorgfuncties omvat, en de kosten van opname in een instelling. In de subsidieregeling voor het persoonsgebonden budget staat in het derde lid van artikel 2.5.6.3 dat de zorgkantoren de mogelijkheid hebben, een persoonsgebonden budget te weigeren als de kosten van dat budget ten opzichte van de kosten van verblijf in een instelling naar zijn oordeel niet verantwoord zijn, tenzij de verzekerde het zorgkantoor verzoekt, hem een netto persoonsgebonden budget te verlenen ter hoogte van het bedrag dat het zorgkantoor zou hebben moeten betalen indien de betrokkene werd opgenomen. Wat mevrouw Smits signaleert, hoeft in de praktijk dus niet voor te komen, omdat verzekerden het recht hebben, het zorgkantoor te verzoeken om een pgb ter hoogte van de kosten van opname in een instelling. Nu kan ik me voorstellen dat niet iedereen hiervan op de hoogte is en dat er gevallen zijn waarin men met een persoongebonden budget ter hoogte van de kosten van opname in een instelling niet zou uitkomen. Zorgkantoren hebben volgens de pgb-regeling dus wel de bevoegdheid om af te wegen of ze het indicatiebesluit volgen of de kosten van opname in een instelling vergoeden, maar ze kunnen verzekerden dus nooit dwingen om naar een instelling te verhuizen. Zorgkantoren hebben deze bevoegdheid natuurlijk gekregen om doelmatig zorg te kunnen inkopen. Daar hecht ik ook aan, want het is natuurlijk goed dat daarop gelet wordt.

Nu verbaast het mij enigszins dat mevrouw Smits signalen heeft gekregen dat er vaker indicaties voor opname in een inrichting voorkomen, want ik heb juist tegenovergestelde signalen ontvangen. Op grond daarvan had ik al besloten om te onderzoeken hoe vaak indicaties voor opname voorkomen en op grond van welke overwegingen ze worden verleend. Ik zal de zorgkantoren oproepen om goed duidelijk te maken hoe ze op doelmatigheid en op het zorgbelang van de cliënt letten, dus welke afweging ze maken. Ik denk dat ik hiermee tegemoetkom aan de vraag die mevrouw Smits gesteld heeft. De omslagpunten zullen wij kunnen bespreken aan de hand van een brief die ik de Kamer binnenkort zal toesturen. Dan komt dit onderwerp ook weer ruimschoots aan de orde.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter, ik dank de staatssecretaris voor het onderschrijven van ons standpunt dat zelfstandig wonen te allen tijde mogelijk moet blijven voor degenen die dit wensen en er mogelijkheden toe zien. Maar de uitwerking van de manier om dit mogelijk te maken is mij niet duidelijk. Ik heb opnieuw gehoord dat zorgkantoren een afweging mogen maken en dat ze geen budget verstrekken als ze concluderen dat verblijf in een instelling goedkoper is. In de praktijk ontstaat er steeds meer verwarring over wat er nu precies mogelijk is. Ik vraag de staatssecretaris dus om niet alleen bij het genoemde onderzoek na te gaan of verblijf in een inrichting vaker voorkomt, maar de zorgkantoren ook de instructie te geven dat ze verzekerden duidelijk moeten maken dat zij altijd thuis kunnen blijven wonen met het budget dat met wonen in een instelling gemoeid zou zijn, opdat zij geen moeizame onderhandelingen behoeven te voeren.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dit laatste is juist, men kan in ieder geval het bedrag krijgen dat gemoeid zou zijn met wonen in een instelling. Maar dit is niet helemaal hetzelfde als een toezegging dat mensen met een beperking te allen tijde thuis kunnen blijven wonen. Ik noemde zojuist al de omslagpunten; daarover zullen wij nog moeten discussiëren. Er is al een omslagpunt bij het persoonsgebonden budget, dus het is niet nieuw. Het gaat om de kosten en de doelmatigheid, en dit geldt overigens niet alleen voor mensen met een handicap, maar natuurlijk ook voor mensen die verpleeghuiszorg nodig hebben. Je moet je afvragen met welke kosten het mogelijk is om voor alle benodigde aanpassingen in een huis te zorgen. Maar goed, daarover zullen wij nog kunnen discussiëren en zeker de oproep om de zorgkantoren de verzekerden goed te laten informeren over de mogelijkheden neem ik graag ter harte. Die zal ik verwerken in een brief aan de zorgkantoren en die zal ik betrekken bij het onderzoek.

Mevrouw Smits (PvdA):

Heb ik nu de toezegging gekregen dat de zorgkantoren van u een brief krijgen waarin aangegeven wordt dat ze verzekerden niet mogen dwingen tot onderhandelen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik zal de zorgkantoren op de hoogte stellen van wat wij nu besproken hebben en ik zal aangeven dat ze de verzekerden met nadruk op de mogelijkheden op dit vlak moeten wijzen. En uiteraard zal dit punt ook bij het onderzoek aan de orde komen. Ik denk dat ik u hiermee toezeg wat u graag van mij zou horen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U hebt al heel lang een brief toegezegd over de omslagpunten en alle onduidelijkheden die blijven bestaan, doordat die brief niet komt. Kunt u die brief binnen een maand naar de Kamer sturen, zodat wij er eindelijk een politieke discussie over kunnen voeren?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter, ik zeg u toe dat de brief voor 1 april bij de Kamer ligt.

De heer Nawijn (LPF):

Het betekent dat niet meer onderhandeld hoeft te worden met zorgkantoren, als men onder de prijs van het verblijf zit?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Op het moment dat iemand geen persoonsgebonden budget toegekend krijgt, omdat het omslagpunt is overschreden, heeft iemand gewoon recht op het geld dat met een intramuraal verblijf gemoeid is. Dat kan hij inzetten. Zojuist is al gezegd dat het mogelijk is dat verzekerden daarvan niet op de hoogte zijn. Dat moet natuurlijk wel het geval zijn. Die optie moet helder worden voorgelegd. Het is gewoon een recht en over een recht valt niet te onderhandelen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat zou mooi zijn, maar de praktijk is anders. Als de indicatie wordt afgegeven heeft de betreffende persoon op dit moment een probleem. Het is goed dat u de toezegging doet, maar in plaats van in een brief zou ik actiever willen aansturen bij de indicaties die worden afgegeven. Misschien wilt u namens het ministerie daarop nadrukkelijker wijzen. Het is in elk geval mooi dat het vanaf dit moment duidelijk is en kan.

U laat de Kamer nog weten hoe het in de toekomst moet met de keuze tussen thuiszorg of een instelling. Ik dacht dat dit het kabinet was van eigen verantwoordelijkheid en zelfstandigheid. Het gaat hier om mensen die hun eigen verantwoordelijkheid willen nemen, die ervoor kiezen om thuis een naaste te verzorgen met behulp van de zorg die daarbij nodig is. Dat moet dan toch ook het uitgangspunt van het kabinet zijn? Ik wil eigenlijk dus helemaal niets meer horen over omslagpunten. Mensen hebben keuzevrijheid en u gaat ze die keuzevrijheid gewoon geven.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Mevrouw Kant, ik ga echt niet elk huis ombouwen tot een verpleeghuis als een cliënt daarom vraagt. Dat kan gewoon niet. In die situatie zou je gemakkelijk kunnen komen te verkeren. Ik vind dat wij evenals in de ons omringende landen moeten bekijken in hoeverre wij dat kunnen opbrengen. De kwaliteit van zorg moet goed zijn. Zo lang mogelijk thuis wonen is echt mijn uitgangspunt. Over omslagpunten komen wij nog te spreken. Ergens houdt het wel op. Wij moeten ook kijken naar de betaalbaarheid van de zorg. Dat zal inhouden dat wij moeten proberen een balans te brengen in de belangen en de wensen van de cliënt en hetgeen wij met elkaar kunnen opbrengen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dan is het handig om te weten wat u wel en niet een recht vindt. Kunnen wij concluderen dat u zegt dat mensen recht hebben op een pgb, ook bij een indicatie verblijf, tot het maximum van het omslagpunt is bereikt? Tot nader order is dat € 300. Mensen kunnen dus altijd thuis blijven wonen als zij dat willen en hebben dan recht op die maximale vergoeding?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Nee, dat is niet het pgb. Zij hebben geen pgb toegewezen gekregen, maar zij hebben wel recht op het geld dat gemoeid zou zijn met de kosten van intramurale opname. Ik heb het artikel zojuist voorgelezen. U kunt het gewoon nalezen.

Mevrouw Koer Kaya (D66):

Hebben ouders of patiënten een doorslaggevende stem, zodra zij een pgb toegekend krijgen? Het kabinet wil toch dat iedereen meetelt?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ja. Het pgb is er juist om die positie en de keuze ook te honoreren, om de mogelijkheid te geven om zelf te bepalen bij wie je de zorg inkoopt. Op het moment dat iemand een pgb heeft, is het inderdaad het geval. Dat houden wij ook zo.