Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Van Heteren aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de brief van de gemeente Enschede in verband met nader onderzoek vuurwerkramp in Enschede.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Voorzitter. Komend voorjaar is het vijf jaar geleden dat in Enschede de grote vuurwerkramp plaatsvond. Veel gewonden en 22 doden, onder wie ook enkele brandweerlieden, vielen daar te betreuren. De afgelopen jaren is door inspecties en de commissie-Oosting veel onderzoek gedaan naar de toedracht van de ramp. Toch zijn rond de initiële blusactiviteiten onrust en onduidelijkheid blijven bestaan.

De afgelopen week lekte een brief uit van de voltallige gemeenteraad van Enschede aan de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid die ingaat op gegevens die de gemeenteraad maar ook Kamerleden hebben bereikt over de omstandigheden van het bestrijden van de brand in de eerste fase. Die gegevens zijn ook door diverse mensen met beeldmateriaal toegelicht. De gemeente Enschede heeft hierin reden gezien, het ministerie van BZK te verzoeken om nader onderzoek. Dat verzoek wil ik hier nadrukkelijk steunen.

De gemeente Enschede vraagt opheldering over drie zaken. Allereerst is dat de vraag naar de aanduiding op gevarenborden in de opslagruimtes voor het vuurwerk in Enschede in relatie tot de inzet van blusmethoden op 13 mei 2000. Ten tweede is dat de vraag naar het effect van water bij een ramp met vuurwerk in verschillende vuurwerkklassen en naar de relatie tussen water en magnesium. Ten derde is dat een vraag naar het vigerende vergunningenbeleid voor de inrichting van vuurwerkopslag, vergeleken met de ons omringende landen. De gemeente zegt daarbij nadrukkelijk, en ook dat onderstrepen wij hier, dat het nader onderzoek in deze kwestie het belang van alleen de casus-Enschede overstijgt. Het gaat hier ook om brandweerinstructies die mogelijkerwijs dergelijke rampen in de toekomst kunnen voorkomen. Dat zou toch ons algemene doel moeten zijn.

Uit de media begreep ik dat de eerste reactie van de minister was, dat er al zoveel onderzoek was geweest dat dit onderzoek niet nodig was. Mijn fractie stelt daar tegenover dat dit onderzoek meer dan nodig is, juist met het oog op reële brandweerinstructies voor de toekomst en ook in relatie tot de vraag hoe de explosie de omvang kon krijgen die zij had. Wij verzoeken de minister dus om toch op dit verzoek van Enschede in te gaan. Wij vragen hem of hij bereid is dat onderzoek in een buitenlandse onderzoeksinstelling te laten plaatsvinden om iedere verdere onrust over mogelijke belangenverstrengeling te vermijden.

Minister Remkes:

Voorzitter. Er is inderdaad zeer recent een brief binnengekomen van de burgemeester van Enschede waarin een drietal vragen wordt voorgelegd. Vanzelfsprekend krijgt de burgemeester van Enschede daarop fatsoenlijk antwoord, zoals iedere burgemeester dat krijgt. Zeker in dit geval krijgt de burgemeester van Enschede antwoord op zijn drie vragen. Ik kan daar in voorlopig opzicht al iets over zeggen, namelijk door een beetje de contouren van de antwoorden aan te geven.

1. Uit het onderzoek vuurwerkramp Enschede, deel 5, blijkt het volgende: de brandweer Enschede ging bij de brandbestrijding uit van vuurwerk in de klasse 1.4; de brandweer was er niet van op de hoogte, dat er ook vuurwerk in de klasse 1.3 aanwezig was. Voor klasse 1.4 geldt het handelen als bij een normale brand, dat wil zeggen blussen met water. Voor klasse 1.3 geldt dat blussen van het object geen zin heeft.

2. De tweede vraag is naar het effect van water bij een ramp met vuurwerk/magnesium in relatie tot de opslag van consumentenvuurwerk en sprinklers. Hierover heeft het NIBRA op 13 december 2004 een persbericht doen uitgaan. Het NIBRA concludeert dat het bij consumentenvuurwerk effectief is om een beginnende brand met veel water te bestrijden.

3. Over de vigerende vergunningvereisten aan de inrichting van vuurwerkopslag, vergeleken met de ons omringende landen, wordt op korte termijn overleg gevoerd met het ministerie van VROM. Wij zullen proberen om tegenover de burgemeester van Enschede ook op dat punt zo groot mogelijke duidelijkheid te betrachten.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Voorzitter. Een van de beelden die op het beeldmateriaal dat aan de gemeente Enschede ter beschikking is gesteld en dat ook Kamerleden onder ogen is gekomen, heel erg zichtbaar zijn, is dat er op de opslagtanks waarschuwingstekens stonden die in ieder geval een niet mis te verstane indicatie waren dat daar dat een ander type vuurwerk lag opgeslagen dan klasse 1.4. De relatie tussen magnesium en water is dusdanig, dat er explosies kunnen ontstaan. Het is met name die relatie die in dat nadere onderzoek moet worden geduid. Het lijkt mij een volgende discussieronde, dat het NIBRA nu een persbericht uitgeeft over sprinklerinstallaties. Je kunt je afvragen wat de eis rond sprinklerinstallaties bij de opslag van bepaalde typen vuurwerk is. Ons gaat het om het eerste onderzoek waarin de relatie tussen magnesium en water nadrukkelijk aan de orde komt. Wij willen dat onderzoek het liefst laten uitvoeren door een instelling die niet in Nederland gevestigd is en die dus geen belang heeft bij de Nederlandse discussie. Zo'n instituut kan onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek doen. Wij kunnen de ministeries adressen geven van instituten die dat onderzoek kunnen uitvoeren.

Ik ben dus niet tevreden met dit eerste antwoord. De relatie met VROM is buitengewoon nuttig, maar het heeft niet zoveel zin om daarop te gaan wachten. Het is van belang dat het eerste onderzoek waar de gemeente om vraagt, wordt uitgevoerd. Dat heeft immers nogal wat consequenties, ook voor de brandweerinstructies.

Minister Remkes:

Voorzitter. Laten wij eerst beginnen met de vraag of wij zelf antwoord kunnen geven op de vragen die aan ons zijn voorgelegd. Ik ben nog niet zover om aan te geven dat dit niet mogelijk zou zijn. Als ik op een geven ogenblik tot de conclusie kom dat onafhankelijk buitenlands onderzoek een toegevoegde waarde heeft, dan zal ik dat zeker niet laten. Op dit moment heb ik die conclusie zelf nog niet getrokken. In de brief van de burgemeester aan de inspectie wordt daar ook niet om gevraagd.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Nee, die vraag is toegevoegd vanuit deze Kamer.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. Er zijn heel veel onderzoeken geweest, namelijk door de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid, de VROM-inspectie en andere inspecties. Er is ook een onderzoek geweest van de commissie-Oosting. Mevrouw Van Heteren vraagt nu nadrukkelijk om een onafhankelijk onderzoek. Als er nog vragen zijn, dan is de VVD-fractie het met haar eens dat die moeten worden beantwoord. Dat moet dan allereerst gebeuren door de inspecties die al onderzoek hebben gedaan of door de commissie-Oosting. Waarom is echter niet de net opgerichte Onderzoeksraad voor veiligheid, een onafhankelijke raad onder voorzitterschap van mr. Pieter van Vollenhoven, in staat om dit onderzoek dan te doen?

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

De heer Cornielje weet dat ik in deze Kamer een warm hart had voor deze nieuwe Onderzoeksraad voor veiligheid en de onafhankelijkheid daarvan. Al die eerdere onderzoeken hebben echter helaas de vraag rond de initiële blustechnieken niet afdoende beantwoord. De onrust daarover blijft dus bestaan en wordt nu door nieuwe openbare gegevens aangewakkerd. Het lijkt ons zaak dat dit heel snel tot klaarheid wordt gebracht. De Onderzoeksraad voor veiligheid moet nog worden ingesteld. Alle andere onderzoeksinstituten zijn bij de eerdere onderzoeken betrokken geweest. Wij willen die er dan even buiten laten, niet omdat wij ze niet waarderen maar wel om belangenverstrengeling op dat vlak te vermijden. Wij willen dit onderzoek laten uitvoeren door mensen die niet al bij die eerdere onderzoeken betrokken zijn geweest. Misschien is de suggestie voor de Onderzoeksraad voor veiligheid goed, maar die raad heeft zo'n krap budget. Daar moeten wij dus ook nog even over praten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Over de opslag van vuurwerk kan er nooit genoeg duidelijkheid zijn. Ik onderschrijf daarmee de vragen. Ik krijg de laatste tijd ontzettend veel vragen van burgers uit het land. Mensen organiseren zich omdat in hun woonwijk opslag van consumentenvuurwerk plaatsvindt. Dan gaat het over de normstelling van 10.000 kg. Ik merk dat de informatie over de reden waarom voor die grens gekozen is en de uitleg van de veiligheidsmaatregelen die daarbij geformuleerd zijn, volstrekt niet duidelijk zijn. Is de minister het met mij eens, dat de gemeenten meer voorlichting moeten geven en beter moeten uitleggen waarom voor locaties in woonwijken is gekozen en waarom daar 10.000 kg vuurwerk kan worden opgeslagen? Kan hij die vraag om meer voorlichting aan de burgers bij de verschillende gemeenten uitzetten, juist in deze periode vlak voor oudjaar waarin dit punt heel erg speelt?

Minister Remkes:

Ik zal nagaan wat gemeenten op dit ogenblik al doen. Als daar nog voorlichting bij kan komen, dan kan dat toegevoegde waarde hebben. Ik heb echter niet helemaal het zicht op wat gemeenten op dit ogenblik aan voorlichtingsactiviteiten plegen. Het wordt nagegaan, want ik ben het met u eens dat de burger zeker over dit soort aspecten behoefte heeft aan feitelijke en zo juist mogelijke informatie.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. De minister heeft in antwoord op de vraag van mevrouw Van Heteren gezegd dat de gemeente Enschede fatsoenlijk antwoord krijgt. Als hij daarvoor een aantal gegevens bij elkaar veegt die hij misschien al in huis heeft en als dat dan het antwoord is dat de gemeente krijgt, dan vind ik dat geen goed antwoord. Het waren overigens geen vragen van burgemeester Mans. Het was de gemeenteraad van Enschede die ongerust is over datgene wat bij de blusactiviteiten heeft gespeeld en die nu om nader onderzoek vraagt. Daar kan de minister toch ook gewoon "ja" op zeggen in plaats van met een persbericht van het NIBRA te komen aanzetten?

Minister Remkes:

Ik heb te maken met de brief die ik binnenkreeg met de bijlage erbij. Dat is een brief van de burgemeester. Ik heb helemaal niet gezegd hoe wij tot dat fatsoenlijke antwoord komen. Mevrouw Dijksma liet haar fantasie werken over hoe dat eventueel zou kunnen gaan. De burgemeester van Enschede krijgt een fatsoenlijk en goed onderbouwd antwoord.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Misschien kan de minister dan onderbouwen hoe hij precies tot dat antwoord komt. Dan moet hij toch met meer komen dan bepaalde gegevens die er al zijn, maar die hij voor de zekerheid nog eens gaat opschrijven.

Minister Remkes:

De Kamer zal het op dit ogenblik echt even moeten doen met de mededeling: de burgemeester van Enschede krijgt fatsoenlijk en goed antwoord.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. GroenLinks vindt het onbestaanbaar dat er zoveel jaren na de ramp blijkbaar weer nieuwe feiten boven water komen. Mijn vraag aan de minister is of dit voor hem ook nieuwe gegevens zijn. Als er inderdaad nu nieuwe informatie komt over mogelijke fouten die in het begin gemaakt zijn, dan is het zeker noodzakelijk dat er echt opnieuw onafhankelijk onderzoek plaatsvindt naar de ramp en de bestrijding daarvan.

Minister Remkes:

Ik heb de televisiebeelden niet gezien, dus ik kan de eerste vraag van mevrouw Vos nu niet beantwoorden. Er zal natuurlijk worden nagegaan in hoeverre echt sprake is geweest van nieuwe feiten.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Mijn vraagt ligt in het verlengde hiervan. De onrust in Enschede vertaalt zich ook in onrust elders. Als zich inderdaad nieuwe feiten doen, namelijk het aspect van water en magnesium en de mogelijke kettingreactie, dan hebben niet alleen de inwoners van Enschede maar ook mensen elders er recht op om te weten wat er precies kan gebeuren. De minister houdt nu een beetje de boot af. Ik constateer dat hij nog niet alle gegevens heeft om tot een concreet antwoord te gekomen. Als hij alle gegevens heeft verzameld en zelf de beelden heeft gezien, is hij dan bereid om toch dat onderzoek te doen? Het is immers van belang is om te weten of sprake is van een mogelijke kettingreactie, of die zich ook op andere plekken kan voordoen en of er bepaalde maatregelen moeten worden genomen.

Minister Remkes:

Die vraag heb ik al beantwoord. Ten overvloede: de brief van de burgemeester van Enschede is gericht aan de directeur van de inspectie. Wij hebben, zoals u weet, een onafhankelijke inspectie. Laat de inspectie daar in eerste instantie maar eens naar kijken. De heer Cornielje heeft ook de mogelijkheid van de Onderzoeksraad voor veiligheid genoemd. Laten wij dat dus even op die manier doen.