Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2005 (29800 VI).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik stel voor, de minister elke keer de gelegenheid te geven een onderwerp af te ronden en daarna eventueel te interrumperen.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik zal beginnen met een algemene inleiding, waarin ik op een aantal hoofdlijnen zal ingaan. Vervolgens zal ik behandelen de veiligheid, het slachtofferbeleid, de terrorismebestrijding, de heroïneverstrekking, de reclassering, de jeugd en het EU-voorzitterschap.

Het is vandaag de derde maal dat ik hier de begroting van Justitie voor het komend jaar mag verdedigen. Ik wil de leden van de Kamer danken voor de waarderende woorden die gesproken zijn en de ondersteuning van het beleid die ik daaruit proef. Waardering beluisterde ik ook bij leden die niet tot de coalitie behoren. Zo leidde de heer Wolfsen de punten van kritiek in met de woorden "ik ben nu eenmaal van de oppositie". Ik proef daaruit dat hij de begroting liever helemaal zou steunen en ik heb daar alle begrip voor.

De heer Eerdmans kwam weliswaar tot een onvoldoende, maar hij deed dat door de negatieve punten twee keer te tellen en door de zogenaamde deal met de heer De Kroes als minpunt te rekenen. Dat laatste betreft een voorval eind jaren tachtig. Als je zover in het verleden moet teruggaan om tot een negatief oordeel te komen, dan reken ik dat als een compliment.

Ook de woorden van mevrouw Vos reken ik als een compliment: consequent, bezuinigen, bestraffen en beheersen. Aan die bezuinigingen kan ik weinig doen. Die hebben wij te danken aan dat solide financiële beleid van de twee kabinetten-Kok waar de heer Wolfsen op wees: solide niet doen wat nodig was. Bestraffen en beheersen is inderdaad wat de eerste twee jaren nodig was om weer enigszins vaste grond onder de voet te krijgen. Zonder de punten van kritiek te miskennen, beluister ik in ieder geval steun voor de ingezette koers. Ik hoop inderdaad dat het justitiebeleid met brede steun gevoerd kan worden en niet nodeloos tot controversen leidt. Dat hebben wij meer dan nodig in deze tijden waarin de rechtsstaat en de samenhang in de samenleving op de proef worden gesteld.

Wij voeren het debat vandaag onder een bizar gesternte, namelijk op de avond en de dag na de moord op de heer Van Gogh. Gisteren hebben alle sprekers dat in hun inleidende woorden gememoreerd. Zelf heb ik op verschillende momenten mijn afschuw uitgesproken. Het uitspreken van afschuw is niet voldoende. In dergelijke tijden is eensgezinde steun voor wat ons bindt en voor de waarden en belangen die wij daarbij trachten te beschermen een eerste voorwaarde. Iedere moord is afschuwelijk, niet alleen als het om een bekende Nederlander gaat. Wat dat betreft is al jaren sprake van een onaanvaardbaar niveau van geweld en moorden, om wat voor reden dan ook.

Maar wij zijn ons ervan bewust dat er vanwege de vermoedelijke motieven achter de moord op de heer Van Gogh meer op het spel staat. De uitoefening van fundamentele rechten en het duurzaam vreedzaam samenleven van mensen met soms fundamenteel verschillende opvattingen zijn in het geding. Niet de moordaanslag is in dat opzicht bepalend, maar de wijze waarop wij daarmee omgaan. In tal van reacties gisteren klonk naast afschuw ook door dat het nu wel onherstelbaar slecht ging met Nederland. Sommigen zeiden dat je maar beter kunt gaan emigreren. Het is, ook al is dat op een heel ander vlak, eenzelfde houding als uit het SCP-rapport van vorige week spreekt. Als men de mensen naar de toekomst vraagt, is de toon uitermate somber. Die toon moet worden afgezet tegen de tevredenheid die iedereen tegelijkertijd uitspreekt over de huidige situatie. Meer dan 80% is tevreden en maar 4% is uitgesproken ontevreden: het gaat goed met mij, maar het gaat slecht met ons. Meer dan tweederde is uitermate somber over de toekomst en dat terwijl de criminaliteitscijfers aangeven dat zich tegelijkertijd een keer ten goede aftekent.

Het gaat mij nu niet om het verschil tussen de feiten en het gevoel. In een ander verband heb ik al daarover gesproken als de "chill-factor" op het terrein van de veiligheid. Het gaat mij erom dat wij ons dreigen neer te leggen bij een benarde of afschuwelijke situatie of bij tegenslag. Niet de bestaande situatie of de tegenslagen die ons treffen maken onze positie uitzichtloos, maar de wijze waarop wij met die situatie en die tegenslagen omgaan. Als wij op een moord zoals die van gisteren reageren met dreigingen en geweld tegen hele bevolkingsgroepen, dan is onze positie hopeloos. Als wij in het licht van het geweld en de criminaliteit die wij in de huidige situatie alleen nog maar meer verwachten in de toekomst, kortom, als wij ons erbij neerleggen, dan is onze situatie uitzichtloos. Dat maakt mij bezorgd in het SCP-rapport: wij dreigen ons neer te leggen bij een onaanvaardbaar niveau van criminaliteit en geweld. Die luxe kan het kabinet zich niet permitteren. Wij mogen ons niet neerleggen bij die fatalistische en pessimistische houding, waar weinig zelfvertrouwen van uitstraalt. De ambitie van het kabinet is om ons niet neer te leggen bij de stijgende criminaliteitscijfers. Daar is ook geen reden voor. De cijfers wijzen uit dat wij, ook al is dat met veel inspanning van mensen en middelen, greep kunnen krijgen op die ontwikkeling.

De heer Eerdmans reageert daarop met "het is te weinig". Dat verwijt treft geen doel. Vanaf het begin, in 2002, heb ik de Kamer voorgehouden dat wij eerst in 2003 een omslag moesten bereiken om in de jaren daarop een neerwaartse lijn te realiseren. Op een aantal terreinen hebben wij al een begin van een neerwaartse lijn in 2003. Dan kunt u niet zeggen dat het nog maar weinig is. U moet het percentage van de daling optellen bij het percentage van de stijging in de afgelopen jaren. Dat is de echte omvang van de omslag; die is aanzienlijk. Als wij de verandering in de omvang volhouden in de komende jaren, dan is dat ruimschoots voldoende om de doelstelling te halen.

Aanpakken houdt onder de huidige omstandigheden mede in bezuinigen. In die zin is de drieslag die mevrouw Vos heeft genoemd een onvermijdelijk aspect van het aanpakken onder de huidige omstandigheden. Het kabinet kan zich geen Anatevka-houding permitteren: als ik rijk was. De Kamer heeft met het kabinet het algemeen financieel kader alsmede de verdeling tussen de departementen vastgesteld. Wij zullen de ruimte voor noodzakelijke veranderingen moeten vinden binnen de beschikbare middelen. Als u meent dat er binnen de begroting van Justitie verschuivingen nodig zijn, dan kunnen wij daarover spreken. Maar u eenvoudigweg beklagen over bezuinigingen is geen oplossing. Ik kan niet de lier aan de wilgen hangen en in het klaaglied verzinken, omdat er weerstand is tegen bepaalde veranderingen. Wie tegen is, moet aangeven op welke punten dan wel kan worden bezuinigd. Wie stelt dat wij bijvoorbeeld helemaal niet aan vier kinderen op een kamer moeten denken, moet aangeven op welke punten hij eventueel 2 mln kan vinden voor noodzakelijke behoeften. Tegen de achtergrond van de kritiek op de bezuinigingen waar ik voor kies om ruimte te maken voor andere belangen, vind ik het des te merkwaardiger dat dezelfde sprekers vervolgens vaak met amendementen komen die inhouden dat wij van de in hun ogen te geringe hoeveelheid middelen nog meer middelen afhalen om die feitelijk ter beschikking te stellen voor taken van andere bestuursorganen of departementen, in het bijzonder VWS. De omgangshuizen, de behandelplaatsen voor chronisch heroïneverslaafden, de vrijwillige nazorg enzovoort behoren niet tot de taken van Justitie. De Kamer kan wel posten bij Justitie verminderen, maar zij kan die gelden niet elders inzetten.

Zoals gezegd, kan de wijze waarop wij met een situatie omgaan, een situatie uitzichtloos maken. Het gaat er niet alleen om of wij iets aanpakken, maar ook hoe, zeker bij de onveiligheidsgevoelens die uit het SCP-rapport blijken. Immers, het grootste gevaar is dat die gevoelens tot gevolg hebben dat vrees de besluitvorming gaat bepalen. Een samenleving zoals wij die kennen, is niet voor bange mensen. Een open samenleving als de onze, waarin fundamentele rechten zijn gewaarborgd, gaat namelijk gepaard met risico's. Wie die wil uitsluiten, zal onvermijdelijk de wijze waarop wij samenleven, veranderen. Uiteindelijk maakt men dan ook de rechtsstaat ondergeschikt aan de vrees voor medemensen. De rechtsstaat is een groot goed. Hij omvat de regels volgens welke wij de overheidsmacht willen beperken en uitoefenen, en stelt grenzen aan de uitoefening van die macht.

Dat betekent niet dat de rechtsstaat een absoluut gegeven is. In iedere tijd zullen de regels moeten worden afgestemd op veranderende omstandigheden en de waarborgen zullen met steeds weer andere belangen moeten worden afgewogen. Noodzakelijk onderhoud betekent niet dat de rechtsstaat wordt aangetast. Zo leidt de dreiging van het internationale terrorisme tot een nieuwe afweging. Maatregelen die noodzakelijk zijn voor de bescherming van de maatschappij tegen aanslagen, zullen in sommige gevallen leiden tot ruimere bevoegdheden voor de overheid, de veiligheids- en de opsporingsdiensten Dat betekent echter niet dat de waarden van onze rechtsstaat aan de angst voor aanslagen ondergeschikt gemaakt kunnen worden. Dat zou een overwinning voor het terrorisme betekenen. Terrorismebestrijding, maar ook criminaliteitsbestrijding en de bescherming van andere belangen vereisen daarom een constante en zorgvuldige belangenafweging.

Op eenzelfde afweging doelt de heer Rouvoet, als hij vraagt of ons rechtsbestel voldoende weerbaar is tegen bedreigingen van de vrijheid van meningsuiting. Hij sprak over belediging en bedreiging van regeringsleiders, volksvertegenwoordigers en opinieleiders en vroeg zich af of deze niet indirect de democratie ondergraven. Met hem maak ik mij daar zorgen over. Bedreiging en belediging van politici zijn misdrijven die tevens een bedreiging voor de vrijheid van meningsuiting en democratie behelzen. Democratie bestaat bij gratie van een pluriformiteit aan opvattingen. Die opvattingen moeten zonder angst verwoord kunnen worden. Als opvattingen die bij burgers leven niet meer verwoord worden, herkennen de burgers zich minder in de politiek. En dat bedreigt het fundament van de democratie.

Weerbaarheid tegen bedreigingen en beledigingen van politici vereist in de eerste plaats dat daar adequaat tegen opgetreden kan worden. De strafwetgeving maakt dat mogelijk. Recente veroordelingen in de strafzaak tegen de persoon die het lid van de Tweede Kamer, mevrouw Hirsi Ali heeft bedreigd, laat zien dat de strafrechter in voorkomende gevallen ook bereid is om onvoorwaardelijke vrijheidsstraffen op te leggen. Aan de betrokkene werd een gevangenisstraf van negen maanden opgelegd, waarvan zes onvoorwaardelijk. Het gaat echter niet alleen en zelfs niet in de eerste plaats om strafrechtelijk optreden achteraf tegen dergelijke misdrijven. Wij zullen ernaar moeten streven om het maatschappelijke debat weer in een andere toonsoort te krijgen. Het indammen van radicalisme is daarbij van groot belang. Het beleid zal gericht moeten zijn op het verminderen en tegenwerken van factoren die gewelddadig radicalisme in de hand werken. Daar ligt een taak voor de overheid. Zij zal moeten proberen om haar informatiepositie over mogelijke brandhaarden van radicalisme te verbeteren. Verder zal zij ernaar moeten streven om de voedingsbodem voor radicalisme weg te nemen. Maar ook individuen en organisaties zullen moeten worden gemobiliseerd. Het gaat in de kern om de wijze waarop wij in Nederland met elkaar willen samenleven. Dat gaat iedereen aan. Normen die onze wijze van samenleven kenmerken, zullen door gezamenlijke inspanningen moeten worden versterkt. Een cruciale norm daarbij is dat woorden nimmer met geweld mogen worden vergolden.

De heer Eerdmans verwijt in dit verband de overheid, altijd te wachten tot het te laat is. Ik bestrijd het beeld dat hij oproept dat op straat de wet van de jungle geldt en dat wij in Nederland altijd wachten tot het te laat is. Het kabinet heeft laten blijken dat het de veiligheid van de samenleving hoge voorrang geeft. Het veiligheidsprogramma wordt met voortvarendheid uitgevoerd. De druk op de sanctiecapaciteit, waarover verschillende fracties in eerste termijn hebben gesproken, is mede een logisch en onvermijdelijk gevolg van de intensivering van de handhaving. Elk geweldsincident is er op zichzelf een te veel. Elk geweldsincident schokt de rechtsorde. Als men echter meent dat er een systeem denkbaar is waarin ieder geweldsincident kan worden voorkomen, hoor ik dat graag. Zelfs de meest totalitaire staat is niet in staat om geweld te voorkomen.

Geweld is een probleem in de Nederlandse samenleving; een probleem dat het afgelopen decennium sterk is gegroeid. Vandaar dat de politie prioriteit aan de aanpak van geweld geeft en het OM ook. Bijna 40% van de beschikbare celcapaciteit wordt bijvoorbeeld benut voor het straffen van daders van geweldsmisdrijven. Mediacampagnes, waarover de LPF zich sceptisch toont, hebben tot doel om mensen in Nederland bewust te maken van de bijdrage die zij zelf kunnen leveren aan de aanpak van geweld. Bij hen ligt mede de oplossing van het probleem.

De heer Eerdmans vroeg of ik bereid ben om artikel 141 van het Wetboek van Strafrecht zo aan te passen dat groepen geweldplegers die de dood of zwaar lichamelijk letsel van een slachtoffer hebben veroorzaakt, daarvoor hoofdelijk aansprakelijk kunnen worden gesteld. Daartoe zou het tweede lid van dit artikel gewijzigd moeten worden. Ik zie de noodzaak daarvan niet om in de gevallen waar de heer Eerdmans op doelt, adequaat te kunnen vervolgen. In de zaak waarin de personen vervolgd werden die verantwoordelijk waren voor de dood van de heer Tjoelker is dat gebleken. Ik wijs op de uitspraak van de Hoge Raad van 2 november 1999, waarin de veroordeling in stand bleef van een verdachte die in deze zaak tot 30 maanden gevangenisstraf was veroordeeld. Die veroordeling was uitgesproken wegens het mede plegen van zware mishandeling de dood tot gevolg hebbend. In een evaluatierapport dat ik op 4 oktober jongstleden aan de Kamer heb gezonden, wordt bevestigd dat in de situaties die de heer Eerdmans schetst, gewoonlijk voor mishandeling wordt vervolgd. De strafverzwaringsgrond van het tweede lid wordt volgens de ondervraagde personen niet dikwijls toegepast. Uit het rapport blijkt ook dat dit niet tot problemen aanleiding geeft. Bij het mede plegen van zware mishandeling die de dood tot gevolg heeft gehad, werkt dat fatale gevolgen ten aanzien van alle medeplegers strafverzwarend zijn. Naar mijn mening is dan ook in een toereikende strafbaarstelling voorzien.

Het is minder vruchtbaar om de problematiek van het zinloos geweld hoofdzakelijk te benaderen onder de hoek van de maximaal op te leggen straffen en hoofdelijke aansprakelijkheid. Waar het in de kern om gaat – en daar ligt het verband met hetgeen de heer Rouvoet naar voren bracht – is de bedreiging die voor onze samenleving uitgaat van een ontwikkeling waarin woorden met geweld vergolden worden. Bestrijding van zinloos geweld begint bij een versterking van de norm dat woorden nooit daden van geweld rechtvaardigen. Dat is niet gemakkelijk. De achterliggende ambitie van het beleid is om het zelfvertrouwen van de samenleving te vergroten; het zelfvertrouwen dat wij als samenleving wel degelijke greep kunnen hebben op ontwikkelingen die wij slecht achten en dat wij doen wat wij kunnen. Dat is veel breder dan het strafrecht, terwijl het vaak alleen over het strafrecht lijkt te gaan. Het gaat om het scheppen van een bruikbare rechtsorde. Burgers en samenleving moeten ruimte, mogelijkheden en verantwoordelijkheden gegeven worden, al dan niet via de overheid, om hun problemen op te lossen. De ambities van het kabinet op dat punt zijn hoog en niet gemakkelijk te realiseren. Die zijn echter weldegelijk realiseerbaar.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister heeft gereageerd op mijn vragen rondom het niet apart strafbaar stellen van bedreigingen of beledigingen van publieke functionarissen: wel het staatshoofd, niet de regeringsleider, minister of volksvertegenwoordiger. Het is mij bekend dat iedereen op grond van het strafrechtartikel over belediging of bedreiging naar de rechter kan stappen. Mijn vraag is of het, gelet op het effect op de democratie, niet nodig is om aparte maatregelen te nemen als het gaat om mensen in een functie die essentieel is voor onze democratie. Moet er geen aparte bejegening komen van belediging van een volksvertegenwoordiger? Het heeft immers een speciale betekenis in ons democratisch bestel. Ik doel daarbij ook op het toenemende gewicht van dergelijke functies in dat bestel.

Minister Donner:

Ik huiver om te spreken van het toenemend gewicht. Ik ga ervan uit dat die functies altijd een bepaald gewicht hebben. Bescherming van het staatshoofd berust op het staatsbestel. De Koning is onschendbaar. De ministers zijn verantwoordelijk. De Koning kan zich niet zelf verdedigen. Belediging van de Koning is in wezen een belediging van de staat als zodanig. Bij politici treedt een verwarring op met de functie die zij uitoefenen. Bij politici is het uitgangspunt dat zij zich vrijwillig in het publieke leven begeven, daarbij aan het debat deelnemen en vervolgens kritiek ontvangen. Ik ben het volstrekt eens met de heer Rouvoet dat de wijze waarop heden ten dage kritiek wordt geuit op geen enkele wijze strookt met wat normaal en betamelijk in de samenleving is. De minister-president in het bijzonder moet het regelmatig ontgelden. Het punt van de heer Rouvoet is dat belediging van een minister of een volksvertegenwoordiger extra straf verdient ten opzichte van belediging van een burger. Ik weet niet of dat het juiste signaal is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil het toespitsen op bedreigingen. Ik vind dat overigens een reële vraag. Ik had die al in mijn tekst staan voor de gebeurtenissen van gisteren. Ik vind de vraag op zijn plaats of het bedreigen van een willekeurige burger in alle opzichten vergelijkbaar is met het bedreigen van een volksvertegenwoordiger. Het bijkomend effect is immers dat die zijn functie niet meer volledig kan uitoefenen omdat die op zijn woorden gaat letten. Dat vind ik een gekwalificeerde vorm.

Minister Donner:

Dan ben ik met de heer Rouvoet eens. Dat is een onderdeel van het onderwerp waarover ik een nota aan de Kamer denk te sturen. Ik heb dat eerder toegezegd. Dat is het onderwerp van de radicalisering en de indamming daarvan. Dan kom ik meer in de buurt van de bijzondere strafbepalingen bij het onmogelijk maken van het functioneren van de organen van de staat. Of dat ertoe moet leiden om bij bedreigingen een onderscheid te maken en of dat de meest adequate vorm is? Daar heb ik niet direct een antwoord op. Het probleem zoals de heer Rouvoet het nu formuleert, waarbij het gaat om de bedreiging, ligt na aan de bijzondere strafbepalingen die wij al hebben voor het onmogelijk maken van de vergadering van de Staten-Generaal.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister doelt nu op artikel 121 van het Wetboek van Strafrecht. Begrijp ik het goed dat hij dat punt zal meenemen in de nota die hij nog naar de Kamer stuurt? Hij zou mij een plezier doen als hij daarin ook aandacht besteedt aan belediging en de effecten daarvan op functionarissen in het democratische bestel. Daarop kunnen wij dan terugkomen.

De heer Wolfsen (PvdA):

In het kader van het wetsvoorstel inzake herijking van strafmaxima hebben wij uitgebreid gesproken over een strafverzwarende omstandigheid die zou kunnen gelden als je mensen beledigt of mishandelt die in een publieke functie actief zijn. Collega's van het CDA en mijn fractie hebben daarvoor een initiatiefwetsvoorstel gemaakt. De minister zei toen: dat is niet nodig want de strafmaxima gaan in algemene zin omhoog. Ik was dat met hem eens, maar hij heeft wel gezegd dat er een aanwijzing zou komen dat er bij de strafeisen rekening moet worden gehouden met de functie die mensen vervullen. Daarbij gaat het om mensen die in publieke functies actief zijn, zoals de verpleging, of mensen die burgermoed tonen. De minister zou het OM daarvoor instructies geven. Wat is daarvan geworden?

Minister Donner:

Over dit wetsvoorstel moet nog worden beslist in deze Kamer. Vervolgens moet het nog naar de Eerste Kamer. Pas daarna kunnen er aanwijzingen worden gegeven. Wellicht kan daarop worden vooruitgelopen, maar dat is nog niet gebeurd. Bij de heer Rouvoet proef ik een iets ander probleem. Het punt van de Wolfsen betreft de functionaris in het algemeen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het ligt in elkaars verlengde.

Minister Donner:

De heer Rouvoet doelt in het bijzonder op volksvertegenwoordigende organen, die in een democratisch bestel essentieel zijn voor het functioneren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil even terugkomen op hetgeen de minister zei over de noodzaak tot bezuinigen. Voor hem bepaalt dat het kader waarbinnen hij kan opereren. Hij noemde toen ook het plaatsen van vier kinderen op één cel: volksvertegenwoordigers die het anders willen, moeten mij maar aangeven waar zij het geld vandaan halen. Daar kwam het min of meer op neer. Is het inderdaad uit financiële noodzaak dat hij met deze experimenten begint?

Minister Donner:

Bij het voortdurend woekeren met de middelen die je hebt, is er een noodzaak om steeds te kijken: waar kan het eventueel met minder om ruimte te scheppen voor waar je meer nodig hebt. Dat is niet de enige mogelijkheid. Het kabinet heeft in deze periode vrij fors geïnvesteerd in Justitieonderwerpen, maar er is altijd behoefte aan meer. In dat kader wil ik niet uitsluiten dat vier op een kamer denkbaar is. Het gaat overigens slechts om een experiment. Indien juist is wat iedereen zegt – dat het niet kan – dan zal dat onmiddellijk blijken uit de experimenten. In dat geval moeten wij het niet doen; dat is dan mijn risico. Aan mensen die op voorhand zeggen dat wij het niet moeten doen, vraag ik: waar vind je dan de noodzakelijke ruimte? Uiteraard kan er ook worden gekozen voor minder extra capaciteit binnen de jeugdinstellingen. Indien er niet wordt bezuinigd, heeft dat gevolgen voor bijvoorbeeld de capaciteit of de mogelijkheden om uit te breiden op andere terreinen. In dat licht is het niet zonder verplichtingen om ergens tegen te zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil het toch iets scherper krijgen. Heel veel partijen in deze Kamer en mensen daarbuiten hebben inhoudelijke bezwaren tegen het voorstel om vier jongeren op één cel te plaatsen. Daarom zeggen mijn en andere fracties: minister, daar moet u niet aan beginnen want het is onverantwoord. De minister zegt nu blijkbaar: ik moet het wel doen want anders krijg ik financiële problemen. Wat gaat hij echter doen als uit de experimenten blijkt dat het inderdaad niet verantwoord is? In dat geval heeft hij hetzelfde financiële probleem.

Minister Donner:

Dan zal ik op dat moment moeten kijken waar ik de bedragen die ik daar eventueel mee dacht te kunnen verdienen, elders vandaan moet halen. Ik moet in dat geval weer een nieuwe afweging maken. Nu alles afwegende meen ik dat het in een aantal gevallen niet ondenkbaar is om dat te doen. In deze Kamer wordt regelmatig met betrekking tot de categorie jeugdigen, waarover wij het hebben, verwezen naar instellingen als Glenn Mills en Den Engh, waar ze met zes of meer op één kamer zitten. Wij zijn het helemaal met elkaar eens dat de ergste gevallen nooit met zijn vieren op één kamer moeten worden gezet. Dat betekent niet dat iedereen die in zo'n instelling zit, tot de ergste gevallen behoort, want er is veel variatie. Ik stel alleen maar voor om eens te kijken of het mogelijk is. Dat is het enige. Een aantal woordvoerders zegt dat je er zelfs niet aan mag denken. Dat is de oude houding van de inquisitie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister maakt het wel moeilijk om het debat met hem hierover af te ronden. Voor Glenn Mills geldt natuurlijk echt een andere situatie.

Minister Donner:

Voor een aantal categorieën is dat geen andere situatie!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daar zit echt een andere groep jongeren die absoluut niet terecht komt in een aantal jeugdgevangenissen. Een aantal fracties in deze Kamer zegt: minister, u moet er niet aan beginnen, want het is niet verantwoord. Uw enige antwoord richting ons is eigenlijk: kom dan maar met een ander potje geld. Dat vind ik een verkeerd antwoord. De vraag blijft hoe de minister het probleem gaat oplossen als die experimenten straks niet goed uitvallen.

Minister Donner:

Dat kan ik op dit moment nog niet aangeven. Alles afwegende heb ik nu geconcludeerd dat daar het minste kwaad zit. Als er voldoende geld was, zou je er waarschijnlijk niet aan beginnen. Dat ben ik met u eens. De middelen zijn nu eenmaal beperkt en dan moet ik kijken wat ik ermee kan doen. Ik bestrijd de stelling dat de mensen die op Glenn Mills-scholen zitten, fundamenteel anders zijn. De ene jongere van die categorie komt op een straftitel in een jeugdinrichting en de andere komt onder toezichtstelling op een Glenn Mills-school of in Den Engh. Daar bestaat geen waterscheiding tussen. Zonder meer zijn er aan het ene uiterste van het spectrum mensen van wie je zegt: daar moet je dus nooit aan denken. Aan het andere uiterste van het spectrum zijn er mensen die je bij wijze van spreken zelfs op een zaal van dertig zou kunnen zetten. Dat varieert. De enige vragen die op dit moment aan de orde zijn, luiden: mogen wij eraan denken en mogen wij kijken of het kan? Op die manier kunnen wij misschien op dit terrein meer ruimte en capaciteit creëren. Als men dan zegt dat het niet mag, dan zeg ik: luister eens, dan wilt u de capaciteit niet.

De heer De Wit (SP):

De minister wijst in eerste instantie op het geld. Ik heb een amendement ingediend om een splitsing te maken tussen jongeren die wel en niet thuishoren in jeugdinrichtingen. Op dat punt heb ik er dus geld bijgeleverd. Ik wil toch nog even terug naar de bezuinigingsmaatregel en het plaatsen van meer kinderen op één cel. Zelfs kinderrechters, directeuren van inrichtingen en geleerden zeggen dat wij dit niet moeten doen, omdat wij op die manier een bajes creëren voor kinderen, terwijl wij moeten zorgen voor adequate begeleiding en behandeling. Volgens deze deskundigen doe je kinderen zo tekort en beschadig je ze zelfs. Je stelt ze namelijk bloot aan geweld, mogelijke verkrachting en misbruik. Wil de minister dit eerst laten gebeuren, moeten er eerst kinderen worden beschadigd en moeten er eerst experimenten worden uitgevoerd over de rug van kinderen, voordat hij tot het inzicht komt dat anderen hem op dit moment al voorhouden? Hoe kan dat?

Minister Donner:

Precies datzelfde heb ik net al uitgelegd. Ik weet dat er mensen zijn die dat stellen. Deze mensen komen onmiddellijk met voorbeelden van jongeren van wie ik zeg dat zij er bij de selectie zullen uitvallen. Het is precies hetzelfde als toen we begonnen met de discussie over twee op één cel in penitentiaire inrichtingen. Tal van deskundigen zeiden dat wij daar nooit aan moesten beginnen, dat er allemaal vreselijke dingen zouden gebeuren. Wij hebben het toch ingevoerd. Ik heb voor het eerst een aantal weken dat er geen IVO's zijn. Het lost dus een aantal problemen op. Maar de problemen waar men bang voor was, hebben we nog niet gezien.

Nu hebben we het niet over de invoering of over een besluit erover. We kijken alleen maar of het mogelijk is. Is er dan een reden om te zeggen dat je dat niet moet doen? Wat ik ook doe, er zullen in dit land altijd deskundigen zijn die zeggen dat je het niet moet doen.

De heer De Wit (SP):

Wij praten hier over jonge mensen. Is het voor u aanvaardbaar dat eerst geweld moet plaatsvinden, dat er eerst iets ernstigs moet gebeuren, voordat u tot de conclusie komt dat het inderdaad onverantwoord is? Dan is het te laat! Ik vind dat u het risico niet moet nemen en dat maatregelen genomen kunnen worden waardoor de maatregel van vier op één cel niet nodig is.

Minister Donner:

U hanteert een zwart-witredenering, door te zeggen dat er eerst iets ernstigs moet gebeuren. Neen! Er is een experiment en dat wordt op een gegeven moment geëvalueerd. Dat betekent dat ook als er geen geweld is, het resultaat van het experiment nog kan zijn dat je het niet moet doen. Dat er geweld kan plaatsvinden, onderken ik. Daarom zal selectie plaatsvinden en zal met zorg gekeken worden waar het wel kan en waar niet. Het is een gegeven dat we instellingen hebben die verwant zijn. Ik zie in alle eerlijkheid niet dat wij voor bepaalde categorieën die vrij uitwisselbaar zijn, wel de jongeren met zijn zessen op een zaal zetten en wij dat plotseling, vanwege het bordje dat erop hangt, niet kunnen en zelfs niet mogen denken en mogen bekijken bij andere instellingen.

De heer De Wit (SP):

De minister duidt hier natuurlijk weer op Glenn Mills en Den Engh. Het verschil is nu juist dat de jongens en meisjes die daar zitten, geselecteerd worden op de mogelijkheid om in groepen op te treden en behandeld te worden. Die selectie vindt niet plaats bij de jeugdinrichtingen waar wij het nu over hebben. Sterker nog, daarvan wordt gezegd dat we dat niet moeten doen.

Minister Donner:

Als u de stukken gelezen heeft, weet u dat de selectie voor wie je het wel en voor wie je het niet kunt doen, nu juist wel plaatsvindt. Het is geen voorstel dat door de bank genomen bij de hele instelling iedereen met zijn vieren op één kamer gezet wordt. Er wordt gekeken bij welke jongeren het wel verantwoord is en bij welke niet. Precies dus de voorwaarde die u aangeeft waaronder je het wel zou kunnen doen binnen een instelling. Waarom zou je dat niet binnen een instelling kunnen doen, gegeven de spreiding van jongeren die daar binnen zitten en gegeven de spreiding van instellingen?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik vraag mij af of bij de selectie rekening wordt gehouden met de wens van een jongere zelf, of van zijn of haar voogd. Als een jongere zegt dat hij om welke reden dan ook, omdat hij zulke verschrikkelijke dingen heeft meegemaakt, echt behoefte heeft aan een kamer alleen, kan daar dan rekening mee worden gehouden?

Minister Donner:

Dat is één element. Er zal inderdaad altijd rekening gehouden moeten worden met de argumenten die aangevoerd zullen worden. Niet zonder meer met een wens, dat is wat anders. Er vindt een selectie plaats op geschiktheid, net zoals wij nu bijvoorbeeld zelfs bij de gewone detentie een categorie mensen hebben die voor detentie ongeschikt zijn en die we dan niet in de gevangenis zetten. Dat betekent niet dat het een kwestie van keuze is. Maar net zoals wij kunnen selecteren voor Glenn Mills en Den Engh, kun je zeggen welke wel geschikt is en welke niet. Nogmaals: het gaat niet om een keuze om het nu te doen, het gaat er alleen maar om, te onderzoeken of het mogelijk is.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Daarvan ben ik mij bewust. De D66-fractie heeft ernstige twijfels bij het experiment. Ik heb niet het gevoel dat wij een Kamermeerderheid zullen hebben om het te stoppen. Een van de redenen dat wij twijfels hebben, is de ervaring in Groot-Brittannië. Hoe zal het Nederlandse experiment anders zijn, en lessen trekken uit wat daar mis is gegaan?

Minister Donner:

Ik heb de lessen en inzichten uit Groot-Brittannië nu niet paraat. Maar ik kan u verzekeren dat gekeken wordt naar de ervaringen elders. In de brief waarin ik het plan heb aangekondigd is dat voor een deel al gebeurd. Bij de uitwerking zal er verder rekening mee worden gehouden. In plaats van de Kamer nog weer een brief te sturen, is het logischer om toe te zeggen dat ik de Kamer als de zaak loopt, daarover zo snel mogelijk inlicht.

Mevrouw Griffith (VVD):

De minister had het net over de geweldscriminaliteit, die enorm is toegenomen. Hij had het tevens over een publiekscampagne die werd gehouden en die ook wel succesvol was. In mijn inbreng in eerste termijn heb ik aangegeven dat ik dat veel te mager vind. Wat wordt via de Justitiebegroting daadwerkelijk gedaan om de geweldscriminaliteit aan te pakken? Die criminaliteit vertoont immers een enorme stijging. Wij moeten onder meer denken aan meer politie op straat. Bovendien zijn er nog allerlei andere factoren die er een rol bij spelen. Komt de minister daarop later terug? Hij is helemaal niet ingegaan op mijn argumenten.

Minister Donner:

Ik heb al gezegd dat van de mensen die in de cel zitten, 40% daar zit vanwege geweldsmisdrijven. Dat geeft al de inspanning aan die op dat terrein wordt gepleegd. Op de voorstellen die mevrouw Griffith doet is schriftelijk gereageerd. Een aantal categorieën, zoals meer blauw op straat, heeft kennelijk geen effect gehad. De hoeveelheid blauw op straat is weliswaar daadwerkelijk toegenomen, maar ook de geweldscriminaliteit. Ik zie het probleem en er is een aantal maatregelen tegen genomen. Daarnaast is er het algemene beleid, maar dat is op dit punt niet nodig. Daarom zijn er maatregelen op het terrein van huiselijk geweld. Daarom ook bezin ik mij op maatregelen die je kunt nemen om andere factoren van geweld weg te nemen. Voorts is het veiligheidsprogramma bij uitstek gericht op geweld op straat en op geweldscriminaliteit in het algemeen. Op basis daarvan is er extra inzet. Vandaar de extra cijfers en de extra instroom. Je kunt niet zeggen dat er niet voldoende wordt gedaan. In 2003 is er nog wel een stijging, maar op het punt van het geweld is de stijging afgenomen ten opzichte van voorgaande jaren.

Mevrouw Griffith (VVD):

In uw begroting schrijft u juist dat er een toename is van geweld. Dat in tegenstelling tot de vermogenscriminaliteit, die juist afneemt. Als wij een veiligheidsprogramma hebben, wij fors geïntensiveerd hebben en wij merken dat de ene vorm van criminaliteit afneemt terwijl een andere toeneemt, moeten wij tussentijds tot een aanpassing komen. In uw antwoorden zegt u alleen dat u met een beleidsverkenning komt waarin u bekijkt wat wij eraan zouden kunnen doen. Dat vind ik niet afdoende. Wij hebben al zo vaak allerlei onderzoeken gedaan. Wat voor onderzoeken heeft u nog nodig om nu adequaat op het probleem in te spelen?

Minister Donner:

Dan leest u het verslag niet juist. Er staat dat de geweldscriminaliteit nog niet is afgenomen. In sommige gemeenten is zij wel degelijk afgenomen, maar in andere niet. Er is echter een aanzienlijk kleinere stijging dan in de voorgaande jaren. Dat is het effect. Daarom moeten wij nu bekijken wat wij nog extra kunnen doen. Wij hebben namelijk al de keuze gemaakt om ons er in het bijzonder op te richten. Zij zit in het veiligheidsprogramma. De middelen die u noemt, hebben wij ingezet. Je kunt in het algemeen wel zeggen dat er nog meer blauw moet komen op straat, maar er is geen recht evenredige verhouding met geweldscriminaliteit en geweld op straat. Daarom vereist dit punt nadere studie. Vandaar dat wij een midterm review van het veiligheidsprogramma uitbrengen. Daarin bekijken wij wat wij op dat soort punten extra kunnen doen.

De heer Wolfsen (PvdA):

De minister zei in zijn algemene inleiding dat een strakke scheiding moet worden gemaakt tussen de uitgaven van VWS en die van Justitie. Het gaat daarbij bijvoorbeeld om heroïne-experimenten en opvang van ex-gedetineerden. Dat riep bij mij de associatie op van de gebroeders Temmes, vroeger bij Koot en Bie. Zij hadden ook voor elke uitgave een potje. Daartussen mocht niet gewisseld worden. De mensen oogden gelukkig en zijn er bovendien oud mee geworden, maar echt modern was het niet. Vindt de minister dat bijvoorbeeld de heroïne-experimenten en de opvang van ex-gedetineerden een goede zaak zijn? Als hij dat vindt, overlegt hij daarover dan met zijn collega Hoogervorst? Zo ja, hoe indringend doet hij dat dan?

Minister Donner:

Die indringendheid is aangegeven in de schriftelijke beantwoording. Er wordt overleg gepleegd. Voor het eerst sinds jaren is er overleg met VWS wat wij doen met de psychiatrische zorg, de uitvoering van de motie-Van den Beeten. Met staatssecretaris Ross spreken wij over de opvang, over de problematiek van de overlast en over een terugdraaien van het beleid voor de crisisopvang voor jongeren, waarvan eerder is besloten ze op te vangen in de jeugdinrichtingen. Meer dan in voorgaande jaren is er sprake van intensief overleg op die punten. Idem dito heeft er overleg plaatsgevonden op het terrein van de heroïneverstrekking. Met de gemeenten vindt overleg plaats over de nazorg. Ik hoop tot afspraken te komen over heel duidelijke waarschuwingen bij het verlaten van de gevangenis en de opvang daarna. Op al die punten wordt aansluiting gezocht.

Als wij constateren dat wij niet vier personen op een kamer moeten plaatsen, moeten wij niet tegelijkertijd een ander potje maar even weglaten. Het geld dat je daarin over hebt kan dan beter gebruikt worden voor vier op een kamer. Het is niet juist om te constateren dat wij te weinig geld hebben, om vervolgens het geld dat er is te gebruiken voor taken waarin op andere begrotingen is voorzien.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik kan begrijpen dat in het debat op Justitie die opvatting wordt gehuldigd. De minister gaat erover in overleg. Overleg is één, maar resultaat is twee. Zal het hem lukken het komende jaar op dat vlak tot resultaat te komen of komt hij niet verder dan overleg?

Minister Donner:

Wij hebben een brief naar de Kamer gestuurd over het plan van aanpak voor onder andere het overhevelen van onder toezicht gestelde kinderen uit de penitentiaire inrichtingen. Dat gaat niet in één keer. Daar zijn drie jaar geleden afspraken over gemaakt, waarna het harder is gaan lopen dan verwacht. Dit kabinet constateert nu dat het beleid moet worden teruggedraaid. Dat kun je niet van de ene dag op de andere doen. Dan heb je die voorzieningen niet. In het plan van aanpak wordt aangegeven hoe het moet. Daar verwacht ik resultaten van; anders ga ik niet in gesprek.

De heer Wolfsen (PvdA):

Begrijp ik goed dat de ambitie van de minister is om de experimenten met heroïne uit te breiden en de opvang voor ex-gedetineerden te bewerkstelligen?

De heer Donner:

Ik ga straks nog op de experimenten in. De heer Wolfsen gaat uit van een verkeerde vooronderstelling, namelijk van de uitwisselbaarheid van personen die in cellen voor veelplegers zitten en van de mensen die onder het heroïne-experiment vallen.

Het kabinet heeft besloten om extra te investeren in veiligheid. Die middelen zijn beschikbaar gesteld voor de duur van de kabinetsperiode. Dat is niet alleen een kwestie van meer geld. Het veiligheidsprogramma omvat een groot aantal maatregelen. In de afgelopen tijd zijn daarvoor voorstellen gedaan. De Kamer heeft net het voortgangsbericht gekregen. Zij worden ook uitgevoerd. De effectiviteit van de justitiële keten wordt vergroot. Onlangs heeft de Kamer het wetsvoorstel OM-afdoening gekregen. De officieren krijgen de bevoegdheid om op een groter terrein in plaats van een transactie een strafbeschikking te nemen. Er worden alternatieve vormen van geschilbeslechting bevorderd. Op het terrein van strafvordering, bestuursrecht en strafprocesrecht liggen voorstellen voor om te komen tot een doelmatiger gebruik van de procedures. De Kamer heeft cijfers bij de begroting gekregen waaruit blijkt dat meer dan verwacht efficiency binnen de rechterlijke macht wordt gerealiseerd, mede om meer capaciteit te krijgen. Op een heel breed terrein worden dus extra investeringen gedaan, zowel in middelen, als in maatregelen. In die zin meen ik dat het kabinet er inderdaad op inzet de doelstellingen die er zijn, te realiseren.

Dan kom ik op een aantal specifieke vragen die zijn gesteld en daarbij in het bijzonder op de stelling van de heer Wolfsen dat politie en justitie niet thuis geven als je wordt weggepest uit je eigen huis. Hij noemde in dat verband de Diamantbuurt. Wat de specifieke situatie betreft wijs ik erop dat wij hier te maken hebben met een onderscheid tussen rijksbeleid en gemeentebeleid of gemeentelijke verantwoordelijkheid. Het Rijk zou op dat punt niet eens rechtstreeks beleid kunnen voeren. Er zijn echter meerdere instrumenten om daar tot een adequatere aanpak te komen, instrumenten die door het kabinet zijn voorgesteld in het veiligheidsprogramma en die ontwikkeld worden of al ingevoerd zijn. In de eerste plaats betreft dit de maatregelen voor een wijkgerichte en een gebiedsgebonden aanpak, waaraan politie en justitie concreet handen en voeten kunnen geven, bijvoorbeeld door de instelling van een buurtregisseur. Dit, teneinde ook de samenwerking tussen politie en justitie, in combinatie met bestuurlijke instrumenten, te kunnen inzetten om de problematiek in een wijk aan te pakken.

In de tweede plaats noem ik de versterking van de mogelijkheden van een dadergerichte aanpak. Dit wordt gerealiseerd in het kader van zowel de volwassen veelplegers, als de risicojongeren. In de arrondissementale justitiële beraden wordt voorts ketenbreed vormgegeven aan de aanpak van jongeren en overlast, juist ook gericht op wijken.

Bij de aanpak van overlast in de buurt – ik heb gisteren, op 2 november, daarover een brief gestuurd naar deze Kamer – wil ik ook bekijken wat de mogelijkheden zijn van het doe-normaal-bevel, zoals de heer Rouvoet dit heeft geopperd bij de vorige begrotingsbehandeling. Het zijn overigens twee zaken: het doe-normaal-contract en het doe-normaal-bevel. Daar zitten mogelijkheden in om asociaal gedrag aan te pakken. Voor een deel heb ik geprobeerd op een andere wijze nog aan te geven, in de brief van 28 september over jeugdsancties nieuwe stijl, op welke wijze wij door combinatie van jeugdsancties effectiever het gedrag van jongeren kunnen beïnvloeden. Kortom, op een breed terrein van de problemen die er zijn in dit soort wijken, zijn er door het kabinet voorstellen gedaan.

Een bijzondere vorm van overlast vormt drugsoverlast. In dat kader is door verschillende woordvoerders aandacht gevraagd voor het project Hector. Wat dat betreft wil ik in de eerste plaats melden dat het project Hector over de afgelopen jaren alle lof verdient. De situatie was bij aanvang, in 2001, problematisch. Dat was toen de reden voor het ministerie om het project met 1,2 mln te steunen. Er zijn goede resultaten geboekt, ook al kun je daar nog geen definitieve uitspraken over doen. De tussenrapportage is zojuist afgerond en de eindevaluatie moet nog plaatsvinden. Op dit terrein is met de gemeente vanaf het begin afgesproken dat Justitie het project gedurende vier jaar zou ondersteunen en dat de gemeente het project zou overnemen als het succesvol was. De looptijd van vier jaar loopt af op 31 december van dit jaar. Nu kun je zeggen, zoals sommigen hier vragen: verleng het met een jaar. Echter, dan hebben wij op 31 december van het volgende jaar precies hetzelfde probleem. Nogmaals, deze middelen, evenals andere middelen, zijn bedoeld om een gemeente over de drempel te helpen. Met deze handelwijze wordt voldaan aan het idee dat het project succesvol moet zijn. Vervolgens is de vraag aan de orde: waar vinden wij de middelen? Op één element studeer ik nog. Dat element betreft de vraag of je dit soort projecten ook kunt financieren met het fondsje dat je vult met de opbrengst van"pluk ze"-maatregelen. Dan zou je dus de opbrengst van de ontnemingsmaatregelen gebruiken om dit soort projecten te financieren. Mogelijk dat op deze manier sommige projecten voor een deel betaald kunnen worden. Dat is de reden waarom ik de opbrengst van deze maatregelen niet voor andere doelen wil gebruiken. Overigens valt de opbrengst van die maatregelen minder tegen dan verondersteld. Als de projecten zinvol zijn, kan op deze wijze een link gelegd worden tussen de eventuele opbrengst van ontneming en de maatregelen die je kunt nemen. Ik wil dus nagaan of het project gecontinueerd kan worden. Tegelijk geldt dat de subsidies die Justitie geeft bedoeld zijn om initiatiefnemers over de drempel te helpen. Er worden in dat kader afspraken gemaakt, waarbij wordt gezegd wat er gebeurt als het project succesvol is. Bij de start neemt de gemeente de verantwoordelijkheid op zich en tegen de tijd dat het eind van de termijn van vier jaar nadert, kan een aantal fracties worden aangeschreven met de vraag: wilt u de verlenging aan de orde stellen? Op die wijze worden echter de middelen voor andere gemeenten om nieuwe projecten te starten, tenietgedaan. Dat is dan de consequentie.

De heer Van der Staaij meende dat de vergoelijkende houding tegenover het gebruik van drugs de strijd ertegen ondermijnt. Ik ben het met die appreciatie voor een deel eens. In ieder geval heeft die de ontkenning van de ernst van het probleem tot gevolg. Daarbij gaat het mij niet alleen om de ernst van de gezondheidsproblemen die eventueel optreden. Het gaat mij ook om de corrumperende effecten van de illegale inkomsten op de omgeving. In een aantal wijken kunnen wij die waarnemen. Dat is een separaat probleem en dat rechtvaardigt het optreden van justitie. Tegelijkertijd meen ik dat het justitiebeleid in de afgelopen twee jaar nu juist niet een vergoelijking is geweest van het drugsgebruik, maar dat juist op een aantal terreinen sprake is geweest van aanscherping. Ik denk hierbij aan de Schiphol-, de XTC- en de cannabisbrief.

Mevrouw Van der Laan heeft het punt van de prestatiecontracten aan de orde gesteld. Zij vraagt mij waarom ik het sluiten van die contracten niet aanvecht. Ik zou dat vreemd vinden, omdat ik dan de mede door mij gemaakte afspraken zou aanvechten. Dat is net zoiets als tegen je eigen amendement stemmen. In de prestatiecontracten zijn met de politie afspraken gemaakt die gericht zijn op het terugdringen van overlast en criminaliteit. Hierover hebben wij gesproken bij de behandeling van het veiligheidsprogramma. Dit is de inzet die door veel leden van de Kamer wordt gesteund. Met de politiekorpsen zijn afspraken gemaakt over het optreden tegen veelplegers, de extra verdachten van ernstige delicten en over de extra boetes en transacties die voortkomen uit het staande houden. Het gaat dus niet om flitspalen et cetera, maar om de staandehoudingen, die nodig zijn om de publieke ruimte beter op orde te krijgen. Het gaat om de boetes en transacties die voortkomen uit staandehoudingen. Die zitten nu juist vaak in het overlapgebied tussen overlast en criminaliteit. Het optreden van de politie draagt juist bij aan de orde binnen de publieke ruimte, omdat het onwelgevallig gedrag van burgers corrigeert. Dat kan leiden tot verkeersboetes, niet via flitspalen, maar in politieregio's wanneer er extra prioriteit aan wordt gegeven. Nogmaals, u moet het systeem ook zien in het licht van het gegeven dat Nederland een van de landen is met het laagste aantal verkeersdoden als gevolg van de inspanningen op het gebied van de verkeershandhaving.

Ter zijde, daarom bestrijd ik het beeld dat de heer Wolfsen nu al een aantal jaren oproept: eenderde van het OM is bezig met verkeersdelicten; laten wij een deel van die eenderde op andere zaken inschakelen. Dat werkt niet, want die eenderde van het OM heb ik nodig voor de hele kolom van de verkeershandhaving. Het gaat om 10 miljoen overtredingen per jaar. Het is in wezen een omgekeerde piramide. Kap ik een deel van die poot af, dan kan die handhaving niet plaatsvinden, wat zich doorgaans vertaalt in verkeersdoden, nog afgezien van het gegeven dat het OM op dat punt wordt betaald uit de opbrengsten van de boetes op dat terrein. Als je hen daar weghaalt en op in dat opzicht minder lucratieve banen zet, heb je het probleem niet opgelost. Het betekent gewoon dat zij verdwijnen. Maar dat is even het probleem ter zijde.

Ik wil graag het beeld van mevrouw Van der Laan bestrijden dat de prestatiecontracten leiden tot een slotoffensief aan bonnen schrijven. Wij hebben het over die prestatiecontracten gehad; kortom, die besluitvorming is met de Kamer gedeeld. Over het hele land gaat het om 180.000 bonnen in 2006. Met 50.000 politiefunctionarissen betekent dat drie bonnen extra per jaar. Het hele beeld van een offensief van bonnen schrijvende agenten voor die 180.000 bonnen is ten enenmale misleidend. Ik heb het argument vaker gehoord. Het is voor het eerst dat de politie aan prestatie-eisen wordt gehouden. Het is een begin om controleerbaar te maken wat er uit alle investeringen komt die wij daarin doen. Het is geen dramatisch aantal bonnen; het gaat ruwweg om drie extra bonnen extra per diender per jaar. Dat moet worden bereikt over een periode van vier jaar, de looptijd van het veiligheidsprogramma en de prestatiecontracten. Er zit een geleidelijke opbouw in; het is geen offensief aan bonnen. Het is een begin om de prestaties van de politie controleerbaar te maken. Dat is de inzet geweest. Er is geen aanleiding om die contracten tussentijds open te breken. Dat kan ook niet als je contracten sluit. Bij de mid-term review zullen collega Remkes en ik ingaan op de vraag hoe wij de ruimte die erin zit kunnen opvullen. Daar is dit een onderdeel van. Aangezien het om contracten gaat, zal ook dat een kwestie zijn van overleg met de politiekorpsen.

Door de fracties van het CDA en de VVD zijn vragen gesteld over de zware criminaliteit. Het verwijt dat daaraan te weinig aandacht wordt besteed, is niet terecht. De eerste stap op dat terrein is geweest een bundeling van krachten ten behoeve van de aanpak van zowel de nationale als de regio-overschrijdende zware georganiseerde criminaliteit. Dat heeft geleid tot de oprichting van de nationale recherche en de bovenregionale teams. Een en ander heeft ook geleid tot de nationale recherche. Die is inmiddels van start gegaan en er worden bendes opgerold. Op dit moment lopen er bij de nationale recherche 136 onderzoeken. Daarnaast lopen er onderzoeken bij de bovenregionale teams.

Mevrouw Griffith (VVD):

Bent u hiermee bij een volgend blokje gekomen?

Minister Donner:

Dit past bij de zware criminaliteit. Het is een subblokje binnen het hoofdblokje "veiligheid".

De heer Wolfsen (PvdA):

Nu u bent overgegaan tot een volgend blokje, wil ik toch nog even terugkomen op het Hector-project. U zei dat u het wel goed zou vinden als dit soort projecten betaald zou kunnen worden uit de opbrengsten van ontnemingen.

Minister Donner:

Ik ben aan het onderzoeken in hoeverre dat mogelijk is.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik vind dat een goede gedachte en wil dat zeer aanmoedigen. Nu hebben collega Van Haersma Buma en ik hier een onderzoek naar gedaan waaruit is gebleken dat de opbrengsten uit die ontnemingen substantieel hoger kunnen worden.

Minister Donner:

Ik kom straks nog te spreken over de Pluk ze-wetgeving.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dan wil ik nu nog even ingaan op de kwestie van het verkeer. Wij hebben er al vaker over gedebatteerd dat eenderde van het OM bezig is met verkeershandhaving. Laat er geen misverstand over bestaan dat wij natuurlijk de laatsten zullen zijn om verkeersveiligheid te relativeren. Ik heb echter ook al eerder gezegd dat het OM geen werkgelegenheidsproject is. Het moet dus zo klein mogelijk zijn. Het OM heeft zelf al aangegeven dat, als wij dat willen, de verkeershandhaving veel slimmer en goedkoper aangepakt kan worden met technische maatregelen, veranderingen in de infrastructuur enzovoort. Wat gebeurt er met die mooie aanbevelingen die het OM vorig jaar of het jaar daarvoor in Goed beschouwd heeft gedaan?

Minister Donner:

Dat is een voortdurend project. De Kamer bespreekt dat evenwel met de minister van Verkeer en Waterstaat aan de hand van de beleidsplannen en de verbeteringen op het terrein van de verkeershandhaving. Trajectcontrole is daar een onderdeel van. De Kamer heeft onlangs een brief van de minister van Verkeer en Waterstaat ontvangen over het invoeren van trajectcontrole op andere trajecten. Dat zijn van die technische middelen die door het OM genoemd zijn. Deze middelen, die worden betaald uit de gelden voor verkeershandhaving, worden in deze fase mede gebruikt om te voldoen aan de wens van de Kamer om met de gemeenten en de regio's afspraken te maken voor verscherpte controle binnen bijvoorbeeld de bebouwde kom, als daar gevaarlijke situaties bestaan. Op zichzelf loopt dat project dus. Als u evenwel degenen die zich hier op het OM mee bezighouden – nogmaals, dat zijn niet de officieren van justitie – wilt weghalen, dan haalt u daarmee eenderde van de handhaving weg. Dan valt namelijk niet het geautomatiseerde deel weg, maar juist dat deel dat handmatig verricht moet worden of dat althans menskracht vereist om de geautomatiseerde handhaving te laten lopen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Zegt u daarmee dat alle aanbevelingen die het OM in Goed beschouwd heeft gedaan, met het ministerie van Verkeer en Waterstaat zijn besproken en dat er is gedaan wat er gedaan kon worden?

Minister Donner:

Dat kan ik u niet uit het blote hoofd zeggen. Goed beschouwd, zijn de standpunten in een bijlage bij het jaarverslag van het OM, die op eigen titel is geschreven, niet zonder meer de standpunten van het openbaar ministerie.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het zijn juist de standpunten van het OM in een niet door u goedgekeurde bijlage.

Minister Donner:

Ook daarmee zijn het nog niet de standpunten van het openbaar ministerie. Niet alle WODC-rapporten geven de standpunten van de minister van Justitie weer.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dit is echt een bijlage die zelfstandig door het OM wordt geschreven en die niet door u behoeft te worden goedgekeurd. Dit is dus hét advies van het OM.

Minister Donner:

Nee, het is een bijlage die bij het jaarverslag gemaakt wordt. Door het schrijven daarvan wordt het zelfstandig denken gestimuleerd. Dat betekent echter niet dat hetgeen daarin staat, via een ambtsbericht bij mij op tafel komt als standpunt van het openbaar ministerie. Wij moeten het wel even scherp houden dat de standpunten die daarin staan, ook niet allemaal aan het OM kunnen worden toegerekend. Dat betekent niet dat ideeën die daar spelen, niet via het departement of het openbaar ministerie op tafel kunnen komen. Ik noem het voorbeeld van de heer Spee, die voortdurend bezig is met verbetering van de verkeershandhaving. Hij is regelmatig bij het overleg betrokken. Die zal deze ideeën zeker meenemen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De minister noemde ook het project-Hector. Ik heb een amendement ingediend, ook voor een vergelijkbaar project in Heerlen. Ik snap de stelligheid van de minister als hij zegt dat de projectperiode afgelopen is. Dat betekent echter dat een project wordt stopgezet op het moment dat er sprake is van resultaat. Is de minister het niet met mij eens dat het veel beter is om het project door te laten gaan tot het einde, namelijk met nog een jaar? Ik ben dan bereid om met de minister te praten over de opbrengst van de eventuele "pluk ze". Stoppen na vier jaar, halverwege het project, is toch weggegooid geld?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ook wij hebben zorgen over project-Hector. Een succesvol project moet immers gecontinueerd worden. Ik deel bovendien het standpunt van de heer Van Haersma Buma: afspraak is afspraak. De minister zegt te kijken naar een fonds in het kader van"pluk ze". Wanneer krijgt de Kamer daarover uitsluitsel? Lukt het voor de stemming van de begroting om de Kamer mee te delen of de minister het project wil meefinancieren? Heeft de betrokken gemeente overlegd over de financiële problemen? Heeft men wellicht het geld over een paar maanden beschikbaar?

Minister Donner:

Ik heb aan de gemeente duidelijk gecommuniceerd dat de afspraak met Justitie afloopt. De consequenties van de benadering van de Kamer bij deze projecten is dat ik dit soort subsidies niet meer op de begroting opvoer. Vorig jaar ging het om de SOV en het jaar daarvoor waren het een aantal andere projecten met een "x". Het patroon is hetzelfde. De programma's zijn goedgekeurd bij de begroting. Het gaat om projecten die niet binnen de begroting van Justitie horen. De gemeenten moeten vanaf het begin zelf financieren. Zij gaan over handhaving ter plaatse en de overlast binnen een gemeente. Iedere andere gemeente zonder project moet het zelf betalen. Om projecten op te starten zijn er bepaalde fondsen. Vanaf het begin staat vast dat de subsidie voor vier jaar wordt gegeven. Het project is mede beoordeeld op basis van de stelling van de gemeente dat zij het na vier jaar overneemt als het succesvol is. Als bij dit soort projecten de Kamer bij afloop iedere keer constateert dat Justitie met geld moet komen, betekent dit dat er geen nieuwe projecten opgestart kunnen worden. Binnen de kortste keren hebben wij dan een paar projecten die eeuwig doorlopen, die allemaal succesvol zijn en die nooit betaald worden door de gemeenten. Er komt dan geen enkele gemeente meer bij. Wij hebben dan in wezen een scheve verhouding gecreëerd.

Ik heb het andere punt ook aan de gemeente gecommuniceerd. Ik doel op het overleg met Financiën over het creëren van ruimte. Dat heb ik de gemeente in perspectief gesteld. Ik vrees dat dit voor een project zoals Hector minder soelaas biedt omdat het minder tot ontnemingen leidt. Dat is ook een kwestie. Het gaat ook om woningbouw en het vinden van andere subsidies. Als de Kamer bij amendement zegt dat het project doorgezet moet worden, is hetzelfde bedrag aan subsidies volgens de Kamer dus niet beschikbaar voor andere zaken.

Mevrouw Griffith (VVD):

Kan de minister de Kamer voor de stemmingen over de begroting uitsluitsel geven over het fonds waaraan hij denkt? Heeft de gemeente de minister concreet aangegeven waarmee men worstelt en of zij misschien binnen een paar maanden de financiële middelen bijeen kunnen krijgen?

Minister Donner:

Het antwoord op de eerste vraag is "nee". Dat lukt niet. Voor die kwestie vind je niet zomaar een oplossing. Het is een kwestie van de begroting: stel ik de schattingen bij ten aanzien van "pluk ze" of accepteren wij een stroom die buiten de begroting om loopt? Dat is ook de vraag bij fondsvorming. Dat is een kwestie die niet eenvoudig is. Wij zijn er al een tijd mee bezig. De bestuurlijke boete, althans de PV-vergoeding, heeft voorrang in die sferen. Het is ook een concurrerend beroep op bepaalde extra middelen die beschikbaar zijn. Het antwoord op de vraag van mevrouw Griffith is dus "nee". De gemeenten hebben mij gewoon gemeld dat ze voor een of twee jaar meer geld nodig hebben.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik wil terugkomen op de prestatiecontracten. Ik ben de minister erkentelijk dat hij die wil bespreken en niet doorschuift naar de politiebegroting; ze zijn immers een belangrijk onderdeel van het veiligheidsprogramma.

Het ging mij niet alleen om het, om het maar even zo te noemen, "bonnetjesoffensief", maar om een meer essentieel onderdeel: dat de politie het gevoel heeft dat zij, als zij moet kiezen tussen een actie waarbij iemand kan worden gearresteerd of aangeleverd bij het OM of voor preventie, altijd voor het eerste zal kiezen. De politie heeft gewoon minder tijd voor preventieve maatregelen, zaken die misschien ertoe leiden dat mensen geen slachtoffer worden van een misdrijf. Dat vind ik een zorgelijke ontwikkeling, daarop was mijn motie van vorig jaar gericht. Wij moeten hier eens fundamenteel over spreken. Voor mij is criminaliteitsbestrijding met name het voorkomen van een misdrijf en niet alleen maar na afloop proberen om de boeven te pakken – hoe belangrijk dat ook is.

Minister Donner:

Mevrouw Van der Laan, "voorkomen is belangrijker dan herstellen", was nu bij uitstek het onderwerp van het veiligheidsprogramma. In de afgelopen jaren was het vermogen van de staat om repressief op te treden verlopen, met als argument dat er gelden nodig waren voor preventie. Daarom is in overleg met deze Kamer en ook na het besluit van deze Kamer, besloten om duidelijker op de output te gaan zitten en daarvoor middelen te investeren – een onderdeel daarvan waren de prestatiecontracten – juist omdat preventie geen effect heeft als je niet kunt optreden als preventie is mislukt. De capaciteit daarvoor was er niet. Die wordt nu geleidelijk bijgetrokken, maar de gevangenisprognoses maken duidelijk wat dat kost.

Nu voert u aan dat de politie plotseling haar preventietaak laat liggen, een andere keer wordt weer als argument aangevoerd het verwaarlozen van de zware criminaliteit, dan weer iets anders. Ik heb alle argumenten inmiddels wel gehoord uit de verschillende kringen rond de politie. In essentie kan het niet zitten in de bedragen: drie staandehoudingen meer per jaar vanwege de afspraken. De essentiële vraag, die ook speelt bij de politiebegroting, is: kiezen we ervoor om op een breed terrein het functioneren van de politie aan duidelijke prestatiecriteria te binden, of voeren we allerlei argumenten aan om prestatiecriteria af te schieten? Op welk terrein je die ook stelt, je zult immers altijd andere zaken moeten laten lopen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Sorry, maar dit gebeurt nou zo vaak... ik noem dit altijd een "Donneriaanse" manier van redeneren: trek het maar in het belachelijke, dan is het heel makkelijk om ertegen in te gaan.

Minister Donner:

Het is ook belachelijk!

Mevrouw Van der Laan (D66):

Nee, dat maakt u ervan! Ik vraag u toch helemaal niet om prestatiecontracten af te schaffen? Ik vraag u toch ook niet om helemaal geen criteria meer te stellen? Als u goed naar mij had geluisterd, had u gehoord dat ik vind dat het goed gaat met de prestatiecontracten. De politie heeft er ook veel aan, maar er ontbreekt één element: preventie. Als de politie bij mij aankomt met het gevoel dat ze belangrijke projecten moet laten lopen, zaken die erg effectief zouden kunnen zijn in het voorkomen van misdrijven, dan vind ik dat ik dat serieus moet nemen. Ik vind dat u dat ook moet doen!

Minister Donner:

Ik néém dat serieus, ik héb een nota over criminaliteitpreventie naar de Kamer gestuurd en aangegeven wat er op dat terrein kan gebeuren. Een andere keer komt de politie met de term "tegenhouden". In wezen komt het erop neer dat we in de staat de politie primair nodig hebben voor het strafrechtelijk deel; dat kan immers niemand anders. Preventie kan ook door andere instituties worden verzorgd. Ik ontken natuurlijk niet dat de politie een taak heeft bij het tegenhouden en enkele andere vormen van preventie, maar dat neemt niet weg dat preventie vooral een taak is van andere bestuurlijke diensten. Omdat die diensten niet kunnen worden belast met strafrechtelijke handhaving, maak ik juist over de strafrechtelijke taken prestatieafspraken met de politie.

Criteria voor preventie zijn niet denkbaar. Ik moet dan immers kunnen aangeven hoeveel misdrijven ik met mijn beleid voorkom.

Mevrouw Van der Laan (D66):

In 2006 of 2010 zal de Kamer de regering afrekenen op de geconstateerde stijging of daling van de misdaad. Als er sprake is van een daling, zijn er misdrijven voorkomen. Kunt u mij zeggen waarom deze meting, waarop u straks wordt afgerekend, geen onderdeel kan worden van de prestatiecontracten?

Minister Donner:

Dat is niet mogelijk, omdat de prestatieafspraken dan elk jaar moeten worden aangepast. De prestatieafspraken zijn met instemming van de Kamer gericht op het realiseren van een percentuele verandering. De preventie maakt daar onderdeel van uit, zoals blijkt uit het feit dat wij gekomen zijn met een nota over criminaliteitspreventie.

Men kan natuurlijk altijd het argument naar voren brengen dat de politie een bepaalde taak niet kan uitvoeren, omdat men bonnen moet uitschrijven. Het gaat echter om maar drie bonnen per jaar, drie staande houdingen per jaar. Ik zie niet in hoe daardoor zaken kunnen blijven liggen.

Onder de prestatiecontracten staat mijn handtekening. De Kamer kan dan ook niet van mij verwachten dat ik ze openbreek.

Mevrouw Van der Laan (D66):

U zegt terecht dat sommige taken van de politie ook door andere diensten kunnen worden uitgevoerd. Zo wordt het keurmerk veilig wonen vanaf 2007 door de gemeenten verstrekt. Het gevolg daarvan is echter ook dat de politie hieraan geen aandacht meer besteedt. Daardoor valt een gat in de dienstverlening. Bij het project Doe effe normaal gebeurt hetzelfde, want blijkbaar heeft de politie geen tijd meer om scholen te bezoeken. Dat is jammer, want dit zijn goed lopende projecten. Het zou goed zijn als de gemeente deze projecten zou overnemen, maar zij hebben daarvoor geen geld en capaciteit. Ik vind het dan ook jammer dat het niet mogelijk is om een overbruggingsperiode in te stellen die het gemeenten mogelijk maakt om deze verantwoordelijkheid wel op zich te nemen.

Minister Donner:

Ik vrees dat wij de discussie nu verbreden naar de politiebegroting. Hierover zal dan ook niet alleen met mij maar met de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie gezamenlijk moeten worden overlegd. Ik wijs u er wel dat mede door de inzet van het kabinet de politiecapaciteit is uitgebreid. Daar doet het feit niets aan af dat wij de politie zich laten concentreren op haar kerntaken. Eén van die kerntaken is inderdaad het staande houden. Het blijft echter vreemd dat in deze discussie het argument wordt gebruikt dat de politie allerlei taken niet meer kan uitvoeren, omdat men drie bonnen per jaar meer moet uitschrijven. Ik heb het gevoel dat die discussie vooral wordt ingegeven door de wens om niet op prestaties getoetst te worden.

De heer De Wit (SP):

Ik betwijfel of alle 50.000 agenten daadwerkelijk op straat zijn om bonnen uit te schrijven. Misschien is de minister het dan ook wel met mij eens dat het gemiddelde van drie bonnen wel erg laag is?

De minister is wel ingegaan op de Diamantbuurt als voorbeeld van een buurt waar men met veel overlast heeft te kampen, maar niet op mijn opmerking dat er zoveel partijen bij de bestrijding van deze overlast betrokken kunnen zijn dat er duidelijke leiding nodig is. Iemand moet op een gegeven moment kunnen zeggen zo en zo gaan wij het doen. De heer Tomlow, een advocaat die in dit soort buurten voor woningcorporaties werkt, zegt dat het ontbreken van regie de kern van het probleem is en dat deze regie moet worden hersteld om goede afspraken te kunnen maken over de manier waarop opgetreden moet worden.

Minister Donner:

Dat probleem onderken ik. Dit punt komt aan de orde bij de wijkgerichte en gebiedsgebonden aanpak. Ik hoop dat daarover in de midterm review, die nog dit jaar naar de Kamer komt, nader kan worden gesproken. Enerzijds gaat het om een meer gebiedsgerichte aanpak, maar anderzijds ook om een meer persoonsgebonden benadering; daarbij doet zich hetzelfde probleem voor.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kan het niet helpen, maar ik ga even naar het deelblokje drugs, waarover de minister ook heeft gesproken. Zo gaan wij steeds een blokje om. In mijn eerste termijn heb ik een aantal voorstellen gedaan en een notitie overhandigd aan de minister. In de schriftelijke beantwoording is hij daarop kort teruggekomen. De argumenten die daarin worden genoemd, staan echter ook in mijn notitie en voorstellen. Het gaat onder andere om de mogelijkheden die de gemeenten nu al hebben. Ik zou de minister wellicht overvragen als ik hem verzoek om daarop nu uitvoerig in te gaan, maar hij zou mij een plezier doen als hij in de tweede termijn of anders per brief een volwaardige, serieuze en beargumenteerde reactie geeft op mijn voorstellen.

Minister Donner:

De heer Rouvoet en ik kunnen het er snel over eens zijn dat de begrotingsbehandeling, waarbij je als minister probeert om vragen enigszins beknopt te beantwoorden, niet geschikt is om te reageren op een dergelijk document, dat hij overigens zelf niet heeft uitgesproken. Er speelt uiteraard een meer algemene discussie over drugs. Ik zal dan ook gaarne in een specifieke brief of in het kader van een andere drugsnota ingaan op de notitie van de heer Rouvoet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is mij om het even. Het gaat mij erom dat voorstellen een volwaardige behandeling krijgen. Vorig jaar bleven bepaalde voorstellen heel lang liggen voordat erop werd teruggekomen, wat ik nu wil voorkomen. Volgens mij zijn het namelijk heel goede voorstellen.

De voorzitter:

De minister heeft toegezegd hij er per brief op terugkomt. Ik stel voor dat hij zijn betoog vervolgt.

Minister Donner:

Ik had al aangegeven dat het verwijt dat er onvoldoende aandacht is voor zware criminaliteit, onterecht is. Die aandacht is de afgelopen twee jaar primair gericht op de instelling van de Nationale Recherche en de bovenregionale rechercheteams. Hiermee is extra capaciteit gecreëerd. Daarnaast zijn er andere maatregelen genomen. In november zal de regering in het kader van het dreigingsbeeld komen met een reactie op het beleidsplan nationale recherche. Daarbij gaat om de inzet en de aansluiting op andere terreinen. Dit biedt mogelijkheden voor een meer gerichte aanpak. Op dit moment is het budget niet het probleem. De apparaten en de mensen zijn. De primaire vraag is: welke prioriteiten stellen wij bij het inzetten daarvan? Dat onderwerp zal de Kamer in november kunnen bediscussiëren met collega Remkes en mij wanneer de stukken over het dreigingsbeeld en de inzet van de Nationale Recherche hier voorliggen. De CDA-fractie heeft gesuggereerd om het bestuurlijke mechanisme uit te breiden. Ik probeer die bestuurlijke mogelijkheden te vergroten. Deze inzet pleeg ik samen en in evenwicht met mijn collega van Binnenlandse Zaken, wat in sommige kringen ook wel bekend staat als "tegenhouden". Je moet bezien wat je wel en niet kunt doen.

Een volgend punt is de toepassing van het BIBOB-instrumentarium. Ik zal er nu niet uitvoerig op ingaan, maar het is bekend dat de aanloop bij de gemeenten aanvankelijk moeizaam verliep. Bekeken wordt hoe het gebruik hiervan kan worden uitgebreid. Om dat toe te passen bij de oprichting van vennootschappen en rechtspersonen houdt op dit moment nog een overvragen van het hele apparaat in. Laten wij eerst kijken hoe het bij de gemeenten loopt om vervolgens te kijken hoe wij het elders kunnen gebruiken.

Ik kom nu te spreken over het gebruik van de "pluk ze"-wetgeving. Op 1 september 2003 is een aantal wijzigingen ingevoerd die een reactie waren op de knelpunten die waren geconstateerd bij de evaluatie van de "pluk ze"-wetgeving. Door die wijzigingen hebben politie en OM meer mogelijkheden gekregen voor een effectieve toepassing van de ontneming, zoals conservatoir beslag onder derden en de mogelijkheden van de officier van justitie om bij dringende noodzakelijkheid ter fine van inbeslagneming plaatsen te betreden. Kortom: een aantal knelpunten die bij de evaluatie waren gebleken, is veranderd. Er kan ook lijfsdwang of gijzeling worden toegepast voor maximaal drie jaar. Het is nu eerst zaak om te kijken hoe die wijzigingen in de praktijk tot resultaten gaan leiden. Tegelijkertijd is de taakstelling die steeds op dat terrein heeft bestaan, in de afgelopen jaren gehaald. Natuurlijk kun je dan de vraag stellen hoe je taakstelling kunt uitbreiden. Ik heb aangegeven hoe ik daarover denk, want zodra wij de taakstelling vermeerderen, ontstaat er ook een ander probleem. Het gaat dan om de vraag of ik misschien op andere wijze meer direct een verband kan leggen tussen de "pluk ze"-maatregelen enerzijds en de bestrijding van criminaliteit anderzijds. Ik hoop daarop bij de Kamer terug te komen als dat is uitgewerkt.

De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd naar de opsporingsmethodieken bij de financieel-economische criminaliteit en het op peil houden van de deskundigheid. Dat speelt juist in het kader van de nationale recherche. Daardoor hebben wij de mogelijkheid gekregen om de deskundigheid te concentreren. Het is de vraag in hoeverre de deskundigheid van de Autoriteit Financiële Markten aansluit bij het Openbaar Ministerie. Het blijven gescheiden verantwoordelijkheden. Deskundigheid op dat terrein is schaars. Het gaat dus meer om de vraag hoe die schaarse deskundigheid optimaal kan worden ingezet, dan dat je kunt zeggen: trek nog een paar blikken deskundigen open op dit terrein.

Omkering van de bewijslast vind ik een onevenredige verandering. De bewijslastverdeling die in de praktijk vaak plaatsvindt op het terrein van de ontneming, gaat vaak in de richting dat de verdachte of de veroordeelde moet aantonen dat hij het niet heeft verkregen uit misdrijf. In sommige andere landen zie je dat de fundamentele stap wordt gezet dat daardoor plotseling het hele inkomen, ongeacht de herkomst, voor ontneming beschikbaar komt. Soms geldt dat zelfs voor het gezinsinkomen. Dergelijke maatregelen zijn ook binnen de Europese Unie aan de orde geweest, maar die gaan mij vooralsnog te ver. Op het punt van de bewijslast weet ik niet of de formele omkering van de bewijslast veel verandert ten opzichte van de bestaande situatie.

De heer Wolfsen (PvdA):

Wat kan er tegen een wettelijk bewijsvermoeden zijn dat erop neerkomt dat je hele vermogen geacht wordt uit criminele bron afkomstig te zijn, tenzij je zelf aantoont dat dit niet het geval is? Voorwaarde is wel dat je onherroepelijk bent veroordeeld voor een strafbaar feit waarmee je buiten twijfel veel vermogen hebt verdiend, zoals vrouwenhandel, fraude of drugshandel, en dat de veroordeling onherroepelijk is. Wat kan er tegen zo'n simpele regel zijn, die vaker voorkomt in het civiele recht?

Minister Donner:

In het strafrecht betekent het gewoon ontneming van het eigendom van een persoon. Uit de praktijk blijkt bovendien dat dit doorgaans niet strookt met de werkelijkheid: het inkomen is niet helemaal verkregen uit criminaliteit. Het inkomen dat verkregen is uit criminaliteit is vaak onttrokken en bevindt zich elders. Je kunt daarop geen greep krijgen. In dat verband verwacht ik meer effect van het kaderbesluit dat onlangs in de Europese Unie is aanvaard. Daardoor wordt het mogelijk voor één rechter in één land om in meer landen beslag te leggen op het eventueel vermogen. Dat punt is nu vaak een groter knelpunt dan de omkering van de bewijslast. Je krijgt op dat terrein namelijk weer andere regels dan op andere terreinen van bewijsvoering. Wat is de winst ten opzichte van de huidige situatie? Het is niet een punt dat bij de evaluatie het grootste knelpunt is gebleken.

De heer Wolfsen (PvdA):

Winst zou kunnen zijn het plan dat de heer Buma en ik hebben voorgesteld: het wettelijk bewijs voor een jaar of vijf dan wel een jaar of tien laten gelden. Elk vermogen dat later beschikbaar komt en terugstroomt naar veroordeelde criminelen kan dan vrij gemakkelijk worden verhaald. Je kunt mensen een tijdje financieel goed in de gaten houden.

Minister Donner:

Aan de ene kant is het ontzettend verleidelijk om te plukken waar je plukken kunt; het zit 'm ook in de naam. Aan de andere kant strekken straffen er in ons strafrecht weliswaar toe om het gedrag te veranderen, maar ook om de persoon vervolgens weer op de been te helpen. Hij moet weer maatschappelijk kunnen functioneren, want anders houd je een crimineel. Maatregelen die ertoe leiden dat het vermogen van iemand die uit de gevangenis komt, nog steeds onder beslag komt – tenzij hij kan aantonen dat het afkomstig is uit eerder verkregen inkomsten – vind ik in dat opzicht niet stroken met de gedachte die achter het strafrecht zit, namelijk het idee van resocialisatie.

De heer Wolfsen (PvdA):

De ontnemingsmaatregel is geen straf, maar een maatregel. Natuurlijk ben ik het met de minister eens dat iedereen nadat hij is vrijgekomen, in ieder geval in zijn bestaan moet kunnen voorzien. Er moet dus een basisinkomen zijn. Ik ben het daarmee volstrekt eens en ik zou daar dus ook af willen blijven. Maar alles dat er bovenop komt en waarvan je je afvraagt waar het opeens vandaan komt, waarom zou je dat niet ontnemen? De minister zal het met mij eens zijn dat gevangenisstraf niet echt effectief is voor de grootste boeven. Je kunt hen treffen in de portemonnee. Daarmee stop je hen. Zo simpel ligt het.

Minister Donner:

De vooronderstelling die u in wezen aanneemt, is dat het meerdere voortkomt uit eerder illegaal verkregen inkomsten. Het enige wat ik nu bepleit is dat we eerst eens kijken wat het effect is van de maatregelen die wij nu genomen hebben. Daarover hebben we gediscussieerd. Ik ben niet principieel op dit punt. Als blijkt dat ik inderdaad op andere wijze wél een vinger kan krijgen achter inkomsten en vermogens die daadwerkelijk of in ieder geval aannemelijkerwijs relatie hebben met de delicten, ben ik uw man om daar een oplossing voor te vinden. Het is niet een punt dat op dit moment voor mij de grote prioriteit heeft. Ik ben het helemaal met de Kamer eens dat wij moeten proberen, naast het straffen, uit delicten verkregen inkomen aan te pakken.

De heer Wolfsen (PvdA):

Uw doelstelling op dat gebied is zo laag. U zegt dat de doelstelling elk jaar gehaald wordt, maar die is 9 of 10 mln euro. Dat is een lachwekkend laag bedrag. Zegt u nu ook dat u met de nieuwe maatregelen deze doelstelling fors gaat opschroeven?

Minister Donner:

Zodra blijkt dat de maatregelen het effect hebben dat wij ervan verwachten en inderdaad leiden tot meer inkomen, kunnen wij de doelstelling opschroeven, of het meerdere gebruiken voor een fonds.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het werkt andersom. Als u de doelstelling laag houdt, zetten mensen zich ernaar. U moet eerst de doelstelling opschroeven en dan kijken of u hem kunt halen, niet andersom.

Minister Donner:

Dat is Haagse bluf!

Mevrouw Griffith (VVD):

Een van de problemen in de praktijk is dat de tijd waarbinnen je mensen kunt kaalplukken, omdat het zo complex is, heel snel verloopt. Wilt u ook naar dat knelpunt kijken? Vaak blijkt dat het binnen één of twee jaar niet mogelijk is, een totaaloverzicht te krijgen van al het crimineel verkregen vermogen, ook al zijn mensen dan al uit de gevangenis. Ik ondersteun het punt dat niet aan het basisinkomen gekomen mag worden. Mensen in de praktijk hebben veel meer tijd nodig om zicht te krijgen op het financiële vermogen. Als zij die tijd zouden krijgen doordat geen verjaring plaatsvindt, geef je politie en justitie veel meer mogelijkheid om dit op te lossen.

Minister Donner:

Op dit moment is het grootste probleem vaak het vermogen dat in het buitenland zit, waar je geen zicht op krijgt. Die ruimte hoop ik in het kader van de Europese samenwerking te creëren. Als op dat punt een knelpunt zit, moeten wij daarvoor een verruiming vinden. Ik heb niet precies voor ogen waar de knelpunten zitten, maar ik bekijk gaarne of daar een knelpunt is. Het probleem is vooral om zo snel mogelijk, in één klap, een overzicht te krijgen waar gelden beschikbaar zijn. Daar verwacht ik meer van dan wanneer het geld later alsnog binnenstroomt.

De heer Eerdmans sprak over de tweede bajesboot. Die zal op 17 december worden opgeleverd. Ik hoop de totale capaciteit dan met 472 plaatsen uit te breiden. Die zullen gelet op de beperkte mogelijkheden primair voor de vreemdelingendetentie worden ingezet. Daardoor wordt binnen de gevangenissen ruimte geschapen. De boot komt aan dezelfde kade te liggen als de eerste boot.

De heer Eerdmans (LPF):

Zou de minister nog een derde boot kunnen gebruiken?

Minister Donner:

Daar is rupsje Nooitgenoeg. Wij bekijken welke inzet mogelijk is. De constructie van zo'n boot is niet zodanig dat je er een zwaar beveiligde gevangenis van kunt maken.

De heer Eerdmans (LPF):

Je kunt hem een behoorlijk eind in het water leggen.

Minister Donner:

Er zijn ook bepaalde beginselen die je in acht moet nemen. De grote kosten van detentie worden niet gevormd door de kosten van de bouw van de ruimte. Op dit moment blijkt steeds dat de kosten van detentie de lopende kosten zijn, van de personeelsformatie. Die worden niet geringer als ik een schip midden op het water leg.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik wil nog even terugkomen op de zware criminaliteit. Veel vragen zijn al schriftelijk beantwoord, waarvoor dank. Eén vraag is nog niet beantwoord, over de uitvoer van contant geld, onder andere via Schiphol. Ik las daarover in het Dreigingsbeeld georganiseerde criminaliteit, dat mensen vaak tienduizenden euro's op het lichaam dragen. De uitvoer daarvan is op zichzelf niet strafbaar. Moet die niet ook strafbaar worden gesteld en aangepakt?

Minister Donner:

Dit hangt samen met de vrijheid van kapitaalverkeer binnen Europa. Op wereldniveau zijn daar ook zware afspraken over gemaakt. Het beperken van de uitvoer van middelen vergt een gigantisch controleapparaat, want het gebeurt niet alleen via Schiphol. Men heeft het recht om zijn geld mee te nemen. Ik zie niet zo hoe wij de uitvoer strafbaar zouden kunnen stellen en dan zouden kunnen controleren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik wil niet eens een aparte controle. Misschien komen wij in november nog terug op het Dreigingsbeeld. Daar staat in dat mensen met tienduizenden euro's worden aangetroffen. Niet iedereen zou op geld geobserveerd moeten worden, maar iemand die met vakantie gaat doet zoiets niet. In zo'n geval is het volstrekt duidelijk dat er iets niet klopt. Dat is toch veel gemakkelijker aan te pakken als uitvoer boven een bepaald bedrag strafbaar wordt gesteld?

Minister Donner:

Het is logisch om dat te gebruiken als aanwijzing. Ik zal het nog zotter vertellen. Wij constateren nu dat in sommige gevallen mensen met bolletjes met cocaïne binnenkomen en met bolletjes met geld, op dezelfde plaats, het land uitgaan. Dat is in andere landen ontdekt. Ik zie ook wel dat dit signalen van illegale activiteiten zijn. Je wint het echter niet door de signalen zonder meer strafbaar te stellen. Dan maak je het voor jezelf alleen maar moeilijker om een vinger achter de illegale activiteiten te krijgen. Wij kunnen hierover beter spreken in het kader van het Dreigingsbeeld dan op dit moment.

Wat betreft het slachtofferbeleid moge het duidelijk zijn dat ik volledig erken dat slachtoffer worden van een misdrijf een ingrijpende ervaring is, die ook het vertrouwen van een persoon in de samenleving en diens gevoel van veiligheid aantast. Versterking van de positie van slachtoffers is onderdeel van het beleid. Ik verwijs daartoe naar de brief van 10 maart 2004. Ook hebben de Staten-Generaal het spreekrecht aanvaard: dat wetsvoorstel is bekrachtigd en zal per 1 januari 2005 in werking treden. Op het terrein van de slachtofferhulp is er derhalve een breed scala aan maatregelen.

Verschillende fracties hebben met name gepleit voor versterking van de rechtspositie van het slachtoffer daar waar het betreft de mogelijkheden tot vergoeding van de schade door de daders. Op zichzelf zijn wij het erover eens dat de dader zo goed mogelijk de schade moet vergoeden. Tegelijkertijd zou ik willen zeggen dat ook het huidige systeem in zijn algemeenheid als schaderegeling goed functioneert. Wij hebben, ook naar aanleiding van de behandeling van vorig jaar, de wijziging doorgevoerd met betrekking tot voorschotverstrekking bij de uitbetaling van de schade. Als de dader is opgespoord, wordt deze al in een vroeg stadium door politie en OM aangespoord tot het betalen van schadevergoeding aan het slachtoffer. Bovendien kan de schaderegeling door het OM als transactievoorwaarde worden opgelegd.

Als de zaak ter zitting wordt gebracht, kan het slachtoffer zich voegen. Vervolgens kan er, in het kader van de veroordeling, schadevergoeding worden opgelegd. De schadevergoeding is in de laatste jaren sterk gestegen en zal in de komende jaren naar verwachting snel stijgen. Tegen die achtergrond is voorzichtigheidshalve gekozen voor het percentage van 60 en wel binnen drie jaar. Het CJIB is er in 2003 in geslaagd 87% van de afgedane zaken te innen. Als sluitstuk van de keten is er het Schadefonds geweldsmisdrijven, waar in die gevallen schadevergoeding uitbetaald kan worden. Dit even ter schetsing van het lopende systeem.

Er zijn voorstellen gedaan om de veroordeelde meer te prikkelen tot een schadevergoedingsregeling. Als ik echter die verschillende voorstellen zie, vrees ik dat zij niet het beoogde effect zullen opleveren. De voorstellen van de heer Wolfsen komen op het volgende neer. Weet je wat, de overheid betaalt gewoon uit en het CJIB int. Ten opzichte van de huidige situatie komt dit erop neer dat de overheid het risico op zich neemt. Ik weet dat de heer Wolfsen via opslagen de overheid wil beschermen voor de eventuele kosten daarvan, maar het blijft ten principale zo dat het slachtoffer daarmee de vordering op de overheid krijgt, terwijl de overheid maar moet zien dat zij de dekking daarvoor kan vinden. Het betekent dat uiteindelijk de belastingbetaler betaalt.

Ik vrees er nog verschillende andere gevolgen van, zoals een aanzuigende werking met betrekking tot het ter zitting brengen van de zaak, want dit wordt dan aantrekkelijk. Immers, daarmee krijgt men op een gegeven moment een veroordeling die men zonder meer bij de overheid kan innen. Wat zelfs dreigt, is dat de veroordeelde en het slachtoffer samen tot een afspraak komen over de schadevergoedingsregeling vanuit de optiek: de overheid betaalt het bedrag en deze moet het vervolgens maar bij de dader los zien te krijgen. Ik denk dat dit voorstel een gevaarlijk mechanisme in gang zet en dat in wezen voor slachtoffers van misdrijven een volksverzekering wordt geïntroduceerd, een volksverzekering die wij dan wel via de belasting betalen maar die niet anders is van karakter.

De heer Wolfsen (PvdA):

U bent toch een beetje inconsequent. U zegt namelijk dat het CJIB zeer succesvol is en dat de dader bijna altijd de schade moet vergoeden. U sprak in dat verband over 87%.

Minister Donner:

Van de afgedane zaken.

De heer Wolfsen (PvdA):

Precies. Het gaat dus om alle zaken waarbij het CJIB helpt met de inning nadat een schadevergoedingsmaatregel is opgelegd. Echter, de afhandeling duurt ontzettend lang doordat het CJIB geen enkele prikkel ondervindt. Er wordt namelijk alleen datgene uitbetaald wat binnenkomt.

Misschien wil de minister even met mij meerekenen. Laten wij de totale schadevergoeding die het CJIB moet overdragen aan de slachtoffers op 100 stellen. Voor 10% verliezen zij en kunnen zij het geld niet innen. Dan houd je dus 90 over. Als je die 90 verhoogt met 20%, kom je uit op 108. Dan is de winst voor het CJIB 8, waarmee precies de incassokosten kunnen worden betaald. Dus dit systeem klopt financieel precies en de slachtoffers hoeven niet meer eindeloos de veroordeelde achterna te lopen. Wat is er toch op tegen om een systeem dat financieel klopt te introduceren? De minister zegt wel dat de bevoorschotting beter is geworden, maar welke bevoorschotting dan?

Minister Donner:

Ik heb dat verkeerd gezegd. Ik bedoel dat de schade regeling verbeterd is. Als de bedragen binnenkomen, gaat het uitkeren van de schaderegeling voor op het innen van de kosten van de overheid.

De heer Wolfsen (PvdA):

Op dat punt is het systeem beter geworden, maar wat is nog de prikkel voor het CJIB om een extra stap te zetten?

Minister Donner:

Dat is het innen van deze kosten. Ik zie dat u evenals ik en evenals veel juristen minder feeling heeft met geld, want u zegt: ze krijgen uiteindelijk 100% en ik doe er 10% bij.

De heer Wolfsen (PvdA):

Economie was nu juist een van de weinige vakken waarvoor ik een tien had.

Minister Donner:

U hebt dan toch iets vergeten. De extra kosten worden veroorzaakt door de termijn waarover de vergoeding wordt geïnd. Dat is de reden waarom u rente betaalt bij een bank als u daar geld leent. Als je de bedragen waarover het gaat over een bepaalde periode kapitaliseert, dan blijkt dat je op deze manier te maken krijgt met aanzienlijk hogere kosten. Daarbij denk ik nog niet aan het feit dat dat systeem een aantal perverse effecten heeft. Dat is het probleem. De bedoeling is natuurlijk goed, maar veel goede bedoelingen hebben perverse effecten en daardoor dreigen zij averechtse gevolgen te hebben.

De heer Wolfsen (PvdA):

Misschien moeten wij samen de rekenexercitie even buiten de Kamer doen, maar als het systeem kloppend is te maken, zou u het idee dan steunen, ja of nee? U zult het toch met mij eens zijn dat heel veel slachtoffers eindeloos lang achter de verdachte moeten aanlopen. Dat is heel vervelend en maakt de betrokken mensen nog meer tot een slachtoffer.

Minister Donner:

Ook als het financieel kloppend is te maken, zou ik er niet voor zijn. De vraag is wat de prikkel is voor het CJIB om achter de veroordeelde aan te gaan.

De heer Wolfsen (PvdA):

Noem mij er een.

Minister Donner:

De belastingbetaler betaalt en over een paar jaar hebben wij de discussie over de vraag: wat is de prikkel voor het CJIB om achter de daders aan te gaan? Als de ambtenaren van het CJIB de bevoorschotting uit eigen zak zouden betalen, zouden wij een prikkel hebben, maar dan voeren wij het oude systeem van de tolgaarders weer in. Dan zeggen wij: u krijgt zoveel vorderingen af te handelen, schiet u zelf maar voor en wat u moet innen mag u met 20% verhogen. Dat systeem zou werken. Maar dat is iets anders dan alleen maar tegen een ambtelijke dienst zeggen: betaal eerst maar op kosten van de belastingbetaler uit en zie het geld vervolgens maar te innen. Daarmee is de prikkel echt niet groter.

De heer Wolfsen (PvdA):

Nu is de prikkel negatief. Als een veroordeelde langzaam betaalt, mag het CJIB op grond van de wet een opslag vragen van 20%. Dus hoe langzamer het CJIB werkt, des te meer het mag innen. Dat extra geld mag het CJIB in zijn eigen zak steken. Dat hoeft het niet door te geven aan het slachtoffer. Dat is een perverse, negatieve prikkel.

Minister Donner:

Dat bevestigt alleen maar mijn stelling dat goede bedoelingen altijd tot perverse prikkels leiden.

De heer Wolfsen (PvdA):

Daarom moeten wij het systeem aanpassen.

Minister Donner:

Daarom moet je nooit goede bedoelingen in de wet zetten, maar de wet enten op het tegenovergestelde. Dit is echter een meer filosofisch debat.

De heer Wolfsen (PvdA):

Misschien kunnen wij deze discussie afronden.

De voorzitter:

Niet misschien. Ik stel voor dat wij die afronden.

De heer Wolfsen (PvdA):

Maar dit zit mij hoog. Het gaat om de rechten van de slachtoffers.

Minister Donner:

Mij ook!

De heer Wolfsen (PvdA):

Kunnen wij elkaar vinden in een experiment om bij een aantal van dit soort zaken te werken volgens een voorgestelde methode? Als het werkt en niks kost, voeren wij het in; werkt het niet, dan voeren wij het niet in. Laten wij het onderzoeken. U wilt dat graag bij de kinderen en ik wil dat hier graag.

Minister Donner:

Het punt is dat ik de schaderegeling van karakter verander, want ik zet er een boete van 10% op.

De heer Wolfsen (PvdA):

Dat is nu al.

Minister Donner:

Dat kunnen de wettelijke rente of de inningskosten zijn, maar u vraagt om extra middelen. Een schaderegeling blijft een schaderegeling. De overheid kan bemiddelend optreden, maar er is geen reden om de vordering tegen de overheid te innen. Dat doet u. Het is het verhangen van bordjes. De kosten zullen worden betaald door de belastingbetaler.

De heer Wolfsen (PvdA):

Wilt u dat experiment met mij doen?

Minister Donner:

Ik geef u aan wat mijn principiële bezwaren zijn. U zegt dat het huidige systeem pervers werkt en dat het CJIB extra langzaam werkt omdat het dan meer verdient. Wat mij betreft, is er geen bewijs om dat aan te tonen, maar op papier is dat een mogelijk effect. Dan moeten wij kijken naar andere mechanismen om een prikkel in te bouwen voor het CJIB, maar dat is niet uw voorstel. Er zit geen jota meer prikkel in voor het CJIB, maar er zitten wel een aantal perverse prikkels in ten opzichte van daders en slachtoffers.

Mevrouw Griffith heeft een viertal voorstellen gedaan op dit terrein. Zij wil de betaling koppelen aan de voorwaarden voor vervroegde invrijheidstelling. Op dit moment heb ik de gijzeling en de subsidiaire hechtenis al als dwangmiddel voor de betaling van de schaderegeling. Daarvoor heb ik die voorwaarde niet nodig. Ik heb er veel meer aan als iemand in vrijheid is, want dan kan hij een inkomen krijgen. Anders maak ik het afhankelijk van zijn bereidheid om in het gevang al te betalen. Via de hechtenis achteraf heb ik altijd een middel om druk uit te oefenen en het CJIB kan zo nodig beslag leggen op het inkomen. Op die manier loopt dat rond.

Mevrouw Griffith stelt voor om de gedetineerde al in de gevangenis te laten beginnen met betalen. Daartoe zie ik niet veel mogelijkheden. Het basisloon van gedetineerden in een gesloten inrichting bedraagt op dit moment € 0,64 per uur. Dat bedrag wordt door de gedetineerde gebruikt voor een aantal voorzieningen zoals telefoonkaarten en de huur van een televisie of een koffiezetapparaat. De kosten van arbeid in de gevangenis zijn zodanig dat dit ongeveer een ronddraaiend systeem is. U kunt in de gevangenis niet veel inkomsten krijgen, tenzij wij gevangenen toestaan om hun bedrijf buiten de gevangenis voort te zetten. Daarmee hebben wij een paar lelijke ervaringen gehad, toen de suggestie werd gewekt dat dit het geval was met bedrijven in de seksindustrie.

Een ander voorstel van mevrouw Griffith betreft een verlaging van de beslagvrije voet voor de dader van 90 naar 75%. In wezen verlaag ik dan de minimumuitkering. Daar benadeel ik meestal de familieleden van de gevangene eerder mee, omdat er tijdens de gevangenschap geen uitkering voor gevangenen zal plaatsvinden. Het is overigens niet de bedoeling dat de gevangene via de schuldsaneringsregeling van deze schulden afkomt. Het voorstel voor een wijziging van de Wet schuldsanering hoop ik voor het eind van het jaar bij de Kamer te hebben. Een onderdeel daarvan betreft de criteria voor schuldsanering.

Ten slotte stelt mevrouw Griffith voor om het percentage van de afgedane schadevergoedingsmaatregelen na drie jaar – dat is nu 66 – niet te verlagen naar 60, maar te verhogen naar 70. Als wij 70% kunnen halen, is dat mooi. Ik heb al aangegeven dat wij deze doelstelling juist vanwege de substantiële uitbreiding van de werklast op dit terrein bijstellen. Dan heeft het namelijk geen praktische gevolgen, als de opbrengsten op dit punt anders komen te liggen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Om met het laatste punt te beginnen: als u uw ambitie van 66% naar beneden bijstelt tot 60%, zijn wij nog verder van huis. Aangezien u zegt dat u zo begaan bent met de slachtoffers, vraag ik u om uw ambitie op 70% te stellen. U kunt wel gemakkelijk zeggen dat het mooi meegenomen is, als die 70% gehaald wordt. Ik wil echter dat u zegt: ik ben zo begaan met die slachtoffers dat ik het percentage van 66 naar 70 wil verhogen. Ik ben trouwens blij dat u de slachtoffers een bevoorrechte positie wilt geven bij de kwestie van de schuldsanering. Ik zie met belangstelling uit naar het wetsvoorstel waarin die preferente positie van de slachtoffers geregeld zal worden.

Minister Donner:

Ik heb niet gezegd dat ik de slachtoffers een preferentie positie geef. Ik heb gezegd dat bekeken moet worden of de vordering van een slachtoffer via een schuldsanering zou kunnen verdwijnen. Op dit moment is het mogelijk om via de Wet op de schuldsanering onder die schuld uit te komen. Met die realiteit moet dan ook rekening gehouden worden.

Mevrouw Griffith (VVD):

Een probleem bij de schuldsanering is evenwel juist dat het slachtoffer geen bevoorrechte positie heeft. Hij heeft dus absoluut geen preferente positie boven andere schuldeisers, zelfs niet boven de overheid. Hij komt dus gewoon onderaan het rijtje te staan. Als je zegt dat je wilt dat slachtoffers van strafbare feiten bij schuldsanering een preferente positie krijgen, dan bevoorrecht je het slachtoffer en versterk je zijn positie. Dat is waar ik voor pleit.

Minister Donner:

Ik denk dat wij hetzelfde bedoelen. Ik zeg dat je niet via de schuldsanering van je schulden aan het slachtoffer af moet kunnen komen. Dat betekent dat ik de slachtoffers een preferente positie geef. Dit is evenwel voorwerp van het wetsvoorstel dat de Kamer zal ontvangen. Dan kunnen wij het hier verder concreet over hebben.

Mevrouw Griffith (VVD):

Heel veel daders maken gebruik van een schuldsaneringstraject. Als u zegt dat, voordat een schuldsaneringstraject kan worden gestart, eerst de schade aan het slachtoffer vergoed moet worden, dan kunnen wij elkaar op dit punt vinden.

Minister Donner:

De precieze tekst van het wetsvoorstel staat mij nu niet helemaal voor ogen. Uit mijn aantekeningen kan ik echter wel opmaken dat het voorstel erop neerkomt dat daders niet via schuldsanering van hun schulden verlost moeten worden. Dat komt erop neer dat zij überhaupt niet onder een schuldsaneringsregeling moeten vallen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Mijn eerste punt betrof de vervangende hechtenis en de vervroegde invrijheidstelling. U hebt gezegd dat u daarvoor eigenlijk al een regeling hebt. Een groot probleem bij die regeling is echter dat, als daders de schade niet betalen, dan niet onmiddellijk wordt overgegaan tot vervangende hechtenis.

Minister Donner:

Dat klopt. Meestal komt dat doordat er geen cellen zijn of doordat er een andere voorrangsregeling geldt voor die cellen. En die situatie verandert niet, of het nou om vervroegde invrijheidstelling gaat of om iets anders.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ja, maar als je ervoor zorgt dat deze daders bij voorrang in een cel geplaatst kunnen worden, dan versterkt je de positie van de slachtoffers. Daarom heb ik gevraagd om te bekijken of het mogelijk is om daders die de schade niet vergoeden, met voorrang op te pikken.

Minister Donner:

Dan hebben wij het over iets anders. In de huidige discussie over het hele proces binnen het gevangeniswezen wordt bekeken of er voor dit soort subsidiaire hechtenis die vooral bedoeld is als drukmiddel, een ander, veel goedkopere soort cel gebruikt kan worden. Dit is onder andere onderdeel van het project in Lelystad. De vervroegde invrijheidstelling is daar echter geen onderdeel van.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb gesproken van de beslagvrije voet van 90%. Wij hebben voorgesteld om over te gaan naar 75%. De minister haalt het voorbeeld aan van een dader die opnieuw zijn leven moet opbouwen en waarbij ook kinderen zijn betrokken. Wij hebben oog voor het slachtoffer die ook zijn leven opnieuw moet opbouwen. Wij vinden de beslagvrije voet te groot. Vandaar het voorstel om die ruimte kleiner te maken en naar 75% te gaan bij daders van strafbare feiten.

Minister Donner:

Dan moeten wij bekijken wat wij kunnen doen aan de situatie van slachtoffers van een kip waarvan men niet kan plukken. Wij spreken van uitkeringen die doorgaans op een minimumniveau zitten. Het gaat om 90% van een uitkering. Als wij de uitkering met een kwart verminderen, zal de aflossing niet sneller verlopen. In wezen gaat het slechts om spreiding van ellende. Dat lost voor niemand iets op. Het belemmert zowel dader als slachtoffer bij het verder kunnen gaan.

Mevrouw Griffith (VVD):

De minister zegt ernaar te willen kijken. Ik wil een brief van de minister hoe hij dit ziet.

Minister Donner:

Ik heb aangegeven niets te zien in verlaging van de uitkering. Dat bindt slachtoffers en dader slechts langer aan elkaar.

Wat betreft de afgedane schadevergoedingsmaatregelen stel ik aan mevrouw Griffith voor om niet te spreken van percentages van 60 of 70, maar om in absolute aantallen te praten. Dan is de stijging te zien. Ik zal proberen dat zo goed mogelijk uit te drukken, namelijk in het aantal afgedane zaken in drie jaar. Dan kan mevrouw Griffith zien dat ik een ambitie heb om dit fors te laten toenemen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb een vraag gesteld over genoegdoening aan slachtoffers. Ik heb een aantal voorstellen gedaan om bij jeugdigen herstelbemiddeling als onderdeel van het jeugdstrafrecht een veel grotere plaats te geven.

Minister Donner:

Die vragen zijn schriftelijk beantwoord.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb daar een nadere vraag over. Ik vind het nog zo mager allemaal. De genoegdoening is immers juist ook voor het slachtoffer enorm belangrijk. Excuses helpen bij het slachtoffer voor de verwerking en het niet meer bedreigd voelen. Is de minister bereid om de experimenten bij voorlopige hechtenis fors uit te breiden? Is hij ook bereid om eerder dan in 2006 een besluit te nemen over de algehele toepassing van herstelbemiddeling als belangrijk onderdeel van het jeugdstrafrecht?

Minister Donner:

Wij hebben experimenten ingezet om te bezien of het zin heeft. Nu is er nog geen reden om uit te breiden. Dan loopt men immers vooruit op de evaluatie van de experimenten. Ik ben gaarne bereid om te bekijken of wij eerder dan bedoeld tot conclusies kunnen komen over de effecten. Zonder die eerste conclusies is er geen aanleiding om het aantal experimenten uit te breiden. Voor het antwoord van mevrouw Van der Laan over terrorisme verwijs ik nogmaals naar de brief van 10 september. Daarin wordt mede ingegaan op de voedingsbodem. De minister van Vreemdelingzaken en Integratie komt met een aantal maatregelen. Zoals aangekondigd zal ik ook ingaan op radicalisering en de voedingsbodem daarvan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Van de brief viel mij tegen dat daarin niet werd ingegaan op het internationale aspect van de voedingsbodem. Vandaar mijn vraag aan uw collega Bot om een uitgebreide brief. Ons hele buitenlands beleid moet erop gericht zijn om die voedingsbodem weg te nemen. Ik vroeg u slechts om hem te steunen als hij dit inbrengt in het kabinet. In uw eigen brief stonden welgeteld vier zinnen over het buitenland en dat is niet genoeg om er een goed geïntegreerde strategie op te baseren.

Minister Donner:

Als ik mij goed herinner, was die brief er juist op gericht om een aantal onderwerpen kort aan te stippen; aan geen enkel onderwerp worden meer dan vier zinnen besteed. Ik weet niet of ik uw standpunt in alle consequenties deel dat het hele buitenlandse beleid mede dient ter bestrijding van de voedingsbodem van terrorisme, maar het buitenlands beleid heeft op dit terrein zeker een belangrijke functie. Maar zeker als u dat erkent, kan mijn doorzettingsmacht zich over het hele buitenlandse beleid strekken en dat is mooi meegenomen. Radicalisering is inderdaad niet slechts een nationaal, maar een internationaal proces.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik had verder nog een vraag over de olievlekwerking van het terrorisme: hoe gaan we ervoor zorgen dat terrorismebestrijding keurig binnen het strafrecht afgebakend blijft en dat allerlei andere onderdelen niet worden besmet? Hoe gaan we dit concreet vormgeven?

Minister Donner:

Dat hebben we al vormgegeven, want in de Wet terroristische misdrijven hebben wij gedefinieerd wat wij wel en niet onder terroristische misdrijven verstaan. Dat zal de sleutel zijn. Als blijkt dat dit niet bevredigend werkt, dan zullen wij ernaar moeten kijken. Maar de afbakening staat nu al in het Wetboek van Strafrecht, de wettelijke maatregelen zoals aangekondigd in de brief van 10 september zullen rond het reces in de Kamer zijn of in ieder geval gereedgemaakt worden voor de Raad van State. Aan de hand van deze concrete voorstellen kunnen wij beredeneren of dit voldoende is. Het heeft dus de aandacht, omdat het idee bestaat om een scheiding binnen het strafrecht aan te brengen.

Nu reclassering en nazorg. Verschillende leden vroegen waarom gedetineerden selectief worden behandeld en begeleid gericht op hun reïntegratie. Mijn antwoord is dat in principe alle gedetineerden worden begeleid. In beginsel worden voor alle gedetineerden problemen op de primaire levensgebieden als huisvesting, zorg en inkomen in kaart gebracht; waar mogelijk worden zij naar vervolgvoorzieningen geleid. De gemeenten van herkomst zullen daarvan in kennis worden gesteld.

De heer Van der Staaij vroeg of hierover reeds sluitende afspraken met gemeenten zijn gemaakt en of na 2005 de subsidiëring van de vrijwillige reclasseringstrajecten is gewaarborgd. In de brief van 29 oktober jongstleden gaf ik aan dat in 2005 wordt gestart met een uitgebreidere informatieoverdracht, dat dan bij elke gedetineerde de gemeente van herkomst wordt geïnformeerd over de einddatum van de detentie en onze inzet tijdens de detentie ten behoeve van reïntegratie. Daarnaast wordt een actieplan voor nazorg opgesteld. Op mijn initiatief zijn de knelpunten in de overdracht naar de gemeenten geïnventariseerd. Samen met de VNG, de G4 en de G6 en mijn ambtgenoten van Binnenlandse Zaken en Bestuurlijke Vernieuwing, VWS en SZW worden afspraken gemaakt in het strategisch beraad veiligheid over de oplossing van de knelpunten. Ik zal de Kamer hierover informeren.

In de brief heb ik ook aangegeven wat de reikwijdte is van het justitieel kader, waarbinnen ik mij kan inzetten voor de reïntegratie van ex-gedetineerden. Ik heb in deze brief tevens benadrukt dat ik zorg zal dragen voor een zorgvuldige overdracht naar de gemeenten. In het kader van het grotestedenbeleid ontvangen de gemeenten een budget voor veiligheid en sociale integratie. Dat budget is onder andere bedoeld voor de reïntegratie van veelplegers.

Ik zet mij in voor een "warme overdracht" naar de gemeenten, maar na afloop daarvan zijn de gedetineerden natuurlijk wel weer vrije burgers. Ik heb eerder met de Kamer besproken dat het met het oog daarop logisch is dat de gemeenten de faciliteiten verstrekken.

De behandeling van gedetineerden met gedrag beïnvloedende interventies vindt selectief plaats. Dat gebeurt alleen als daarvoor voldoende tijd beschikbaar is. Dat is een minimale detentie van vier maanden, omdat in een kortere periode geen sprake kan zijn van gedragsbeïnvloeding. Verder moet de gedetineerde op grond van de diagnose ontvankelijk geacht worden voor gedragsverandering.

Naast alle reïntegratieactiviteiten heb ik een projectbureau voor nazorg ingericht. Dit bureau is verantwoordelijk voor de volgende activiteiten: het ontwikkelen en ondersteunen van de implementatie van de coördinatiepunten nazorg voor ex-gedetineerden bij de gemeenten, het ontwikkelen van een format voor informatieoverdracht tussen het gevangeniswezen en de gemeenten en het opstellen van een handreiking voor nazorg ten behoeve van de ketensamenwerking nazorg voor ex-gedetineerden. In totaal wordt aan deze activiteiten ongeveer 56 mln besteed. Ik meen dat de inzet van justitie voor nazorg effectief en toereikend is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Lof voor de goede voornemens van de minister en in het bijzonder voor de "warme overdracht". Een en ander laat onverlet dat de VNG heeft aangegeven dat de sluitende afspraken er nog niet zijn. De minister zegt nu dat hij vanaf 1 januari 2006 niet meer verantwoordelijk is voor de financiering van de vrijwillige reïntegratieprojecten. Is de minister bereid de financiering van de vrijwillige trajecten te waarborgen zolang een adequaat alternatief ontbreekt?

Minister Donner:

Ik ben daar gaarne toe bereid als de gemeenten bereid zijn om die middelen uit het Gemeentefonds terug te storten naar Justitie. De gemeenten worden op grond van een aantal wettelijke bepalingen betaald voor de opvang van personen. Hierover is gesproken in een algemeen overleg, waarin ik heb aangegeven op welke wijze ik de regie voer. Ik heb dat nu herhaald en aangegeven dat ik de ruimte binnen het justitiële kader heb opgerekt om bepaalde activiteiten mee te kunnen nemen. Op een goed moment houdt het echter op. U kunt mij dan niet meer vragen om een instellingen financieel te blijven steunen, omdat die instelling iets goeds doet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is het punt dat de afspraken nog wel gemaakt moeten worden. Vorig jaar deelde u ons in een brief mee dat u afspraken ging maken met de gemeenten over de verantwoordelijkheidsverdeling. Wij zijn nu een jaar verder en de gemeenten laten ons weten dat zij nog geen afspraak hebben gemaakt met de minister en dat de verantwoordelijkheidsverdeling nog steeds niet duidelijk is. De Kamer heeft echter eerder aangeven dat er vrijwillige trajecten zijn die volgens haar gefinancierd moeten blijven worden en dat er geen gat in de financiering mag vallen omdat het niet mogelijk blijkt om hierover bestuurlijke afspraken te maken. Bent u met andere woorden bereid om uw verantwoordelijkheid als minister van Justitie te nemen, zolang u hierover nog geen afspraken heeft gemaakt met de gemeenten?

Minister Donner:

Het punt komt niet aan de orde. In de begroting valt te lezen dat de zaak is geregeld voor 2005. Ik ga ervan uit dat de afspraken lang voor het eind van 2005 worden gemaakt. Mocht dat niet het geval zijn, dan is het vroeg genoeg om bij de begroting voor 2006 daarop terug te komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Op 26 mei heeft de minister de Kamer een beleidsbrief gestuurd, waarover een AO is gehouden. De minister kan nu niet zeggen dat Justitie er hoe dan ook in 2005 mee stopt, terwijl er nog geen goed vervolg is voorzien.

Minister Donner:

De verschillende lijnen zijn in gang gezet. Ik ga ervan uit dat mogelijk voor het eind van dit jaar maar in ieder geval voor eind 2005 de afspraken met de gemeenten zijn gemaakt. Indien ik nu al zou zeggen dat Justitie garanties geeft, zet ik een premie op het niet tot overeenstemming komen. Wij spreken hier de hele tijd over middelen die er niet zijn voor taken die zonder meer op het terrein van Justitie liggen. In dat licht past het niet om middelen uit te trekken voor zaken waarover wij het zonder meer eens zijn dat zij niet tot het terrein van Justitie behoren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de behandeling van delinquenten en specifiek veelplegers. De minister zegt dat iedereen wordt begeleid en dat wie gemotiveerd is, behandeld wordt. Naar mijn informatie wordt niet iedereen begeleid en wordt er ook op dat punt gekeken naar de motivatie. Kan de minister dit ophelderen? Indien er geen motivatie is, vindt er dus begeleiding noch behandeling plaats.

Minister Donner:

Indien iemand niet gemotiveerd is om werk te zoeken, zou het onzinnig zijn om daaraan begeleiding te besteden; dat is weggegooid geld. Je kunt het paard water brengen, maar je kunt het niet dwingen om te drinken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mensen zijn soms aan het begin van hun detentie niet gemotiveerd. Dan is het zaak om in die motivatie te investeren, zodat zij dat later wel zijn. Wordt er nog steeds geïnvesteerd in die motivatie, zodat er uiteindelijk wel tot behandeling kan worden overgegaan?

Minister Donner:

Wat bedoelt mevrouw Vos met "investeren in de motivatie om na detentie een baan te krijgen"? Op ieder moment dat iemand de geest krijgt, is er begeleiding.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn probleem is dat de minister mensen die niet gemotiveerd zijn, in feite afschrijft.

Minister Donner:

Ik zeg niet dat ze niet gemotiveerd zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Iedereen in het veld zegt dat mensen soms in het begin niet gemotiveerd zijn. Daarin moet je dan juist investeren, wat vraagt om een goede begeleiding en aandacht voor mensen. Dat maakt de minister steeds moeilijker met zijn bezuinigingen. Hij zou in iedereen moeten investeren, zodat mensen gemotiveerd raken en behandeld kunnen worden.

Minister Donner:

Er is begeleiding, en er is behandeling waar het zich laat aanzien dat die effect heeft. Wat bedoelt mevrouw Vos nu met "investeren in motivatie om een baan te gaan nemen"? Jarenlang is dat geprobeerd. Dit is geëvalueerd, waaruit is geconcludeerd dat het niet werkt. Op basis van die ervaringen uit het verleden is ervoor gekozen om te investeren waar er perspectief is en niet waar dat er niet is. Zet mevrouw Vos de beperkte middelen liever in waar die effectief zijn, of wil zij die verspillen aan gevallen waarin er eigenlijk geen perspectief is?

De heer De Wit (SP):

Ik wil de minister iets vragen over de brief van de verslavingsreclassering. Daarin wordt aangegeven dat men mensen niet te snel wil opgeven, maar in hen wil investeren. In tegenstelling tot de minister ziet men daar echter weinig in taakstraffen. De medewerkers van de verslavingsreclassering willen juist aansluiten bij het verhaal dat de minister nu vertelt, door als een soort casemanager te werken. Zij willen concreet met iemand aan de slag gaan, ervoor zorgen dat er een aantal dingen wordt geregeld en er bovenop zitten. In een aantal projecten dat al tot uitvoering is gebracht, zien zij al merkbaar resultaten.

Minister Donner:

Ik meen dat die vraag schriftelijk is beantwoord, dus ik heb dat antwoord ook niet paraat. Ik zal hier in tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik heb dat schriftelijke antwoord wél doorgelezen en ik ben buitengewoon verheugd over de toezegging van de minister dat hij ervoor open staat om bureaucratische belemmeringen weg te nemen. Dat is buitengewoon belangrijk en ik weet dat dit ook wordt gewaardeerd door de verslavingszorg. Nu wij deze stap hebben gezet, wil ik echter een stapje verder gaan. De minister schrijft dat hij niet beschikt over de cijfers met betrekking tot de effectiviteit van taakstraffen. Volgens GGZ/Verslavingszorg heeft 50% geen nut bij de verslaafden. Ik stel daarom voor, het bedrag van 4,5 mln euro dat daar momenteel mee gemoeid is, alvast over te plaatsen naar het casemanagement dat zo succesvol blijkt. Volgens degenen die nu succesvolle projecten doen, lijkt dat een nuttige besteding. Ik vraag u of u daarover na wilt denken.

Minister Donner:

Over nuttige besteding van gelden wil ik te allen tijde nadenken. Daar ben ik dan ook voortdurend mee bezig. Dit zijn echter wel onderwerpen die lang besproken zijn met de reclassering. Het is een totale operatie waarin evenwicht is bereikt over de resultaten. Als in het veld wordt gezegd dat dit een zinniger methode is, dan ben ik gaarne bereid om te kijken of daar ruimte voor is. Ik moet dan wel de zekerheid hebben dat die perspectieven er zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kan de minister het amendement dat ik onder stuk nr. 20 heb ingediend van harte aanbevelen.

De voorzitter:

De minister komt nog over de amendementen te spreken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb nog een vraag over de teruggeleiding in de samenleving. Hoeveel mensen zijn hier nu daadwerkelijk mee bezig? Volgens onze informatie zouden er acht mensen zijn aangesteld als social caseworker, terwijl dit er volgens de minister 106 zijn. Dat is een verschil van 98. Kan de minister die vraag in relatie tot mijn amendement beantwoorden?

Minister Donner:

Mijn informatie is niet anders dan ik de Kamer heb laten weten, namelijk dat er 106 fte is. Anders zou ik de Kamer verkeerd hebben ingelicht.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Daarom was dit ook een buitengewoon kritische vraag.

Minister Donner:

Wij zijn bezig die projecten op te zetten. Het kan heel wel zijn dat het beeld bestaat dat er maar acht mensen mee bezig zijn, omdat wij nog bezig zijn met de instroom. In de begroting is ruimte voor 106 fte.

Ik was in mijn enthousiasme het punt van de heroïneverstrekking vergeten. De heer Wolfsen en mevrouw Van der Laan hebben gepleit voor een uitbreiding van het experiment met heroïneverstrekking aan verslaafde veelplegers. De verstrekking van heroïne op de manier waarop het kabinet het doet, is een medische handeling en behoort niet tot het terrein van de minister van Justitie. Het is een misverstand te denken dat met de medische heroïneverstrekking beoogd wordt dezelfde groep te bereiken als met de ISD-maatregel. Medische heroïneverstrekking beoogt primair verbetering te brengen in de gezondheidssituatie van chronisch verslaafden aan heroïne die therapieresistent zijn en voorafgaand aan het project regelmatig deelnemen aan methadonprogramma's. De heroïneverstrekking kent strakke regelgeving: drie maal daags melden op een vaste locatie voor het toedienen van het middel, urinecontroles op bijgebruik van andere middelen als cocaïne en geen criminaliteit.

De ISD-maatregel richt zich op de zeer actieve verslaafde veelplegers, van wie bekend is dat zij niet therapieresistent zijn, maar zorg mijden omdat zij gewoon wars zijn van regels. Juist vanwege die regels mijden deze veelplegers verschillende vormen van zorgaanbod, waaronder medische heroïneverstrekking, en blijven zij gewoon doorgaan met het veelplegen. Door het opleggen van de ISD-maatregel wordt niet alleen de mogelijkheid geschapen om de actieve veelpleger voor langere tijd op te sluiten. Ook wordt door de druk juist de motivatie gecreëerd om eventueel in een programma van behandeling in te stappen. Daarover hebben wij het al eerder gehad. De aantallen variëren, maar het kabinet gaat in wezen uit van 5000 veelplegers. In de discussies over het afbouwen van de cellen heeft de Kamer iedere keer gevraagd hoe ik effectief kan optreden met 1000 cellen voor 5000 veelplegers. Er een kwart van afhalen vanuit het oogpunt van heroïneverstrekking, die primair bedoeld is als medische verstrekking en in het kader van de volksgezondheid plaatsvindt, is niet de juiste besteding van middelen. De 1000 cellen hebben wij hard nodig om het veelplegersprogramma uit te voeren.

De voorzitter:

Mijnheer de minister, u heeft dit punt afgerond?

Minister Donner:

Ja, althans, ik kom te spreken over de amendementen. Omdat er een concreet amendement is op dit punt, wil ik gaarne nader ingaan op de motivatie.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik zou zeggen: here we go again. De minister vindt dat het een medische zaak is zodat Hoogervorst het moet doen. Minister Hoogervorst zegt daarentegen dat sprake is van criminelen zodat de minister van Justitie het moet doen. Uiteindelijk blijven de gemeenten met lege handen zitten, terwijl zij juist snakken naar oplossingen voor het probleem van de veelplegers. Natuurlijk kunnen wij niet alle veelplegers over één kam scheren. Sommigen horen inderdaad meer in een cel dan op een heroïneplaats. Dat weten wij. En dat is precies de reden waarom wij zeggen dat de gemeenten de keus moeten hebben. Sommige veelplegers moeten de cel in en sommigen moeten naar de genoemde plekken. Voor 5000 veelplegers heeft de minister 1000 cellen. Als wij maar 500 cellen maken, dan kunnen wij voor de rest van het geld 2000 extra plaatsen voor heroïneverstrekking inrichten. In plaats van 1000 kunnen wij dan 2500 veelplegers van de straat halen. Dat moet toch het doel zijn, minder slachtoffers te maken? Ik begrijp nog steeds niet waarom de minister het aantal veelplegers dat wij van de straat kunnen halen wil beperken tot 1000, als wij er 2500 van de straat kunnen halen.

Minister Donner:

Het aantal van 1000 cellen is het resultaat van het overleg met de gemeenten. Juist de gemeenten die grote problemen hebben met veelplegers vinden dat dat aan de krappe kant is om de 5000 onder controle te houden. Zij gaan overigens vaak uit van een groter aantal veelplegers, maar dat is primair een kwestie van definitie. Nu kunt u natuurlijk zeggen dat u er 500 cellen vanaf plukt. Ik heb u aangegeven dat het om een andere clientèle gaat. Uw beeld dat die 5000 minder worden door de maatregelen die u treft, berust op een foute vooronderstelling. Eén ding is zeker: de resterende 500 cellen zijn ten enen male onvoldoende om het probleem van de veelplegers onder controle te krijgen. Dat blijft gewoon doorgaan. U kiest er dus voor om statisch 2500 heroïneverslaafden de rest van hun leven heroïne te verstrekken. Die middelen zullen veel langer dan twee jaar nodig zijn. Ondertussen laat u het probleem veelplegers rustig doorgroeien.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Hierover krijgen wij waarschijnlijk geen overeenstemming. Ik neem daarom een volgende stap. Wij laten die 1000 cellen staan want daar hecht u zeer aan. Ik hecht zeer aan 1000 heroïneplaatsen. Ook de gemeentes hechten daar zeer aan. Daar moeten er dus 700 bijkomen. Ziet u een andere mogelijkheid om dit financieel mogelijk te maken?

Minister Donner:

De financiering van de heroïneprojecten loopt via de begroting van VWS. U kunt natuurlijk zeggen dat u nog wat andere begrotingen behandelt, en dat u daar wat plukjes geld vandaan haalt en die overhevelt naar VWS. Dat is een discussie die wij bij de algemene financiële beschouwingen houden, namelijk als het idee bestaat dat op een begroting geld teveel is en we dat nodig hebben voor de heroïneverstrekking. Het systeem van begrotingsbehandeling houdt het volgende in. Als wij het er voor Justitie over eens zijn dat wij 1000 cellen nodig hebben, worden die gefinancierd via de Justitiebegroting. Als u dan zegt dat u meer geld zou willen hebben voor heroïneverstrekking, kunt u niet zeggen dat u nog wat uit de Justitiebegroting daarvoor zou willen gebruiken. Straks zegt u dat wij misschien een tank of een straalvliegtuig minder kunnen kopen en dat gebruiken voor heroïneverstrekking. U zult zeggen dat ik het in het belachelijke trek, maar ik geef aan waar wij hier mee bezig zijn.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dit is het probleem van de muren die er staan. Het maakt mij en de gemeentes niet uit wie de plekken financiert. Zij moeten gewoon gefinancierd worden. U staat hier namens de regering.

Minister Donner:

Het gaat er hier niet om wat u vindt. Het gaat om een systeem van bespreking van de middelen die de overheid heeft, waar deze Kamer voor gekozen heeft.

De voorzitter:

Wij hebben het hier over de begroting van Justitie. Bij de algemene financiële beschouwingen zijn inderdaad de kaders vastgesteld voor de diverse begrotingen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik zal dan ook niet over die tank beginnen die de minister suggereerde. Hij bracht mij ineens wel op een idee, maar ...

De voorzitter:

Dat stel ik op prijs.

De heer Wolfsen (PvdA):

Deelt de minister, los van morele discussies en los van de redenen waarom je mensen laat deelnemen aan heroïne-experimenten, de opvatting van al die wethouders, al die burgemeesters en een aantal Kamerleden, die zeggen dat als je theoretisch zou kiezen voor 750 cellen en 1000 heroïneplekken, de objectieve uitkomst daarvan is dat er in steden minder wordt gestolen, minder wordt geroofd, minder criminaliteit is?

Minister Donner:

Om de problematiek van veelplegers te behappen, en ik geef aan dat dat in beginsel een andere categorie is dan die waarover u het heeft ...

De heer Wolfsen (PvdA):

Los daarvan. Stel dat je daarvoor zou kiezen. Zou de criminaliteit in de steden als gevolg daarvan dalen, ja of neen?

Minister Donner:

Neen, want dat vooronderstelt namelijk dat degenen die ik in de projecten van heroïneverstrekking behandel, de categorie veelplegers vormen. Wij weten volstrekt niet of dat waar is. Ik ben geen fundamenteel tegenstander van heroïneverstrekking, als medische handeling wanneer die verstrekking zinvol is om voor mensen het leven levenswaardiger te maken. De heroïne wordt niet ingezet om het voor de gemeenschap makkelijker te maken, maar om het voor de betrokken persoon, en tegelijkertijd ook voor de omgeving, het leven draaglijker maakt. Dat raakt de hele set van criteria. Het is het fundamentele onderscheid tussen medisch handelen, dat gericht is op de persoon, en strafrechtelijk handelen, dat gericht is op de bescherming van de omgeving.

De heer Wolfsen (PvdA):

Stel dat ik dit met u eens ben. Wat zou dan de uitkomst zijn als wij kiezen voor 750 cellen en 1000 plekken voor die experimenten? Hoe ontwikkelt de criminaliteit in de steden zich dan? Hebben de burgemeesters en wethouders met wat zij, ongeacht hun politieke voorkeur, zeggen gelijk of ongelijk?

Minister Donner:

Zij hebben ongelijk. Ik heb namelijk duizend cellen of nog meer nodig om het probleem van de veelplegers onder controle te krijgen. Daarnaast zal in een aantal gevallen eventueel heroïneverstrekking nodig zijn, namelijk voor categorieën of personen uit de groep veelplegers. Ik heb echter geschetst dat om een persoon genegen te maken om in een heroïneproject te stappen, als hij daarvoor al geschikt is, moet ik om te beginnen de cel hebben om hem over de drempel heen te helpen. De redenering klopt niet.

Veel zorgen van de Kamer betreffen de jeugd. Ook ik geef prioriteit aan de jeugd. Men heeft kunnen lezen hoe ik mij in het partijkader inzet voor de sociale dienstplicht voor jeugdigen. Het kabinet investeert in het jeugdbeleid. Justitie doet dat ook. Ik wijs op de investeringen van VWS en Justitie gezamenlijk in opvoedingsondersteuning voor risicojongeren. Het plan van aanpak voor jeugdcriminaliteit, Jeugd terecht, heeft nog steeds een breed draagvlak bij alle actoren. Onlangs ben ik ingegaan op de jeugdsancties. Kortom, op alle terreinen worden investeringen gedaan, zowel op het vlak van de opvoeding als op het vlak van de bestraffing en de resocialisatie. Wij zijn daarmee op de goede weg. Doordat de zaken nu echt worden aangepakt, wordt zichtbaar hoe groot het probleem is.

Bij de gegeven middelen dwingt dit er ook toe om om te zien naar mogelijkheden om te bezuinigen. Een aantal opmerkingen had betrekking op de bezuinigingen in de justitiële jeugdinrichtingen. Ik verzet mij tegen de toon waarop sommige vragen worden ingekleed, alsof mijn uitgangspunt moet zijn dat het zodra er een cent af gaat schadelijk is voor de jeugd en er alleen maar meer bij moet. Als de middelen er zijn, hebben wij de verantwoordelijkheid om steeds te kijken waar die middelen het meest rendabel kunnen worden ingezet. De algemene intentie is niet om te bezuinigen op jeugdigen. Op ieder moment is dat hoe het meest rendabel gebruik kan worden gemaakt van de beschikbare middelen zonder schade te doen aan jeugdigen. Als er twijfels zijn, moeten wij die eerst bekijken.

Een uitgangspunt is dat sancties niet voldoende zijn. Er moet ook iets veranderen in de thuissituatie van de jongere willen wij recidive voorkomen. Om ervoor te zorgen dat jongeren een grotere kans hebben om na detentie positief aan de samenleving bij te dragen, is besloten om de nazorg te verstevigen. Dat is ingebracht in de Operatie Jong. Daar vindt ook het overleg met de gemeenten plaats. Inmiddels is er een plan van aanpak. Doel is dat iedere jongere na afloop van het verblijf in een justitiële jeugdinrichting een passend traject van toezicht en begeleiding aangeboden krijgt. Om dat doel te bereiken zal ik sluitende afspraken met de gemeenten maken. De actie sluit aan bij hetgeen vanuit het kabinetsprogramma Jeugd terecht wordt ondernomen.

In de schriftelijke beantwoording ben ik ingegaan op de voorstellen van mevrouw Vos over de jeugdzorg. Wat dat betreft waardeer ik de wijze waarop er positief wordt meegedacht over de ontwikkelingen in de jeugdzorg. Het kabinet onderschrijft het belang ervan dat gegevens over zorg en hulpverlening per jongere bij elkaar worden gebracht. Daarom ontwikkelt de staatssecretaris van VWS aanzetten om als het ware met één zorgdossier per jongere rond te komen. Ook de activiteiten die een opvoedkundig karakter hebben voor de dader en een herstellende functie richting het slachtoffer, vind ik een belangrijk onderwerp. In het kader van jeugdrecht is daarom een onderzoek gestart om te bezien of de herstelbemiddeling als aanvulling op het jeugdstrafrecht kan worden ingezet. Daar hebben wij het over gehad. Ik zal nagaan in hoeverre sprake kan zijn van het naar voren halen van de waardering van het geheel.

In de brief van juni heb ik aangegeven welke activiteiten er nodig zijn om de knelpunten in de jeugdbescherming aan te pakken. In de afweging tussen het recht en de plicht van de ouder om op te voeden en het recht van het kind op een goede opvoeding komt het accent meer te liggen bij de rechten van de kinderen. Een van de knelpunten betreft het aangereikte probleem van de praktijk van de probleemgezinnen. Er wordt vaak te veel tijd uitgetrokken voor de problemen van de ouders, terwijl het belang van het kind om een andere aanpak vraagt. Het beleidsprogramma "Beter beschermd" moet ertoe leiden dat het probleem van het kind voortaan de richting aangeeft voor de hulp die geboden wordt en voor de kinderbeschermingsmaatregelen die worden toegepast. Daarmee wordt het accent ook verlegd van het gezin naar het probleem van het kind. Het is dus niet zo, zoals de heer Wolfsen suggereerde, dat ik het gezin belangrijker vind dan het probleem. Wij proberen nu juist die verschuiving in het accent te bewerkstelligen.

Daarnaast zal de effectiviteit van de uitvoering aantoonbaar moeten toenemen. Wetgeving en uitvoeringspraktijk zullen met het oog daarop worden verbeterd. Bestaande knelpunten in de jeugdbescherming kunnen daarmee voor een belangrijk deel worden weggenomen. Tijdens het algemeen overleg van 6 oktober is mij in wezen gebleken dat er wordt ingestemd met de hoofdlijnen van die aanpak.

Mijn visie op de voogdij heb ik de Kamer reeds eerder voorgelegd. De uitwerking daarvan vindt in overleg met het veld plaats. Inmiddels heeft de maatschappelijke ondernemersgroep daarvoor een bijdrage geleverd. Deze sluit aan bij de visie die tot nu toe is gegeven, maar wij hebben daar een debat over gehad. Dat wordt nader ingevuld.

Voor de gezinsvoogdij loopt het project Deltaplan. Dit project wordt binnenkort afgerond. Zodra ik de uitkomsten heb van het evaluatieonderzoek, zal ik een besluit nemen over het vervolg. Vooruitlopend op de resultaten van het project zijn voor de invoering van de nieuwe methodiek extra middelen gereserveerd; die zijn op de begroting opgenomen. Dat is ook het uitgangspunt in het project Deltaplan gezinsvoogdij, het project voor de verbetering van de uitvoering van ondertoezichtstelling.

Tijdens de algemene politieke beschouwingen is, zoals bekend, een aantal bezuinigingen op de gezinsvoogdij ongedaan gemaakt. Eventuele problemen die te maken hebben met een te ver doorgevoerde bureaucratisering van de uitvoering, worden meegenomen in de activiteiten van de jeugdzorgbrigade. Dit betekent niet, gelet ook op de amendering in het kader van de algemene politieke beschouwingen, dat niet verder gekeken wordt naar waar er mogelijk ook bezuinigingen gevonden kunnen worden bij deze instellingen. Wel is daar bijvoorbeeld de verlaging van de norm in dat opzicht het zwaarst. Wat dat betreft kun je kijken hoe je dit eventueel kunt financieren. De verschillende maatregelen hebben de bedoeling te komen tot een betere financiering.

Er is ook aandacht voor de verkorting van de duur van de ondertoezichtstelling. Als de ondertoezichtstelling na een tweede jaar zou moeten doorgaan, is de vraag aan de orde of niet kan worden volstaan met een lagere contactfrequentie ten gunste van de jongeren die nog maar pas onder toezicht zijn gesteld. Wanneer je een bepaalde bezuinigingsmaatregel niet doorvoert, ontslaat je dat niet van de plicht om te blijven nadenken over de vraag: op welke manier kan ik tot een meer zinnige verdeling van de case load komen?

Voorzitter. Dit waren mijn opmerkingen over het onderdeel "jeugd".

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb in mijn eerste termijn gesproken over het jeugdforensisch platform in Amsterdam.

Minister Donner:

Dat onderwerp komt bij de behandeling van de amendementen aan de orde.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dan heb ik nog een andere vraag. Ik heb ook aandacht gevraagd voor de bestrijding van de bureaucratie. In de schriftelijke antwoorden heeft u daarover iets gezegd. U spreekt daarin over een zogenaamde jeugdbrigade die binnen twee jaar met voorstellen zal komen. Ik vind dat ongelooflijk lang duren. Er zijn dermate veel klachten over de bureaucratie dat de minister in staat zou moeten zijn om samen met de collega van VWS veel eerder aan te geven hoe de bureaucratie verminderd kan worden. Ik noem de protocollen die de kinderbescherming verplicht stelt. Ik meen dat wij veel sneller zouden kunnen handelen.

Minister Donner:

Voor de heer De Grave is de termijn om te rapporteren vastgesteld. Misschien dat het project al eerder ideeën oplevert en dat wij snel verlichting kunnen aanbrengen. In dat geval zal ik niet de laatste zijn om medewerking te verlenen. Echter, het is iets anders om in den blinde te roepen: protocollen kunnen worden afgeschaft. Ik wijs erop dat die protocollen vaak zijn opgesteld nadat er iets misging. Er kwam op een gegeven moment de roep: protocolleren, want dan kunnen wij controleren. Zoiets leidt tot administratieve lasten. Dan kun je echter niet zonder meer zeggen: die kunnen worden afgeschaft. U hebt mijn toezegging dat waar mogelijk naar vermindering van de administratieve lasten wordt gestreefd. Als eerder dan de aangegeven termijn voorstellen worden gedaan, zullen wij die in overweging nemen. Wij gaan dus niet twee jaar achterover leunen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik stel dit zeer op prijs, maar ik zou graag zien dat u nog een stapje verderging door de heer De Grave duidelijk te maken dat een aantal zaken zo snel mogelijk moet worden opgelost en dat u daartoe snel voorstellen wilt. Ik zou die toezegging graag krijgen.

Minister Donner:

Maar dan ga ik wel uit van een andere formulering. Nu zegt u: een aantal zaken moet ... Als er bepaalde voorstellen zijn, wil ik die graag laten weten.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De minister sprak zojuist over een deltaplan en gaf aan dat voor de uitvoering ervan middelen zijn gereserveerd. Ik heb gisteren het voorbeeld gegeven van de Horizon. Daarbij gaat het om het experiment met de plaatsing van kinderen die onder toezicht zijn gesteld buiten de jeugdgevangenis. Wat is er op tegen om dit soort experimenten ter verlichting van de druk bij jeugdgevangenissen op grotere schaal uit te voeren? Mijn voorstel was om daarvoor middelen beschikbaar te stellen. Waarom kan het proces niet versneld worden? De minister heeft analyses in het vooruitzicht gesteld. Waarschijnlijk moeten weer protocollen worden opgesteld, maar waarom kunnen wij deze experimenten niet versneld uitvoeren? Dat zou in het voordeel van de desbetreffende kinderen zijn.

Minister Donner:

Ik meen dat het beter is om op dit punt in tweede termijn kort in te gaan. Er zullen ongetwijfeld goede redenen zijn voor de manier waarop wij nu werken, maar ik kan die niet onmiddellijk bedenken.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de ondertoezichtstelling. Als ik de minister goed heb begrepen zegt hij dat het aantal contacten tussen de gezinsvoogden en de gezinnen gedurende het tweede jaar van ondertoezichtstelling wel wat minder kan worden.

Minister Donner:

Ik heb gezegd: na het tweede jaar.

De heer Wolfsen (PvdA):

Als er zich ergens een probleem voordoet bij de jeugdhulpverlening, is het juist daar. De gezinsvoogden komen gemiddeld een keer per kwartaal bij de gezinnen. Dat is volstrekt te weinig. Ik herinner aan het interview met kinderrechters dat onlangs in Vrij Nederland stond. Daarin werd geschreven over een kinderrechter die voor het eerst op een zitting komt en dan hoort dat de gezinsvoogd een keer per kwartaal bij het gezin komt, terwijl er de zwaarste problemen zijn. Dan moeten wij hier toch de andere kant op. Als er ergens iets moet gebeuren, dan is het hier. Het contact tussen de gezinsvoogden en de gezinnen moet beter worden. De contacten moeten niet minder, maar meer worden.

Minister Donner:

In eerste termijn zegt u dat niet het gezin voorop moet staan, maar de problematiek van de jeugd. Het gaat op dat punt dan ook om de contacten met het oog op de jeugd. De ondertoezichtstelling is een tijdelijke maatregel. In de regel is twee jaar normaal. Ik heb niet gezegd "in het tweede jaar". Als het langer doorloopt dan het tweede jaar en er geen aanleiding is om de OTS af te schaffen dan wel in te grijpen omdat de OTS niet werkt, dan is het mogelijk dat de contacten minder zijn. Wij zijn het roerend met elkaar eens. Ik blijf zoeken naar mogelijke bezuinigingen en efficiency opdat die contacten kunnen worden verbeterd. Maar het is logischer om dat te doen aan het begin van de ondertoezichtstelling dan na het tweede jaar. Ook hieraan zal gedacht moeten worden. Als er iets in zit, moeten wij het doen; zit er niets in, dan moeten wij het niet doen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het is altijd een kwestie van geld. Wij zullen het er niet eens over worden, maar ik vind dat u meer moet uitstralen dat u wilt dat het contact vaker en intensiever is. Dat is het grote probleem.

Minister Donner:

Daar gaat het deltaplan nu juist over. Dat heb ik uitgelegd. Ik kan hier moeilijk als een lampje iedere keer oplichten. Het probleem is dat ik binnen het totaal een verdeling moet maken. Iedere keer kiest de Kamer weer voor bezuinigingen, ook dit keer op ZBO's. Dit zijn ZBO's, dus efficiencykortingen op ZBO's komen bij dit soort organen terecht. Dat is de oorsprong van de aanvankelijke bezuinigingen. Het kabinet heeft ook naar aanleiding van het amendement besloten om dat structureel te doen. Dat biedt mij de gelegenheid, niet om al die andere dingen niet te doen, maar juist om te kijken hoe die middelen kunnen worden gebruikt om de contacten te verbeteren. Ik zie het probleem volledig. Dat is ook de reden waarom het deltaplan daarop ingaat.

Mevrouw Jonker heeft een aantal vragen gesteld over de JBZ-raad en het Europese voorzitterschap. Het was een goede en waardevolle bijdrage. Ook hier hoorde ik de voorzitter spreken over de maidenspeech. Ik wil de voorzitter toch aanbevelen om daarvoor het goed Nederlandse "frisse rede" te gebruiken. Dat is een veel betere term.

De voorzitter:

Wij zullen dat in overweging nemen.

Minister Donner:

Terecht wees mevrouw Jonker op de noodzaak van Europese samenwerking. Hoewel nog niet alle oorspronkelijke doelstellingen van het programma van Tampere zijn verwezenlijkt, meen ik dat een aanzienlijke en samenhangende vooruitgang is geboekt. De basis is gelegd voor een gemeenschappelijk asiel- en immigratiebeleid. De weg is vrijgemaakt voor de harmonisatie van grenscontroles. De politiële samenwerking is verbeterd. En met het uitwerken van het beginsel van wederzijdse erkenning van rechterlijke beslissingen en vonnissen is het fundament gelegd voor verdergaande justitiële samenwerking, waarmee in de komende jaren vooruitgang zal worden gemaakt. Op dit moment, vijf jaar na aanvaarding van het Tampere-programma, zijn wij in het kader van de JBZ-raad bezig om het zogenaamde "Haagse" programma aanvaard te krijgen, waarin opnieuw op samenhangende wijze belangrijke stappen worden gemaakt. Ik heb de Kamer deze week het verslag van de JBZ-raad van vorige week toegezonden. Hopelijk zal het Haagse programma eind deze week in de Europese Raad worden aanvaard. Op dat moment kan ik erop ingaan. Daarin wordt onderkend dat de uitvoering en de evaluatie van maatregelen die genomen zijn, een probleem zijn. Er wordt dan ook voorzien in een mechanisme van evaluatie en monitoring op de uitvoering van beslissingen die genomen worden. In het Haagse programma zal ook worden ingegaan op de verbetering van het functioneren van de verschillende instanties. Het is de bedoeling dat Europol en Eurojust jaarlijks verslag uitbrengen aan de JBZ-raad. Voorts dienen Europol en Eurojust het gebruik van en de eigen deelname aan gemeenschappelijke onderzoekteams van de lidstaten te stimuleren. De bedoeling is dat Eurojust het eigen functioneren zal verbeteren door zich te concentreren op de coördinatie van multilaterale ernstige en complexe zaken. Dat zal ook in het jaarverslag aan de orde moeten komen.

Waar het gaat om de uitwisseling van informatie, is er veel aan de gang in Europa, maar niet alleen in het kader van het programma zoals wij dat nu aan het opstellen zijn. Hopelijk zal in dat kader het beginsel worden aanvaard dat het doel uiteindelijk is dat de politie, maar ook andere diensten bij wetshandhaving die informatie krijgen die zij nodig hebben voor de wetshandhaving, en dat grenzen daarbij geen belemmering vormen. Dat vereist zonder meer een aantal waarborgen en randvoorwaarden, maar hopelijk kan dit gerealiseerd worden binnen de Europese Unie. Parallel daaraan lopen de afspraken die in het kader van de Benelux gemaakt zijn. Daarmee gaan wij een wezenlijke stap verder. Een onderdeel daarvan is onder meer dat de politiediensten in de verschillende lidstaten direct toegang hebben tot de kentekenregisters in de andere lidstaten. Dat is een belangrijke stap op het terrein van de verkeershandhaving bij grensoverschrijdend verkeer. Daarnaast wordt door de Bondsrepubliek, de Benelux-landen en Oostenrijk op dit moment gesproken over een verdergaande samenwerking op het punt van informatie-uitwisseling, ook tussen de verschillende systemen in die landen. Ten slotte hoop ik binnenkort met de Bondsrepubliek een verdrag te tekenen voor grensoverschrijdende samenwerking, in het bijzonder met het oog op de problemen in Zuid-Limburg. Op die wijze wordt volgens mij volop stimulans gegeven om greep te krijgen op de verschijnselen van criminaliteit.

Voorzitter. Het spijt mij dat mijn antwoord zo lang heeft geduurd. Ik moet nog op de amendementen ingaan, maar het kan zijn dat u zegt dat u mij nu wel genoeg gehoord hebt. In dat geval kunt u mevrouw Verdonk eerst de gelegenheid geven om te antwoorden.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Jonker eerst nog een vraag aan u wil stellen.

Mevrouw Jonker (CDA):

Ik dank de minister om te beginnen voor zijn antwoorden, zowel schriftelijk als mondeling. Over de informatie-uitwisseling heb ik echter nog een vraag. Het informatiesysteem van Europol is volgens ons echt de ruggengraat van de informatie-uitwisseling. Binnen Europol is hier al veel over gesproken en mogelijk ook op het ministerie. De beantwoording van de vragen hierover is echter weinig concreet. Uit de opmerking van de minister dat de lidstaten Nederland steunen om druk uit te oefen, kan worden afgeleid dat iedereen dit blijkbaar heel belangrijk vindt. Wij willen nu evenwel vernemen wat wij concreet kunnen verwachten. Wanneer wordt deze discussie afgerond en wanneer kan er operationalisering plaatsvinden?

Minister Donner:

De werking van de systemen hangt af van de mate waarin de desbetreffende protocollen door de lidstaten zijn getekend. Daar heb ik op dit moment geen zicht op. De discussie over dit soort concrete punten kan beter gevoerd worden in het kader van de voorbereiding van de JBZ-raad. In een van de komende algemeen overleggen ter zake hoop ik het meerjarenprogramma met u te kunnen bespreken en daarbij komt dit logischerwijs aan de orde.

Mevrouw Jonker (CDA):

Dan zal ik er in dat kader op terugkomen.

Wij zien graag dat de regering meer druk uitoefent op de internetproviders om schadelijke informatie tegen te gaan. Er zijn technische middelen om deze informatie te weren, bijvoorbeeld via codering.

Minister Donner:

Als de politiediensten weten dat er op dit gebied meer mogelijkheden zijn, hoor ik dat graag van hen. Internet is een middel dat steeds vaker wordt gebruikt op allerlei terreinen. Wij moeten dus gebruikmaken van de middelen die er zijn. Het is overigens ook nog de vraag of dat juridisch mogelijk is en of andere lidstaten bereid zijn om daar afspraken over te maken.

Mevrouw Jonker (CDA):

Dat begrijp ik, maar voor dit moment is het belangrijk dat wij uitspreken dat wij er iets aan willen doen. Er blijven altijd beleidsmakers die juridische problemen zien en er blijven altijd providers die aan hun klanten denken, maar wij moeten ervoor zorgen dat er meer druk op betrokkenen wordt uitgeoefend om maatregelen te nemen.

De minister veronderstelt dat Luxemburg als EU-voorzitter de aandacht voor de bestrijding van kinderpornografie als vanzelfsprekend zal overnemen. Wij vinden dat minder vanzelfsprekend. Waarom kan dit niet in het overdrachtsdossier worden opgenomen?

Minister Donner:

Er is geen dossier, want de overdracht gaat automatisch in de nacht van 31 december op 1 januari. Mijn antwoord berust op onze goede verhouding met Luxemburg. Wij weten dat daar een minister zit die op tal van terreinen ongeveer hetzelfde denkt als ik.

De voorzitter:

Het lijkt mij het best dat de minister nu eerst een toelichting geeft op de ingediende amendementen. Ik neem aan dat dit ongeveer tien minuten zal beslaan.

Amendement-Eerdmans (stuk nr. 21) is ingetrokken.

Minister Donner:

Er zijn erg veel amendementen ingediend, dus ik weet niet of dat lukt, maar ik doe mijn best, voorzitter.

Een aantal amendementen leidt ertoe dat de schaarse middelen voor de essentiële kerntaken van Justitie worden ingezet op terreinen die strikt genomen tot de taken van andere departementen behoren. Nogmaals, het is geen onwil, maar in het geval van schaarse middelen kunnen geen zaken op andere budgetten worden gediend.

Voor een aantal amendementen wordt dekking gezocht in de afroming van de budgetflexibiliteit. In het algemeen merk ik op dat het Justitiebudget voor 2005 volledig is belegd. De mate waarin het budget juridisch is verplicht, is aangegeven in de tabellen over de budgettaire gevolgen van het beleid. We kunnen dus wel veranderingen in die uitgaven aanbrengen, maar in het komende jaar zal dit vooral meer lasten meebrengen. Waar het budget nog niet juridisch vastligt, is sprake van vrije ruimte, maar alle middelen in deze begroting zijn nodig voor de realisatie van de kabinetsdoelstellingen. Verlaging van het budget betekent dus onvermijdelijk dat activiteiten moeten worden geschrapt en de daarmee samenhangende doelstelling niet kan worden gerealiseerd. Dat brengt mij tot de ontrading van amendementen waarin dekkingsvoorstellingen ten laste van de budgetflexibiliteit komen.

Voor de dekking van de amendementen op stuk nr. 17 van de heer De Wit over de behandelplaatsen van jeugdige en civielrechtelijke maatregelen wordt een beroep gedaan op het eigen vermogen van de DJI. Het is bekend dat de DJI de komende jaren een problematiek oplopend tot 242 mln per jaar moet invullen. In die context is het afromen van een deel van het eigen vermogen van de DJI niet verantwoord en volstrekt ongewenst. Het eigen vermogen is immers juist bedoeld om fluctuaties in de bedrijfsvoering op te kunnen vangen. Bovendien biedt het aanwenden van het eigen vermogen alleen maar een incidentele oplossing; je kunt het niet gebruiken als financieringsbron voor activiteiten, want als het eenmaal weg is, is het weg. Een en ander brengt mij ertoe de amendementen met deze dekkingsvoorstellen te ontraden.

Aangaande het amendement op stuk nr. 3 van de heer Wilders het volgende. Het kabinet heeft voor de bestrijding van terrorisme 11 mln structureel uitgetrokken, als aanvullende budgettering ter bekostiging van de nieuwe eenheid van de nationale coördinator terrorismebestrijding. Voor de capaciteit van de AIVD zijn bij de voorjaarsnota van 2004 bedragen oplopend tot 7 mln structureel in 2006 en verder toegevoegd. In het bedrag van de 11 mln structureel is 1,5 mln bestemd voor de IND. Derhalve acht het kabinet een extra investering op dit moment van 100 mln structureel voor terrorismebestrijding niet nodig. Dat laat onverlet dat nieuwe behoeften die in de loop van de tijd kunnen ontstaan, eventueel via aanvullende begrotingen zullen kunnen worden geregeld. Dat is tot nu toe zo gegaan, maar ook daarbij zal men zich moeten realiseren dat bij dit specialisme vanwege de instroomtijd de realisatie na deze kabinetsperiode zal geschieden.

De minister van Vreemdelingenzaken en Integratie zal ingaan op het amendement op stuk nr. 7 van mevrouw Van der Laan over allochtonen en homoseksualiteit.

Het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Vos over de jeugdforensische platforms ontraad ik. Het beoogt middelen vrij te maken voor de oprichting of instandhouding van jeugdforensische platforms in Amsterdam, Rotterdam en een aantal andere steden. Ik onderschrijf het belang van de jeugdforensische platforms. Het amendement zie ik in dat opzicht als ondersteuning van mijn visie op dit punt. Zij kunnen voorzien in een effectieve en efficiënte samenwerking tussen de instellingen in de jeugdhulpverlening. De bestaande platforms laten dat ook zien. Het gaat niet om de vraag van extra financiering, maar om de vraag van het organiseren van het platform door de betrokken instellingen en de prioriteiten die de betrokken instellingen geven aan de oprichting of instandhouding daarvan. Een goede afstemming tussen de betrokken instellingen in het belang van de jeugdigen is een zaak die primair behoort tot de taakuitoefening van de instellingen. Die hoeft niet te leiden tot extra kosten. Het huidige budget is naar mijn mening toereikend. Ik ben natuurlijk bereid om met de sector te bezien welke inhoudelijke belemmeringen er zijn voor de totstandkoming van de platforms. Het is niet primair een geldkwestie.

Het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Vos betreft een forensisch-psychiatrische dienst. Ik heb al aangegeven dat het budget voor 2005 van Justitie volledig is belegd. Het amendement beoogt middelen vrij te maken voor het starten met een kwalitatief goede professionele opleiding van zestig jeugdrapporteurs in civiele zaken en strafzaken. Ik acht het wenselijk dat rapporteurs die door justitie worden ingeschakeld voor gedragskundig onderzoek in beginsel verantwoordelijk zijn voor het op peil brengen en houden van hun kennis en vaardigheden. Daar berust ook de financiering en bekostiging van de inschakeling op. In het kader van een breder onderzoek naar de toereikendheid van de uurtarieven die de rapporteurs bij de aanvragers van gedragsrechtskundig onderzoek in rekening mogen brengen, wordt tevens onderzocht of de middelen daarvoor toereikend zijn. Ik verwacht dat daarmee tevens tegemoet kan worden gekomen aan de vraag naar de uitbreiding van het aantal rapporteurs.

Mevrouw Van der Laan heeft een amendement op stuk nr. 13 ingediend over de jeugdinrichtingen. Dat amendement ontraad ik. Het gaat om het voorstel om € 750.000 niet aan te wenden voor aanpassing in de JJI's met het oog op meervoudig kamergebruik. Dat is een bezuinigingsreeks van 1,1 mln oplopend tot 4,8 mln in het jaar 2007. Als vier op een kamer niet werkt, zal de 4,8 mln dus elders gezocht moeten worden. Door zondermeer de aanpassing te schrappen, betekent dat wij zonder meer schade leiden. Het gaat dan ook om meer dan € 750.000 in de begroting. Het amendement is in wezen een amendement met betrekking tot het bedrag van 4,8 mln in het jaar 2007. Daarvoor bestaat geen dekking.

Het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Van der Laan betreft het gebruik van drugs en heroïne en veelplegercellen. Na de discussie zal duidelijk zijn dat ik het amendement ontraad.

Het amendement op stuk nr. 15 van de heer Wolfsen gaat over de capaciteit van de omgangshuizen en jeugdinrichtingen. Dat strekt ertoe om een bedrag van 25 mln toe te voegen aan artikel 14 ten behoeve van extra begeleiding en vergroting van de capaciteit en de nazorgcapaciteit bij de jeugdreclassering. De omgangshuizen zijn geen primaire verantwoordelijkheid van Justitie en vormen daarmee geen kerntaak van de Raad voor de kinderbescherming. Aansluitend op het beleid inzake scheiding en omgang zullen de taken van de Raad voor de Kinderbescherming zich kunnen beperken tot die situaties waarin de scheiding van ouders een bedreiging vormt voor de ontwikkeling van hun kinderen. Onderdeel van het totaal van de maatregelen om de kosten van de JJI's te verminderen is het vergroten van de groepsgrootte en het terugbrengen van het aantal groepsleiders. Enige jaren geleden is besloten tot aanpassing van het aantal groepsleiders in verband met het toenmalig hoge ziekteverzuim. Dat ziekteverzuim is inmiddels naar beneden gegaan en daarom meen ik dat deze aanpassing gerealiseerd kan worden.

Verder kan ik mij niet vinden in de dekking die de heer Wolfsen voorstelt, omdat het neveneffect van een verhoging van het griffierecht voor de ontbinding van de arbeidsovereenkomst zou zijn dat de toestroom naar het CWI groter wordt. De procedure is daar immers gratis. Overigens heb ik u dit al tijdens de behandeling van het wetsvoorstel voor de verhoging van de griffierechten voorgehouden.

Wij hebben eerder gesproken over de ontnemingen. Dit bedrag is in de afgelopen jaren opgelopen van 5 naar 10 mln. Ik hoop dat dit bedrag in de komende jaren verder stijgt, maar dat is afhankelijk van de effectiviteit van de aangebrachte wijzigingen. Een en ander behoort echter een onderdeel te zijn van de discussie over de vraag hoe wij een project als Hector kunnen steunen. Op die discussie moeten wij natuurlijk niet vooruitlopen door nu al een beslag te leggen op deze middelen. Ik ontraad dus de aanneming van dit amendement.

Ook de aanneming van het amendement van de heer Wolfsen op stuk nr. 16 moet ik helaas ontraden. De heer Wolfsen vindt de dekking voor dit amendement namelijk in het Belastingplan. Dat is echter een algemene dekking die bij de algemene financiële beschouwingen aan de orde had moeten komen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De minister moet toch zeker weten dat het wel degelijk mogelijk is om een dergelijke dekking aan te geven. De reden dat over de amendementen op de begrotingen pas in december wordt gestemd, is immers dat de Kamer nog een beetje kan schuiven. Als het om honderden miljoenen gaat, is het netjes om het bij de algemene financiële beschouwingen te doen, maar er is niets wat de Tweede Kamer belet om hier en daar met een paar miljoen tussen begrotingen te schuiven.

Minister Donner:

Dan moet u dat in december doen. Vooralsnog acht ik het amendement ongedekt, omdat er een beroep op het Belastingplan wordt gedaan zonder dat wordt aangegeven waar de middelen precies moeten worden gevonden. Ik ben al ingegaan op de financiële problematiek en het zal u dan ook niet verbazen dat ik het niet verantwoord acht om de justitiële jeugdinrichtingen vrij te stellen van de taakstelling. Bovendien heb ik de Kamer per brief op de hoogte gesteld van het feit dat slechts een beperkt deel van de taakstelling wordt gevonden op de directe operatie van de jeugdinstellingen en dat de ruimte voor een belangrijk deel elders wordt gevonden. Ik acht het daarom ook niet echt noodzakelijk.

Ik ontraad de aanneming van het amendement op stuk nr. 17 van de heer De Wit over de behandelplaatsen van jeugdigen met een civielrechtelijke maatregel. Dit amendement regelt dat er 10 mln wordt gebruikt voor het realiseren van behandelplaatsen voor jeugdigen met een civielrechtelijke maatregel. Dit geld zou moeten worden gevonden in efficiencywinst bij de rijksinrichtingen en door de in de begroting voorziene extra 30 plaatsen niet te realiseren.

In de brief van 1 juli hebben de staatssecretaris van VWS en ik de Kamer ingelicht over het traject dat wij volgen om te komen tot scheiding van de ondertoezichtstelling en de pupillen van de penitentiaire jeugdinrichtingen. Het plan van aanpak wordt op dit moment uitgewerkt en zal begin volgend jaar naar de Kamer worden gezonden. In dit plan zal worden ingegaan op de financiële randvoorwaarden waaronder een alternatief aanbod binnen de provinciale jeugdzorg, de geestelijke gezondheidszorg en de zorg voor verstandelijk gehandicapten kan worden gerealiseerd.

De onderbouwing van het voorstel van de heer De Wit is niet deugdelijk, enerzijds omdat het verschil in kostprijzen tussen rijksinrichtingen en particuliere inrichtingen vooral berust op boekhoudkundige verschillen. U moet dan vooral denken aan de afschrijving van gebouwen. Ik heb dat overigens al uiteengezet in het begrotingsonderzoek. Anderzijds is het niet deugdelijk omdat ook hier het aanwenden van een incidentele besparing op de kosten van gebouwen geen structurele voorzieningen kan financieren. Dan schuiven wij de problematiek immers door naar de komende jaren.

Met zijn volgende amendement stelt de heer De Wit voor om ex-gedetineerden ook te begeleiden uit de reclassering. Ook het aannemen van dat amendement moet ik helaas ontraden. De omschreven problematiek doet zich vooralsnog niet voor. Verder is de dekking minder verstandig. Ik heb er vertrouwen in dat ook in 2005 aan de vraag van opdrachtgevers kan worden voldaan. De omschreven problematiek doet zich daarom vooralsnog niet voor. Wel heeft de Stichting Reclassering Nederland gisteren in haar subsidieaanvraag voor 2005 aangegeven, de gevraagde productie tegen de huidige kostprijs niet te kunnen leveren. Op basis van de subsidieaanvraag zal ik met de reclassering in overleg treden over de achterliggende oorzaken van het gesignaleerde tekort en over mogelijke oplossingen daarvoor. Op voorhand ben ik niet bereid om ongezien extra middelen ter beschikking te stellen. Zoals ik andermaal heb betoogd, is het aan de gemeenten en de zorgvoorzieningen om ex-gedetineerden na afloop van hun justitiële titel te begeleiden. Verder heb ik beschreven wat er wordt gedaan om in die aansluiting te voorzien. De dekking voor het amendement wordt gevonden in het eigen vermogen. Bij een totale taakstelling van 242 mln is dat niet de meest verstandige dekking. Althans, het is vrijwel onmogelijk. Bovendien is het een eenmalige dekking voor een structureel probleem.

Het amendement van de heer De Wit op stuk nr. 19 heeft betrekking op het uurtarief van de advocatuur in de rechtsbijstand. Vorig jaar is besloten om dit tarief in twee tranches met € 7 te verhogen: € 3,50 per 1 januari 2004 en € 3,50 per 1 januari 2005. Daarmee komt het uurtarief op een niveau dat als redelijk werd gekenmerkt in het eindrapport van het interdepartementale beleidsonderzoek over de rechtsbijstand van 15 mei 2002. Een maatregel om het amendement te dekken ontbreekt.

De heer De Wit (SP):

Er is iets fout gegaan bij het afdrukken. Zowel in dit als in het vorige amendement ontbreekt de dekking, terwijl die er oorspronkelijk wel in stond. Ik zal dan ook een gewijzigde versie laten maken. Dat wil niet zeggen dat de minister de dekking zal goedkeuren, maar die is er wel.

Minister Donner:

De heer Van Haersma Buma heeft een amendement ingediend voor een nazorgvoorziening voor ex-gedetineerden. Ik heb zorgen over de dekking van dit amendement. De aanwendingsrichting is overigens sympathiek. De voorgestelde dekking van 6 mln wordt gevonden door de maxima van de strafrechtelijke boetes en de OM-transacties met 5% te verhogen. De inkomsten uit boetes en transacties blijven achter bij de in de voorjaarsnota van 2004 verhoogde raming. In deze begroting vindt er al een verhoging plaats. Extra inkomsten dreigen dan al helemaal in de lucht te komen hangen. Toevoeging van 6 mln ten behoeve van het "social casework" voor gedetineerden zou hen waar mogelijk een meer "outreachende" vorm van begeleiding kunnen aanbieden. De doelstelling zie ik, maar de financiering begint in de orde van de kansspelen te komen. Het valt te betwijfelen of de boetes en transacties dit kunnen opleveren.

Het amendement van de heer Eerdmans is ingetrokken. Ik kom nu te spreken over het amendement van de heer Van Haersma Buma op stuk nr. 22 met betrekking tot Operatie Hartslag te Heerlen. Dit project wordt gesubsidieerd vanuit Binnenlandse Zaken, Volksgezondheid en Justitie. In de brief van 29 oktober 2004 is voor het Jusititiegeld aangegeven dat het justitiestadskantoor in het kader van de JIB-gelden is gesubsidieerd. Dat kantoor continueert de werkzaamheden in ieder geval tot het einde van de financieringstermijn. Voor de periode na 2006 is men op zoek naar cofinanciering. Pas als die niet wordt gevonden en er ook geen mogelijkheden zijn voor nevenvestigingen in het kader van Het OM verandert, zal de voortzetting van de huidige vorm een probleem zijn. Voorts kan worden verwezen naar het grotestedenbeleid en de extra middelen die in dat kader aan Heerlen ter beschikking komen, conform de wensen van de steden zelf. Aangezien het om doelfinanciering gaat, is het de bedoeling dat zij meer eigen keuze hebben. Aanvullende financiering is niet nodig, want het is aan Heerlen om prioriteiten te stellen wat betreft de wijze waarop het project in de toekomst verder wordt voortgezet. Justitie heeft in ieder geval zijn aandeel genomen en zal dit ook voortzetten voor de afgesproken periode.

Ik ben uitvoerig ingegaan op het project Hector, waarover het amendement van de heer Van Haersma Buma op stuk nr. 23 handelt. Ik heb alleen nog het amendement op stuk nr. 25 van de heer Van Haersma Buma. Dit amendement strekt ertoe om extra gelden vrij te maken voor het op peil brengen en houden van de financiële expertise bij het OM en de rechterlijke macht. De structurele dekking wordt gevonden door het toepassen van een efficiencykorting bij de Raad voor de rechtspraak ter hoogte van € 900.000, bij het College bescherming persoonsgegevens van € 300.000 en bij de Commissie gelijke behandeling van € 300.000.

Ik ben al in gegaan op de problematiek van de specialistische kennis. Bij het ontwikkelen van de opleidingen wordt ervan uitgegaan dat de specialistische kennis niet overal aanwezig hoeft te zijn. Naast de capaciteit en de deskundigheid die binnen de organisatie van politie en OM beschikbaar zijn, wordt in voorkomende gevallen ook hoogwaardige expertise ingehuurd, bijvoorbeeld op het gebied van de forensische accounts. Bovendien is het de bedoeling dat door het project Het OM verandert de beschikbare deskundigheden binnen het Openbaar Ministerie effectiever kunnen worden ingezet. In die zin zie ik geen noodzaak om extra middelen voor de versterking van de financiële expertise in te zetten.

De structurele dekking van de heer Van Haersma Buma wordt gezocht bij de drie organisaties die ik net heb genoemd. De Raad voor de rechtspraak heeft een eigen efficiencydoelstelling en die kan de Kamer ook uit de begroting voor de rechterlijke macht halen. Dat er uiteindelijk in de saldobedragen een groei van het personeel is, is het gevolg van het feit dat de Raad voor de rechtspraak vanwege een uitbreiding van de capaciteit per saldo uiteindelijk komt op een uitbreiding. Er geldt al een vrij omvangrijke efficiencydoelstelling. Voor het College bescherming persoonsgegevens en de Commissie gelijke behandeling geldt dat het zbo's zijn. Bemoeienis van de minister van Justitie is daarom in hoofdzaak beperkt tot financiering van de organisaties en het beheersmatig toezicht erop. Dat de efficiencykorting daarop in de begroting niet is toegepast, is omdat daarbij achterstanden dreigden. In het geval van het College bescherming persoonsgegevens heeft dat gevolgen voor de werking van andere overheidsorganen die afhankelijk zijn van de adviezen. Bij de Commissie gelijke behandeling leidt het onmiddellijk tot langere wachttijden. Om die reden is er, gelet op de beperkte omvang van de bedragen, in de begroting voor gekozen om niet ook daarbij efficiencydoelstellingen te realiseren.

Ik ontraad aanvaarding van het amendement, enerzijds omdat de dekking daarbij niet kan worden gevonden en anderzijds omdat de middelen niet nodig zijn.

Daarmee ben ik aan het eind van mijn antwoord gekomen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb een vraag over een amendement over de forensische platforms, dat de minister helemaal aan het begin behandelde. Hij zei: het probleem voor de platforms is niet dat ze geen geld hebben, want de organisaties moeten ze zelf organiseren. Ik weet echter van het platform in Amsterdam dat geld juist het probleem is. De gemeente stopt met de financiering, waardoor het platform stopt. Geen van de organisaties is namelijk zelf in staat om de toch betrekkelijk geringe kosten op te hoesten. Het lijkt mij van groot belang dat daarvoor een oplossing wordt gekozen. Daarom vraag ik de minister het toch te overwegen.

Minister Donner:

Hoewel er een aparte naam voor is gevonden, gaat het gewoon om vergaderingen waarin een aantal deskundigen van een aantal instellingen bij elkaar komen. Dat is bedoeld om hen beter te laten functioneren. Dan is het toch logisch dat dit wordt bekostigd vanuit de budgetten van de instellingen? Als de instellingen al niet het geld ervoor vinden, is het toch twijfelachtig of het voor hun functioneren zo'n grote bijdrage is. Het is in ieder geval geen aanleiding om dan bij Justitie nog wat geld te halen. Het gaat om allerlei instellingen die vanuit vaak andere budgetten betaald worden. Wat is nu de aanleiding om gegeven alle andere punten waarop de bezuiniging volgens u niet moet plaatsvinden, alsnog geld bij Justitie weg te halen voor activiteiten die binnen heel andere begrotingen gefinancierd worden?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mevrouw Vos, de minister heeft een oordeel gegeven. U heeft een reactie gekregen op zijn heroverweging.

Mevrouw Van der Laan (D66):

In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over het feit dat geen wetenschappelijk onderzoek is verricht naar de effectiviteit van de justitiële interventies en de link met recidive waarop ik geen schriftelijk antwoord heb gevonden. Ik heb gevraagd of het niet tijd werd om dat te doen. Ik herinner me niet dat ik daarop een antwoord gezien heb en wil even weten of ik dat niet over het hoofd heb gezien.

Minister Donner:

Naar ik meen, heb ik heel duidelijk gezegd dat de Kamer binnenkort de recidivemonitor krijgt. Voor onderzoek moet je eerst inzicht hebben in het verschijnsel recidive. De bedoeling is om voortaan bij de begroting de recidivecijfers te geven. Ik stel voor dat wij praten de noodzaak van wetenschappelijk onderzoek als ik de recidivemonitor naar de Kamer heb gestuurd.

De voorzitter:

Eigenlijk zou ik nu het woord moeten geven aan minister Verdonk. Zij heeft aangegeven ongeveer drie kwartier nodig te hebben voor haar antwoord in eerste termijn. Het heeft mijn voorkeur en ik stel daarom voor om de minister daartoe nu de gelegenheid te bieden, maar er zijn leden die de voorkeur hebben aangegeven om dat niet te doen. Ik leg daarom nu dit ordevoorstel aan de woordvoerders voor.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter. Het heeft mijn voorkeur, na een derde dag van ongeveer 16 uur, morgen ook een normale dag van 16 uur te hebben. Wat mij betreft antwoordt minister Verdonk morgenochtend. Dan zijn wij allemaal weer fit en kunnen we de dag doorkomen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik sluit mij daar graag bij aan, voorzitter. Ook ik heb afgelopen nacht heel weinig slaap gehad.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ook ik zou graag morgenochtend verdergaan, voorzitter.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Voor mij staat er ook morgenavond iets op het menu. Dus als het morgen een dag van 18 uur wordt, zou ik voor een evenwichtige verdeling liever nu nog een uur langer doorgaan.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Aan beide voorstellen zitten voor- en nadelen. Ik sluit mij aan bij degenen die hebben aangegeven liever morgenochtend verder te gaan.

Minister Donner:

Mag ik misschien een voorstel doen, voorzitter? Is het niet mogelijk om het tweede deel van het Justitie-deel nu te doen? Dan kunnen wij dat afhandelen.

De voorzitter:

Laten wij eerst het eerste voorstel afhandelen. Mijn voorstel is om minister Verdonk vanavond in eerste termijn te laten antwoorden. Ik heb de indruk dat de interventie van de heer De Vries breed wordt gedeeld. Ik stel derhalve vast dat mijn voorstel niet wordt overgenomen. Wij beginnen dus morgenochtend met de beantwoording door de minister.

Dan ligt er het voorstel van de minister om de tweede termijn voor het Justitie-deel te doen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zou de minister bijna vermanend toespreken. Als de Kamer met haar eigen orde bezig is, is het niet gebruikelijk dat er voorstellen van de kant van het kabinet worden gedaan.

De voorzitter:

Maar dan moet u mij vermanend toespreken. Dat ligt bij mij.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daarom zeg ik dat ik het "bijna" zou doen. Ik doe het natuurlijk niet. Maar ik zou het geen goed idee vinden als Voorzitterwij de behandeling nog verder opknippen in stukken en brokjes. Dat is bij deze begrotingsbehandeling, noodzakelijkerwijs gelet op de omstandigheden, al genoeg gebeurd. Als wij morgen de rest doen, wil ik naar aanleiding van het betoog van de minister ruimte hebben om eventuele moties te overwegen. Dan moeten wij elkaar nu niet ineens confronteren met de tweede termijn voor het Justitie-deel. Dat lijkt mij niet werkbaar.

De voorzitter:

Ik zag een aantal mensen dat met hun mimiek onderschrijven! Ik concludeer dan ook dat het voorstel van de minister niet wordt gehonoreerd.

Ik spreek overigens nog mijn excuses uit aan het adres van minister Verdonk. Ik had haar aangegeven dat zij vanavond in eerste termijn kon antwoorden. Zij zal dat nu morgenochtend om kwart over tien doen. Hopelijk kunnen wij de hele behandeling morgenochtend afronden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 23.15 uur