Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2005 (29800 VIII).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Wij beginnen wat vroeger met dit debat dan was gepland en daarom is de publieke tribune nog wat leger dan wij gewend zijn bij de behandeling van de begroting van Onderwijs. Laten wij hopen dat dat in de loop van de middag goed wordt gemaakt.

De begroting kreeg als titel mee "Van woorden naar daden". Wij hebben ontzettend gezocht in de begroting naar nieuwe dingen. Wij werden daarbij goed geholpen door alle berichten die wij krijgen uit het onderwijsveld. Mijn conclusie is dat iedereen de mening deelt dat in deze onderwijsbegroting weinig sprake is van iets nieuws onder de zon. De begroting borduurt voort op de begroting van verleden jaar, waarschijnlijk werd dat ook bedoeld met "Van woorden naar daden". Dat is op zichzelf ook logisch, maar het moet mij wel van het hart dat te veel en te vaak wordt gezegd dat er nieuwe investeringen komen, terwijl dat gewoon de investeringen zijn die verleden jaar al werden aangekondigd bij de enveloppenmiddelen en die voor een groot deel de vertaling zijn van het regeerakkoord.

Wij hebben tijdens de algemene beschouwingen al een aantal keren gevraagd hoe het precies zit en of er nu wel of niet netto wordt bezuinigd op onderwijs. Wij hebben een staatje gekregen waarin dat uiteindelijk werd bevestigd. In dat staatje staan echter andere getallen dan waar wij op komen. Wij moeten echt tot de conclusie komen dat als je deze onderwijsbegroting vergelijkt met die van 2002, er in 2004 420 mln, in 2005 487 mln, in 2006 338 mln en in 2007 175 mln minder in het onderwijs wordt gestoken. Ik kan mij voorstellen dat deze bedragen even tot iedereen door moeten dringen, maar wij hebben dat echt uitgerekend. Als de Kamer daar behoefte aan heeft, kunnen dat de getallen op papier aan haar doen toekomen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij zouden inderdaad graag uw berekening zien. Inmiddels hebben wij verschillende berekeningen gekregen. Wij hebben afgelopen vrijdag de antwoorden op de vragen die zijn gesteld in het begrotingsonderzoek gekregen en die geven helder aan dat het gaat om netto investeringen. Het kabinet heeft ook gereageerd op de SBO-nota. Nu hoor ik u echter weer nieuwe getallen noemen. Het is dan goed om te weten hoe u tot die getallen komt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zal straks het briefje aan de voorzitter aanbieden. U kunt het dan goed controleren. Ik durf u te zeggen dat ik denk dat wij de juiste vergelijking hebben gemaakt, ook op basis van de meerjarenraming zoals die in 2002, voordat het kabinet begon, gold. In deze begrotingen zijn ook de bezuinigingen van Balkenende I en een aantal andere bezuinigingen verwerkt. Wij komen dan inderdaad op deze netto bedragen uit. Die zijn hoger en harder dan waar het SBO mee is gekomen.

Voorzitter. Een tweede groot knelpunt is het verlies van banen. Vorige week is in een algemeen overleg uitvoerig gesproken over de werkgelegenheid in het onderwijs. Wij dachten dat wij met een tekort aan banen te maken zouden krijgen, maar er dreigen nu banen te verdwijnen. Het gaat om 8000 tot 10.000 banen als gevolg van bezuinigen op OAD, op ID-banen en als gevolg van inburgering, verschuiving GOA-gelden en de efficiencykortingen in bepaalde sectoren. Dat betekent dat wij met een totaal andere situatie op de arbeidsmarkt te maken hebben. Wij stellen daarom voor om het geld dat voor de tekorten was gereserveerd als een soort "plus" aan de scholen te geven om te voorkomen dat zij mensen moeten ontslaan of om het te reserveren voor het aannemen van mensen die in 2007 nodig zijn wanneer de vergrijzing echt gaat doordringen. Het is op dit moment niet zinvol om veel geld in te zetten voor een niet bestaande tekortenproblematiek, maar het is wel goed als dat geld naar de scholen gaat.

Dan kom ik bij het kernpunt van de PvdA-fractie bij deze begroting. Wij hebben het idee dat niet de schoolloopbaan van het kind maar het onderwijsstelsel centraal staat in het beleid. Ook uit de voorstellen die wij de afgelopen dagen hebben ontvangen voor deregulering, valt op te maken dat het een vrij instrumentele operatie is. Er worden maatregelen geschrapt en soms worden maatregelen samengevoegd, maar er wordt niet uitgegaan van de ideologische visie die de PvdA-fractie heeft dat er meer uit het kind moet worden gehaald dan er gemiddeld inzit. Wij hebben vorig jaar bij de begrotingsbehandeling ons licentiemodel gepresenteerd. Ik heb gemerkt dat wij daarmee niet op de goede toets hebben gedrukt bij de minister. Daarom gaan wij het dit jaar op een andere manier proberen. Wij vinden dat de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het systeem hoort te liggen bij de professionals in de school en dat de landelijke overheid zich nog maar met een paar zaken zou moeten bezighouden. Dat zijn zaken die te maken hebben met het vaststellen van de inhoudelijke beleidskaders. De minister noemt dat kerndoelen. Ik zou graag zien dat die kerndoelen worden omgezet in leerstanden waarin zichtbaar wordt gemaakt welk niveau het kind haalt. Dat is de taak van de overheid. De overheid stelt een stelsel voor kwaliteitszorg vast. De inspectie bewaakt dat. De overheid dient zorg te dragen voor de toegankelijkheid van dat stelsel. Meer dan dat hoeft de overheid niet te doen. Het is al heel veel en het is ook heel belangrijk. De school gaat over de uitvoering. De rijksoverheid zal zich niet meer bemoeien met pedagogische en financiële eisen en met allerlei andere zaken. Daarmee kunnen heel wat regels vervallen, zoals de regels ten aanzien van taakbelasting, urentabellen, urenverdelingen per dag, gratis stelsel functiewaardering, lessentabellen, etc. Bij een andere verantwoordelijkheidsverdeling moet ook onderzocht worden hoe scholen binnen een gemeente samenwerken. Wat dat betreft is er een belangrijke rol weggelegd voor de lokale overheid. Als die omslag gemaakt is, kunnen wij toe met een kerndepartement, waar heel wat minder ambtenaren hoeven te werken dan nu het geval is. Ik ben er niet voor om die inkrimping te bereiken via de doodleuke efficiencykorting waar dit kabinet mee komt. Ik zou het willen doen aan de hand van een gedegen plan dat ervoor zorgt dat er plek is voor de mensen die door de inkrimping hun baan kwijtraken in het onderwijsveld. Dit sluit mooi aan bij mijn opmerkingen over het lerarentekort.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Mevrouw Hamer wil toe naar een kerndepartement en het dragen van verantwoordelijkheid zoveel mogelijk bij de scholen neerleggen. De politiek moet vooral niet te veel invloed willen uitoefenen. Dat klinkt mij als muziek in de oren. Ik vraag mij alleen af of de Partij van de Arbeid wel klaar is voor een situatie van veel minder bemoeienis van de politiek met het onderwijs. De PvdA heeft als grootste partij onder acht jaar Paars aan de wieg gestaan van veel onderwijshervormingen die mijn partij niet allemaal even geslaagd vindt. De PvdA heeft zich in het verleden in grote mate bemoeid met het onderwijsveld. Kan mevrouw Hamer het wel aan dat er zo weinig bemoeienis zal zijn?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik dacht van wel. U volgt mij nu zo'n jaar. Wij zijn het heel vaak eens en hebben al verschillende keren voorstellen op dat punt ingediend. Wij hebben zelfs gezamenlijk een initiatiefwetsvoorstel ingediend! Ik ben er dan ook helemaal klaar voor!

De heer Jan de Vries (CDA):

U spreekt over de noodzaak van een kerndepartement. Dat is een interessante gedachte. U hebt het ook over de noodzaak van een gedegen plan. Afgelopen zaterdag heb ik begrepen dat volgens de Partij van de Arbeid het kerndepartement toe kan met de helft minder ambtenaren. Ik verwacht nu van u een gedegen plan om daaraan inhoud te geven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij hebben gezegd dat er volgens ons gewerkt moest worden aan een gedegen plan. De uitkomst daarvan is de halvering van het aantal ambtenaren. Voordat ik echter aan een gedegen plan ga werken, wil ik wel weten of daar steun voor te vinden is in deze Kamer. U hoeft van mij vandaag geen cijfertabelletjes te verwachten. Ik zou dan in dezelfde valkuil stappen als de minister. Ik heb in een interview deze week met u over gesproken over het zomaar schrappen van percentages.

Ik wil bij deze begrotingsbehandeling weten of wij het eens zijn over het uitgangspunt dat de uitvoering van het onderwijs daadwerkelijk aan de scholen wordt overgelaten, zodat wij heel veel regels kunnen schrappen. Ik heb nadrukkelijk drie punten genoemd waarvoor de overheid wel verantwoordelijk blijft. Ik hoor in het vak naast mij fluisteren dat wij dan in de toekomst geen Kamervragen meer mogen stellen. Dat lijkt mij onzin. Je kunt best met twee ambtenaren alle Kamervragen beantwoorden die wij met zijn allen verzinnen, want wij hebben ook maar een dag per week een medewerker. Dat zal dus best lukken.

Het substantiële vraagstuk is of wij echt bereid zijn, de uitvoering aan de professional over te laten en niet doorgaan met het gestuntel waarmee wij nu bezig zijn.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat is ook kabinetsbeleid. Het beleid dat deze coalitie voorstaat, houdt in dat de uitvoering aan de professional overgelaten moet worden. Wij zijn blij dat de fractie van de PvdA dit beleid steunt. Als uw nieuwe doelstelling is het halveren van het departement zonder aan te geven hoe dat gedaan moet worden, dan presenteert u hier gebakken lucht.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is geen gebakken lucht. Ik wil toewerken naar een plan in 2007/2008 waarin de tekorten oplopen. Wij kunnen uitrekenen hoeveel ambtenaren er nu zijn en hoeveel er per jaar kunnen vertrekken. U kwam mij daarin deze week tegemoet toen u zei dat er al 20% verdwijnt. Dat is wel heel makkelijk. U zet de mensen gewoon op straat. Ik zou dat niet willen doen. Als u echter mijn uitgangspunt deelt, laten wij dan deze onderwijsbegroting gebruiken om een en ander nader uit te werken en met cijfers te komen. Dat is geen enkel probleem. Het is gewoon een kwestie van delen.

Ik blijf erop hameren dat het vertrekpunt is dat de uitvoering aan de scholen wordt gelaten. Ik zie dat uitgangspunt niet terug in "OCW ontregelt" waarin het voortgezet onderwijs pas in 2006/2007 iets daarvan merkt. In dat rapport worden simpelweg regels bij elkaar opgeteld en dan houd je er maar één over. Zo kan ik het ook. Volgens mij is dat niet de goede weg. De goede weg is niet de vraag of wij dit regeltje schrappen of dat of de regeltjes waarover de meeste irritatie is. Volgens mij moet je heel goed kijken wat de overheid nog moet doen en dat moet je opschrijven. Ik benoem dat ook. Mij gaat het om de kerndoelen, de normen in de kwaliteitsbeoordeling en het bewaken van de toegankelijkheid. Over het algemeen doe je dat het beste met voldoende middelen, waarmee ik mijn betoog ben begonnen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Over de drie punten die mevrouw Hamer noemt, heb ik net al een motie ingediend. Als zij die steunt, zijn wij het daarover zeer snel eens.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb uw motie niet gesteund. Ik heb geen zin om het debat van vorige week over te doen. U doet in uw motie precies wat ik niet wil. U regelt de examinering al weer dicht, terwijl dat typisch een kwestie van uitvoering is. Natuurlijk moeten de scholen laten zien hoe zij tot hun resultaten komen. Wij moeten niet precies willen vastleggen hoe dat gaat. Mij lijkt het veel beter serieus open te staan voor voorstellen vanuit het veld. Daarom heb ik uw motie niet ondertekend.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is jammer dat u op een kernpunt van kwaliteitsbeleid, de examinering, afstand neemt. Mijn vraag is echter een andere.

Iemand zei dat dit een heel andere toon was van de PvdA. Ik vroeg mij toen af of dit wel zo is. Is de wijze waarop u uw plan presenteert en voorstelt om meteen het departement te halveren, niet precies dezelfde toon van de Partij van de Arbeid die wij gewend zijn? U wilt halsoverkop naar een nieuwe visie. Het moet dan ook meteen gebeuren en van zorgvuldigheid is geen sprake meer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik geloof dat u mij dat niet kunt verwijten. Ik heb uitgerekend dat ik voor de derde keer op rij deze begroting doe en ik vertel dit verhaal nu voor de derde keer. U kunt mij dus niet betichten van hals over kop reageren. Ik heb het vorig jaar rustig uitgeschreven en ik heb geprobeerd het uit te leggen aan de hand van het licentiemodel. Ik ben helemaal niet begonnen aan de kant van de ambtenaren. Wij ontwikkelen dat verhaal steeds verder en ik heb gezegd dat de uiterste uitkomst is dat wij alleen nog een kerndepartement nodig hebben. Ik zeg niet dat die mensen morgen op straat moeten komen te staan. Uw kabinet zet 20% van de ambtenaren via de efficiencykorting op straat, maar ik doe niets hals over kop. Wij hebben een onderwijsparlement sinds 2003. Al die voorstellen zijn doorgesproken, doorgesproken en doorgesproken met de mensen van het veld en ik heb eerlijk gezegd nog nooit zoveel enthousiasme ontmoet als over dit voorstel. Ik snap dat het veld gemakkelijk zegt dat leuk te vinden. Onze redenering is dat wij de verantwoordelijkheid voor de uitvoering bij de scholen leggen. Wij redeneren terug wat de landelijke overheid dan nog moet doen en hoe de lokale overheid daarbij in beeld komt. Daar hebben wij in het kader van de integratie ook een debat over gehad. Het sluitstuk is het kerndepartement, want als wij dat niet aanpakken, veroorzaken wij nieuwe bureaucratie. Wij zeggen niet dat die mensen slecht werk afleveren. Wij zeggen alleen dat dit het sluitstuk is van het verhaal over de verantwoordelijkheidsverdeling.

De heer Slob (ChristenUnie):

De discussie over de verantwoordelijkheidsverdeling vinden wij sympathiek. Die voeren wij natuurlijk al, maar daar mag wat mij betreft best nog wel een tandje bij. Ik begrijp alleen niet waarom de PvdA-fractie die discussie belast door met het percentage van 50 te komen. Het heeft natuurlijk toch een bepaalde uitwerking op de discussie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U weet hoe dat gaat. Je zegt waar je naar toe wilt, maar dan willen de mensen ook van je horen waar je dan aan denkt. Ik heb steeds gezegd dat wij denken aan ongeveer een halvering. Ik had ook kunnen zeggen een substantiële vermindering, maar dan vraagt iedereen meteen wat "substantieel" is. Het hangt wat mij betreft niet op dertig, veertig of vijftig ambtenaren. Als de taken die ik benoemd heb overblijven, dan denk ik dat je met een kerndepartement toe kunt dat ongeveer de helft kleiner is. Wij weten hoeveel mensen er ongeveer werken en waar zij zich mee bezig houden. Als wij weten hoeveel mensen in de uitvoering en de circulaires zitten, dan kunnen wij dat zo ongeveer berekenen. Het gaat mij niet om dat percentage, maar ik wil wel duidelijk maken dat het mij om meer gaat dan een paar ambtenaren.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Wij van GroenLinks hebben wel sympathie voor het voorstel. Wij zien ook in dat het belangrijk is om te praten over de verantwoordelijkheidsverdeling. Het gaat dan vooral om de vraag waarvoor de overheid en de scholen verantwoordelijk zijn. In de media stelde u heel duidelijk dat die ambtenaren voor de klas kunnen gaan staan, maar dat lijkt mij ietwat simpel. Ik zou niet graag zien dat alle ambtenaren lesgeven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ken niet alle ambtenaren persoonlijk, dus die uitspraak is voor uw rekening. Ik heb ook niet gezegd dat zij allemaal voor de klas moeten gaan staan. Wij denken aan een andere verantwoordelijkheidsverdeling, waarbij de scholen meer uitvoerende taken krijgen en daarvoor een eigen verantwoordelijkheid krijgen. Wij verwachten dat dit in het onderwijsveld zal leiden tot functiedifferentiatie. Ik vind overigens dat de scholen daar zelf aan zet zijn. Na alle discussies, bijvoorbeeld over onderwerpen als de zij-instromers, kan ik mij goed voorstellen dat veel mensen op het departement goed werk op de scholen kunnen verrichten, is het niet voor de klas dan wel als schoolmanager. Er werken redelijk wat vrouwen op het ministerie. Misschien zitten daar wel geweldige schoolmanagers bij. Dan hebben wij meteen een oplossing voor dat probleem. Ik wil dat niet voorschrijven, maar ik vind wel dat wij moeten tonen dat wij die mensen niet op straat willen zetten. Het is uiteraard altijd op vrijwillige basis. Dat moeten wij wel bij de plannen betrekken.

De heer Balemans (VVD):

Ik vind dit op zichzelf een heel interessante gedachte. Ook wij gaan uit van het principe dat er taken zijn waar een bepaald ambtenaren voor nodig is. Iedere ambtenaar die niet nodig is, hoef je ook niet aan te stellen. Nu zegt u ook dat u taken en bevoegdheden wilt overhevelen naar scholen, de schoolbesturen. Heeft u in uw gedachten en plannen ook meegenomen dat wij niet moeten hebben dat wij bijvoorbeeld het aantal ambtenaren op het ministerie halveren en vervolgens bureaucratie creëren bij de scholen? Wij zouden dan immers per saldo in het onderwijsveld geen bal zijn opgeschoten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb nadrukkelijk niet gezegd dat ik die mensen bij wijze van spreken naar schoolbesturen wil laten gaan, want ons aller grootste zorg is natuurlijk dat daar nieuwe bureaucratie ontstaat. Dat is dus niet mijn bedoeling, maar wetend dat er vanaf 2007/2008 een gigantisch tekort aan mensen in het onderwijs zal bestaan, ben ik ervoor om te proberen als het ware een win-winsituatie te maken en te bekijken of er een koppeling is te maken tussen deze mensen, die vrijkomen in het geval dat wij overgaan tot een kerndepartement, en het onderwijs.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik denk dat mevrouw Hamer zich realiseert dat wat zij voorstelt eigenlijk de uitkomst is van iets wat de Partij van de Arbeid-fractie altijd heeft voorgestaan, namelijk deregulering, autonomie en rekenschap. Wij zijn er als SP-fractie altijd heel kritisch over geweest dat er voortdurend verantwoording moet worden afgelegd aan OCW. Wij zien dat bijvoorbeeld bij de kleutertoets en het leerlingvolgsysteem. Ik ben het met haar eens dat dit voortdurend verantwoording moeten afleggen aan OCW niet goed is. Er is een mentaliteitsomslag bij OCW nodig. Daarom heb ik eerder voorgesteld om ambtenaren een tijdje, bijvoorbeeld een dagdeel in de week, in de klas te laten vertoeven waardoor zij meer affiniteit met het onderwijs krijgen en ondersteunend kunnen zijn. Ik denk dat wij die omslag moeten maken: niet rekenschap afleggen aan het departement, maar ondersteuning door het departement. Kan mevrouw Hamer hierop commentaar geven?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vind uw gedachte heel sympathiek en ik weet dat er in het verleden allerlei uitwisselingsprojecten zijn geweest tussen scholen en departementen. Ik meen dat u er eerder een motie over hebt ingediend, die ik niet heb gesteund, omdat ik niet vind dat dit een onderwerp is waarover wij uitspraken moeten doen. Als er meer verantwoordelijkheid bij de scholen wordt gelegd voor de uitvoering, moet met name het afleggen van rekenschap door de scholen aan de ouders veel beter worden vastgelegd. Ouders hebben het recht, te weten wat er met hun kind gebeurt, wat zij van de school mogen verwachten en hoe de school daaraan uitvoering geeft. Als je als overheid geld geeft, mag ja ook van de scholen weten welke prestaties zij leveren. U weet dat ik geen voorstander ben van een toetscircus. Ik was niet voor de kleutertoets. Ik ben wel voor leerlingvolgsystemen. Ik geloof dat ik er als eerste aandacht voor heb gevraagd in de Kamer. De minister heeft mij daarin gelukkig een aantal keren gesteund, maar ik wil niet toe naar een heel toetscircus.

Mevrouw Vergeer (SP):

In uw verhaal hoor ik dat er veel meer verantwoordelijkheid moet worden neergelegd bij de ouders. Dat is volgens mij ook de lijn van de minister. Eigenlijk moeten ouders er nu voor gaan zorgen dat de scholen goed lopen. Ik vraag u daar nog eens goed over na te denken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat hebt u mij net niet horen zeggen.

Mevrouw Vergeer (SP):

U zei net: ouders moeten gaan meepraten en de scholen moeten verantwoording gaan afleggen aan de ouders en niet meer aan OCW. Dus, ouders zijn degenen die er straks voor moeten zorgen dat het onderwijs in orde is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan hebt u mij verkeerd verstaan. Ik zei twee dingen. In de eerste plaats zei ik dat de school verantwoording moet afleggen aan de ouders over het individuele kind. Ik wil graag weten wat er met mijn kind op de school gebeurt, wat ik van de school mag verwachten en wat de school van plan is om het kind waar naartoe op weg te helpen. Ik neem aan dat u dat ook voor uw kind wilt weten. In de tweede plaats zei ik dat scholen verantwoording moeten afleggen aan inspectie en landelijke overheid over hun resultaten. Dat hoort ook bij meer verantwoordelijkheid voor de uitvoering. Ik zeg dus helemaal niet dat die ouders de rol van het ministerie moeten overnemen. Ik moet er niet aan denken! Dat punt van u begrijp ik eerlijk gezegd niet goed.

Voorzitter. Wij hebben al eerder gezegd dat onze fractie graag toe wil naar het weghalen van de beperkingen die er nu zijn voor de voorschool en dat wij toe willen naar een speelleerrecht voor alle kinderen tussen de 2,5 en 4 jaar. Wij denken dat dit goed mogelijk is, indien de voorzieningen die er zijn voor zowel de voorschool als de peuterspeelzalen worden samengebracht. Wij vragen hier nogmaals aandacht voor het rapport over de kindercentra van de Onderwijsraad dat eigenlijk in een la is verdwenen. Nu weet ik dat er ook een discussie speelt rond de verlaging van de leerplichtleeftijd naar 3 jaar. Mijn fractie staat daar zeer sympathiek tegenover, omdat dit de stimulans geeft om tot de gewenste kindercentra te komen. Wij vinden wel dat je pas kunt overgaan tot leerplicht vanaf 3 jaar als er eerst voldoende aanbod is. Daarom zeggen wij: Zou het nu niet mooi zijn als wij in Nederland beginnen met de invoering van het "Schotse model", waarbij kinderen tussen tweeëneenhalf en vier jaar het recht krijgen op een aantal dagdelen in de week aan opvang in een voorschoolse situatie? Ik verbreed dat naar kinderopvang en peuterspeelzaal. Op die manier kunnen wij invulling geven aan het leer- en speelrecht.

Wij vinden dat de scholen meer ruimte moeten krijgen bij de besteding van de onderwijsachterstandsmiddelen. Ik zal hier niet het debat overdoen dat wij vorige week hebben gevoerd. Wij hebben daarover ook een brief gekregen. De suggestie dat er met het ingroeimodel op termijn extra middelen zouden zijn voor de voorschoolse opvang, lijkt mij een goocheltruc. Er was 100 mln en er blijft 100 mln. Alleen wordt er binnen die 100 mln een sterretje gezet bij een aantal activiteiten. Dat vind ik buitengewoon beknellend en ik hoop dat de minister bereid is om de scholen meer ruimte te geven om, in overleg met de gemeente, met de onderwijsachterstandsmiddelen die activiteiten uit te voeren die zij goed achten.

Bij het debat over primair en voortgezet onderwijs hebben wij voorstellen gedaan uit het boekje Levend vmbo. Er moet een brede aanval komen op het voortijdig schoolverlaten. De brief die de minister heeft gestuurd als reactie op de brief van de vmbo-directeuren vind ik buitengewoon teleurstellend. Het is mij werkelijk niet duidelijk wat de minister precies gaat doen. Zij heeft geluisterd, maar ik weet niet welke concrete acties wij op dit punt mogen verwachten. Daarom vraag ik de minister om ons in haar beantwoording concrete zaken te noemen. Nu zij hier nu toch is, samen met staatssecretaris Rutte, vraag ik haar of zij bij deze begrotingsbehandeling de mist kan laten optrekken die is gevormd door de uitspraken van de minister over de koers-vo en de uitspraken van de heer Rutte over de koers-bve. Ik duid nu op de positie van het kwalificatieniveau onder niveau 1. Wat is de minister op dit punt voornemens te doen? Hetzelfde vraag ik voor het wetgevingstraject vmbo/mbo. Het is mij niet duidelijk wat de minister op dit punt voornemens is al dan niet te gaan doen.

Dan kom ik nu toe aan het speciaal onderwijs. De antwoorden die wij hebben gekregen op de vragen over de plaatsings- en onderzoekswachtlijsten op de WEC-scholen vinden wij mager. Ik zou graag van de minister willen weten hoe zij die wachtlijsten precies gaat terugdringen. Ik breng haar in herinnering dat wij over hetzelfde onderwerp, maar dan over de speciale scholen in het basisonderwijs, destijds ook hebben gesproken. Het blijft onduidelijk hoe dit gaat worden opgelost. Ik vraag de minister om, in samenhang met het project Kwaliteit Speciaal hieraan een extra impuls te geven.

In het speciaal onderwijs is er de specifieke problematiek van een groep kinderen, waarvoor bij de begrotingshandeling vorig jaar ook al aandacht is gevraagd. Ik heb het over kinderen met een autistische stoornis. Is de minister het met ons eens dat er sprake is van een toename van leerlingen met deze stoornis en erkent zij dat het onderwijs hiertoe niet optimaal is toegerust? Is zij bereid om een aantal pilots, kenniscentra, proefgebieden of hoe je het verder maar wilt noemen, te starten? Dan kunnen wij volgend jaar echt op basis van feiten praten.

Vorig jaar ging het debat over de begroting in hoofdzaak over de integratie op de scholen. Het is mij opgevallen dat het vanuit het kabinet erg stil is op dat punt, afgezien van de voorstellen die wij hebben gekregen over de norm van 80-20% voor nieuwe scholen. Hoe ver is de minister met het maken van niet-vrijblijvende afspraken met de gemeenten? Wij hebben zelf inmiddels een initiatiefwetsvoorstel ingediend over de aandacht die alle scholen aan integratie zouden moeten besteden. Ik wil bij de behandeling van deze begroting iets meer horen van de minister over de wijze waarop zij daarmee bezig is.

Ik dank de minister voor het feit dat zij haar toezegging is nagekomen dat zij de Kamer voor de behandeling van de begroting voor OCW een uitwerking van het plan over de tussenscholen zou doen toekomen. Ik denk dat wij dit voorstel onrecht zouden aandoen als wij het tussendoor afhandelen tijdens de begrotingsbehandeling. Ik stel voor dat wij er een apart overleg over gaan houden. Ik ben er blij mee dat er in elk geval een duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling is gemaakt. Het is mij echter absoluut niet helder hoe de toegankelijkheid van de tussenschool wordt gewaarborgd, ook voor ouders die het minder goed kunnen betalen. Wellicht kan de minister daar wel alvast iets over zeggen bij de behandeling van de begroting. Ik vind het echter ook goed, als iedereen in de zaal het ermee eens is, om dat voor een later moment te bewaren. Het leek mij goed om het hier aan de orde te stellen omdat ik het vorig jaar hier heb aangekaart.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Ik wil een aantal algemene opmerkingen maken over de sector BVE en over het hoger onderwijs. Ik zal daarnaast ingaan op een aantal specifieke punten. Wij hebben onderzocht wat studenten en deelnemers voor een beeld hebben van de huidige instellingen. Dat is samen te vatten in enkele kwalificaties. Men vindt de instellingen tamelijk complex en anoniem en men vindt het onrustige organisaties. Er is een roep te horen om revitalisering van de primaire functies van instellingen, namelijk het geven van onderwijs en het creëren en garanderen van een veilig en goed studieklimaat. Er moeten dus geen maatschappelijke eisen worden toegevoegd aan het werk van instellingen.

De instellingen moeten worden geherwaardeerd op het punt van het wezenlijke bedrijf en de doelstellingen die onderwijs heeft. Dat vereist naar onze mening een omkering van de verhouding van de instelling tot de overheid en haar maatschappelijke omgeving. Wij vinden dat de instelling het beginpunt moet zijn van beleid en niet het beginpunt van herregulering. Er moet optimale ruimte zijn voor de instelling en de betrokkenen, dus deelnemers en de studenten. Er blijft dan nog iets over voor de overheid. De overheid moet in die sectoren staan voor het actief bewaken van de kwaliteit, terughoudendheid met beleid en het zorgen voor een adequate bekostiging. Ik sluit mij ook een beetje aan bij de interruptie van mevrouw Vergeer over dit punt.

De vraag is hoe dat moet worden gedaan. Er moeten wettelijke bepalingen in verband met bekostiging en besteding, bestuurlijke inrichting en personeelsbeleid worden geschrapt. Daarnaast moet er echt een doorbraak worden geforceerd met betrekking tot departementale samenwerking. De departementen OCW, EZ, SZW, Justitie, inclusief V&I, en VWS zijn betrokken bij het beleid. In de volgende periode moet er echt worden gewerkt aan departementale herschikking, wie er dan ook verantwoordelijkheid voor draagt. Doelen en middelen lopen door elkaar heen, maar het is nog ernstiger dat de vraag is wie nu eigenlijk wie aanstuurt. Hoe gaat OCW sturen met al die aparte departementen die allemaal hun eigen middelen en doelen hebben? Ik hoop dat de staatssecretaris daarop kan ingaan.

Met betrekking tot het Innovatieplatform moeten wij nu de ruimte bieden aan de initiatieven van de instellingen, los van de subsidievoorwaarden. Laten wij het integreren en bundelen. Laten wij aan de slag gaan. De uitspraak van de minister bij het onderwerp wetenschapsbeleid over het leven lang leren, sprak mij enorm aan. Wij moeten ervan doordrongen zijn dat onderwijs meer is dan kennis alleen, dus er moet meer aandacht zijn voor de praktijk in het onderwijs. Bovendien begint het pas na het reguliere onderwijs. De minister zei terecht dat het bedrijfsleven in Nederland fataal achterloopt waar het gaat om ontwikkelingen op het gebied van research & development. Ik zou zo graag met dit kabinet, met deze bewindslieden een plan van aanpak maken om het bedrijfsleven met de neus op het feit te drukken dat een leven lang leren ook verantwoordelijkheden voor hen meebrengt. Ik wil op deze algemene opmerkingen een reactie van de staatssecretaris.

Specifiek merk ik op dat mijn fractie het eens is met de doelen van de BVE-sector. Die doelen zijn dat voortijdige schooluitval wordt tegengegaan. Verder zijn er doelen inzake het verband onderwijs-arbeidsmarkt, inburgering en innovatie. Mijn fractie heeft echter ook de randvoorwaarden bestudeerd. Die leveren naar onze mening een zeer ernstig beeld op in relatie tot die doelstellingen. Zo blijkt het bedrag per deelnemer omlaag te gaan. Op de in totaal 450.000 deelnemers wordt € 200 gekort. Hoe verhoudt dit zich tot die doelstellingen?

Er gaan arbeidsplaatsen verloren in het debat over integratie en door de overheveling van middelen van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap naar het ministerie van Justitie. Het ministerie van Justitie heeft namelijk het doel om te bezuinigen. Ik wil vandaag van de staatssecretaris duidelijkheid krijgen over de werkelijke stand van zaken. Veel mensen krijgen namelijk hun ontslag aangezegd. Die krijg je niet zo maar terug. Bovendien krijgen wij nog te maken met de vergrijzingsgolf.

Ik wil in het kader van de versnipperde inzet van innovatiemiddelen dat de staatssecretaris zegt wat hij van het voorstel van de diverse brancheorganisaties vindt om een structuurfonds op te richten. Gaat hij het eerder met de sectoren overeengekomen wachtgeldconvenant voor 100% nakomen, ja of nee? Welk effect heeft het hebben van minder personeel en een lager bedrag per deelnemer op de kwaliteit van het onderwijsaanbod, de doelstellingen van de BVE en het idee dat je ontslagen wordt als je in het onderwijs gaat werken? Kijk maar naar de gigantische aantallen in de BVE-sector.

Ik maak nog een korte opmerking over de brief over gehandicapten in het mbo. De CDA-fractie heeft hierover een motie ingediend. Ik wil overleggen over de vraag of die motie ten volle wordt uitgevoerd. Uw brief daarover bood ons namelijk geen helderheid.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. U roert een mij aangelegen punt aan, het punt van de gehandicapten in de BVE-sector. Wij hebben daar kort geleden een brief over gehad. Daarin worden verschillende financiële consequenties genoemd. Ik vind het lastig om hier tijdens dit begrotingsdebat uit en te na met de staatssecretaris over te discussiëren. Ik stel dus voor om hierop, net als op de tussenschoolse opvang, afzonderlijk terug te komen. Dit punt ligt de gehele Kamer namelijk na aan het hart. Laten wij deze brief dan ook zorgvuldig afhandelen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Wij zijn niet verantwoordelijk voor het late tijdstip waarop wij de brief hebben gekregen. Ik steun uw interruptie wel van harte. Wij kunnen dit inderdaad op een andere wijze doen. Ik vind het belangrijk om te stellen dat er volgens ons licht zit tussen de brief en de motie. Ik zie dat de heer De Vries jaknikt. Wij zijn het daarover dus eens. Laten wij hier dus op een ander moment schriftelijk dan wel mondeling over overleggen.

Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij op een ander moment een debat voeren over een nieuw bekostigingsstelsel, een nieuw studiefinancieringsvoorstel en leerrechten. Voor ons staat voorop dat dit debat op hoofdlijnen moet zijn geïntegreerd. Het moet ook op een lager niveau geschieden. Wat ons betreft, staat het instellingsniveau ook in deze sector voorop, samen met de zeggenschap van de student. Nu er toch een nieuw bekostigingsstelsel, een nieuw studiefinancieringsstelsel en een systeem van leerrecht komen, collegegelddifferentiatie wellicht mogelijk wordt en beurzen ook op dat niveau aan bod komen, vraag ik mij af wat erop tegen is om universiteiten en hbo-instellingen verantwoordelijk te stellen voor de studiefinanciering. Nu is de IBG hiervoor verantwoordelijk. Wat is het antwoord van de staatssecretaris hierop? Wij vinden dat moet gebeuren wat op instellingsniveau mogelijk is en dat de IBG alleen nog verantwoordelijk moet zijn voor wat zij wettelijk moet doen in relatie tot andere dossiers.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Begrijp ik goed dat de heer Tichelaar in alle stukken, nota's en uitwerkingen van de nieuwe bekostigingsstelsels de instellingen centraal wil zien staan in plaats van de student?

De heer Tichelaar (PvdA):

Wij hadden afgesproken om hier niet nader op in te gaan, maar mevrouw Kraneveldt vraagt mij dit, dus ik geef haar keurig antwoord. De afspraak was daarop niet nader in te gaan, maar u vraagt dat, dus ik geef daarop keurig antwoord.

Leerrechten beschouw ik wel degelijk als iets waarmee de student in de positie wordt gebracht om na te gaan wat de beste kwaliteit is die hij kan inkopen.

Over de studiefinanciering – wij hebben daarvoor voorstellen gedaan voor een sociaal leenstelsel – heb ik van de staatssecretaris begrepen dat hij een eerste stap zet. Ik hecht er daarom aan daarover gezamenlijk een inhoudelijk debat te voeren. Maar dat beschouw ik ook als het in belangrijke mate in positie brengen van de student.

De bekostiging heeft te maken met de universiteiten en de hbo-instellingen, maar het blijft voor ons de omslag van aanbod naar vraagsturing en mijn fractie pleit er hier voor dat niet los van elkaar zien, maar geïntegreerd. Ik merk aan het aanbod van de diverse brieven en dossiers dat de studiefinanciering behoorlijk centraal is geregeld. TichelaarMijn pleidooi is – ik hoop dat de staatssecretaris daarop in eerste termijn wil reageren – dat onderdeel over te brengen naar de instellingen, als al die andere zaken al zijn afgehandeld, en vervolgens gezamenlijk na te gaan wat er overblijft voor de IBG. Het doel is dus niet de IBG naar de instelling te brengen, maar er is wel een doel in relatie tot andere ingebrachte dossiers waarover wij later zullen spreken.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik zal niet teveel vooruitlopen op allerlei discussies die wij nog gaan voeren. Wel ga ik in het kort in op de IBG. De heer Tichelaar zegt dat hij een aantal zaken naar de instellingen wil overbrengen. Zojuist hebben wij het onderzoek afgerond naar die onrechtmatigheden in de bekostiging. Wat verwacht de heer Tichelaar als de studiefinanciering en misschien in de toekomst ook de leerrechten aan de instellingen worden overgelaten? Is dat naar zijn oordeel niet fraudegevoelig, of verwacht hij dat wij daarmee geen problemen krijgen en dat de instellingen dat met maximale vrijheid goed zullen runnen?

De heer Tichelaar (PvdA):

Ja. Ik ben er geen voorstander van de conclusie te trekken dat de primaire verantwoordelijkheid voor frauduleus gedrag op instellingsniveau is geboren. Ik geef er eerder de voorkeur aan in deze Kamer als wetgever het boetekleed aan te trekken dat wij in staat zijn regels en wetten te bedenken die wel moeten leiden tot frauduleus gedrag, omdat die aan niemand buiten deze Kamer zijn uit te leggen. Daarvoor is mevrouw Joldersma verantwoordelijk, net als ik en alle andere Kamerleden. Het zou mevrouw Joldersma dan ook moeten aanspreken dat de fractie van de PvdA die omslag wil maken. Ik doel dan zowel op de fractie van de PvdA van vroeger als op die van nu.

Mevrouw Joldersma kan van ons waarnemen dat zowel mevrouw Hamer als ik voor diverse dossiers dezelfde inzet heeft. Wij redden het niet die omslag te maken door middel van notities van helderheid, nummer één, twee en drie. Het onmogelijke moeten wij niet vragen, maar ik ben er voorstander van studiefinanciering op instellingsniveau te laten uitvoeren waar dat kan. Wij zullen er dan voor waken dat wij de mensen belasten met wet- en regelgeving waardoor creatief dan wel frauduleus gedrag wordt uitgelokt.

Als een van de kerntaken die overblijft voor de overheid, noemde ik adequate bekostiging. Op het moment dat dit niet goed is geregeld, ontstaat er vervaging tussen publiek en privaat.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wij zijn het met elkaar eens dat wij een aantal zaken met betrekking tot die bekostiging goed moeten regelen. Het is mooi dat de fractie van de PvdA rigoureuze veranderingen voorstaat, maar waarom gaan wij de bureaucratie bij de IBG weer terugbrengen naar de instellingen, terwijl wij juist hebben geprobeerd een en ander bij de IBG te stroomlijnen? Dan moet het bij de instellingen weer opnieuw worden gestroomlijnd. De vraag is of het daardoor bij die instellingen niet nog meer bureaucratisch wordt en we bureaucratie aan het verplaatsen zijn.

De heer Tichelaar (PvdA):

Het is niet het doel van de fractie van de PvdA aan te schoppen tegen de IBG. Het is evenmin de bedoeling hier de stelling te betrekken dat die ambtenaren verantwoordelijk zijn voor bureaucratie. Onze stelling is dat, mede gelet op de dossiers die wij op een ander moment in het hoofdlijnendebat met elkaar bediscussieerden, het voorstel dat geïntegreerd te doen met studiefinanciering goed uitlegbaar en uitvoerbaar is. Daarmee creëren wij voor de student en de instelling de mogelijkheid te komen tot maatwerk. Dat is onze visie. Ik ga ervan uit en spreek de hoop uit dat de fractie van het CDA daarin ver kan meegaan. Naar mijn idee is die fractie namelijk mede-initiatiefnemer geweest voor het introduceren van leerrecht. Laten wij daarover spreken. Maar als er leerrechten zijn en de instelling die moet controleren en daarmee omgaat, is het ook verantwoord dat met studiefinanciering te doen. Dan is dat eveneens verantwoord met beurzen en collegegelddifferentiatie. Dus de student aan zet en de instelling als dienstverlener. Als dat betekent: met minder vanuit het IBG, dan is dat zo. Dat is dan het laatste wat men regelt.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb geen bezwaar tegen wat de heer Tichelaar zegt, maar wel tegen het feit dat hij het zegt. Wij hebben samen afgesproken dat wij dit vanwege de beperkte spreektijd bij de begrotingsbehandeling integraal zouden behandelen. Wij zouden het debat hierover later voeren. Anders ben ik nu ook genoodzaakt door de interruptiemicrofoon te zeggen dat er van alles en nog wat mis is met beperkte leerrechten en dat dit kan leiden tot nivellering van het hoger onderwijs. Ik vind dit geen goede gang van zaken. De heer Tichelaar heeft enorm veel spreektijd en maakt daar nu gebruik van, terwijl anderen ook iets zouden willen zeggen. Daarom hebben wij in de procedurevergadering afgesproken dat wij dit onderwerp zouden behandelen op het moment dat wij even veel mogelijkheden hebben om erover te praten. Ik vind dit heel jammer.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik heb drie zaken genoemd die wij in het hoofdlijnendebat met elkaar kunnen bespreken. Als onze fractie vraagt of wij van deze staatssecretaris mogen verwachten dat de studiefinanciering, die nu centraal geregeld is, naar het instellingsniveau kan, en als ik vervolgens in interrupties wordt uitgedaagd over een aantal dossiers iets te zeggen, kunt u mijn inzet niet veroordelen of zeggen dat ik afspraken schend. Dat is niet het geval. Ik voeg er alleen een punt aan toe.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dit is een interessante discussie. Nu de studenten beperkte leerrechten krijgen doordat zij over hun opleiding vier of vijf plus één jaar mogen doen, hebben zij er heel veel belang bij die zo snel mogelijk af te ronden, want dat bespaart geld. Aan de andere kant betekent dat echter ook dat instellingen tegen elkaar moeten gaan opbieden om die studenten binnen te houden, die zich immers elk jaar opnieuw moeten aanmelden.

Is de heer Tichelaar niet bang dat het heel moeilijk wordt voor een universiteit om zich te afficheren als hoog kwalitatief en moeilijk? Dan zou een student wel eens kunnen denken: straks zijn mijn leerrechten op. Dit is een heel grote beperking van dit voorstel van het kabinet, waarover ik de heer Tichelaar niet hoor.

De heer Tichelaar (PvdA):

Dat is conform de afspraken die wij hebben gemaakt. Ik ga niet nader in op de voorstellen met betrekking tot leerrechten. Dat zal ik op een ander moment doen. Ik heb hier een dossier aan toegevoegd, waarover ik graag van de bewindslieden hoor of zij van plan zijn dat hierbij te betrekken. Zo niet, dan zullen wij dat als fractie zelfstandig doen. Ik zal mij niet laten uitdagen om nu in te gaan op de leerrechten, de studiefinanciering of de bekostiging. Laten wij dat op een ander moment bespreken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Van mij mag de heer Tichelaar best tegen de IBG aanschoppen, waar zeker in het verleden heel veel reden voor was, nu gelukkig iets minder. Als hij het voorstel doet dit naar de instellingen te brengen, moet dan op wensen gebaseerd zijn. Welke universiteit zit erop te wachten om die taken over te nemen? Het is nogal wat bureaucratie die dit oplevert.

De heer Tichelaar (PvdA):

Het moet niet leiden tot meer bureaucratie, wel tot maatwerk. Inderdaad bestaan er nog wel verschillen tussen universiteiten en hbo-instituten, waarvan de eerste zeggen dat zij maatwerk kunnen leveren maar dan de studiefinanciering daarvoor ook willen hebben, terwijl andere zeggen: wij willen niets, laat het maar bij de IBG.

Dat ontslaat ons niet van de plicht, een debat te voeren waarop men de beste kwaliteit kan leveren en waarop men maatwerk voor de student kan leveren, met ruimte om dat maatwerk invulling te geven. Dat is naar onze opvatting in een geïntegreerde aanpak mogelijk. Ik hoor graag hoe mevrouw Lambrechts hier tegenaan kijkt. Het gaat ons niet om schoppen tegen de IBG. Laten wij nu eens ophouden het als een negatieve beoordeling te beschouwen van het werk dat mensen verrichten, als wij een discussie willen voeren over een instituut dat het werk goed doet, werk dat men door veranderde omstandigheden naar de instellingen brengt. Ik heb grote waardering voor wat de afgelopen periode bij de IBG is gebeurd, maar die kan toch zijn ogen niet sluiten voor de veranderde omstandigheden, die zelf door de bewindslieden worden ingezet? Laten wij het daar in openheid over hebben. Ik ben de eerste om te zeggen dat wij het niet doen als het tot meer bureaucratie leidt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Welke instellingen zeggen dit te willen?

De heer Tichelaar (PvdA):

Het is een heel divers beeld. Sommige colleges van besturen doen het graag en andere colleges van besturen doen het niet graag. Laten wij echter hier de verantwoordelijkheid nemen om in relatie tot het veld te zeggen dat wij het wel of niet doen.

Ik kom vervolgens te spreken over de randvoorwaarden. Ik hoor graag van de staatssecretaris of de berekening van de PvdA-fractie correct is dat de bekostiging per student in vier jaar tijd 10% lager uitvalt. Ik heb dit onder andere gehaald uit de antwoorden die de staatssecretaris heeft gegeven op basis van de technische briefing over de onderwijsbegroting.

Kan de staatssecretaris ook helderheid verschaffen over het debat over de looncorrectie met de universiteiten? De universiteiten zeggen dat zij recht hebben op 75% en dat maar 57% in de begroting staat. Mevrouw Joldersma heeft het naar voren gebracht in de technische briefing. De staatssecretaris doet een tussenvoorstel van 66%. Het gaat ons om de vraag of het reëel is wat de staatssecretaris aan de universiteiten aanbiedt en of het procedureel correct is. Is daarover overleg geweest?

De studentenorganisaties zeggen dat de kosten voor de student steeds hoger worden, los nog van het collegegeld. Heeft dit een relatie met het feit dat de instellingen door kortingen op het bedrag per student genoodzaakt zijn om andere kosten te verhogen?

Ik wil deze gelegenheid ook gebruiken om nog eens onder de aandacht te brengen dat de mogelijke opbrengsten van de commissie-Schutte thuishoren in de sector waar zij vandaan komen. De stelling van de PvdA-fractie is en blijft dat instellingen die er niet voor verantwoordelijk zijn en dat nooit zijn geweest, niet de dupe mogen worden van een kale bezuinigingsslag bij de voorjaarsnota.

De heer Visser (VVD):

De heer Tichelaar zei iets over de stijging van de kosten voor studenten, los van het collegegeld. De universiteiten waren genoodzaakt om de kosten te laten stijgen. Kan hij dit verduidelijken?

De heer Tichelaar (PvdA):

Als de inkomsten van de universiteiten en de hbo-instellingen dalen, als in de verschillende sectoren het bedrag per deelnemer substantieel daalt, zowel voor de student als de deelnemer, krijg men minder inkomsten. Ik wil het antwoord van de bewindslieden hierover afwachten. De vertaalslag kan zijn dat men andere kosten laat stijgen om de inkomsten op peil te brengen. De student, zoals blijkt uit onderzoek van de ISO, kan daarvoor mogelijk verantwoordelijk worden gesteld. Ik wil weten of dit zo is.

Ik sluit nu echt af. Ik wil dat deze bewindslieden leiderschap tonen, heilige huisjes ter discussie durven te stellen en minder de sector aanspreken vanuit eigenbelangen. Ik wil meer overtuiging, meer gedragen keuzes en minder – en dat geldt ook voor de Kamer – "ja, maar".

De heer Jan de Vries (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Van woorden naar daden. Dat motto van de bewindslieden van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap spreekt de CDA-fractie zeer aan. Het vorige jaar hebben wij niet voor niets voor onze eigen inbreng het motto doorpakken gekozen. Het jaar 2005 staat niet bol van nieuw beleid, maar is vooral gericht op het uitvoeren van wat beloofd is. Dat is geen geringe opdracht. De verwachtingen zijn dan ook hoog gespannen. Toch doen de bewindslieden zich tekort als zij met hun motto suggereren dat pas in 2005 de daden van het onderwijsbeleid van dit kabinet ook zichtbaar zullen worden. Er is al veel in gang gezet en er is al veel gerealiseerd. Ik noem de ruimte in de aanwending van de gelden voor de klasseverkleining, de ontschotting van budgetten, de lumpsum die er bijna is in het primair onderwijs, het afschaffen van de basisvorming, de ruimte in de tweede fase enzovoort.

Dat onderwijs topprioriteit is voor dit kabinet, blijkt ook uit de investeringen. De leerlingen- en studentengroei wordt voor het eerst volledig gecompenseerd. Met de motie-Verhagen zijn de bezuinigingen van ruim 200 mln euro teruggedraaid. Daardoor is een enveloppe van ruim 1,1 mld euro beschikbaar voor nieuwe investeringen.

Natuurlijk zijn de loonruimte en de prijscompensatie beperkt, maar daarin verschilt het onderwijs niet van andere sectoren. Het betreft noodzakelijke maatregelen om onze economie weer gezond te maken. Onderwijsinstellingen gaan er in 2005 netto bijna 400 mln euro op vooruit en in 2007, aan het einde van deze kabinetsperiode, zelfs bijna 800 mln euro netto. Wij komen nog te spreken over de extra gelden voor cultuur. Staatssecretaris Van der Laan heeft gisteren een brief aan de Kamer gezonden met haar invulling van de motie-Verhagen. Wij hechten eraan dat een deel van dat budget terechtkomt bij monumentenzorg. Dat is een belangrijk zorgpunt voor de Kamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Citeert de heer De Vries uit de begroting? Ik heb het idee dat hij met nieuwe cijfers komt. Het wordt een buitengewoon interessant debat. Net zoals hij om mijn lijstje vroeg, wil ik vragen of wij ook zijn lijstje op papier kunnen krijgen. Dan kunnen wij voor de tweede termijn alles naast elkaar leggen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorlopig gaat de CDA-fractie ervan uit dat de echte rekenmeesters nog steeds op het departement werken. Ik baseer mij op de cijfers die mevrouw Hamer ook heeft gekregen. Wij hebben afgelopen vrijdag heldere antwoorden gekregen op de vragen die wij tijdens het begrotingsonderzoek gesteld hebben. Ik citeer uit die antwoorden. Het gaat om de nettobedragen. Er is een generieke taakstelling die ook neerslaat in het onderwijsveld. Wij hebben gevraagd wat dit netto voor de instellingen betekent. Per sector is die vraag helder beantwoord. Daaraan refereer ik. U kunt dit terugvinden in de brief van afgelopen vrijdag, mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik was even in verwarring omdat wij ook van het ministerie steeds verschillende antwoorden krijgen. Ik weet in ieder geval waaruit u citeert, mijnheer De Vries. Wij kunnen de gegevens naast elkaar leggen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik zie geen verschillen. U en ik zijn zeer blij met het feit dat de motie-Verhagen méér geld heeft opgeleverd. Dat moest zich nog vertalen in een nota van wijzigingen en in de antwoorden op de in het begrotingsonderzoek gestelde vragen. Dit is wat ons betreft het plaatje en daarvan gaan wij uit.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De motie-Verhagen gaat over de bezuinigingen die in de miljoenennota stonden. Vóór de algemene politieke beschouwingen hebben wij de vraag gesteld, of er netto bezuinigd werd op onderwijs. Daarop is een antwoord gekomen. Je kunt dat antwoord verrekenen met de optelsom van de motie-Verhagen. Ik denk echt dat je dan op een ander rekensommetje komt dan wat wij nu voorgelegd hebben gekregen. Wij zullen het zien. Ik weet nu in ieder geval waar uw cijfers vandaan komen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat is heel goed. Ik zie geen verschil met de cijfers die wij van het kabinet krijgen.

Nooit eerder werden onderwijs en kennis in onze samenleving zo van belang geacht voor de toekomst van onze kinderen en van ons land. De mondiale economische ontwikkeling vergt versterking en permanente innovatie van onze onderwijs- en kennisinfrastructuur. Het kabinet neemt initiatieven om die structuur te verbeteren en biedt ruimte voor ondernemerschap en innovatie in het onderwijs. Het gaat daarbij niet alleen om de top in het onderwijs – dus niet alleen om de beursgenoteerde ondernemingen – maar onze economie is ook gebaat bij vakmanschap, ondernemerschap en innovatie in het MKB. Het is jammer dat de heer Ten Hoopen net wegloopt, want die zin is met name op zijn voorstel toegevoegd aan mijn inbreng! Juist in die samenhang en samenwerking tussen onderwijsinstellingen en het MKB is veel te bereiken. Dat vraagt ook investeringen vanuit het bedrijfsleven: investeringen in innovatie en in ontwikkeling van de medewerkers. Een leven lang leren, is voor iedere werknemer nodig om te kunnen blijven participeren in de steeds veranderende arbeidsmarkt. Het wordt tijd dat daarvoor de O&O-fondsen aangewend worden. Regering, hoe wilt u dat met ons bevorderen?

Uit de OESO-cijfers blijkt dat in Nederland relatief veel leerlingen het onderwijs vroegtijdig verlaten zonder startkwalificatie. Ons kapitaal wordt nog onvoldoende benut. Het onderwijsrendement kan en moet beter. Voortijdig schoolverlaten, gebrekkige doorstroming en afgebroken studies zijn letterlijk en figuurlijk kapitaalvernietiging. Ons menselijk talent vraagt om een optimale benutting. Daarmee zijn wij bij de kern van ons onderwijsbeleid. Onderwijsbeleid is niet een kwestie van cijfers, regels of structuren, en ook niet van instellingen, zo zeg ik tegen de PvdA-fractie, maar is gericht op de talentontwikkeling van onze burger.

Vroegtijdige schooluitval zien wij vooral in het vmbo en het mbo. Met de minister en de vmbo-directeuren is de CDA-fractie van oordeel dat het nodig is maatwerk te bieden om die uitval te voorkomen. Waar gaat het ons om? Meer praktijkvakken, differentiatie in examenniveaus, volwaardige waardering van ambachtelijke vakken zoals lassen. Ook bedrijfsscholen vervullen een uitstekende functie. Ze worden echter beperkt door landelijke organen met dichtgeregelde kwalificatiestructuren. Verder worden werkgevers door de Arbeidstijdenwet, arboregels en ook weer de regels van de landelijke organen ontmoedigd in het aanbieden van stageplaatsen en leer-werkplaatsen. Dat moet anders.

Als leerlingen dan toch onverhoopt vroegtijdig uitvallen, moet in onze ogen een verlengde leer-werkplicht tot 23 jaar (het Rotterdamse model) de leerling weer toekomstperspectief bieden. Bij vroegtijdige schooluitval past geen vrijblijvendheid, niet bij de leerling, niet bij de school en niet bij de werkgevers.

Autonomievergroting en minder regels zijn kerndoelen van ons onderwijsbeleid. Die beleidskeuze is hard nodig om recht te doen aan de individuele ontwikkelingsmogelijkheden van leerlingen en studenten, en niet in het minst om recht te doen aan de professionaliteit van werkers in het onderwijs. In de koersdebatten hebben wij reeds aangegeven dat daarvoor een integrale besturingsfilosofie nodig is. De minister gaat daarmee aan het werk. Welk tijdschema heeft zij daarbij voor ogen?

Nog te veel horen wij de klacht dat de werkvloer nog maar weinig merkt van ons beleid, terwijl er juist daar ruimte moet zijn om de individuele talentontwikkeling ten volle tot haar recht te laten komen. Afgelopen vrijdag ontvingen wij de eerste tranche voor de vermindering van regels en lasten. Het is prima, maar het geldt nog niet voor alle sectoren. Bovendien staat er nog een aantal PM-punten. Minder regels is natuurlijk geen doel op zich, maar een middel voor de broodnodige innovatie en creativiteit in het onderwijs. Daarom is het ook nodig dat een versnelling wordt aangebracht die herkend wordt op de werkvloer.

Op initiatief van de CDA-fractie zijn eerder regelvrije of initiatiefrijke scholen beproefd, en met succes. Het beleid verdient verdieping en verbreding. De CDA-fractie wil dan ook per komend studiejaar 2005/2006 basisscholen, scholen voor voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs de mogelijkheid bieden een regelvrije school te worden. Deze scholen krijgen alle ruimte voor onderwijsinnovatie, organisatieontwikkeling, integraal personeelsbeleid en natuurlijk vooral leerlingontwikkeling. Regelvrije scholen sluiten hiervoor een langjarig convenant met het ministerie. Zo is er ook een langjarige zekerheid over de doelen, middelen en kaders.

Waarvoor scheppen wij zo'n ruimte? Bijvoorbeeld voor het starten van een ordeschool van acht uur 's morgens tot acht uur 's avonds, zoals Tilburg graag wenst. Of voor de integratie van vmbo en mbo, zoals verschillende instellingen in Amsterdam met elkaar wensen. Of voor het ontwikkelen van nieuwe toets- en examenvormen, zoals /21 (Slash 21) in Lichtenvoorde graag tot stand wil brengen. Of voor het introduceren van een voorschool onder het regime van het primair onderwijs, zoals sommige scholen in Amsterdam graag willen. Maar laten vooral de scholen zelf aangeven wat ze nodig hebben en laten wij vooral niet bij voorbaat bezwaren of taboes opwerpen. Streven wij naar regelvrije scholen waar "vrijheid blijheid" de norm is? Nee. Het convenant zal ook helder moeten zijn over de te bereiken doelen. Ik noem de integrale verantwoording, het inspectietoezicht en de verspreiding van kennis en ervaringen over andere scholen. Zo kunnen straks alle scholen van de voordelen en ervaringen gebruikmaken. Een regelvrije school verdient ook extra financiële stimulansen. De voor het basisonderwijs en voortgezet onderwijs beschikbare innovatiemiddelen kunnen daarvoor worden ingezet, maar evenzeer de innovatiemiddelen voor de beroepskolom.

De heer Balemans (VVD):

Ik houd ook wel van scholen met zo min mogelijk regels, maar er zullen toch regels moeten zijn. Begrijp ik de heer De Vries goed dat dit per saldo kan betekenen dat niets meer hoeft en dat alles mag en dat wij straks op die manier de vrijheid, blijheid van het Iederwijs-onderwijs gaan betalen? Ik mag toch hopen dat hij dat niet bedoelt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het gaat ons niet zozeer om minder regels. Dat is geen doel op zich. Wij willen ruimte scheppen voor innovatie en kwaliteitsverbetering in het onderwijs, die juist de ontwikkeling van het kind ten goede komen. Met u heb ik mijn twijfels over de vraag of dat het geval zal zijn bij de innovatie die in de Iederwijs-scholen plaatsvindt. Het is dus geen vrijheid, blijheid. Een dergelijke school zal samen met het ministerie tot overeenstemming moeten komen over de doelen die worden gesteld en de kaders die daarvoor gelden. Het is echter nodig dat scholen zelf aangeven wat zij nodig hebben om die meerwaarde voor hun kinderen te bereiken.

De heer Balemans (VVD):

Dus regelvrij is toch een beetje minder regelvrij. U blijft nog steeds kaders scheppen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Er blijven altijd doelen en kaders.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als metafoor voor minder regels en meer vrijheid voor vernieuwing vind ik het een mooi begrip, maar ik begrijp niet goed waarom als u dat wilt, u dat niet voor alle schollen wilt. Waarom moeten er individuele convenanten worden gesloten met het departement? Dat is toch heel ondoorzichtig. Die ruimte kan toch gewoon worden gegeven?

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij delen de ambitie om die regelvrijheid voor alle scholen te laten gelden. Maar voordat wij die regels hebben afgeschaft, zitten wij hopelijk aan het einde van deze kabinetsperiode, terwijl scholen ons nu al vragen om op onderdelen van beleidsvrijheid gebruik te mogen maken. Wij denken dat wij in dit concept een extra dynamiek kunnen geven aan dat proces, zodat er geen vertraging in die ontwikkeling in de school plaatsvindt. Straks moeten echter ook andere scholen van die ervaringen gebruik kunnen maken. Dat moet zich ook vertalen in nieuwe wetgeving die wij met elkaar behandelen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Bent u het wel met mij eens dat het wel een slagje sneller zou kunnen om die regels af te schaffen en dat je in plaats van de energie in individuele contracten met scholen te stoppen, moet proberen om nu een slag verder te komen als het gaat om de "ontregeling", de deregulering van het onderwijs?

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is wat ons betreft en/en. Het verminderen van regels, zoals nu is ingezet in de eerste tranche, moet met vaart worden voortgezet en dat kan misschien nog wel een slagje sneller. Tegelijkertijd moet gebeuren wat de minister in het vmbo eigenlijk al heeft ingezet. Als er innovaties nodig zijn in het vmbo om daar bijvoorbeeld uitval te voorkomen, heeft de minister in de Kamer veelvuldig gezegd dat de scholen maar met voorstellen moeten komen. Dat is ook een vorm van regelvrijheid die past in het uitgangspunt van het CDA. Dat hoeft niet te wachten tot wij alle wetgevingstrajecten hebben afgerond.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat laatste ben ik met de heer De Vries eens. Ik dacht toen hij begon even: dat is het voorstel dat ik een paar jaar geleden voor de regio Rotterdam heb gedaan, maar dan iets breder. Hij eindigde echter met een heel ander verhaal. Ik begrijp nu dat hij individuele scholen allemaal convenanten wil laten afsluiten met het departement. Ik vraag mij af wat dat voor nieuwe bureaucratie op zal leveren. Hij zegt dat scholen maar vast moeten beginnen, maar dat het niet voor alle scholen al kan. Laten wij de scholen echter zo snel mogelijk die ruimte geven. Laten hij en ik dan maar een paar uurtjes doorwerken en snel wetgeving afschaffen, in plaats van weer nieuwe wetgeving maken.

De heer Jan de Vries (CDA):

Convenanten of contracten mogen uiteraard niet tot nieuwe bureaucratie leiden. Voor ons is van belang dat als je scholen de ruimte geeft om die weg in te slaan, je heldere afspraken moet maken over de doelen die zij nastreven en de kaders die daarvoor gelden. Dan weet de inspectie ook hoe zij met die nieuwe situatie om moet gaan. Het is goed om die afspraken van te voren te maken. Het zou niet goed zijn om de scholen eerst op pad te sturen en er dan achter te komen dat in het inspectietoezicht die ruimte heel beperkt is. Dan doen wij iets verkeerd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Kunt u misschien een paar voorbeelden geven van waar u dan allemaal aan denkt? Als wij de kerndoelen vaststellen en een kwaliteitskader hebben vastgelegd voor de inspectie, is het toch niet nodig dat de scholen weer iets anders op gaan schrijven, waar zij zich dan weer voor moeten verantwoorden? Noemt u maar eens wat concrete voorbeelden voor die convenanten.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik heb vier concrete voorbeelden genoemd. Het gaat bijvoorbeeld om de echte integratie van vmbo en mbo, ook op instellingsniveau. Dat heeft gevolgen voor de bekostiging, onder andere de huisvestingsbekostiging. Scholen lopen ertegenaan dat onze regelgeving daar niet op is ingericht. Het kan ook gaan om het punt dat de heer Tichelaar noemde: het feit dat scholen te maken hebben met geldstromen van verschillende departementen, zoals bij de aanpak van leerlingen die dreigen te ontsporen. Scholen moeten bijvoorbeeld de ruimte krijgen om die leerlingen binnen de eigen kaders op te vangen van acht uur 's morgens tot acht uur 's avonds, zoals Tilburg wenst. Onze regelgeving biedt daar in de huidige situatie geen ruimte voor. Wij dagen op die manier de scholen uit om te komen met de voorstellen die nodig zijn voor de leerlingen. Wij zijn dan bereid als Kamer en kabinet om de scholen de ruimte te geven om die problemen op te lossen. Uiteindelijk moeten wij kunnen volstaan met het formuleren van doelen en kaders. Op die manier moeten wij de ruimte voor een nadere invulling aan de scholen geven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie steunt de denklijn die de heer De Vries heeft verwoord op dit punt. Autonomievergroting en deregulering zijn de twee sporen waarlangs deze trein gaat. De scholen die het willen, zullen zich daar klaar voor achten, maar er zijn ook scholen die zich nog niet melden. Hoe trekken wij die erbij?

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Van der Vlies noemt dit terecht. Er zijn scholen die voorlopen op de innovatie. Zij weten wat zij willen en weten welke regels hen belemmeren. Wij hopen dat ook de scholen die dit oppakken en als regelvrije school verdergaan de verplichting krijgen om die ervaring te delen met andere scholen. Innovaties kunnen nooit geïsoleerd tot stand komen in het onderwijs. Dat is één van de opdrachten die bij die regelvrijheid hoort wat ons betreft. Scholen zijn daartoe bereid. Zij hebben tenslotte een publieke taak, een maatschappelijke taak. Daarbij hoort ook dat je de verworvenheden die je zelf kunt ontwikkelen, deelt met anderen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er zal toch op enig moment een omslagpunt komen, waarbij de scholen die gepresteerd hebben die vrijheid krijgen, onder bepaalde condities en de scholen die daar nog niet aan toegekomen zijn, ertoe gedwongen worden door wetgeving? Hoe staat dat u voor ogen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is een boeiende vraag of wij innovaties afdwingen in het onderwijs. Dat vraagt u eigenlijk. Ons beleid moet erop gericht zijn dat wij scholen en onderwijsinstellingen uitnodigen om te innoveren. Dat wij daar allerlei stimulansen in onze regelgeving en onze bekostiging voor inbouwen, is prima. Maar ik denk dat wij ook rekening moeten houden met het feit dat scholen zullen blijven verschillen. Zeker in de verdergaande autonomievergroting zullen scholen blijven verschillen. Ik vind dat ons beleid daar rekening mee mag houden. Tot op heden is ons beleid vooral gericht op het uitgangspunt dat alle scholen gelijk zijn. Ik denk dat wij daarmee geen recht doen aan de praktijk.

Voorzitter. Dat brengt mij op een andere ambitie van de CDA-fractie: zoveel mogelijk afzonderlijke subsidieregelingen moeten onderdeel worden van de lumpsumbekostiging. Subsidievoorwaarden en verantwoordingsvereisten hebben geleid tot een projectenbureaucratie waar het primaire proces niet echt beter van is geworden. Veel subsidieregelingen kosten meer aan voorbereiding en verantwoording door de scholen dan dat zij geld opleveren. Neem bijvoorbeeld de circulaire van 27 oktober 2004 over de doorontwikkeling van het praktijkonderwijs. Er is € 10.000 per school of € 100 per leerling beschikbaar. Of neem de regeling vergoeding voor leraren in opleiding. Een school heeft recht op een vergoeding van € 680 per LIO. In onze ogen zijn het prima doelen, maar de opbrengsten staan niet altijd in verhouding tot de kosten. Er zijn nog genoeg andere voorbeelden. Ook de afzonderlijke subsidieregelingen voor de beroepskolom. Daar gaat het om een totaalbedrag van 136 mln euro. Ook die kunnen wat ons betreft worden toegevoegd aan de lumpsumbekostiging van de drie sectoren. De regering kan met die sectoren heldere afspraken maken over de te bereiken doelen, maar dan zijn wij af van de projectenbureaucratie die de huidige financiering met zich brengt.

De recente studie van de Onderwijsraad naar de bureaucratisering in het onderwijs heeft onze fractie niet vrolijk gestemd. Met name de sectoren BVE en hoger onderwijs geven geen gunstig beeld. Natuurlijk beseft de CDA-fractie terdege dat overhead ook ten goede kan komen aan leerlingen en studenten, maar al onze inspanningen tot meer investeren en meer ruimte voor de scholen mogen niet leiden tot duizenden kleine hoftorentjes, hoe mooi ook. Transparantie en verantwoording over geldstromen en beleidskeuzes aan alle betrokkenen bij de school en een volwaardige medezeggenschap zijn nodig. Nog te vaak is de financiële huishouding een ondoorzichtig gebied.

De CDA-fractie constateert dat de minister de bureaucratie op het departement aanpakt. Deze aanpak zal moeten leiden tot minder ambtenaren. Dit departement heeft een forse taakstelling opgelegd gekregen van 20% en nog eens 2% door de motie-Verhagen. Mijn fractie vertrouwt erop dat die taakstelling gehaald zal worden.

Een andere vorm van bureaucratie komt voort uit de rol van de sociale partners. CAO's en rechtspositiereglementen mogen bijvoorbeeld innovaties en kwaliteitsverbetering niet belemmeren. Wij roepen sociale partners op hierin hun verantwoordelijkheid te nemen. Wij roepen de regering op dat te bevorderen. Discussies over taakbelasting, ADV, last in and first out en vakantieregelingen in bijvoorbeeld het voortgezet onderwijs stemmen ons niet vrolijk. Talentontwikkeling van onze leerlingen is daarmee niet altijd gediend.

De heer Tichelaar (PvdA):

Bent u het met mij eens dat de instelling gevrijwaard moet worden van overleg met vakbonden, besturenorganisaties en dergelijke en dat zij op een heel ander niveau hun rol kunnen vervullen? Zouden niet directie, professionals, de deelnemers en de ouders door adequate zeggenschap het beleid moeten kunnen vaststellen op instellingsniveau?

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij onderschrijven met u het streven dat afspraken over de invulling van de secundaire arbeidsvoorwaarden alsmede rechtspositieregelingen zo laag mogelijk in de onderwijskolom moeten worden gemaakt. Dat biedt de instellingen de ruimte om keuzes te maken die passen bij de onderwijsontwikkeling. Wij zien nu dat in heel veel CAO's en rechtspositiereglementen afspraken zijn gemaakt die niet meer aansluiten bij de onderwijsinnovaties en de ontwikkelingen die in het onderwijs plaatsvinden.

De heer Tichelaar (PvdA):

U bent het dus met mij eens dat ouders en professionals maximale zeggenschap moeten krijgen. Al het andere is daarvan een afgeleide en moet dus zover mogelijk bij het instellingsniveau vandaan gehouden worden: besturenorganisaties, vakbonden.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik ben bang dat ik u niet helemaal goed begrijp.

De heer Tichelaar (PvdA):

Volgens mij begrijpt u mij heel goed, maar wilt u geen antwoord geven.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik zoek naar uw diepere, achterliggende motivatie voor deze vraag. Ik word wat voorzichtig. In zijn algemeenheid is de CDA-fractie van mening dat CAO's vooral het karakter moeten hebben van een kader-CAO. De invulling moet op het niveau van de instelling plaatsvinden. In de arbeidsverhoudingen in Nederland is het logisch dat een aantal kaders op landelijk niveau worden afgesproken en de nadere invulling op instellingsniveau. Dat is nodig voor de ontwikkeling die het onderwijs nu schetst. Ik zie u bevestigend knikken. Ik hoop dat wij elkaar begrijpen.

Ik kom te spreken over de thuiszittende, jonge afgestudeerde leraren. De CDA-fractie zou graag zien dat het kabinet en de werkgevers een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor hen nemen. Dat kan zich in onze ogen niet beperken tot de tekortregio's. Met de inzet van middelen uit de onderwijsenveloppe moet het mogelijk zijn, het tijdelijke overschot aan talent te behouden voor het onderwijs.

Ik kom te spreken over het onderdeel talenten met achterstand. Onderwijsachterstand leidt tot een onderbenutting van talent. De voorstellen van de minister bieden een uitstekende basis voor een effectief achterstandenbeleid. Het beleid en de daarbij behorende bekostiging doet meer recht aan de feitelijke uitgangspositie van kinderen. Wij hebben wel onze vragen gesteld bij de effecten van de ondergrens van 9% en de bovengrens van 80% in de gewichtenregeling. Op grond van de nadere informatie van de regering zullen wij later ons definitieve oordeel daarover geven.

Het nieuwe beleid is in onze ogen rechtvaardiger, geeft een duidelijker verantwoordelijkheidsverdeling en moet leiden tot minder bureaucratie. De keuze voor het jonge kind steunen wij van harte. Er moet echter wel ruimte zijn voor maatwerk. De verbreding tot de gehele onderbouw is daarbij van belang. Maatwerk is ook nodig bij de inrichting van schakelklassen, een effectieve methode om snel taalachterstanden weg te werken. Gemeenten en schoolbesturen zijn en blijven belangrijke partners in het onderwijsachterstandenbeleid. Zij streven hetzelfde doel na: het benutten van talent. Wij kunnen het ons niet veroorloven dat mensen langs de kant staan. Iedereen doet mee of, beter gezegd, iedereen moet mee.

De heer Slob (ChristenUnie):

Vorige week hebben wij tijdens het algemeen overleg de conclusie getrokken dat de 100 mln van de motie-Verhagen niet het wegwerken van de bezuiniging was. Deelt u die opvatting?

De heer Jan de Vries (CDA):

Nee, die opvatting deel ik niet. Het is wel degelijk het terugdraaien van de bezuiniging. Wij maken alleen binnen het onderwijsachterstandenbeleid, conform de afspraken in het hoofdlijnenakkoord, andere keuzes dan in het huidige beleidskader. Dat is geen verrassing, want dat hadden wij met elkaar afgesproken.

De heer Slob (ChristenUnie):

De spraakverwarring is weer compleet. Dat was vorige week ook al het geval. Eén ding is natuurlijk wel duidelijk: er wordt tijdens de planperiode, die loopt tot en met 2005, ingegrepen in de afspraken die voor meer jaren gemaakt waren. Wat vindt u daarvan in het licht van het principe van de betrouwbare overheid, dat ook bij het CDA hoog in het vaandel staat?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik denk dat de minister op basis van de nieuwe feiten opnieuw in overleg zal treden met gemeentebesturen en de besturenorganisaties over de invulling van het beleid en ik wacht dat met belangstelling af. Ik vind het heel gerechtvaardigd dat er tussentijds een beleidswijziging wordt voorgesteld, omdat die in onze ogen tot een doelmatiger besteding van de middelen leidt en meer recht doet aan de feitelijke achterstand van kinderen. Dat is het gezamenlijke doel en ik ga ervan uit dat gemeentebesturen en schoolbesturen bereid zullen zijn tot nieuwe afspraken te komen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

U mag slechts één vraag stellen, mevrouw Hamer, want deze discussie hebt u al in het algemeen overleg gevoerd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat klopt, maar daar was de heer De Vries niet bij en dat is precies het probleem.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat was geen probleem, mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

In ieder geval wel voor de conclusies die u trekt. Ik kan mij herinneren dat mevrouw Lambrechts de motie-Verhagen erbij heeft gehaald, omdat zij het niet eens was met de minister. De minister zei dat het wel degelijk een bezuiniging was; zij beschouwt dit als nieuw geld dat zij opnieuw kan inzetten. Het is van tweeën één: óf het is een bezuiniging, óf het is geen bezuiniging. Wat is het nu?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik dacht dat ik die vraag al had beantwoord. Er wordt een bezuiniging op onderwijsachterstanden teruggedraaid. Het kabinet draait die bezuiniging terug op basis van de motie-Verhagen en zet het geld weer in voor onderwijsachterstanden, alleen op een andere manier. Dat past in het beleidskader dat wij in het hoofdlijnenakkoord hebben afgesproken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U kunt toch niets anders zeggen dan dat er wel degelijk bezuinigd wordt op de activiteiten die nu plaatsvinden onder de noemer "onderwijsachterstanden"? Je kunt het geld toch niet twee keer uitgeven? Dat is de goocheltruc die de minister ons ook voorhoudt. Zij zegt dat zij nu naar 70% van de voorschool gaat, maar zij doet dat met geld dat in het basisonderwijs zat. Dat is toch een raar verhaal. Weest u toch eerlijk. U zet het geld anders in, dus is het een bezuiniging op de huidige activiteiten.

De heer Jan de Vries (CDA):

U maakt een cruciale fout. U stelt het instrument, de maatregel, het beleid centraal. Het kabinet stelt het doel centraal en dat is de achterstand van kinderen verkleinen. Daarvoor wordt de bezuiniging teruggedraaid. De inzet zal anders zijn en ik dacht dat u en ik het daarover eens waren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik werk op een basisschool en ik doe een activiteit met kinderen die een onderwijsachterstand hebben. U zegt echter dat ik dat geld niet meer krijg, omdat het geld wordt ingezet voor kinderen van 2,5 tot 4 jaar. Dan is het voor mij toch een bezuiniging? Draait u er niet zo omheen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik kan wel herhalen wat ik net gezegd heb, maar dat doe ik niet.

De voorzitter:

Nee, dat hoeft niet.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Er is wel sprake van een bezuiniging. Er vinden tot en met 2006 projecten plaats in het kader van het landelijk beleidskader en die worden betaald uit de GOA-gelden. Die gelden zijn er echter niet meer, want die gaan naar VVE. Welke verantwoordelijkheid neemt u als woordvoerder van de CDA-fractie voor de gevolgen van deze bezuiniging, zoals ontslagen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Opnieuw wordt de cruciale fout gemaakt, dat de projecten of de instrumenten centraal worden gesteld in het beleid in plaats van het doel. Dit kabinet zorgt dat het doel wordt bereikt. Het ging ons om de achterstanden van de individuele leerlingen. Door het terugdraaien van de bezuinigingen kan nu weer worden geïnvesteerd in het aanpakken van die achterstanden. Daarom spreken wij niet over een bezuiniging. U kunt nu wel mist oproepen, maar dat heeft geen enkele zin. Het gaat er uiteindelijk om dat wij als coalitiepartijen hebben gezegd: wij vinden het bij nader inzien onverantwoord dat wij op dit beleidsdoel bezuinigen. Het ging ons niet om de instrumenten, het ging ons niet om de projecten, het ging ons om de kinderen.

De voorzitter:

Het spijt mij, maar ik hoor echt de discussie in het AO terug. Ik geef u de gelegenheid voor een korte vraag, mevrouw Azough, maar verzoek u het AO niet te herhalen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het is een heel belangrijk punt dat veel gevolgen zal hebben voor de scholen waarover wij het hebben.

De voorzitter:

U weet dat ik altijd zeg dat voor de voorzitter alles wat hier in de zaal, en soms daarbuiten, wordt gezegd belangrijk is.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De heer De Vries is degene die een rookgordijn optrekt en hier vandaag niet duidelijk is. Ik vraag hem gewoon aan te geven dat het een herverdeling van gelden is, zoals de minister ook heeft gesteld, en dat die gevolgen zal hebben voor die scholen waarop nu met instemming van de scholen zelf bepaalde projecten plaatsvinden.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb niets toe te voegen aan wat ik heb gezegd.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

In dat AO hebben wij een hele discussie gehad over wat een schakelklas is. Daarover waren de meningen verdeeld, zelfs, naar ik meen, bij de partijen waarvan de fractievoorzitters deze motie hebben ingediend. Zou het niet handig zijn als u even met uw coalitiepartners de koppen bij elkaar steekt en ons in tweede termijn meldt wat u onder schakelklassen verstaat? Zijn schakelklassen klassen die de gemeente helemaal met die scholen regelt en die in een schoolgebouw of zo zijn ondergebracht? Of kunnen onder schakelklassen ook andere vormen worden verstaan, zoals persoonlijke begeleiding van kinderen in een klas of het even uit de les halen van kinderen voor extra begeleiding? Er was, zoals gezegd, in het AO heel veel verwarring over wat de bandbreedte is van het begrip schakelklas.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik constateer een uniek feit, namelijk dat mevrouw Kraneveldt ons oproept om te komen tot achterkamertjespolitiek. Dat wil ik toch maar niet doen. Ook bij schakelklassen gaat het ons vooral om het doel. Wij willen de mogelijkheid scheppen voor gemeenten en scholen om te komen tot een instrument dat heel snel leidt tot het wegwerken van taalachterstanden. Dat doel kan op verschillende manieren worden bereikt. De gekozen manier zal moeten aansluiten bij de wensen en mogelijkheden in de desbetreffende gemeente en bij de desbetreffende school. Die nadere invulling moet vooral totstandkomen in het goede overleg tussen die twee partners.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik begrijp uit uw woorden dat alles mogelijk is. Dat doet mij deugd, want het zal mij worst wezen hoe die schakelklassen eruit zien, als ze maar werken. Achterkamertjespolitiek hoeft niet, mijnheer De Vries. Ik wil er best bij gaan zitten. U kunt er in mijn kamer over overleggen. Als u maar op een gegeven moment duidelijkheid verschaft over wat de coalitie onder schakelklassen verstaat. Ik denk dat u er met uw drieën nog niet uit bent.

De heer Balemans (VVD):

Jawel, hoor.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik kom nog een keer terug op het onderwijsachterstandengeld. De pijn zit wat de Kamer betreft in de contracten van de scholen die al in het kader van de oude GOA-regeling lopen, want de geldstroom wordt omgebogen. Vindt de heer De Vries het nodig dat het kabinet in het kader van de nieuwe regeling voor de achterstandsgelden zegt: de contracten die lopen moeten worden afgerond voordat wij de achterstandsgelden anders gaan inzetten?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik dacht dat ik die vraag al had beantwoord. De contracten zijn geen doel op zichzelf. Het is heel wel mogelijk dat scholen en gemeenten samen met de minister tot de overeenstemming komen dat nieuwe beleidsdoelstellingen ertoe leiden dat de contracten worden opengebroken in het belang van het wegwerken van onderwijsachterstanden.

Ik zei al: het is een kleine stap van achterstand naar inburgering. De uitwerking van de motie-Sterk laat echter tot onze grote spijt op zich wachten. Daarbij komt dat het kabinet ondanks veelvuldig aandringen van mijn fractie, en naar ik meen van de gehele Kamer, nog steeds geen regels heeft gesteld voor een zorgvuldige overgangsregeling voor ROC's die worden geconfronteerd met bezuinigingen, met overheveling van een budget en met een vrije markt. Het gevolg is dat gemeenten en ROC's niet weten waaraan zij op 1 januari a.s. toe zijn. De over te hevelen budgetten zijn niet verdeeld en staan dus nog op de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Het gevolg daarvan is dat het inburgeringsbeleid voor oudkomers dreigt te stagneren. Daarom vraagt de CDA-fractie de regering om het budget voor 2005 te verdelen overeenkomstig de systematiek voor 2004 totdat het nieuwe beleid wordt ingevoerd. Wij overwegen op dit punt in tweede termijn een motie in te dienen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik wil even zeker weten of ik hier een heuglijk feit mag constateren. Wil de heer De Vries de bezuinigingen van 77 mln voor de BVE-sector een jaar opschuiven omdat de maatregelen die daarop betrekking hebben nog niet bekend zijn?

De heer Jan de Vries (CDA):

Nee, ik heb geconstateerd dat er op de begroting een bedrag staat van bijna 77 mln en dat dat bedrag wordt overgeheveld naar de begroting van Justitie ten behoeve van vreemdelingenzaken en integratie. Dat zou gekoppeld worden aan het nieuwe beleid. Tot onze grote spijt laat dat beleid op zich wachten met alle onzekerheid bij gemeenten en scholen van dien. Het kabinet moet echter zijn verantwoordelijkheid nemen en er op basis van de huidige verdeelsystematiek voor zorgen dat de gelden besteed worden aan de gestelde doelen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het geld wordt dus niet overgeheveld van de OCW- naar de Justitiebegroting?

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat is wat mij betreft een kwestie van techniek, als het geld maar kan worden ingezet voor de oorspronkelijke doelen. Ik heb de indruk – maar dat hoor ik graag van de staatssecretaris – dat er per 1 januari 2005 niets gebeurt als er geen actie wordt ondernomen. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Mevrouw Vergeer (SP):

Er zijn ROC's die hun ontslagaanzeggingen per 1 oktober hebben gebaseerd op de bezuiniging van 77 mln. Wordt die bezuiniging min of meer gecompenseerd door de overheveling naar de begroting van Justitie niet te laten plaatsvinden?

De heer Jan de Vries (CDA):

Zo eenvoudig is het niet. Volgens mij is de bezuiniging alreeds in 2004 ingevoerd en vindt er uitbreiding tot 100% plaats in 2005. Dat blijft staan. Ik heb het nu over gelden die worden overgeheveld van educatiemiddelen naar middelen voor vreemdelingenzaken en integratie. Zolang er geen nieuw beleid is, moeten die middelen worden ingezet voor de vastgestelde doelen. Ik mag aannemen dat u daar ook zo over denkt.

Mevrouw Vergeer (SP):

De ROC's hebben goede voorstellen gedaan om het geld in te zetten voor het wegwerken van de oudkomerswachtlijsten en de opvang van nieuwkomers. Bij de behandeling van de begroting van Justitie komen wij daarop terug.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik deel de opvatting van de heer De Vries over de overheveling van de middelen. Ik heb hem echter nog niet gehoord over de gevolgen daarvan voor de ROC's.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dan hebt u even niet opgelet, maar dat kan gebeuren. De ROC's mogen niet met een te harde overgang worden geconfronteerd. Wij hebben samen met anderen gepleit voor een zorgvuldige overgang naar het nieuwe beleid en voor goede afspraken met de sector en de gemeenten. Tot op heden hebben wij daarvoor geen concrete voorstellen van het kabinet gezien. Ik herhaal namens de CDA-fractie dat pleidooi.

De heer Tichelaar (PvdA):

U bent van mening dat de bezuiniging van 77 mln moet worden gehandhaafd?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ja.

De heer Tichelaar (PvdA):

Dat heeft tot gevolg dat per 1 januari 2005 ongeveer 1100 ROC-arbeidsplaatsen verdwijnen. Als je een zachte landing wilt bewerkstelligen, moet het wachtgeldconvenant worden uitgevoerd.

De heer Jan de Vries (CDA):

We moeten wel de feiten voor ogen blijven houden. Het is nog maar de vraag of er per 1 januari 2005 zoveel arbeidsplaatsen verdwijnen. Dat hangt samen met de nadere invulling van het beleid en de afspraken die het kabinet nog moet maken met de gemeenten en de ROC's. Wij hebben steeds gezegd dat er een zorgvuldige overgangsregeling voor ROC's moet komen. Daarbij moet ook de vraag worden beantwoord hoe er wordt omgegaan met het zittende personeel, dat op dit moment voor die taak wordt ingezet. Het gaat er bij ons niet in dat het nodig zal zijn om al deze mensen op straat te zetten. Een sociaal plan zal erop gericht moeten zijn om zoveel mogelijk mensen aan het werk te houden. Het kabinet zal het daarmee eens zijn, want wachtgeldverplichtingen moeten wij met elkaar zien te voorkomen. U spreekt wel erg snel over wachtgeldverplichtingen die het kabinet op zich zou moeten nemen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Volgens mij moeten wij hier altijd bestuurlijk verantwoordelijk handelen. Op 1 oktober dienen de instellingen hun begrotingen klaar te hebben voor het volgende jaar. Wij hebben dat van hen gevraagd. Nu worden zij geconfronteerd met een bezuiniging van 77 mln. Zij moeten op 1 januari 2005 handelen voor de mensen die zij dan niet meer in de ROC's werkzaam kunnen laten zijn. Dat is een gegeven, maar u spreekt over transitie en over inpassing in het stelsel. Dat ben ik met u eens, maar ik wil concreter antwoord op de vraag of u van de staatssecretaris verlangt dat hij voor 100% het wachtgeldconvenant nakomt met betrekking tot de bezuiniging.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik ben de staatssecretaris of de minister niet en ik zit niet namens de CDA-fractie aan tafel om te onderhandelen over de nadere invulling van de afspraken.

De heer Tichelaar (PvdA):

Over het wachtgeldconvenant hoeft u niet te onderhandelen!

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb aangegeven wat de CDA-fractie nodig vindt met betrekking tot de gelden die anders per 1 januari op de plank zouden blijven liggen. Ook heb ik aangegeven wat wij nodig vinden voor een zorgvuldige overgang naar het nieuwe systeem. Het is aan het kabinet om de nadere invulling daarvan vorm te geven; niet aan de Kamer.

Wat betreft de talentontwikkeling en het meedoen hebben wij heel goed voor ogen dat er verschillen zijn in talent. In de afgelopen jaren hebben wij juist voor deze doelgroep, dat wil zeggen de kinderen die extra zorg nodig hebben, nieuwe zorgstructuren ingericht. Denk aan Weer Samen naar School en de leerlinggebonden financiering, maar ook aan de samenwerkingsverbanden tussen vo en vso. De evaluatie van die structuren komt nog dit kalenderjaar naar de Kamer. Voor de CDA-fractie is een aantal zaken echter al duidelijk. De drie structuren verschillen en dat leidt tot verschillende geldstromen en verschillende verantwoordelijkheden. Al die structuren zijn vooral gericht op beheersen en dan vooral op het beheersen van geldstromen. Dat heeft in onze ogen geleid tot bureaucratie en een wirwar aan instanties en indicatieorganen. Er zijn vele regelingen en formulieren, waardoor niemand door de bomen nog het bos ziet. Dat geldt zeker voor de ouders. Koers-PO bevestigt dat beeld ook. Anonieme instanties beslissen over de ontwikkelingsmogelijkheden van kinderen, zonder het kind zelf te kennen. De besluitvorming is als gevolg daarvan veelal traag, waardoor de noodzakelijke zorg te lang op zich laat wachten. Het gevolg is, dat niet de talenten centraal staan, maar vooral de bureaucratie. De CDA-fractie roept de regering ertoe op om meer samenhang te realiseren in de verschillende zorgstructuren, waarbij vooral ook recht wordt gedaan aan de oorspronkelijke uitgangspunten van het beleid. De vraag van de leerling komt centraal te staan en de professionaliteit van de leraar en van de school sluiten daarop aan.

Hoe staat de minister tegenover een experiment met meer regelvrije samenwerkingsverbanden, analoog aan de regelvrije school? In de ogen van de CDA-fractie is het heel snel nodig dat het voortgezet speciaal onderwijs voor bekostiging van de noodzakelijke praktijkvakken op eenzelfde wijze wordt bekostigd als bijvoorbeeld het praktijkonderwijs. Dit geldt met name voor de cluster 3- en cluster 4-kinderen. Deze relatief kleine maar ook kwetsbare groep moet het nu doen met de middelen voor primair onderwijs. Aan de talentontwikkeling van deze leerlingen kan dus niet optimaal vorm worden gegeven. Evenmin kan hun aansluiting met de arbeidsmarkt worden gerealiseerd. Wij overwegen op dat punt een amendement in te dienen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp uw verhaal en ik vind het sympathiek dat u vindt dat wij die drie hoofdstromen bij elkaar moeten zien te krijgen. Tegelijkertijd is het een heel gemakkelijk verhaal, omdat u er geen oplossingsrichting bij aangeeft. Ik neem aan dat u een aantal ideeën hebt over de wijze waarop dit zou moeten gebeuren.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ideeën hebben wij zeker. Ik heb namens mijn fractie een aantal problemen gesignaleerd en uitgangspunten geformuleerd voor de toekomstige inrichting van dit beleid. Ik vind echter dat wij ook recht moeten doen aan de evaluatie die de Kamer nog zal bereiken. Op basis daarvan zullen wij onze definitieve conclusies trekken. Er komen nu ook heel goede suggesties uit het onderwijsveld zelf. De besturenorganisatie VOS/ABB heeft een prachtige schets gemaakt van hoe het zou kunnen, met verschillende modaliteiten. Ik vind dat wij daar recht aan moeten doen. Wij moeten luisteren naar wat het onderwijsveld zelf vindt. Wij vinden dat de zorgvraag van de leerling veel meer centraal moet komen te staan in het systeem. Op dit moment is er vooral sprake van een enorme bureaucratie waardoor wij en vooral de ouders door de bomen het bos niet meer zien.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat zal niemand betwisten. Het is een enorme bureaucratie geworden. U vraagt de minister om een oplossing. Ik vind die vraag terecht, maar tegelijkertijd nogal makkelijk. Daarom vraag ik aan u om ons te laten weten wat uw ideeën zijn. Uw antwoord daarop is dat u de evaluatie wilt afwachten. Dan moet u het hier ook niet inbrengen.

De heer Jan de Vries (CDA):

De evaluaties worden aan de Kamer gezonden. Daar zal een regeringsstandpunt bij komen. Ik denk dat de begrotingsbehandeling het geëigende moment is om aan te geven langs welke lijnen wij denken, zonder daar al conclusies aan te verbinden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Noemt u dan een paar van die ideeën.

De heer Jan de Vries (CDA):

Nee. Ik heb al voldoende gezegd over waar wij aan denken. Ik ben blij om te horen dat de PvdA-fractie mee wil denken in die lijn.

Ik sluit af met een variant op het kabinetsmotto: "geen woorden, maar waarden". Uit de Onderwijsmeter 2004 is gebleken dat de burger zich vooral zorgen maakt over het toenemende aantal gedragsproblemen bij leerlingen. Die zorg blijkt ook uit het rapport "In het zicht van de toekomst" van het Sociaal-Cultureel Planbureau. De Nederlanders wensen een herstel van waarden en normen. Zij zijn tegelijkertijd beducht voor een prestatiemaatschappij.

De Nederlander geeft de voorkeur aan een samenleving met gevoel voor gemeenschapszin. Het onderwijs is in het bereiken van die doelstellingen een onmisbare schakel. Onderwijsinstellingen dragen waarden en normen over en werken aan burgerschapsvorming. In dat licht refereer ik ook graag nogmaals aan de maatschappelijke stage. De minister is overigens al gestart met experimenten, waarvoor ik haar complimenteer. De CDA-fractie wil graag op de hoogte blijven van de voortgang hiervan. Wij zouden graag zien dat er ook een verbreding tot stand komt.

Voor het bereiken van die maatschappelijke doelstelling, is het goed om te beseffen dat onderwijsinstellingen geen anonieme lesfabrieken zijn. Het zijn kleinschalige gemeenschappen waarin professionele medewerkers en leerlingen of studenten met elkaar samenleven, kennis overdragen, werken aan vorming en bezig zijn met zingeving. Dan alleen komt ontwikkeling van talent voldoende tot haar recht.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.20 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas