Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Dittrich, Halsema en Van Nieuwenhoven houdende regels omtrent de vaste boekenprijs (Wet op de vaste boekenprijs) (28652).

(Zie vergadering van 9 juni 2004.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

In overleg met de collega's is nu de inbreng van de initiatiefnemers. Omdat de brief er nog niet is, is overeengekomen om de gehele tweede termijn te verplaatsen naar volgende week, na ontvangst van de brief. Ik verzoek om snelle toezending van de brief, zodat wij volgende week de tweede termijn kunnen inplannen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Op de brief kom ik nog terug.

Wij danken de woordvoerders die hun erkentelijkheid hebben uitgesproken voor het feit dat wij een initiatiefwetsvoorstel op een cultureel-politiek onderwerp hebben ingediend. Het initiatief heeft een lange voorbereidingstijd gehad. Wij hebben uitgebreid met het veld contact gehad voordat wij tot indiening zijn overgegaan. Wij hebben gesproken met schrijvers, lezers, boekhandelaren, bibliotheekhouders, uitgevers, wetenschappers enzovoorts, enzovoorts.

Het wetsvoorstel wordt breed gedragen door het boekenvak en dat is niet verbazingwekkend, want wij proberen hetgeen in tachtig jaar vaste boekenprijs in Nederland is opgebouwd, in een wetstekst te gieten. Wij gaan van een privaatrechtelijk afsprakensysteem naar een publiekrechtelijk systeem. Wat beogen wij daarmee? Met de wettelijke verankering van de vaste boekenprijs willen wij ervoor zorgen dat er veel soorten boeken op de markt verschijnen; van kookboeken, hobbyboeken, tuinboeken, in kleine oplage verschijnende dichtbundels en wetenschappelijke boeken tot romans en bestsellers; het gehele spectrum, voor elke lezer wat wils.

Wij willen dat die boeken overal in Nederland te koop worden aangeboden, dus niet alleen in de Randstad, maar ook in de provincie. En wij willen dat die boekhandels een ruim aanbod aan boeken aan de klant kunnen aanbieden en niet alleen maar een stapeltje bestsellers op de plank hebben liggen. Waarom willen wij dat nu allemaal? Omdat wij de Nederlandse en de Friese taal koesteren. Wij vinden leescultuur erg belangrijk. Omdat wij in een steeds groter wordend Europa die Nederlandse en Friese taal echt willen beschermen.

Met groot genoegen hebben wij mogen constateren dat alle sprekers instemmen met het doel dat wij met dit wetsvoorstel beogen. Mevrouw Kraneveldt en mevrouw Eijsink stellen beiden dat het boek een van de belangrijkste cultuurdragers is, dat daarom bescherming verdient en dat je daarmee niet zomaar moet experimenteren.

Mevrouw Vergeer ziet pluriformiteit en beschikbaarheid van boeken als kernbegrippen en de heer Slob waardeert het dat de indieners voorwaarden willen stellen voor het behoud ervan. Mevrouw Lambrechts heeft gezegd dat zij wat zij zichzelf gunt ook anderen gunt, namelijk dichtbundels en essays kopen in een goed gesorteerde boekhandel met geïnformeerde medewerkers. Mevrouw Van Vroonhoven citeert de lovende woorden van de Raad voor cultuur over het bijzondere klimaat voor de letteren in ons land. Zij wil dat klimaat ook in stand houden.

Ook het bredere belang is door verschillende sprekers treffend naar voren gebracht. Mevrouw Azough merkte op dat taal raakt aan de identiteit van ons land en wij zijn het zeer met haar eens. De heer Balemans wees erop dat boeken er niet alleen voor cultuur zijn, maar ook ter lering en vermaak, dus ook voor informatie, voor kennisverrijking en voor recreatie. De heer Van der Vlies trof onzes inziens de kern toen hij het belang van de woordcultuur voor de ontwikkeling van de eigen verbeeldingskracht heeft benadrukt.

Wij hebben als indieners in de stukken herhaaldelijk opgemerkt dat de vaste prijs voor ons een instrument is om de zojuist genoemde doelen te realiseren. Het is niet het enige instrument. Het is echter zeer wezenlijk, omdat het naar onze overtuiging een beperkte correctie op de werking van de vrije markt aanbrengt die voor boeken en muziekuitgaven nodig is om, met behoud van het vrije ondernemerschap, in deze branches diversiteit en toegankelijkheid in brede zin mogelijk te maken.

Door verschillende woordvoerders is gewezen op de spanning tussen de cultuur-politieke en de economische invalshoek, die zich juist bij dit onderwerp manifesteert. Het ideaal, zoals dat onder andere in de inbreng van de heer Balemans naar voren kwam: niet cultuur tegenover vrij ondernemerschap, maar cultuur bij vrij ondernemerschap, streven wij met dit wetsvoorstel na.

Wellicht is het goed te onderstrepen dat de vaste prijs voor boeken en muziekuitgaven van vroegere datum is dan de aanwezigen vanavond. De heer Slob heeft ons er terecht op gewezen dat de argumenten die in onze memorie van toelichting worden genoemd ook de argumenten zijn die zo'n tachtig jaar geleden zijn gebruikt toen de vaste boekenprijs werd ingevoerd. In het vak is in meerderheid de vaste prijs sindsdien erkend en ook ervaren als een onmisbaar instrument. In de politiek zijn op cruciale momenten terechte keuzes gemaakt ten behoeve van de vaste prijs. Ik zal niet bij de gehele parlementaire geschiedenis stilstaan. Ik noem de periode rond 1985, toen de Tweede Kamer zich positief uitsprak over de voortzetting van de vaste boekenprijs onder de toen nieuwe Wet economische mededinging. De toenmalige bewindspersonen Bolkestein en Brinkman hebben die keuze van de Kamer politiek en bestuurlijk bekrachtigd. Tien jaar later namen minister Wijers en staatssecretaris Nuis de verantwoordelijkheid voor de huidige ontheffing, die zoals de Kamer weet tot 1 januari a.s. loopt. Nu zijn wij weer ongeveer tien jaar verder en ligt er een initiatiefwetsvoorstel. Met de vaste prijs in zijn huidige privaatrechtelijke uitvoering op basis van de ontheffing zijn goede ervaringen opgedaan. Het wetsvoorstel beoogt in feite deze verworvenheden voort te zetten, vanuit de noodzaak om voor het wegvallen van de ontheffingsbasis een nieuwe wettelijke basis in de plaats te stellen.

Nederland is Europees gezien geen gidsland op dit terrein. Vele andere Europese landen zijn ons voorgegaan met wetgeving voor de vaste boekenprijs. Voor ons was dat voordelig op twee manieren. Wij konden situaties met wetgeving en situaties zonder wetgeving vergelijken en wij konden ons spiegelen aan modellen van wetgeving die ook tot nu toe Europees bestendig gebleken zijn.

Daarmee ben ik meteen gekomen bij de Europese aspecten van de zaak. Verschillende sprekers, zoals mevrouw Van Vroonhoven en de heer Balemans hebben expliciet stilgestaan bij de Europese context.

Mijnheer de voorzitter. U begon de behandeling met te zeggen dat de brief van de Europese Commissie nog niet is ontvangen. Dat klopt. Wij hebben ernaar geïnformeerd. Wij hadden graag de brief van de Europese Commissie bij de hand gehad. Die is er nog niet. Wij weten dat de Europese Commissie na de verkiezingen met hele andere zaken bezig is. Daarover is vandaag een debat gevoerd in de Kamer. Ons is verzekerd dat de brief er begin volgende week is. Dat betekent niet dat de behandeling nu niet kan doorgaan. Ik houd de sprekers dan ook voor dat er informeel gesprekken zijn gevoerd door ambtenaren van het ministerie van Economische Zaken en het ministerie van Onderwijs met de ambtenaren van de Europese Commissie. Uit dat informele overleg weten wij wat ongeveer in de brief van de Europese Commissie komt te staan. De Europese Commissie let met name op mededingingsrechtelijke aspecten. Het wetsvoorstel zal op die gronden worden bekeken. Daarvoor komen twee artikelen in aanmerking. De rest van de wet is nationaal gericht. Ik doel op de artikelen 3 en 12 van ons initiatiefwetsvoorstel. De Europese Commissie zal met name bezien of er geen interstatelijke aspecten aan het wetsvoorstel zijn verbonden die een vrije mededinging teniet doen of belemmeren. In mijn inleiding heb ik al gezegd dat wij ons wetsvoorstel hebben gespiegeld aan de wetten die in andere Europese landen op dit punt van kracht zijn geworden en die ook aan de Europese Commissie zijn voorgelegd.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. De heer Dittrich zei dat het wetsvoorstel eigenlijk maar twee artikelen bevat die een Europeesrechtelijke link zouden kunnen hebben. De reden van dit wetsvoorstel is toch het Europees recht, omdat de oude situatie volgens dat Europees recht niet meer houdbaar is? Waarom zou die oude situatie niet kunnen blijven voortbestaan, want dan is het toch net zo goed een nationaal cultuur-politieke overweging geweest?

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben nu het privaatrechtelijke systeem van een ontheffing tot en met 31 december a.s. Als wij niets doen, vervalt die ontheffing, want rechtsbasis is toch het verlenen van die ontheffing tien jaar geleden door de Europese Commissie, en dan hebben wij niets meer. De Europese Commissie zal in het wetsvoorstel alleen maar kijken naar bepalingen die interstatelijk voor problemen zouden kunnen zorgen. U kunt dan bijvoorbeeld denken aan een uitgever in België die Nederlandstalige boeken in Nederland op de markt zou willen brengen. Dan is er sprake van interstatelijk verkeer. De Europese Commissie let erop of dit wetsvoorstel dat verkeer niet belemmert. Daarover hebben die informele gesprekken met ambtenaren van de Europese Commissie plaatsgevonden. Wij hebben in ieder geval geconstateerd dat de Europese Commissie tot op heden geen enkele stap heeft ondernomen tegen Duitsland, Oostenrijk of Frankrijk die ook soortgelijke formuleringen als ons artikel 3 in hun wetten hebben opgenomen. De Europese Commissie heeft overigens wel gewezen op de eigen rol van de nationale rechter en mededingingsautoriteit in dezen.

In zijn advies heeft de Raad van State opgemerkt dat wegens de zeer uiteenlopende posities van de verschillende lidstaten inzake de vaste boekenprijs – Duitsland en Frankrijk hebben wel dergelijke wetgeving, het Verenigd Koninkrijk heeft de boekenprijs losgelaten – regelgeving op Europees niveau nog niet tot stand is gekomen en ook niet binnen afzienbare tijd valt te verwachten. In de informele gesprekken hebben de ambtenaren van de Europese Commissie dus met name gelet op dat artikel 3 van ons wetsvoorstel en gelet op haar opmerkingen daarover hebben wij om elk risico te vermijden een nota van wijziging ingediend. Dergelijke opmerkingen zullen ongetwijfeld ook in de brief van de Commissie naar voren komen. Met deze nota van wijziging hebben wij in artikel 3 een veel eenvoudiger formulering opgenomen dan de oorspronkelijke, een formulering die helemaal is overgenomen uit de Franse wet die dus al door de Europese Commissie is goedgekeurd. Wij gaan er nu dan ook zonder meer van uit dat de Europese Commissie ook dit artikel 3 zal goedkeuren. Als zij dat niet doet, zullen ook Duitsland, Frankrijk en Oostenrijk hun wetgeving op dit punt moeten aanpassen.

Als het gaat om artikel 12, gelden ook mededingingsregels. Daarover hebben de ambtenaren van de Europese Commissie nauwelijks opmerkingen gemaakt, maar wel de Nederlandse mededingingsautoriteit, de NMa. Volgens de NMa regelt dat artikel ook bepaalde afspraken die in strijd zouden kunnen komen met Europese mededingingsregels. Voor de afspraken waarover artikel 12 gaat, moet bijvoorbeeld worden gedacht aan regelingen rond het Centraal Boekhuis en het Centraal Depot. Die regelingen zijn er al sinds jaar en dag en gelden voor de infrastructuur van het boekenvak. De NMa heeft gewezen op risico's. Daaruit hebben wij weer geconcludeerd dat een aanscherping van de regelgeving op dit punt nodig is en dat duidelijker moet worden omschreven onder welke condities welke afspraken kunnen worden gemaakt, wie die afspraken maken en voor wie die gelden. Wetstechnisch gezien verdient het de voorkeur om in de wet uitsluitend de hoofdlijn op te nemen, alsmede een delegatiebasis voor een algemene maatregel van bestuur. De gewenste uitwerking kan worden opgenomen in die AMvB, waarmee qua tijd voldoende ruimte ontstaat voor verder overleg met alle betrokkenen en de NMa. Wij hebben ervoor gekozen om de Kamer zoveel mogelijk te kunnen informeren om in artikel 45 de voorhangprocedure op te nemen. Ook dat is in de nota van wijziging aan de orde gesteld. Tot zover de Europese context.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Over zowel het nieuw voorgestelde artikel 3 als artikel 12 heb ik een vraag. Artikel 3 is geënt op de Franse tekst. Er bestaan in andere lidstaten andere regelingen, die kennelijk onderling verschillen. Kan de heer Dittrich een tipje van de sluier oplichten over het waarom van de keuze voor de Franse tekst, ook omdat die andere ook waren goedgekeurd? Ik ben niet zo goed ingevoerd dat ik nu alle nuanceverschillen paraat heb.

Ten aanzien van artikel 12 valt op dat hetgeen nu in de wet staat, een redelijk open aanhangbepaling is voor een AMvB. In die AMvB moet het definitief en inhoudelijk verder worden geregeld. De risicosfeer wordt dus verschoven van de wet naar de AMvB. Daarmee zijn we niet van het risico af dat bij de mededingingsautoriteit zou kunnen rijzen.

De heer Dittrich (D66):

U zegt heel terecht "zou kunnen rijzen", want op basis van het informele overleg denken wij dat wij mogelijke risico's uit hoofde van artikel 12 hebben voorkomen. De AMvB kan in de komende tijd zijn beslag krijgen. Die wordt aan de Kamer voorgelegd, maar dan hebben we meer tijd om met de NMa naar de exacte formulering te kijken. Een en ander past precies in de manier waarop we hebben afgesproken dat wetgeving moet worden gemaakt: de hoofdlijnen staan in de wetstekst en juist niet allerlei detailbepalingen, omdat dan voor elke gewenste wijziging meteen een wetswijziging nodig is; met een AMvB is dat makkelijker.

Uw vraag over de vergelijking tussen verschillende wetgevingen is wat lastiger. De wet op de vaste boekenprijs in Duitsland ziet, in tegenstelling tot ons voorstel, niet alleen toe op Duitstalige boeken. In Duitsland is het dus veel groter gemaakt, daar kijkt men ook naar boeken die specifiek zijn gericht op de Duitse markt, wat heel erg kan samenhangen met de onderwerpkeuze. De wet op de vaste boekenprijs geldt in Duitsland dus niet alleen voor Duitstalige boeken. Dit is wat moeilijker met ons te vergelijken, omdat wij de wet hebben beperkt tot de Nederlandse en Friese taal. Oostenrijk heeft dat overigens weer wel gedaan, maar Frankrijk heeft recentelijk de wet nog gewijzigd en die wijziging is aan de Europese Commissie voorgelegd. Frankrijk heeft expliciet toestemming gekregen. Wij hebben gemeend op safe te moeten spelen, om het echt "Europaproof" te maken en daarom de Franse wetstekst als voorbeeld te nemen, wat u terugziet in artikel 3.

Overigens wijs ik u erop dat het nu in de praktijk ook al voorkomt dat een Belgische uitgever die een Nederlandstalig boek uitgeeft en het op de Nederlandse markt wil brengen, dit in Nederland kan importeren en het heel wel mogelijk is dat voor zo'n boek geen vaste boekenprijs geldt. Dat is dus al de huidige situatie en met ons artikel 3 hebben wij geprobeerd om dit in de wet vast te leggen zonder dat wij in strijd komen met de interstatelijke mededingingsregels.

Ik ga nu over op de beantwoording van de vraag van onder anderen mevrouw Kraneveldt en mevrouw Lambrechts over een alternatief voor een wettelijke regeling. De heer Balemans raakte aan datzelfde punt toen hij vraagtekens zette bij de juridische grondslag van het wetsvoorstel. Hij stelde de vraag of de ontheffingsgrond van algemeen belang of cultureel belang, die uit de mededingingswetgeving is weggehaald, niet via de achterdeur van dit wetsvoorstel weer terugkomt. Om met die laatste opmerking te beginnen, bij de behandeling van de Mededingingswet is uitvoerig gediscussieerd over de vraag of die wet een bepaling moest bevatten dat bijvoorbeeld een algemeen belang of een cultureel belang een grond zou zijn voor het verlenen van ontheffing. De toenmalige minister heeft toen gezegd dat dit type belangen niet als een ontheffingsgrond binnen de Mededingingswet zou moeten worden opgenomen, omdat dit binnen het kader van de ontheffingsmogelijkheden van die wet juist een ongelijksoortig aspect zou zijn. De minister heeft toen gezegd dat voor het veiligstellen van dat type belangen juist het instrument van specifieke wetgeving in aanmerking komt. Die opstelling van de toenmalige minister van Economische Zaken bleek uiteindelijk op instemming van de gehele Kamer te kunnen rekenen. Daarmee was de ontheffingsgrond van algemeen of cultureel belang dus niet, zoals de heer Balemans lijkt te suggereren, helemaal uit het wetssysteem weggehaald. Er is een andere rechtsgrond voor aangewezen, de zogenaamde lex specialis. Je zou eigenlijk kunnen zeggen dat wij met deze lex specialis precies doen wat de wetgever een jaar of acht geleden bij de behandeling van de Mededingingswet heeft beoogd.

Heel veel andere alternatieven doen zich niet voor. De ontheffingsmogelijkheid op grond van de Mededingingswet, voorzover die nog mogelijk was, is door de recent aanhangige wijziging van die wet niet meer aan de orde. Het bestaande privaatrechtelijke systeem van de vaste boekenprijs met zelfregulering door de branche heeft dus na afloop van de ontheffingstermijn geen juridische basis van bestaan meer; het is dan gewoon verboden. Mevrouw Kraneveldt en mevrouw Lambrechts hebben gevraagd of auteurs dan niet gesubsidieerd zouden moeten worden als alternatief voor een wettelijke regeling. Mevrouw Lambrechts heeft ook nog eens gevraagd om in te gaan op de verschillende systemen in Europa, zoals in België zonder vaste prijs of zoals in Zweden met een subsidiesysteem. Het Europese beeld is sinds 1 mei wat onhelder geworden, want er zijn natuurlijk tien nieuwe landen bijgekomen. Die nieuwe landen komen uit een planmatig economisch systeem, een oud communistisch systeem. Hun economische orde is nog niet heel goed vergelijkbaar. Wij willen ons dus graag beperken tot de landen van de Europese Unie van voor 1 mei.

Wij stellen vast dat België, Engeland, Ierland en Finland geen systeem van vaste prijzen kennen en dat Zweden het subsidiesysteem heeft, dat zich op de uitgevers richt. Noorwegen heeft nog een privaatrechtelijk systeem. Alle andere landen hebben een wet op de vaste boekenprijs. Het beeld van België is in de schriftelijke stukken al uitvoerig aan de orde geweest. Ook in de eerste termijn van de Kamer zijn de aspecten van België in al hun schraalheid en schrilheid aan de orde geweest. Ik kan mij nog een discussie herinneren tussen mevrouw Azough en de heer Balemans, die allebei in België hebben gewoond. Zij hebben allebei gezien dat er niet echt heel veel boekhandels meer over zijn. In Brussel zijn er zelfs nog maar drie; dat is toch wel heel opmerkelijk voor zo'n wereldstad. In Engeland lijken de verwachtingen bewaarheid te worden dat het loslaten van de vaste prijs enerzijds leidt tot "bestsellerisme" en vertoon van marktmacht door supermarkten. Die supermarkten hebben een beperkt aantal uitgaven voor lage prijzen ingekocht. Anderzijds zie je in Engeland, ongetwijfeld als gevolg daarvan, dat de assortimentsboekhandels aan het wegvallen zijn en dat er ook niet meer boeken verschijnen waarvan bij voorbaat vaststaat dat het geen bestsellers worden. Ook in Engeland is nu weer een discussie losgebrand over een terugkeer naar de vaste boekenprijs, terwijl het Engelstalige gebied toch heel erg groot is.

Het Zweedse subsidiesysteem met zijn gerichtheid op productie leidt – als ik het een beetje ongenuanceerd zeg – tot een aanbod waar eigenlijk geen vraag tegenover staat, en waar geen boekverkoper zich voor wil inzetten. Wijlen Margit Widlund heeft ons nog een ander argument aangereikt. Een uitgever die een subsidie wil om een boek uit te geven, moet met het uittreksel van het manuscript naar een staatscommissie, die het vervolgens beoordeelt. Er is in wezen staatsinmenging bij de keuze welke boeken worden gesubsidieerd. Als een verzoek om subsidie wordt afgewezen, is de uitgever boos en zegt tegen de commissie: dat is vast omdat het boek heel kritisch is. Er ontstaan dan discussies over vrijheid van meningsuiting, die wij in Nederland liever willen voorkomen.

In de landen waar wel wettelijke regelingen gelden voor vaste prijzen, zie je in het algemeen een stabiel en gestructureerd systeem van uitgevers en verkopers van boeken en muziekuitgaven met een koopbereid publiek. In Nederland bestaat op dit terrein een afgewogen overheidsbeleid, dat zijn doeltreffendheid heeft bewezen. Kortheidshalve zal ik een aantal zaken noemen, die aanhaken bij wat sommige woordvoerders naar voren hebben gebracht. In Nederland hebben wij wel subsidies, maar dat zijn subsidies voor bijvoorbeeld het Fonds voor de letteren, waaruit beginnende auteurs of vertalers kunnen worden gesteund. Er is een uitgelezen systeem van bibliotheken, die overal in Nederland zijn gevestigd. Binnenkort is er weer een algemeen overleg over het bibliotheekbeleid; ik krijg te horen dat dit zelfs vanmiddag al is geweest. Dit wordt ongetwijfeld nog in de plenaire zaal vervolgd. In het overleg is ongetwijfeld verwezen naar belangrijke aspecten van het bibliotheekwezen. Er zijn overal in Nederland bibliotheken, die toegankelijk zijn, met hun tijd meegaan en veel met internet doen. Het bibliotheekwezen is een krachtige ondersteuning van het leesbevorderingsbeleid. Verder wordt de stichting Lezen gesubsidieerd. Al met al kunnen wij concluderen dat alle overheidsmaatregelen – zaken als het auteursrecht en het lage btw-tarief heb ik nog niet eens genoemd – leiden tot een goed systeem.

Mevrouw Kraneveldt heeft een amendement ingediend dat door alle andere sprekers is gesteund. Dit gaat over de evaluatie en de besteding van de margeruimte door uitgevers en verkopers. Met het amendement wordt de minister van OCW verplicht om drie jaar na de inwerkingtreding van deze wet een verslag aan de Kamer te sturen over de doeltreffendheid en de effecten van de wet in de praktijk. Daarbij zou ook aandacht moeten worden besteed aan de vraag of de uitgevers en verkopers de mogelijkheden die de vaste boekenprijs hun biedt voor kruissubsidiëring, daadwerkelijk gebruiken.

In het wetsvoorstel hebben wij voorgesteld, de evaluatie te laten lopen via het verslag dat het college voor de vaste boekenprijs – daarover kom ik nog te spreken – om de vijf jaar zou moeten insturen. Daarin komt de werking van de wet in de praktijk aan de orde, en ook de vraag of de wet het gestelde doel bereikt. Eigenlijk beogen wij dus hetzelfde als mevrouw Kraneveldt met het amendement. Wij geven echter de voorkeur aan een termijn van vijf jaar in plaats van drie jaar, omdat drie jaar eigenlijk te kort is om voldoende ervaring met de wet op te doen. In het licht van de invoering en de inslijping van de wet in het boekenvak, de jurisprudentie en de Europese regelgeving en rechtspraak, denken wij dat vijf jaar verstandiger is. Drie jaar is bedrijfsmatig voor uitgeverijen en boekhandels aan de korte kant. Wil je een echt betrouwbare trend zien die niet door incidentele aspecten wordt verstoord, dan kun je beter kiezen voor een termijn van vijf jaar. Bovendien willen wij niet één keer – het amendement lijkt dit te suggereren – een evaluatie houden, maar periodiek. Wij verwachten namelijk dat de wet lang van kracht zal zijn. Wij suggereren daarom dat het amendement in die zin wordt aangepast, dat de termijn van drie jaar wordt verlengd tot vijf jaar en dat sprake zal zijn van een periodieke evaluatie.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De heer Dittrich geeft een paar steekhoudende argumenten. Ik zal bekijken op welke manier ik het amendement op de punten van de periodiciteit en van de termijn van vijf jaar zal aanpassen. De heer Dittrich heeft liever dat een ZBO de vaste boekenprijs zal controleren en een rapportage zal opstellen. Ik heb er bewust voor gekozen om die taak bij de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap neer te leggen. Bij een ZBO zullen namelijk waarschijnlijk mensen werken die allerlei links hebben met het boekenvak. Vaak zullen zij eruit afkomstig zijn; je hebt natuurlijk mensen met expertise nodig. Het onderzoek moet worden uitgevoerd door iemand die min of meer onafhankelijk is van het boekenvak. Wij hebben daarbij voor de minister gekozen. Kan de heer Dittrich zich erin vinden dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap ervoor zorgt dat het onderzoek er komt? Natuurlijk heeft zij daarbij de gegevens van het ZBO nodig, maar niet het ZBO zelf.

De heer Dittrich (D66):

Uit uw argumentatie komt naar voren dat u voor een onafhankelijk toezicht bent. Degene die de evaluatie verricht, moet onafhankelijk zijn van het boekenvak. Ik wil niet meteen overspringen naar onze argumentatie om voor een ZBO te zijn, maar voor de evaluatie geldt in wezen precies hetzelfde. Je moet haar niet door het boekenvak laten verrichten. Wij willen ook niet dat het boekenvak bijvoorbeeld een onderzoeksbureau in de arm neemt om naar de evaluatie te kijken en om op een objectieve manier te bekijken hoe de kruissubsidiëring werkt. U stelt voor om een en ander onder te brengen bij het ministerie. Wij vinden nu juist dat zo'n ZBO onafhankelijk is. Dat is in lijn met de wens van de Kamer inzake toezicht. Juist een ZBO is een onafhankelijk orgaan dat op een heel goede manier zo'n evaluatie kan verrichten. Ik leg de taak dus liever niet bij het ministerie, maar bij een onafhankelijk toezichtsorgaan, zoals het ZBO.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

In mijn tweede termijn, volgende week, zal ik daarop reageren. Het is namelijk misschien niet zo handig om dat in een interruptie te doen.

De heer Dittrich (D66):

Ik wijs er overigens op dat het boekenvak zelf graag de wet in de praktijk wil monitoren. Bovendien wil het graag weten wat het verband is met het feit dat de commissie voor het handelsverkeer wordt opgeheven. Zij bestaat na 1 januari niet meer. Op grond van cijfermateriaal, bijvoorbeeld over de diversiteit van het jaarlijkse aanbod door uitgeverijen, verdeeld over alle genres, wil het boekenvak zichzelf een beeld vormen. Ik vind het belangrijk dat het op een onafhankelijke manier gebeurt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als het op een onafhankelijke manier gebeurt, moet er nog wel een aanspreekpunt voor het parlement zijn bij de minister. Dat staat buiten discussie.

De heer Dittrich (D66):

Dat staat uiteraard buiten discussie. Daarin hebt u gelijk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begreep dat u over de ZBO-keus nog uitvoerig komt te spreken, maar mijn punt hoort er natuurlijk helemaal bij. Ik onderstel dat uw wetsvoorstel de eindstreep haalt, het contraseign krijgt en daarmee de kracht van wet. Van dat moment af aan is de minister aanspreekbaar op de uitvoering en evaluatie van de wet. Een ZBO-evaluatie moet dan worden geëigend door de regering.

De heer Dittrich (D66):

Daarin hebt u helemaal gelijk. Een minister blijft altijd politiek verantwoordelijk voor wat een ZBO doet. Een evaluatie moet grondig en deugdelijk plaatsvinden. Zij wordt wat ons betreft uitgevoerd door het ZBO. Het rapport daarvan wordt aangeboden aan de minister, die het aan de Kamer stuurt. Vervolgens gaan wij met de regering in debat over de voors en tegens die uit de evaluatie naar voren komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister moet een regeringsstandpunt innemen ten aanzien van de evaluatie die een ZBO afscheidt en opstuurt aan hem of haar. Is de minister gerechtigd om aan de evaluatie van een ZBO eigen bevindingen toe te voegen dan wel verkenningen of bevindingen van het ZBO te annuleren, uiteraard met redenen omkleed? Heeft hij of zij dus eigen verantwoordelijkheid?

De heer Dittrich (D66):

Ja, daartoe is de minister altijd gerechtigd. De Kamer beoordeelt het echter. Zij mag zeggen dat de dingen die de minister toevoegt, niet gebaseerd zijn op het evaluatieonderzoek of op de gegevens van het ZBO. Zij kan van mening zijn dat het onderdeel dat de regering toevoegt, niet overtuigend is en het afwijzen. Het is aan de Kamer om dat te waarderen. Ik neem aan dat de regering in het kader van een dergelijke evaluatie met kracht van argumenten een eventueel afwijkende conclusie van de evaluatie aan de Kamer stuurt. Dat mogen wij hopen. Als dat niet zo is, zullen wij de regering daar terdege over onderhouden, want zo willen wij natuurlijk niet dat de regering met de Kamer omgaat.

Mevrouw Halsema laat mij weten dat een ZBO ook rechtstreeks aan de Kamer kan rapporteren. Dan kan de Kamer in een procedurevergadering besluiten wat met een dergelijke eindrapportage te doen. Zij kan natuurlijk aan de regering vragen om op de rapportage van het ZBO te reageren. Daarna kunnen beide stukken in de Kamer worden besproken.

Ik heb al zo vaak het woord ZBO – zelfstandig bestuursorgaan – in de mond genomen, dat ik erop door wil gaan. Mevrouw Van Vroonhoven heeft samen met mevrouw Kraneveldt en inmiddels ook met de heer Balemans een amendement ingediend waarmee wordt beoogd dat het college zoals wij het hadden geformeerd, uit de wet wordt geschrapt. Het boekenvak moet de controle zelf blijven uitvoeren volgens de indieners van het amendement. Waarop berust de huidige vorm van zelfregulering, wat zijn de kenmerken ervan en zijn zij onder te brengen in het systeem van de wet? Dat is uiteindelijk wat de indieners van het amendement willen weten. De huidige toezichthouder, te weten de commissie voor het handelsverkeer, vindt zijn basis in het Reglement handelsverkeer met zijn erkenningenregeling en het exclusieve verkeer. Deze drie, dus reglement, erkenningenregeling en exclusief verkeer vinden op hun beurt een rechtsgrond in de ontheffing op basis van de Mededingingswet. Die ontheffing is toegekend aan de Koninklijke Vereniging van het Boekenvak. De KVB is ook eigenaar van de ontheffing en bewaker daarvan. Een uitgever die zich aansluit bij de KVB – dat gebeurt geheel vrijwillig – verwerft erkenning en mag op grond daarvan voor zijn of haar uitgave een vaste boekenprijs vaststellen. Die door de erkende uitgever voor het door hem of haar uitgegeven boek vastgestelde prijs is bindend voor iedereen die dat boek in Nederland wil verkopen. Rechters in Nederland hebben dit in hun jurisprudentie erkend door in hun uitspraken de KVB als belanghebbende bewaker van dat reglement te aanvaarden en door te bevestigen dat de door een erkende uitgever vastgestelde prijs bindend is voor alle verkopers. In het verleden hebben bijvoorbeeld de Free Record Shop en Albert Heijn vaak geprobeerd om onder de vaste boekenprijs uit te komen, maar de rechters hebben altijd gezegd dat de vaste boekenprijs ook voor diegenen gold die niet waren aangesloten bij de KVB.

De erkende uitgever of verkoper verklaart zich dus door aansluiting bij de KVB bereid om zich te onderwerpen aan het toezicht en aan de sancties die de commissie voor het handelsverkeer op grond van de reglementen mag uitoefenen. Dat is een sluitend stelsel binnen de kring van de "erkenden", dus degenen die zich op vrijwillige basis bij de KVB hebben aangesloten. Dankzij de voordelen van de erkenning en de exclusiviteit is momenteel ongeveer 80% van de uitgevers en verkopers aangesloten bij de KVB. Door deze hoge dekkingsgraad en het feit dat de rechter de vaste prijs bindend heeft verklaard voor elke verkoper, is het systeem van zelfregulering binnen de branche op dit moment zeer effectief. Essentieel is de ontheffing. Bij het wegvallen van de ontheffing veranderen de omstandigheden drastisch. Dan vervallen de Reglementen handelsverkeer en is het systeem van erkenning en exclusiviteit niet meer toegestaan. Daarmee ontvallen de rechtsgrond en de basis aan de commissie voor het handelsverkeer. Het hele stelsel is immers wettelijk en juridisch alleen toegestaan dank zij de ontheffing op grond van de Mededingingswet. Het is gebaseerd op een prijsafsprakensysteem en een systeem van erkenning en exclusief verkeer. Die systemen zijn vanaf 1 januari in strijd met de mededingingsregels.

Na het wegvallen van de ontheffing en onder het regime van de Wet op de vaste boekenprijs biedt het lidmaatschap van de brancheorganisaties voorzover het de vaste prijs betreft helemaal geen voor- of nadelen meer, omdat dit traject nu helemaal door de wet, de publiekrechtelijke regeling, wordt beheerst. Onder de wet is elke uitgever verplicht een vaste prijs vast te stellen. Elke verkoper in Nederland is verplicht om die toe te passen. De erkenning bestaat niet meer, exclusief verkeer bestaat niet meer en die kunnen dus geen voordelen meer opleveren. Onder de werking van de wet is er voor uitgevers of verkopers geen stimulans meer om vrijwillig lid te worden van een branchevereniging. Een branchevereniging zoals de KVB omvat onder de nieuwe omstandigheden na 1 januari zeker niet meer alle uitgevers en verkopers van onder andere boeken en muziek. Zelfregulering die uitgaat van een branchevereniging bestrijkt derhalve niet meer de hele sector, zoals nu wel het geval is.

Je onttrekken aan de zelfregulering is heel eenvoudig. Men kan gewoon besluiten geen lid te worden van de branchevereniging. Door het mogelijk maken van die eenvoudige manier van zich onttrekken aan de zelfregulering, zou de ontwijking van de verplichting tot vaststelling en toepassing van de vaste prijs en van de wet heel eenvoudig worden. Wie geen lid meer is van de branchevereniging kan zich in de praktijk ongestraft aan de wet onttrekken. Als men in strijd met de wet handelt, is dat een overtreding. In de toelichting op het wetsvoorstel is er al op gewezen dat overtreding van de vaste boekenprijs voor het justitiële apparaat geen hoge prioriteit zal en kan hebben. Het inroepen van een procedure wegens een onrechtmatige daad is zeer langdurig en kostbaar, niet voor de overtreder maar juist voor de benadeelde.

Aan het eind van dit antwoord op het amendement sta ik even stil bij het college zoals wij dat ons voorstellen. Vaststaat dat de hoeveelheid regels omgekeerd evenredig is aan de omvang van dit ZBO. In feite komt dit doordat de regeling voor de vaste boekenprijs zelf heel erg beperkt is. Vergelijkt men dit met recente wetgeving die in de Kamer is behandeld, bijvoorbeeld de Mededingingswet, de Telecommunicatiewet en de Mediawet, allemaal wetten waarin ZBO's zijn geregeld, dan ziet men dat daarin de hoofdstukken over toezicht groot zijn. Dat valt alleen veel minder op, doordat de rest van die wetten nog veel omvangrijker is.

Hoe ziet het ZBO dat wij voorstellen eruit? Het gaat zeker niet om fulltime dagtaken en functies. Wij verwachten dat het college, het ZBO, per maand ongeveer een dagdeel vergadert en besluiten neemt. Het college zelf gaat bestaan uit een voorzitter met juridische deskundigheid en twee of vier leden. De bezoldiging van de voorzitter en de leden is op dit tijdsbeslag afgestemd, dus heel gering. Zij worden bijgestaan door een bureautje met een of anderhalve fulltime secretaris en een parttime administratieve kracht. Voor de bezoldiging wordt gekeken naar vergelijkbare ambtelijke niveaus.

Uit de omvang van het bureau en het deeltijdkarakter blijkt al dat het absoluut niet de bedoeling is dat het college op eigen initiatief en op grond van vage vermoedens omvangrijke en ingewikkelde naspeuringen en onderzoek naar overtredingen van de Wet op de vaste boekenprijs gaat doen. De bedoeling is dat het college te werk gaat op basis van een piepsysteem en adequaat reageert op geconstateerde overtredingen. De informatie die nodig is voor het actueel houden van de website, met de vaste en de bijzondere prijzen, wordt door de uitgevers aangeleverd. Het bureau behoeft daarvoor geen bijzondere activiteiten te ondernemen.

Ik schets dit zo omdat het begrip ZBO klinkt alsof wij iets vreselijk bureaucratisch en groots gaan optuigen. In feite levert het gewoon onafhankelijk toezicht op een heel beperkte schaal, maar wel adequaat. Dit is mijn antwoord op het amendement van mevrouw Van Vroonhoven en anderen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

U zei: straks loont het de moeite niet meer om je bij een branchevereniging aan te sluiten.

De heer Dittrich (D66):

Wat de vaste boekenprijs betreft.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Daarover moet u iets meer zeggen. Juist bij een publiekrechtelijke regeling voor het handhaven van de vaste boekenprijs zou het kunnen lonen om, als een vorm van zelfregulering, elkaars handen vast te houden, dus om elkaar in de gaten te houden en elkaar zo bij de les te houden. Ik zie dus juist wel de meerwaarde van een zelfregulerend systeem op dit punt. Graag krijg ik hierop een reactie.

De heer Dittrich (D66):

Natuurlijk houdt men elkaar in de gaten. Dat zal zeker zo blijven. Zodra iemand de Wet op de vaste boekenprijs overtreedt, is één telefoontje naar het college voldoende om te zeggen wie de regels overtreedt. Daarvoor is er juist dat college. Het oefent onafhankelijk toezicht uit en dat onafhankelijke toezicht is zo belangrijk, omdat wij het over een publiekrechtelijke regeling hebben. Verder is dit in lijn met de wens van de Kamer. De Kamer heeft namelijk naar aanleiding van het rapport van de commissie-Borghouts enkele jaren geleden gezegd dat juist als het om publiekrechtelijke regelingen gaat, die op een transparante, onafhankelijke manier via een ZBO vorm moeten worden gegeven. De commissie-Borghouts kwam namelijk met het voorstel Verantwoord toezicht houden. Dat is ook de beleidslijn van de Kamer. Nu zegt u: de branche kan dat toezicht zelf wel uitoefenen, maar daarmee zouden wij handelen in strijd met de hoofdlijn van de Kamer, die het instellen van onafhankelijk toezicht met zich brengt. Dat vonden wij nodig.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Als het u gaat om de hoofdlijn van de Kamer, wil ik graag tegenwerpen dat wij in het Hoofdlijnenakkoord hebben opgenomen dat wij het aantal ZBO's willen terugdringen, maar dit terzijde.

De heer Dittrich (D66):

Maar ik vind dat een heel belangrijke opmerking. Ik herinner mij namelijk het recente debat over de Wet op de kansspelen. Zoals u weet, is een college van toezicht op de kansspelen opgericht in de vorm van een ZBO. Als ik mij het goed herinner, heeft de CDA-fractie daarover juist gezegd dat dat ZBO moet worden gehandhaafd vanwege het feit dat onafhankelijk toezicht nodig is op de naleving van de publiekrechtelijke regeling. Wij zouden volgens de CDA-fractie het dus niet aan de casino's moeten overlaten om te controleren of de wet wordt uitgevoerd. Overigens, niet alleen de CDA-fractie, maar de hele Kamer was het erover eens dat ZBO's wel degelijk meerwaarde hebben voor het uitoefenen van onafhankelijk toezicht.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Meerwaarde kúnnen hebben, als er werkelijk geen andere alternatieven zijn. Ik ben er vooralsnog van overtuigd dat er wel degelijk andere manieren zijn om het toezicht vorm te geven. Allereerst denk ik aan zelfregulering. Als de uitgevers gedwongen worden om elkaar in de gaten te houden, zullen zij hun heil zoeken in een vorm van zelfregulering, omdat zij per saldo daar het meeste voordeel van hebben. Op die manier houden zij elkaar in de tang.

U zegt dat het lastig zou zijn om aangifte te doen bij het openbaar ministerie en om een OD-prodedure te volgen. Dat zou allemaal heel lang duren. Ik wijs erop dat nog altijd een kort geding mogelijk is. Daarmee kun je in een mum van tijd constateren of iets niet in de haak is of dat regels niet worden nagekomen.

U zegt voorts: de organisatie is klein, er is weinig opgetuigd, het gaat om een relatief klein bedrag en relatief weinig mensen. Echter, de helft van het aantal artikelen van uw wetsvoorstel gaat erover. Je kunt je dan ook afvragen of in die zin het wetsvoorstel niet topzwaar is. Ik bedoel daarmee dat het de vraag is of het aantal regels dat wij ermee gaan stellen, wel in juiste verhouding staat tot het feit dat u een mini-ZBO voorstelt.

Ten slotte: ik sta absoluut open voor andere vormen van onafhankelijk toezicht. U stelt nu voor om een ZBO op te richten. Ik vraag u: is het ook mogelijk om het toezicht onder te brengen bij de NMa of bij het Commissariaat voor de media of bij de SER?

Ook voor mij is de vaste boekenprijs een groot goed. Daarom probeer ik met u na te denken over andere vormen van toezicht. Dat is echt welwillendheid van mijn kant. Graag krijg ik uw reactie op mijn opmerking over die andere mogelijkheden.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben ervan overtuigd dat u de vaste boekenprijs wilt handhaven; daar is geen discussie over mogelijk.

In verband met andere vormen van toezicht vraagt u of wij niet kunnen aanhaken bij de NMa. Het gaat hier om een cultureel-politieke invalshoek, terwijl de NMa juist alleen over mededinging nadenkt en een economische invalshoek heeft. Wij hebben met de NMa overlegd, maar men is niet bereid dit te doen. Het is een branchevreemde activiteit en men moet de Mededingingswet in de gaten houden. U vraagt de NMa om de uitzondering op die wet te controleren en de toepasbaarheid in de praktijk te monitoren. De NMa wil dat echter niet doen, omdat het zo branchevreemd is.

In het kader van de media noemt u het Commissariaat voor de media, dat overigens ook een ZBO is. Dat is echter een heel andere tak van sport. Het zou betekenen dat er een aparte kamer bij het Commissariaat voor de media moet worden geopend om de vaste boekenprijs in de gaten te houden. De mensen die nu bij het commissariaat werken, kunnen dat niet doen. Daarvoor moeten mensen van buiten worden aangetrokken en er moet een regeling worden opgesteld: waaraan moeten zij zich houden en wat moeten zij doen? De facto is dat precies hetzelfde als in het wetsvoorstel. Het enige verschil is dat het niet een nieuw ZBO is, maar dat er een aparte kamer bij een bestaand ZBO komt op basis van regelingen die wij zelf moeten treffen. Ook het commissariaat heeft laten weten dat dit branchevreemd is en dat men er niet voor voelt.

Uw derde argument is: als er een overtreding is, begin dan een kort geding. Dan zijn wij wel heel erg aan het juridiseren. Een ZBO, hoe klein ook, specifiek voor deze wet en de naleving ervan is veel slagvaardiger dan de gang naar de kortgedingrechter, die hier niet in thuis is. Dan moet je allerlei procedures aanspannen. Dat kost je geld als eisende partij, terwijl je nog een veroordeling moet zien te bereiken. Een telefoontje naar het ZBO is veel gemakkelijker, want dan gaat het ZBO er achteraan. Het is een service voor het boekenvak.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Wij nemen in dit huis meerdere wetten aan, maar wij hangen er niet iedere keer een ZBO aan om te kijken of de wet wel wordt nageleefd. Wordt die niet nageleefd, dan gaat er iemand naar de rechter en komt er op een gegeven moment een uitspraak. Als advocaat van de duivel zeg ik: waarom moeten wij überhaupt een ZBO hebben voor deze wet? Als iemand zich er niet aan houdt, is de gang naar de rechter open. Feit is dat de rechterlijke macht erg belast is. Er zal vast wel ergens in de wet staan dat je geen fiets mag stelen. Als mijn fiets wordt gestolen, heeft dat ook geen prioriteit van de politie. Toch hebben wij geen ZBO die kijkt hoe het met de fietsendiefstal staat. Waarom überhaupt een ZBO, zeg ik even als advocaat van de duivel.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind het prima dat u dat vraagt. Ik heb uitgelegd dat wij overstappen van een privaatrechtelijk naar een publiekrechtelijk systeem. Dan moet je toezicht regelen op de vaste boekenprijs. De lijn van de commissie-Borghouts, wat ook de lijn is van de Kamer, is dat dan scheiding van beleid, uitvoering en toezicht nodig is en dat het toezicht onafhankelijk, transparant en professioneel moet zijn. Dat zijn de uitgangspunten in de nota Vertrouwen in onafhankelijkheid uit 2001, die door de Kamer is aanvaard. Als je een publiekrechtelijke regeling hebt en toezicht moet regelen, dan moet dat onafhankelijk zijn. Je kunt dan niet meer het systeem van de zelfregulering hanteren.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De initiatiefnemers zijn nogal positief over het ZBO. Ik wil graag weten wat er gebeurt als er heel veel geluid komt uit het piepsysteem van het ZBO. Wat gaat u dan doen?

De heer Dittrich (D66):

Wij beogen het bestaande systeem over te planten in een publiekrechtelijke regeling. Ik denk dan ook niet dat er dan opeens veel meer zal worden gepiept, want voor het boekenvak verandert er niet zoveel. Er is geen aanleiding om te denken dat, nadat deze wet in werking is getreden, iedereen de wet wil overtreden en de facto van de vaste boekenprijs af wil. Ik heb in mijn inleiding gezegd dat wij veelvuldig contact hebben gehad met alle actoren in het boekenvak en dat er een groot draagvlak is, juist voor de vaste boekenprijs en de regeling die wij in de wet hebben opgenomen. Ik denk helemaal niet dat dat anders zal gaan dan nu. Gemiddeld wordt nu via het privaatrechtelijk systeem zo'n 40.000 euro per jaar aan boetes opgelegd. Als we het nu toch over de kosten hebben: stel dat die ongeveer gelijk blijven, dan komt die 40.000 euro ten goede aan het ZBO zelf, in die zin dat deze zich voor een groot deel zelf bedruipt. Heel veel geld gaat het dus ook niet kosten.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Kunt u ingaan op de gedachte om het onafhankelijk toezicht onder te brengen bij de SER?

De heer Dittrich (D66):

De SER wordt gefinancierd door werkgevers- en werknemersorganisaties. Wat vindt u het voordeel van onderbrenging bij de SER?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

U zegt zelf dat we op zoek zijn naar onafhankelijk toezicht. Als zelfregulering mogelijk is, moeten we daaraan vasthouden. De gang naar de rechter biedt in allerlei civielrechtelijke procedures soelaas, en ik zie niet in waarom dat in dit geval niet zo zou zijn. Onafhankelijk toezicht is dus een next-best-oplossing. Dan moet er toch een toezichtsorgaan zijn dat bereid is om die taak uit te voeren, in plaats van dat we 28 nieuwe wetsartikelen proberen op te tuigen en vorm te geven?

De heer Dittrich (D66):

De SER kun je niet zien als een onafhankelijk toezichtsorgaan, want de SER bestaat uit werkgevers, werknemers en een aantal kroonleden, die met name over arbeidsmarktbeleid discussiëren. Als we vragen of de SER een toezichtskamer op de Wet op de vaste boekenprijs wil gaan organiseren, geven we de SER een taak die niet echt bij haar past. Inderdaad zijn er heel veel wetsartikelen. Wij regelen daarin hoe zo'n ZBO zou moeten functioneren. Als je het aanhaakt bij een bestaand ZBO, zul je ook weer een reglement moeten hebben waaraan die kamer zich moet houden, en dan kom je bij dezelfde artikelen uit. Ik vind dat ook geen zelfstandig argument om tegen deze ZBO te zijn.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Een laatste opmerking om te verduidelijken waarom de SER uitkomst kan bieden. Het is juist een koepel waarin de brancheverenigingen samen komen. U spreekt de hele tijd over "branchevreemd", maar als je een koepel hebt waarin die brancheverenigingen samenkomen, denk ik dat het toezicht op de uitvoering van de Wet op de vaste boekenprijs thuishoort bij de SER.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb nog een doorslaggevend argument: als je het toezicht onderbrengt bij de SER, vereist dat dat de boekensector een productschap wordt, waarvoor allerlei regelingen moeten worden gemaakt. Dan hebben we geen regeling van 28 artikelen, maar van een veelvoud daarvan. Wij denken niet dat dit de aangewezen weg is. Wij willen de Kamer graag in overweging geven naar onze heel kleine ZBO-constructie te kijken, die echt is toegesneden op de Wet op de vaste boekenprijs.

De heer Van der Vlies (SGP):

U hebt het ter vergoelijking over een "heel kleine ZBO-constructie". Dat kan zo zijn, dat is het startkapitaal dat u aan de ZBO meegeeft, maar hoe duurzaam is nu dat kleine? Kan dat niet de potentie hebben te gaan groeien en, zo ja, hoe remmen we die groei af?

De heer Dittrich (D66):

Ik snap heel goed de achtergrond van uw vraag. Wij moeten niet hebben dat, zodra het ZBO er is, dit zich uitbreidt tot een moloch. In een van de artikelen hebben we opgenomen dat het uit drie tot maximaal vijf mensen mag bestaan. Het is heel verstandig als de staatssecretaris, die in onze ogen het ZBO zou moeten installeren, zou zeggen: begin maar eens met drie. Mevrouw Kraneveldt heeft een amendement ingediend dat betrekking heeft op de evaluatie. Ik zou mij dan ook heel goed kunnen voorstellen dat we in het kader van die evaluatie nagaan hoe dat kleine ZBO functioneert. Als tijdens de te evalueren periode blijkt dat het de neiging heeft om steeds groter te worden, dan is er in het kader van de evaluatie zelf een krachtig instrument voorhanden om daar wat aan te doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarbij ziet u dan wel even over het hoofd dat het ZBO dan argumenten zal leveren waarom uitbreiding nodig is. Het zit niet in mijn genen om wantrouwig te zijn, maar bij bepaalde instanties die een bestuurlijke taak krijgen, zie je wel eens dat ze niet uitkomen met bijvoorbeeld een dagdeel per maand en dat het dus van lieverlee uitdijt.

De heer Dittrich (D66):

Maar het is berekend op basis van de werkzaamheden, de klachten en de ervaringen die er nu zijn. Je kunt het dus heel goed transponeren wanneer het een ZBO is. Vandaar dat wij op dat tijdsbeslag uitkomen. Overigens als een ZBO meer taken wil hebben, dan zijn wij er als Kamer, gelet op ons budgetrecht, zelf bij om zo nodig te zeggen: kom nou, wij laten ons geen oor aannaaien, dat doen wij niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben dat van harte met u eens.

De heer Balemans (VVD):

De kern van het amendement raakt de vraag of overgegaan zou moeten worden tot een toezichthoudend orgaan of dat ruimte zou moeten worden geboden voor zelfregulering. Ik zou de heer Dittrich willen vragen wat erop tegen is om de periode van vijf jaar te gebruiken om te bezien of de zelfregulatie al dan niet werkt. Als uit de evaluatie blijkt dat die niet werkt, kan vervolgens alsnog met een nader wijzigingsvoorstel gekomen worden.

De heer Dittrich (D66):

Vanaf 1 januari geldt de erkenningenregeling niet meer, is er geen sprake meer van exclusief verkeer en bestaat de commissie voor het handelsverkeer ook niet meer. Ik heb aan het begin van mijn betoog uitgelegd dat dit betekent dat er helemaal geen meerwaarde meer is voor uitgevers en boekhandels om lid te worden van de KVB. Het is de verwachting dat na 1 januari de dekkingsgraad van ongeveer 80% die in het huidige systeem zit, enorm zal teruglopen. Als je dan aan zelfregulering zou blijven doen, zit je met al die anderen die helemaal geen lid meer zijn. Hoe moet je die dan bereiken? Nu geldt dat er volgens de jurisprudentie een algemene werking is, maar bij een publiekrechtelijke regeling geldt dat niet meer. Daarom juist is er onafhankelijk toezicht nodig.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U pleit voor een ZBO omdat zo'n orgaan daadkrachtiger en onafhankelijker zou zijn. Welke instrumenten heeft een dergelijk ZBO om die daadkracht te tonen en om te kunnen handhaven? Verder bereiken mij signalen dat zelfregulering niet altijd de vereiste objectiviteit in zich heeft. Wat maakt dat het door u voorgestelde ZBO-model die objectiviteit en onafhankelijkheid wel garandeert?

De heer Dittrich (D66):

Het is inderdaad goed voorstelbaar dat bij zelfregulering ook niet altijd sprake is van objectiviteit. Van dat bezwaar zijn wij evenwel af als er sprake is van een ZBO, zijnde een onafhankelijk, transparant en professioneel toezichtsorgaan. De bevoegdheden van dat orgaan staan genoemd in de desbetreffende 28 artikelen. Als bijvoorbeeld een van de uitgevers of boekhandels klaagt dat een ander zich niet aan de wet houdt, dan kan het ZBO de desbetreffende uitgever of boekhandel vragen om inzage in de boeken. Men kan als er onder de vaste prijs verkocht wordt ook boetes uitdelen en innen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Hebben de boetes een afschrikwekkende werking?

De heer Dittrich (D66):

Omdat het bestuurlijke boetes zijn, zijn wij niet afhankelijk van het OM, want dan zouden wij van de regen in de drup komen. De hoogte van de boetes is vergelijkbaar met die van andere ZBO's.

Veel woordvoerders hebben gesproken over de grens tussen wetenschappelijke boeken en schoolboeken. De heer Slob heeft dit het meest prominent naar voren gebracht. In zijn bijdrage heeft hij een conceptamendement aangekondigd en een definitie gegeven van het educatieve boek zoals hij die het liefst in de wet opgenomen wil zien. Er dienen zich op dit terrein drie vragen aan. 1. Moeten de wetenschappelijke boeken niet op dezelfde wijze als schoolboeken worden uitgezonderd van de wet? 2. Moeten niet ten minste de in het hbo en het wo door de docenten voorgeschreven boeken worden uitgezonderd en woordenboeken, atlassen en dergelijke die in het overige onderwijs worden gebruikt? 3. Welke mogelijkheden hebben studenten en zouden zij in de toekomst moeten hebben, om goedkoper hun studieboeken aan te schaffen?

Ik ga eerst in op de eerste vraag. Bij het afwegen van de positie van de wetenschappelijke boeken spelen een paar overwegingen een rol. Dit zijn de kenmerken van de markt, de gevolgen voor de kopers – in het bijzonder voor de studenten – en de gevolgen voor de onderdelen van het boekenvak die in dat segment actief zijn. De markt van het wetenschappelijke boek is vergelijkbaar met die van het algemene boek. Er zijn bestsellers. Er is voorraadrisico. Er is sprake van een gemêleerd kooppubliek. In wezen is er geen afzonderlijke markt voor het wetenschappelijke boek in de Nederlandse taal. Er is in feite slechts sprake van bijzondere segmenten binnen de markt van het algemene boek.

De markt voor het wetenschappelijke boek in de Nederlandse taal is ook vrij diffuus. Er zijn zo goed als geen specialisten, maar wel veel uitgevers die naast algemene boeken ook wetenschappelijke boeken uitgeven. Bij de boekhandels is het beeld ook divers. Er zijn boekhandels – veelal in de universiteitssteden – die een zeer breed assortiment van Nederlandstalige en buitenlandse wetenschappelijke en algemene boeken voeren. Daarnaast zijn er enkele gespecialiseerde, bijvoorbeeld juridische boekhandels. Er zijn ook boekhandels die zonder zich te willen specialiseren of tot de megaboekhandels te willen of kunnen behoren toch een divers assortiment op een hoog intellectueel niveau willen voeren.

Voor de uitgever blijft het boekhandelskanaal dan ook uiterst wezenlijk voor de exploitatie van deze categorie boeken. In die zin garandeert de voorraadhoudende rol van die boekhandels – die al die boeken in voorraad hebben en daarmee ook risico lopen – dat onze kenniseconomie een pluriform aanbod van wetenschappelijke boeken van eigen bodem heeft. De klantenkring omvat studenten en docenten van universiteiten en van het hbo, maar ook veel beroepsbeoefenaren en particulieren voor hobby, zelfstudie of het op peil houden van hun kennis. Het onderscheid tussen een algemeen en een wetenschappelijk boek is zeer gradueel. Een hard onderscheid is alleen aan de uiterste polen te maken.

Bij de vergelijking van de markt voor het wetenschappelijke boek met die voor het schoolboek valt een aantal wezenlijke verschillen op, waarmee het overigens ook gerechtvaardigd is dat het schoolboek buiten het vaste prijsregime valt. De markt voor het schoolboek is heel compact. Slechts enkele uitgevers houden zich bezig met schoolboeken en lesmethoden. Deze gespecialiseerde uitgevers beperken zich feitelijk ook tot schoolboeken. Zij geven geen algemene of wetenschappelijke boeken uit. Er is een beperkt aantal boekhandels dat zich specialiseert in de verhuur en verkoop van lespakketten. Het klantenbestand van leerlingen is overzichtelijk. De vraag staat tevoren vast. Rekening houdend met het aantal leerlingen weet men precies wat men in voorraad moet hebben. Er is geen voorraadrisico.

De schoolboekenmarkt werkt voor een groot deel als een soort dienstensector, want 80% van het aanbod betreft voorgesorteerde boekenpakketten die scholen kunnen huren. De gevolgen voor de kopers en in het bijzonder de studenten zijn bij het loslaten van de vaste boekenprijs voor het wetenschappelijke boek eigenlijk even negatief als bij het algemene boek. Er is sprake van kruissubsidiëring binnen de sector van het wetenschappelijke boek. Daarom willen wij voor het wetenschappelijke boek de vaste boekenprijs hanteren, in tegenstelling tot de schoolboeken.

Wij hebben een aantal argumenten om schoolboeken niet in de wet op te nemen. Kenmerkend voor de markt voor het schoolboek zijn de voorgeschreven lesmethoden en schoolboeken. De leerling is verplicht zo'n lesmethode aan te schaffen of te huren. Er is een relatief weinig elastische vraag. De vraag heeft dus weinig invloed op de prijsstelling. Er is een zuiver logistieke functie van de tussenhandel. Er is geen voorraadrisico en een systeem van een vaste prijs is niet van directe invloed op de prijsstelling van het schoolboek. Dus vasthouden aan de vaste boekenprijs heeft geen positieve effecten en het loslaten geen nadelige gevolgen voor de brede beschikbaarheid, de kwaliteit en de betaalbaarheid van schoolboeken. Het doel van de wet wordt bij een uitzondering voor het schoolboek niet aangetast.

Mevrouw Vergeer heeft als enige prominent naar voren gebracht dat de vaste boekenprijs juist wel voor schoolboeken moet gelden, want wie garandeert dat door het loslaten ervan de prijzen lager zullen worden? Mensen denken vaak dat dit het gevolg is. Er is een aantal negatieve aspecten, bijvoorbeeld een eventuele versmalling van het aanbod en de prijsstijging van boeken die in mindere mate worden gebruikt in het onderwijs. Mevrouw Vergeer vraagt waarom dat wel een gevaar is bij algemene boeken en niet bij schoolboeken, met name in het speciaal onderwijs, de beroeps- en volwasseneneducatie, de beroepssector en het vmbo. Het verschil is gelegen in het voorgeschreven zijn van de methode en daardoor ook de verplichte aanschaf. De uitgever loopt ook bij kleinere oplagen veel minder risico dan bij het algemene boek, waar de reactie van de vrijwillige klanten maar moet worden afgewacht. De uitgever en de boekverkoper van het schoolboek weten precies hoeveel klanten zij zullen hebben.

Daarnaast heeft mevrouw Vergeer gevraagd of scholen met een minder goed georganiseerde oudervereniging of scholen die een minder goede onderhandelaar in dienst hebben, niet de dupe worden van de kortingen die andere scholen misschien wel kunnen bedingen. Valt er echt wel wat te onderhandelen? Scholen en ouderverenigingen krijgen een optimale vrijheid in de manier waarop zij de boeken kopen. Welke keuze de scholen maken, welke problemen zich daarbij voordoen en of de school er baat bij heeft, zal moeten blijken. In elk geval is er nu de mogelijkheid om zelf een kosten-batenanalyse te maken en te kiezen. Naar aanleiding van recente berichtgeving over het loslaten van de vaste boekenprijs voor schoolboeken willen vele scholen de krachten gaan bundelen door gezamenlijk in te kopen en te onderhandelen. Eén onderhandelaar gaat dan aan het werk voor een groep scholen met dezelfde leermethode.

Mevrouw Vergeer heeft gevraagd of het meer werk oplevert voor de scholen als zij moeten onderhandelen. Moeten zij daarvoor een nieuwe functionaris aanstellen? Is sprake van bureaucratie? Scholen maken zelf een afweging. Zij moeten de baten en lasten tegen elkaar afzetten. Daar komt bij dat de Kamer in het jaar 2000 de motie-Dijksma c.s. heeft aangenomen waarin wordt uitgesproken dat de vaste boekenprijs voor schoolboeken moet verdwijnen. Er is onderzoek gedaan naar de sector schoolboeken waaruit naar voren is gekomen dat er geen relatie is tussen prijsstijgingen en een vaste boekenprijs. Bij allerlei nieuwe leermethoden verschijnen er prachtige boeken met allerlei dure plaatjes en dergelijke, waardoor de boeken dikker en duurder worden. Wellicht dat de prijsstijgingen daarmee te maken hebben. Dat staat echter los van de vaste boekenprijs. Dat brengt met zich dat wij dus de meerderheid van de Kamer en ook de onderzoekers volgen. Ik ben het overigens met mevrouw Vergeer eens dat van tevoren niet duidelijk is of de prijzen zullen zakken. Dat kan inderdaad niet aangetoond worden. Er zijn berichten te horen dat de zaken los van elkaar staan. Dat is echter geen reden voor ons om de vaste boekenprijs te handhaven voor schoolboeken.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik wil duidelijk hebben of het alleen gaat over de vaste boekenprijs of ook over het handelskanaal.

De heer Dittrich (D66):

Daarover is een vraag gesteld. Die begrepen wij niet. Mevrouw Vergeer vroeg hoe het unieke handelskanaal vorm moet krijgen bij het loslaten van de vaste boekenprijs.

Mevrouw Vergeer (SP):

Wij hebben, zoals iedereen, een heldere brief ontvangen van Ouders & Coo, waarin een en ander goed uiteengezet is. De vaste boekenprijs heeft volgens deze organisatie alleen betrekking op de marge voor de boekhandelaren. Kan de heer Dittrich daarmee instemmen?

De heer Dittrich (D66):

Bij de inkoop kunnen kortingen bedongen worden. Die kunnen doorberekend worden aan de scholen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Gaat het om scholen die kortingen bij de handelaren bedingen of gaat het om scholen die rechtstreeks met de uitgeverijen onderhandelen? Dat heeft te maken met het loslaten van het vaste handelskanaal.

De heer Dittrich (D66):

Dat is aan de scholen. Een school kan beslissen naar een uitgeverij te stappen om afspraken te maken en kortingen te bedingen. Scholen kunnen zich ook op een andere manier opstellen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Beide is dus mogelijk. Ik ga door op de situatie dat een school naar een uitgeverij stapt en dus boekhandelaar wordt. Kan een publieke instelling met publieke subsidie handelaar worden?

De heer Dittrich (D66):

Ja, dat kan.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat is geen probleem, bijvoorbeeld met de Mededingingswet?

De heer Dittrich (D66):

Nee. De scholen handelen namens zichzelf. Die mogen afspraken maken over de prijzen die bedongen worden bij aankoop of verhuur van schoolpakketten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dan is het niet juist om te stellen dat de school optreedt als handelaar. De school koopt de boeken niet in om die vervolgens te verkopen aan de ouders. Dat moet duidelijk zijn. Dat is namelijk het ideaalbeeld van Ouders & Coo. Die willen dat de scholen inkopen bij de uitgeverijen. Ik wil de rol van de scholen daarbij duidelijk hebben. Het lijkt mij sterk dat als een school zich opstelt als handelaar er geen problemen optreden met de Mededingingswet.

De heer Dittrich (D66):

Dat klopt. Ik heb ook de indruk dat Ouders & Coo verwachten dat bij het loslaten van de vaste boekenprijs de prijzen naar beneden gaan. Dat valt nog te bezien. Als zij zich rechtstreeks tot een uitgever van schoolboeken richten met de vraag naar zus- en zoveel leerboeken vanwege een voorgeschreven leermethode, sluit ik niet uit dat er een korting bedongen kan worden. In die zin kan er bij scherpe onderhandelingen een grotere korting plaatsvinden. Scholen kopen ook meubilair in en begeven zich ook op een andere manier op de markt. Dat kan als publiekrechtelijk orgaan.

Mevrouw Vergeer (SP):

Een school kan echter geen tussenhandelaar zijn. Ik heb ook een vraag over de tweedeling en of het mogelijk is een korting te bedingen zonder de keuzevrijheid te beperken. Ons staat allen de keuzevrijheid van de ouders voor ogen. Als ouders een school de opdracht geven om korting te bedingen, spelen er twee dingen. Men kan koppelverkoop verwachten: er wordt korting gegeven als ook een ander, duurder boek wordt aangeschaft. Bij een schoolbestuur met meerdere scholen kan tevens via de gemeenschappelijke medezeggenschapsraad bepaald worden wat er moet gebeuren. Dan hebben de ouders per school minder keuzevrijheid.

De heer Dittrich (D66):

Nu doet zich een vreemde situatie voor. De indieners van het initiatiefvoorstel op de vaste boekenprijs zonderen de schoolboeken daarbij uit. Dat is een gevolg van onder meer een uitspraak van de Kamer. U heeft daar bezwaar tegen en u komt met allerlei voorbeelden en vragen, maar als u het zo belangrijk vindt dat de vaste prijs voor schoolboeken behouden blijft, raad ik u aan om ook met een initiatiefwetsvoorstel te komen om de prijs voor schoolboeken vast te houden. Wij richten ons met ons wetsvoorstel op de algemene en de wetenschappelijke boeken.

Mevrouw Vergeer (SP):

Laat ik het dan maar even beperken tot de keuzevrijheid van de ouders. U vindt het kennelijk belangrijk om de prijs van schoolboeken vrij te geven. Mij lijkt dat niet verstandig, omdat de ouders op de ene school wat welvarender zullen zijn en wat minder problemen zullen hebben met duurdere boeken dan op andere scholen. Zo wordt er een verschil tussen scholen en ouders gecreëerd. Dat lijkt mij niet goed voor de keuzevrijheid van de ouders.

De heer Dittrich (D66):

Dat debat is uitvoerig gevoerd met de onderwijswoordvoerders, onder andere toen het ging om de motie-Dijksma, maar ook bij de begrotingsbehandeling verleden jaar toen het ging om de gevolgen van het loslaten van de vaste boekenprijs voor schoolboeken. In ieder geval is de markt voor schoolboeken beperkt. Er is maar een aantal uitgevers van schoolboeken en lesmethodes. Als u vraagt waar de keuzevrijheid van de ouders blijft, dan denk ik eerlijk gezegd dat die tamelijk beperkt zal zijn omdat er nu eenmaal maar een paar uitgevers van schoolboeken zijn, maar dan zou misschien de macht van het getal van de ouders en scholen die zich verenigen om kortingen te bedingen, nog wel enig gewicht in de schaal kunnen leggen. Het zijn echter vragen die u eigenlijk niet aan ons zou moeten stellen, maar meer aan de orde zou moeten stellen in een debat met onderwijswoordvoerders. Dat debat is eigenlijk al gevoerd en de meerderheid was in ieder geval voor het loslaten van de prijs. Als u zulke goede argumenten hebt om die prijs niet los te laten, zou u met een initiatiefwetsvoorstel moeten komen. Dat is bovendien ook heel leuk om te doen. Wij kunnen u dan allerlei lastige vragen stellen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik dank u voor dit antwoord. Ik voel mij daar zeer door aangesproken en misschien hebt u mij echt wel uitgedaagd!

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat de heer Dittrich het leuk vindt, zien wij ook aan hem. Met veel overtuiging verdedigt hij dit voorstel, maar ik heb toch nog een vraag over het wetenschappelijke boek waarvan hij net aangaf dat hij die onder de vaste prijs wilde houden. In zijn argumentatie wijst hij op de heel specifieke markt van het wetenschappelijke boek; beperkte oplages, risico's voor de uitgever en de verkopers. In de memorie van toelichting geeft hij aan dat studenten nog een behoorlijk ruime keuze hebben, dat er een grote variëteit is in de vrijheidsmarge voor studenten. In mijn eerste termijn heb ik dat juist weersproken, want veel studenten moeten verplicht bepaalde boeken aanschaffen. Wat dit betreft, bestaat er weinig verschil met de gewone schoolboeken voor voortgezet onderwijs.

De heer Dittrich (D66):

Ja, maar juist om de studenten ter wille te zijn, hebben wij in artikel 13 van ons wetsvoorstel wel onderwijskorting geregeld. Studenten kunnen bij de boekhandel bij vertoon van hun collegekaart korting krijgen en hoeven zich niet meer te verenigen in allerlei clubs die namens hen optreden. Zij kunnen met hun collegekaart naar de boekhandel gaan en daar een korting bedingen. Dat wordt verder uitgewerkt in de algemene maatregel van bestuur.

De heer Slob (ChristenUnie):

Maar ook bij boeken voor het voortgezet onderwijs wordt gewerkt met kortingen. Ook wat dit betreft, bestaat er dus niet zo'n verschil tussen wetenschappelijke boeken en boeken voor het voortgezet onderwijs, terwijl u er wel zo onderscheiden mee omgaat.

De heer Dittrich (D66):

Wij willen de gunstige situatie die studenten nu hebben wel handhaven. Wij vinden echter dat het wetenschappelijke boek erg lijkt op het algemene boek. Als je de prijs daarvan los zou laten, zouden wij door de wetenschappelijke boeken die goed verkopen en eigenlijk als bestseller kunnen worden beschouwd via die kruissubsidiëring, niet meer de minder courante boeken in de voorraadschappen van de boekhandels kunnen laten zien, waardoor uiteindelijk ook anderen die wetenschappelijke boeken willen kopen de dupe zijn, want die kunnen dan niet meer via bijvoorbeeld zelfstudie zich specialiseren. De markt voor het wetenschappelijke boek lijkt zoveel op die van het algemene boek dat het heel belangrijk is om de vaste prijs ervoor te handhaven. Niet voor niets hebben wij in het kader van de kenniseconomie gezegd dat het belangrijk is dat er zoveel mogelijk op voorraad is zodat mensen die geen student zijn ook wetenschappelijke boeken kunnen kopen. Als we het zouden loslaten, dan zien wij de bui al hangen: uiteindelijk worden er dan maar een paar wetenschappelijke boeken uitgegeven en verkocht, de rest zou waarschijnlijk zelf zijn wetenschappelijke studie moeten publiceren, op internet of zo. Dat is toch niet breed toegankelijk.

De heer Slob (ChristenUnie):

U hanteert toch bepaalde vooronderstellingen, namelijk dat het op termijn zulke desastreuze effecten kan hebben.

De heer Dittrich (D66):

Omdat de markt hetzelfde is als bij het algemene boek, zijn de effecten hetzelfde. Dat weten we van tevoren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Er zijn toch vele boeken die op lijsten staan van hbo- en universiteitstudenten, heel specifieke boeken die je nooit in de boekenkast van de gemiddelde lezer zult vinden.

De heer Dittrich (D66):

Voor boeken die echt zijn voorgeschreven, die men dus echt gedwongen is te kopen, hebben wij via artikel 13 geregeld dat een korting mogelijk is. Daarmee ben je als student toch goed af.

De heer Balemans (VVD):

Ik snap het nog steeds niet. U benadert dit erg vanuit de uitgeversbranche, maar de consument van schoolboeken wordt geconfronteerd met verplichtingen, met verplichte afname. Dat geldt ook voor studenten, dus waarom zou je het niet gelijktrekken?

De heer Dittrich (D66):

Ik zal het nog een keer zeggen: omdat het bij studenten vaak aanbevolen literatuur is. Op de markt voor schoolboeken gebruiken alleen scholieren die lesmethoden en boeken, terwijl bij wetenschappelijke boeken het publiek heel gemêleerd is: niet alleen studenten, maar ook vaklieden, afgestudeerden die hun kennis willen opfrissen. Zoiets verdwijnt met het loslaten van de vaste boekenprijs. Er is dus echt een verschil.

De heer Balemans (VVD):

Ik weet niet waar u rechten heeft gestudeerd, maar bij ons in Utrecht waren verplichte literatuurlijsten samengesteld; literatuur over Romeins recht, bijvoorbeeld, koopt niemand tenzij men is verplicht om dat vak te volgen. Er is dus heel duidelijk verplichte literatuur die je in een doorsnee boekenkast niet vindt. Waarom dat niet gelijkgeschakeld met de schoolboeken?

De heer Dittrich (D66):

Ik kan mijn antwoorden blijven herhalen, maar de markt voor het wetenschappelijke boek is qua uitgeverijen en publiek heel anders dan die voor schoolboeken. Als we dat zouden loslaten, vrees ik echt dat de wetenschap daar de dupe van is. En dat willen we toch niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Even terug naar de schoolboeken voor middelbare scholen. Ik ben u overigens erkentelijk dat u die uit de vaste boekenprijs hebt gehaald, want eerlijk gezegd heb ik het gevoel dat ik meer vertrouwen heb in het effect van die maatregel dan uzelf. Daarom zat het er oorspronkelijk ook niet in, maar velen verwachten hier toch iets van.

Ik kom nu bij de boeken die ook zijn voorgeschreven, maar toch meer algemeen van aard zijn: atlassen, woordenboeken. Dat is een substantieel deel van het pakket, het drijft de prijs ook behoorlijk op. Mag ik het zo verstaan dat speciale educatieve uitgaven hiervan ook buiten de vaste boekenprijs kunnen vallen?

De heer Dittrich (D66):

De atlassen zijn een goed voorbeeld: het zijn algemene boeken, voor algemeen gebruik, dus een vaste boekenprijs. Maar op een schoolatlas die in een specifieke leermethode wordt gebruikt, is de definitie van schoolboek van toepassing en daarvoor geldt de vaste boekenprijs niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nu heb je het bijna niet meer, vroeger wel, zeker in het lager onderwijs: schoolatlassen, schoolwoordenboeken. Ik vermag te denken – maar de toekomst zal dat uitwijzen – dat door dit onderscheid opnieuw een markt voor educatieve materialen ontstaat die er op dit moment niet is: educatieve atlassen en woordenboeken.

De heer Dittrich (D66):

Dat zou kunnen. Ik kan me zelfs voorstellen dat in een bepaalde lesmethode een bepaalde atlas wordt voorgeschreven, terwijl blijkt dat er algemene atlassen zijn die exact hetzelfde laten zien. Onderhandelaars zullen zich dan ook kunnen wenden tot die andere atlassen. De markt zal dan vanzelf gaan werken, denk ik.

Mevrouw Lambrechts (D66):

We zullen zien.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw Halsema wijst mij erop dat er goed nieuws is. Het gaat niet over de vaste boekenprijs, maar misschien vinden degenen hier in de zaal het leuk om te weten dat de tussenstand bij Nederland-Letland 2-0 is voor Nederland en dat het bij Duitsland-Tsjechië 1-1 staat. Het is nu half tien, maar laten wij hopen dat het zo blijft. Dat zou heel mooi zijn.

De voorzitter:

Laten wij daar nu geen discussie over voeren.

De heer Dittrich (D66):

De heer Balemans heeft gezegd dat het wetsvoorstel geen heldere definitie geeft van een schoolboek. Onze reactie is dat wij dat wel doen, want in dit geval hebben wij niet het criterium gehanteerd dat een boek verplicht moet zijn voorgeschreven door de onderwijsinstelling. Als je dat criterium hanteert, ben je duidelijk. De heer Balemans zegt dat ieder boek dat wordt voorgeschreven door de onderwijsinstelling, valt onder de uitzonderingsregeling en moet worden gezien als een schoolboek. Wij hebben de volgende definitie in het wetsvoorstel opgenomen: "waarvan het gebruik binnen het les- en studierooster door de betrokken onderwijsinstelling is voorgeschreven". Dit voldoet dus volledig aan de opmerkingen van de heer Balemans.

Ik heb nog een aantal losse vragen te beantwoorden; de hoofdthema's heb ik hierbij gehad. Ik begin bij mevrouw Vergeer, die heeft gevraagd of de indieners zekerheid kunnen geven dat de nieuwe wetgeving aansluit op de huidige regelgeving en voor 1 januari a.s. in werking kan treden. Dat is haalbaar, indien de Tweede Kamer er nog voor het reces mee kan instemmen en de Eerste Kamer het wetsvoorstel direct na het zomerreces in behandeling wil nemen. De ontheffing waarover wij al eerder hebben gesproken, geldt tot 1 januari. In de wijziging van de Mededingingswet, die nu al bij de Eerste Kamer in behandeling is, is opgenomen dat de bestaande ontheffingen van kracht blijven voor hun resterende looptijd. Dus als het wetsvoorstel voor of per 1 januari 2005 in werking kan treden, sluiten beide regelingen naadloos op elkaar aan. Intussen is er al ruimschoots gewerkt aan de uitvoeringsmaatregelen; die kunnen heel snel worden voorgelegd.

De heren Van der Vlies en Balemans en mevrouw Van Vroonhoven en mevrouw Eijsink hebben vragen gesteld over internet. Welke bijdrage kan internet leveren en in hoeverre vormen de mogelijkheden van de internationale markt van internetboekhandels een reële bedreiging? Toen de fotografie en de film ontstonden, werden die ook gezien als een bedreiging voor de schilderkunst. De televisie is weer beschouwd als een bedreiging voor de film. In de praktijk blijkt toch steeds weer dat er geen vervanging plaatsvindt, maar dat het nieuwe zich een plaats verovert naast het bestaande. Het nieuwe kan het bestaande overigens ook stimuleren om zich te vernieuwen. Achteraf vraagt iedereen zich dan ook af hoe wij ooit hebben kunnen leven zonder die vernieuwingen. Zo gaat het eigenlijk ook met het internet. Het is in veel opzichten een waardevolle uitbreiding van de vele mogelijkheden om informatie te vergaren en te verspreiden. Uitgevers en boekverkopers hebben dat ook onder ogen gezien en erop ingespeeld, zonder zich te verliezen in de hypes op dit terrein. Mevrouw Eijsink heeft terecht gewezen op de overschatting van de invloed van het internet. In beginsel kan iedereen alles op het internet zetten en ook zijn eigen boeken uitgeven en verkopen. In de praktijk blijkt echter dat om enig succes te hebben, kwaliteit toch een voorwaarde blijft en dat serieus uitgeven en verkopen professionaliteit en continuïteit vereisen.

Een in Nederland gevestigde internetboekhandel geldt voor de wet als een verkoper en is dus gehouden om de vaste prijs toe te passen bij leveringen aan in Nederland wonende klanten. Een buiten Nederland gevestigde internetboekhandel valt niet onder de territoriale werking van ons wetsvoorstel en is dus niet gebonden aan een vaste prijs. Daar hebben wij al wat ervaringen mee opgedaan, die tot nu toe uitwijzen dat er geen grote bedreigingen zijn. Proxis, een internetboekhandel die in België werkt, probeerde een jaar of zeven geleden met heel veel reclame klanten te lokken. Het blijkt echter dat de boeken wel wat goedkoper worden aangeboden, maar dat je als koper ook de verzend- en verpakkingskosten moet betalen, zodat je uiteindelijk ongeveer even duur uit bent. Het is een interessante ontwikkeling dat Proxis tegenwoordig weer een vaste boekenprijs hanteert. In die zin zien wij niet dat internet een grote bedreiging zal vormen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Dittrich zegt: het zal zo'n vaart niet lopen. Zo vat ik het maar even samen. Dit neem ik serieus. Met de nota van wijziging wordt de constructie via België afgesneden. Waarom wordt er niet voor gekozen om, voor alle zekerheid, een dergelijke constructie mondiaal af te snijden?

De heer Dittrich (D66):

Wij beschermen alleen het Nederlands- en het Friestalige boek. De praktijk heeft niet bewezen dat in andere landen met heel andere talen Nederlandstalige boeken worden gedrukt en uitgegeven voor de Nederlandse markt. Dit gebeurt wel in België, omdat het één taalgebied is. Wij gaan het gebruik van U-bochtconstructies tegen. Als je een boek in Nederland uitgeeft, in grote partijen naar België verkoopt, waarna je het voor een lagere prijs terugverkoopt naar Nederland, is er sprake van een U-bochtconstructie. Dit gaan wij tegen, wat ook mag van de Europese Commissie en het Europese Hof.

In hoeverre internetboekhandels in de toekomst een vlucht nemen, moet nog worden bezien. Op basis van de gegevens die het boekenvak – dat zijn mensen die dit met argusogen volgen – ons aanreikt, hebben wij echter geen enkele aanleiding om te denken dat dit een verstorend effect oplevert.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Dit punt is door verschillende woordvoerders naar voren gebracht omdat wij een visie willen van de indieners op de toekomstige ontwikkelingen die internet met zich meebrengt. Er moet niet te snel worden gezegd: ach, het zal zo'n vaart wel niet lopen, in het verleden hebben wij dit soort ontwikkelingen ook overwonnen. Wij moeten ons goed realiseren wat de gevolgen van internet kunnen zijn voor de vaste boekenprijs. Ik vraag dit heel expliciet aan de heer Dittrich. In de memorie van toelichting wordt nadrukkelijk erkend dat internet een bedreiging is voor de vaste boekenprijs.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb hier nu gezegd dat internet géén bedreiging zal zijn voor het boek dat wordt uitgegeven. Dat kan ik construeren aan de hand van "printing on demand", waarop wij in de schriftelijke stukken zijn ingegaan. Iemand kan een boek schrijven, dit op internet zetten en vervolgens kan het worden uitgeprint. Dit sluit echter niet aan bij het gedrag van mensen die een boek willen kopen. Zij gaan toch echt liever naar een boekhandel, waar zij vragen kunnen stellen, informatie en service krijgen, het boek in de hand kunnen nemen en doorbladeren, en vervolgens wellicht besluiten om een ander boek te nemen. Wij zien nu dus geen bedreiging. Voorzover het in de toekomst door allerlei ontwikkelingen een bedreiging zou kunnen worden, verwijs ik naar de evaluaties – ook mevrouw Kraneveldt noemt deze in haar amendement – waarmee trends kunnen worden ontdekt. In het kader van die evaluatie kan worden bezien of er nieuwe ontwikkelingen zijn die wij nu nog niet kunnen overzien. Als die er komen, zullen wij als wetgever over een aantal jaar eventueel maatregelen moeten nemen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voor de duidelijkheid: de indieners zijn dus in vergelijking met de memorie van toelichting van mening veranderd?

De heer Dittrich (D66):

Onze stellingname is dat internet en boekhandels die via internet opereren, geen bedreiging vormen voor het boekenvak en de vaste boekenprijs. De meeste internetboekhandels zijn in wezen niet anders dan gewone boekhandels. Je bestelt via internet een boek en dat krijg je dan toegestuurd. Het is niet zo dat je op een knopje drukt, dat er opeens allerlei papieren uit je printer rollen, dat je die vastniet en dat je dan een boek hebt. Je krijgt gewoon een fysiek boek toegestuurd. Een internetboekhandel is dus een soort serviceverlener; op die manier kan het werken.

De heer Slob heeft gevraagd of het niet overbodig is om een verlengde termijn voor de boekenclub te hanteren. Waarom zou voor de boekenclub niet dezelfde termijn worden gehanteerd als voor de boekhandels? De termijn voor de vaste boekenprijs wordt toch bewust gekozen? Wat rechtvaardigt een aparte positie voor de boekenclub?

Er is verschil gemaakt tussen de begintermijn van de vaste prijs en de begintermijn van de boekenclubprijs. Voor de boekhandel begint de termijn voor toepassing van de vaste boekenprijs zodra de uitgever hem bekend heeft gemaakt. Dat is gelijktijdig met het op de markt brengen van het boek. Vanaf dat moment mag de boekverkoper het verkopen tegen de vastgestelde, vaste prijs. In het wetsvoorstel hebben wij daarvoor een periode van minimaal één jaar geregeld. Voor de boekenclub stelt de uitgever een lagere prijs vast. Dat is de boekenclubprijs. Maar de boekenclub mag die lagere prijs pas na vier maanden in rekening brengen. Dit heet het venster van vier maanden. Als zij meteen de lagere prijs zouden berekenen, dan zouden zij een inbreuk maken op de vaste boekenprijs en een concurrent kunnen zijn voor de gewone boekhandel. In het boekenvak heeft men ontdekt dat dit markttechnisch gezien een reguliere periode is voor een boek om veel te worden verkocht. Daarna zakt de verkoop over het algemeen wat in. Dán kun je aan de boekenclub een aparte prijs geven. Mensen moeten echter lid worden van zo'n boekenclub en daarvoor moeten zij geld betalen.

Voor de eindtermijn van de vaste boekenprijs maakt het niet uit. De uitgever kan de vaste prijs opheffen. Als hij dat doet, bijvoorbeeld na een jaar of anderhalf jaar, dan vervalt ook de lagere boekenclubprijs. Die heeft dan immers geen functie meer. De termijn van één jaar, voordat opheffing mogelijk is, telt vanaf de datum van het bekendmaken van de vaste prijs. Het kan dus voorkomen dat de boekenclubprijs niet langer dan één jaar minus de vier maanden, oftewel acht maanden, van kracht is. Maar dat is uiteraard de keuze van de uitgever.

Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd of door het wetsvoorstel de concurrentiemogelijkheden tussen uitgevers en boekverkopers niet al te zeer wordt weggenomen. Welke prikkels zijn er nog voor een goede prijs-kwaliteitverhouding? Blijven ze over als het wetsvoorstel wordt aangenomen? Tussen uitgevers onderling blijft concurrentie op prijs mogelijk. De uitgever zal als hij een vaste prijs bepaalt voor zijn boek, altijd bekijken wat andere uitgevers doen met boeken uit hetzelfde segment. Ik denk daarbij aan bijvoorbeeld kookboeken of literatuur. Als een uitgever er te zeer boven zit, dan zal het boek niet goed worden verkocht. De uitgevers houden elkaar dus goed in de gaten met concurrerende uitgaven. Tussen uitgevers is uiteraard ook concurrentie mogelijk in de samenstelling van het fonds dat ze aanbieden, in de auteurs die zij aan zich weten te binden, in de vormgeving en in de verzorging van hun uitgaven. Tussen uitgevers in hun relatie tot boekverkopers is concurrentie mogelijk op de marges die ze geven en in feite op het hele pakket van leveringsvoorwaarden. Tussen boekverkopers onderling is geen concurrentie op prijs mogelijk – vandaar de vaste boekenprijs – maar natuurlijk wel op assortiment, op uitstraling van de winkel, deskundigheid van het personeel, klantenbinding, nabestellingen, acties, toegestane kortingen en serviceverlening. Onder het wetsvoorstel inzake de vaste boekenprijs is dus wel degelijk concurrentie mogelijk, maar niet op de prijs.

Wij menen dat wij alle vragen van de woordvoerders uitgebreid hebben beantwoord. De behandeling van het wetsvoorstel in onze eerste termijn sluiten wij af met literatuur. Dat kan ook haast niet anders bij een wetsvoorstel over de vaste boekenprijs. De heer Balemans heeft ons daartoe geïnspireerd. Hij heeft namelijk verteld over zijn dochtertje van drie jaar. Wij hebben in de eerste termijn van de Kamer gehoord dat dit dochtertje van drie jaar op internet kijkt. Ik kan mij nog herinneren dat mevrouw Azough erg geschrokken was en vroeg of dat wel gezond was. Gelukkig heeft de heer Balemans ons gerustgesteld: het ging om Pippi Langkous. Wij vonden dat wij als indieners niet achter konden blijven en zijn ook gaan surfen op de website van Pippi Langkous. Het grappige is dat je dan automatisch uitkomt op de website van de kinderboekenschrijfster Astrid Lindgren. Op die website vind je allemaal heel kleine tekstjes, een versje en liedjes waarnaar je kunt luisteren. Het verraste ons vooral heel aangenaam dat je op die website uiteindelijk de mededeling krijgt dat je als je boeken van Astrid Lindgren wilt lezen, naar de boekhandel moet gaan, waar je een boek kunt kopen. Dan kun je daar in de boeken bladeren en kiezen welke je van de boeken wilt aanschaffen. Het is dus eigenlijk prachtig om te zien hoe internet de aankoop van boeken versterkt.

Om af te sluiten, wil ik Pippi Langkous parafraseren, want er staan leuke versjes op haar website. Dus: heb je zin in avontuur, doe met ons mee, wees wijs en stem voor de vaste boekenprijs!

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dit is een zeer leerzame avond. Eigenlijk is dit beter om naar te luisteren dan naar waar de meesten voor hebben gekozen te kijken. Al is het niet aan mij om dit te doen, toch bevestig ik dat de antwoorden zeer uitgebreid en degelijk waren. Daarvoor zeer veel dank.

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wat ons betreft, gaan wij door met de tweede termijn van de kant van de Kamer als zij dat wenst. Het is namelijk nog vroeg.

De voorzitter:

Ik stel voor, eerst het woord aan de staatssecretaris te geven.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Ik kan het zeer kort houden, mede dankzij de uitgebreide en zorgvuldige beantwoording van de indieners en in het bijzonder van de heer Dittrich. Ik zal kort antwoorden, niet in de laatste plaats omdat het kabinetsstandpunt overeenstemt met dit wetsvoorstel.

De heer Dittrich is niet ingegaan op een nadrukkelijke vraag aan mij van mevrouw Van Vroonhoven over de procedure rond het advies van de NMa. Zij vroeg waarom er zoveel tijd was verstreken sinds dat advies was uitgebracht. Ik heb het laten uitzoeken. De minister van Economische Zaken – dus niet ik – ontving het advies van de NMa op 22 april jl. Het advies hield in dat de NMa geen duidelijke conclusie kon trekken over de mogelijke strijdigheid met het Europees recht. De NMa formuleerde wel een aantal risico's. Daardoor was er tijd nodig om met het ambtelijk apparaat van de Europese Commissie in overleg te treden om een zorgvuldige reactie voor te bereiden vanuit het ingewikkelde Europese perspectief. De zaak werd extra complex doordat op 1 mei 2004 een EU-verordening in werking is getreden over het toezicht op het verbod op mededingingsafspraken, artikel 81. Ik zal u niet vermoeien met de details, maar zij houdt nadrukkelijk verband met de mededinging. De interpretatie ervan was zo vers dat wij er meer tijd voor nodig hadden. Op verzoek van de indieners en na interdepartementaal overleg is begin mei contact gezocht met de permanente vertegenwoordiging van het ministerie van Economische Zaken in Brussel. Die permanente vertegenwoordiging heeft hier op 20 mei jl. over gesproken met de commissieambtenaren. Vanwege de afstemming binnen de Commissie – het ligt allemaal niet zo eenvoudig – heeft uiteindelijk op 7 juni jl. pas het gesprek plaatsgevonden tussen de Commissie en de ambtenaren van de ministeries van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en van Economische Zaken. Er is in de afgelopen periode hard en intensief gewerkt. De zorgvuldigheid vergde tijd, maar er is heus voortvarend te werk gegaan.

De heer Van der Vlies heeft mij gevraagd hoe ik over de verschillende dilemma's denk, in het bijzonder over de handhaving en het toezicht en over de studieboeken. Daarover is in de eerste termijn van de kant van de indieners naar aanleiding van interrupties al gedebatteerd. Ik zal niet in herhaling treden. Laat ik duidelijk maken dat de mening van het kabinet over handhaving en toezicht in grote lijnen, maar ook in detail aansluit bij de inbreng van de indieners. Een overheid die zichzelf serieus neemt, wil dat het toezicht volledig kan worden uitgeoefend. Dat moeten wij ons realiseren. In geval van zelfregulering is niet per definitie iedereen aangesloten bij een zelfregulerende instantie. Iemand die zich niet aansluit bij een dergelijke instantie kan zich onttrekken aan het toezicht op grond van de zelfregulerende afspraken. Dat is de situatie als het volledig privaatrechte lijk wordt georganiseerd. Een alternatief is in dat geval de opname van een aansluitplicht in de wet. Het is mogelijk om dat te doen. Maar dat is wel weer in strijd met verschillende vrijheden die in de Grondwet zijn opgenomen. Dat is dan het volgende dilemma.

Het toezicht moet feitelijk volledig kunnen worden uitgevoerd. De wetgever heeft die plicht. Ik heb straks, mocht het wetsvoorstel worden aangenomen, de volledige verantwoordelijkheid voor een juiste uitvoering en handhaving van de wet. Ik sluit niet uit dat dit bij zelfregulering niet mogelijk is.

Daarnaast moeten wij onderscheid maken tussen de juridische werkelijkheid en de mogelijk ingewikkelde indruk die zij maakt en de operationele werkelijkheid. Het gaat ons allemaal om de administratievelastendruk en het gedoe rond de ZBO's. Dat lijkt ingewikkeld. Waarom doen wij dat nu allemaal? Het ziet er heel bureaucratisch uit. Dat gevoel van de Kamer deel ik wel. Laten wij echter in alle nuchterheid vaststellen dat wij over een juridische werkelijkheid praten en niet over een werkelijkheid in de samenleving. Feitelijk is er slechts sprake van een lichte constructie. Ik deel de opvatting van de indieners volledig. Ik zal straks de verantwoordelijkheid dragen voor de uitvoering van de wet. Ik zal erop toezien dat het ook een lichte constructie wordt. Die verantwoordelijkheid neem ik volledig op mij, al was het maar omdat ik ook de financiële consequenties daarvan moet dragen. Dat lijkt mij toch voldoende garantie dat ik druk zal uitoefenen voor een lichte constructie. Ik betaal de rekening.

Ik spreek tegenover de indieners van het amendement indringend mijn zorgen uit over het amendement. Door dat amendement wordt het toezicht niet goed geregeld. Dat is mijn oordeel, vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het wetsvoorstel als het straks wordt aangenomen. Ik kan met dit amendement straks niet garanderen dat het toezicht voldoende plaatsvindt. Voor degenen die ervoor kiezen, is er een ontsnappingsmogelijkheid. Zolang zij niet aangesloten zijn, kunnen zij zich gewoon onttrekken aan de toezichthoudende rol die in het amendement wordt toegedicht aan de sector zelf. Vanuit mijn perspectief is het uitdrukkelijk een verarming voor de handhaafbaarheid van de wet. Ik verzoek de Kamer en de indieners indringend, te overwegen of zij er de verantwoordelijkheid voor willen nemen dat het toezicht niet voldoende kan plaatsvinden. Als het amendement wordt aangenomen, kan ik daar niet voor instaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Stel dat er een wettelijke bepaling is, waaraan de betrokkenen zich hebben te houden. Indien iemand dat niet doet, hebben wij in ons goed ingerichte landje toch een instantie die hem beetpakt en het hem zal afleren? Daarvoor hebben wij toch geen ZBO nodig? Wij hebben toch niet bij elke wettelijke bepaling een ZBO voor de handhaving?

Staatssecretaris Van der Laan:

De heer Van der Vlies heeft gelijk dat in het ultieme geval altijd een rechtsgang mogelijk is. Ik ken de strafrechtelijke of bestuursrechtelijke details nu even niet. De boekhandelaren die lid zijn van de zelfregulerende organisatie, vallen onder het regime van die organisatie. Degenen die geen lid zijn, vallen onder een ander regime, het wettelijke regime. Ik weet nu even niet in welke mate het reguliere wettelijke regime mogelijkheden biedt om het zich niet aan de bepalingen houden aan de kaak te stellen. Er zouden twee handhavingssystemen naast elkaar komen. Het ene is afhankelijk van de willekeurige burgerlijke instantie die naar de rechter wil gaan. Ik hoop de Kamer nog te informeren of dat überhaupt kan en wat de consequenties zijn. Het andere is een zelfregulerend systeem. Het gaat de indieners om een zelfregulerend systeem. Voor de lacunes die er zijn, moet men maar naar de rechter. Wij hebben straks een ZBO. Ik wil daar niet zoveel geld aan kwijt zijn. Daar is een batterij regels voor nodig, maar één regel kan een batterij aan administratieve lasten veroorzaken, terwijl honderd regels maar heel geringe administratieve lasten veroorzaken. Ik denk dat hier het laatste aan de orde is.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris een vraag stellen, maar ik realiseer mij dat ik die wellicht eerst aan de heer Dittrich had moeten stellen. Als hij zich nu aangesproken voelt, kan hij misschien in zijn tweede termijn volgende week antwoorden op de vraag die ik ga stellen. Het gaat mij om het volgende. De heer Dittrich zei: het gaat om ongeveer 40.000 euro aan boetes die jaarlijks worden geïnd door de huidige toezichthouder. Weet de staatssecretaris hoe dat bedrag is opgebouwd? Is dit bedrag ontstaan door het gegrond verklaren van drie klachten en is met elke klacht gemiddeld 13.000 euro gemoeid? Of is dat bedrag het gevolg van het indienen van honderd klachten? Stel dat het maar om een paar klachten gaat waarvoor hoge boetes zijn uitgeschreven. In dat geval tuigen wij een systeem op voor iets wat maar een paar keer voorkomt. Dan is de opmerking "Ik kan niet instaan voor de handhaving" wel heel dramatisch.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik heb het antwoord op deze vraag niet paraat, maar ik krijg hulp van de indiener van het initiatiefwetsvoorstel. Het ging in 2003 om 34 boetes en 15 berispingen. De boete is afhankelijk van het soort van overtreding. Bij een grote overtreding gaat het dus ook om een groot bedrag. Het boetebedrag kan per overtreding oplopen tot een maximum van 22.000 euro. In 2003 ging het om 56.000 euro. We praten dus over een zeer licht systeem. De wetgeving wordt niet massaal overtreden. In zijn inbreng zei de heer Dittrich al dat nu de lastendruk ook niet groot is. Waarom zou dat straks opeens anders zijn?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De staatssecretaris zegt zelf: de huidige regels worden niet massaal overtreden. Wij veronderstellen ook niet dat vanwege het stellen van een wettelijke regeling het aantal overtredingen ineens de spuigaten uitloopt. Dat argument kun je dan ook gebruiken om te pleiten voor zelfregulering in plaats van voor het instellen van een ZBO. Misschien moeten wij in tweede termijn hierover met elkaar van gedachten wisselen. De argumenten van de staatssecretaris kun je dus ook gebruiken om het amendement-Van Vroonhoven-Kok te verdedigen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Gelet op de praktische overwegingen begrijp ik dat punt, maar mijn verantwoordelijkheid betreft ook de juridische en staatsrechtelijke overwegingen. Ik ben verantwoorde lijk voor het goed handhaafbaar zijn van de regelgeving en de uitvoering daarvan. Dat is voor mij het principe en dan heb ik het niet over de praktische bezwaren. Voor mij geldt dus het principe dat de wetgever en uiteindelijk ik als uitvoerder verantwoordelijk zijn voor fatsoenlijke wetgeving die fatsoenlijk kan worden gehandhaafd. Daarom doe ik een dringend beroep op de leden om te voorkomen dat een lacune ontstaat.

De heer Van der Vlies gaf een eenvoudige weg aan. Hij zei: wij hebben toch ook de maatregelen van het rechtssysteem. Wij kunnen inderdaad met die maatregelen werken, maar die maatregelen betreffen alleen de burger. De burger kan bij een onrechtmatige daad naar de rechter stappen. Dus alleen de boekenkoper heeft op basis van het burgerlijk recht die mogelijkheid. De gang naar de rechter is echter een zeer omslachtige weg en zij belast het rechterlijk apparaat. Gelet op de procedures bij de rechterlijke macht is die belasting groot. Daarnaast ontstaat voor de burger een enorme drempel, omdat hij zelf moet betalen. Welke burger gaat bij de aanschaf van een boek van 20 euro dat per ongeluk voor 18 euro is geprijsd in hemelsnaam een rechtszaak starten? Als het gaat om zaken die het daglicht niet kunnen verdragen, gaat het om instanties of boekverkopers die onderling een situatie aan de orde willen stellen. In zo'n geval heb je nu juist het toezicht nodig, want dan komt er een signaalfunctie. Het burgerlijk recht biedt namelijk geen aanknopingspunten. Dat begrijp ik althans uit de juridische informatie die ik zojuist kreeg.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik meen dat nu redelijk Kamerbreed de gedachte is dat wij een cultuur-politiek motief hebben om te gaan voor een vaste boekenprijs. Als wij zien dat de markt daarmee spot, moeten wij dan wachten op een klagende burger?

Staatssecretaris Van der Laan:

Precies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Of heeft de overheid dan ook een eigenstandige verantwoordelijkheid in het systeem van de trias politica?

Staatssecretaris Van der Laan:

Dat is precies de reden waarom ik voorstander ben van een ZBO, omdat je dan niet de problemen bij de burger legt. Wij voelen ons verantwoordelijk voor het goed functioneren van het systeem en voor het totale concept van de vaste boekenprijs, dus wij zorgen ervoor dat wij het goed hebben geregeld. Ik schrik niet van een paar wettelijke bepalingen. De kernvraag is hoe wij het uitvoeren. Ik begreep ook uit de eerste termijn van de Kamer dat dit de kern was van de argumentatie van de indieners. Laten wij niet ingewikkeld doen over ZBO's, maar laten wij kijken waar het nu eigenlijk over gaat. Wij praten over een lichte constructie: hand op mijn hart, het kost mij geld, dus ik zorg wel voor een lichte constructie. Laten wij niet het aantal regels opeens als de drempel zien, maar laten wij in alle nuchterheid vaststellen: dit gaan wij gewoon regelen. Ik ben het volledig met u eens dat er geen ingewikkelde omwegen moeten komen met het burgerlijk recht en met burgers.

De heer Van der Vlies (SGP):

In feite ontleent u hieraan het motief om voor een ZBO te kiezen: een bestuursorgaan, zij het zelfstandig, dus behorende tot het publieke domein. Maar de figuur van het ZBO hebben wij pas sinds een, twee decennia paraat. Daarvoor hadden wij andere dingen: toezichtsorganen, inspecties en dergelijke. Met andere woorden, als de overheid daar een taak voor zichzelf ziet, hoeft dat nog niet per definitie te leiden tot de inrichting van een ZBO. Ik zie nu bij de indieners geweldige ontregeling.

De heer Dittrich (D66):

Nee hoor.

Staatssecretaris Van der Laan:

Wij overleggen alleen heel even met elkaar.

De voorzitter:

Ik stel dan toch voor dat de voorzitter de staatssecretaris het woord geeft met de waarneming die u heeft.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik onderwerp mij altijd aan de leiding van de voorzitter.

Staatssecretaris Van der Laan:

Laten wij de juridische werkelijkheid, de juridische status van het fenomeen ZBO, niet verwarren met de praktische werkelijkheid. Elk onafhankelijk orgaan in Nederland is een ZBO; juridisch heet het nu eenmaal zo. Ik begrijp wel dat een ZBO voor de Kamer de klank heeft van bureaucratie. Het is een juridische constructie. Het heet altijd ZBO, ongeacht wat je doet. Dat wil echter niet zeggen dat per definitie elk ZBO bureaucratisch is of dat je per definitie ertegen moet zijn. Dat blijf ik van mening, zeker met de garanties die ik kan geven over de lichtheid van de constructie. Ik ben niet onder de indruk van regelgeving. Ik ben alleen onder de indruk als wij het slecht organiseren.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De staatssecretaris is absoluut niet vies van het instellen van een ZBO, terwijl het toch duidelijk kabinetsbeleid is om het aantal ZBO's terug te brengen, maar dat terzijde.

U vindt het burgerlijk recht en de gang naar de rechter een omweg, omslachtig en duur. U zegt heel duidelijk dat alleen de burger een procedure kan aanspannen op grond van het burgerlijk recht. Het is al een tijdje geleden dat ik mijn colleges rechten heb gevolgd, maar ook een rechtspersoon kan een beroep doen op het civiel recht. Naar mijn idee is dat geen enkel probleem en kan niet alleen de burger er aanspraak op maken.

Staatssecretaris Van der Laan:

Mevrouw Van Vroonhoven heeft gelijk dat een rechtspersoon ook een beroep kan doen op het burgerlijk recht, maar in dat geval spreken wij eveneens over een zware administratieve last. De rechterlijke macht is al overbezet, terwijl de boekverkoper kosten moet maken. Hij moet heel veel financiële belangen hebben – die heeft hij niet zo snel – voordat hij een dure rechtszaak begint die hij zelf moet betalen. Het burgerlijk recht is niet de goedkoopste variant. Ik vraag mij oprecht af waarom u vasthoudt aan uw amendement, als de indieners en ik volledig tegemoetkomen aan uw probleem. U wilt geen ingewikkelde bureaucratische toestanden. Ik neem aan dat dit de achtergrond is van de tegenstand tegen een ZBO. Ik garandeer u dat het een heel lichte constructie wordt. De budgetten die ik daarvoor vrij moet maken, vallen in het niet bij tien rechterlijke procedures per jaar en de kosten daarvan. Ik begrijp het langzamerhand niet meer. Het wordt een lichte constructie, maar omdat het symbool ZBO erop zit, zijn wij er opeens op tegen. Ik ben voorstander van het ontbureaucratiseren van de ZBO-wereld, maar ik steek mijn hand ervoor in het vuur dat wij niet bezig zijn met bureaucratiseren, maar met een fatsoenlijke juridische regeling.

Ik kom terug op de mogelijke alternatieven die in deze termijn zijn gewisseld. Moet er een afzonderlijk college voor komen of moet je aansluiten bij een bestaand college? Een afzonderlijk college kan prima. Menig commissie wordt met een halve dag in de maand betaald, en dan hebben we daar geen bezwaar tegen. Ik bevestig de uitspraak van de heer Dittrich over de SER en de NMa. Ik kan daar zelf het Commissariaat voor de media nog aan toevoegen. Bij de NMa wordt contrair gegaan op de reguliere mededingingsregels, in die zin dat het mededingingsorgaan die verantwoordelijkheid krijgt. Namens de minister van EZ kan ik melden dat wij dat zeer onwenselijk vinden. Los van de administratieve lasten die het met zich meebrengt, moeten we ons realiseren dat de SER geen toezichthoudend orgaan is. Dat is een voor de SER wat vreemde positie. Er zou nog kunnen worden gedacht aan het Commissariaat voor de media, dat zich daarvoor qua positie en organisatiestructuur kan lenen. Ik laat het over aan de indieners om daarover een opvatting te hebben. Een licht georganiseerd apart college biedt overigens ook prima mogelijkheden.

De heer Van der Vlies heeft nog een vraag gesteld over de prijs van studie- en schoolboeken. Ik volg hierbij volledig de opvattingen van de indieners. Het is, gelet op de discussie die al heeft plaatsgevonden, niet zinvol om daarop uitgebreid in te gaan. Omdat ik daarbij een uitvoeringsverantwoordelijkheid heb, ben ik zeer betrokken bij het amendement van mevrouw Van Vroonhoven c.s.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wil de staatssecretaris de juridische kant hiervan op papier laten zetten?

Staatssecretaris Van der Laan:

Dat is geen enkel probleem. Wij zullen de verhouding tussen de juridische werkelijkheid, de juridische alternatieven en de zelfregulering in kaart brengen. Verder ben ik bereid op papier te zetten hoe ik vanuit mijn uitvoeringsverantwoordelijkheid verwacht een mogelijk college in te richten, ervan uitgaande dat we niet aansluiten bij een alternatief. Ik zeg dat toe, en wel op korte termijn, voor de tweede termijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb nog een voor mij wat principiële vraag. Hoe heeft het zover kunnen komen dat wij ten behoeve van het behoud van de vaste boekenprijs initiatiefnemers in de Kamer nodig hadden? Overigens verwelkom ik elk initiatief uit de Kamer, ik vind dat altijd een heel dappere prestatie. Waarom heeft de regering dit tot nu toe laten liggen? Ik stel die vraag, omdat de staatssecretaris in haar preadvisering aan de Kamer naadloos aansluit bij de keuzes van de initiatiefnemers, behalve misschien de verwijzing naar het Commissariaat voor de media. Dat heeft zij in de aanbieding gedaan als eventueel alternatief.

Staatssecretaris Van der Laan:

Het feit dat er een nieuw kabinet is, is het korte en krachtige antwoord dat ik kan geven. Er is een andere samenstelling van het kabinet, en daarmee een andere opvatting op dit punt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wat de wissel van de LPF voor D66 niet allemaal teweeg kan brengen in dit land! De hoofdmomenten van Balkenende-I en Balkenende-II sporen toch? Najaar 2002 werd het initiatief ingediend.

Staatssecretaris Van der Laan:

Onder Paars-2 is aangegeven dat men niet openstond voor invoering van een vaste boekenprijs.

De heer Dittrich (D66):

Ik zou er nog aan willen toevoegen dat je een initiatiefwetsvoorstel alleen indient als de regering jouw mening niet is toegedaan en vervolgens iets weigert te doen. Destijds is door toenmalig staatssecretaris Van der Ploeg en minister Jorritsma een onderzoek ingesteld. Daar zijn toen drie varianten uitgekomen, te weten afschaffen van de vaste boekenprijs, subsidiëring en een alternatief voor de vaste boekenprijs. Toen liep Paars-2 al op zijn eind. Toen het onderzoek eind 2002 uitkwam, was het kabinet demissionair. Het toenmalige kabinet heeft vervolgens gezegd: wij willen daarin nu geen standpunt innemen, wij laten dat over aan een nieuw kabinet. Dat nieuwe kabinet, Balkenende-I, heeft daar geen uitspraak over gedaan. Vervolgens hebben wij afgesproken om onze verantwoordelijkheid te nemen, om reden dat wij 1 januari 2005 met rasse schreden zagen naderen. De heer Van der Vlies weet zelf welk een politiek woelige tijd het was, waarbij er weinig wetgevende arbeid van de kant van Balkenende-I kwam. Wij hebben toen onze verantwoordelijkheid genomen om de boeken te redden. Dat is de reden waarom wij hier staan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar prijs ik de initiatiefnemers voor, daarover geen misverstand. De vraag aan de regering was waarom zij zich niet heeft gehaast om de verantwoordelijkheid te dragen. Je kunt uit beleefdheid tegenover de initiatiefnemers zeggen dat ze dan hun gang maar gaan, maar ik moet zeggen dat ik het in het verleden wel eens anders heb meegemaakt. Maar goed, ik vind het prima. Ik vond in ieder geval wel dat ik het even aan de orde moest stellen. De heer Dittrich is genoeg politiek geschoold om mij daarin even te verdragen.

De voorzitter:

Sterker nog, als mens wordt u zelfs zeer gewaardeerd.

Wij hebben nu de eerste termijn afgerond. Er ligt nog een verzoek van de heer Dittrich om de tweede termijn nu te houden. Voorafgaand aan dit debat is er een kleine procedurevergadering geweest waarin we hebben besloten om die tweede termijn niet vanavond te houden. Ik concludeer uit het instemmend geknik vanuit de Kamer dat wij dat besluit handhaven. De tweede termijn zal dus de volgende week gehouden worden. Daarnaast herinner ik eraan dat de staatssecretaris een tweetal brieven aan de Kamer heeft toegezegd.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.15 uur