Vragen van het lid Vos aan de minister van Justitie over het ontslag van twee gevangenisdirecteuren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Afgelopen weekeind meldde het dagblad Trouw dat twee gevangenisdirecteuren zullen worden ontslagen omdat zij kritiek hebben geuit op het nieuwe beleid van de minister van Justitie ten aanzien van gevangenissen. De minister van Justitie gaf gisteren voor de radio opening van zaken. Hij zei: nee, de kritiek op het beleid is niet de aanleiding voor het conflict. In dit geval gaat het erom dat de betrokken directeuren het nieuwe beleid niet willen uitvoeren en dan moet je ander werk zoeken. De minister zei ook dat ontslag niet aan de orde is.

Deze twee mededelingen van de minister zijn regelrecht in strijd met de inhoud van de brief die namens de minister aan de twee gevangenisdirecteuren is gestuurd. In de brief aan de heer Huet wordt gemeld dat uitlatingen op een afscheidsreceptie die kritiek bevatten op het beleid van het departement, aanleiding zijn om het vertrouwen op te zeggen in verdere samenwerking. Hieruit rijst toch wel een beeld van een regenteske minister die het vertrouwen in zijn ambtenaren opzegt, als zij niet doen wat hij zegt en als zij kritiek uiten op zijn beleid. De minister schrijft letterlijk in de brief: wij moeten bezien op welke wijze uw dienstverband een einde kan vinden. Hier is geen Spaans woord bij, dit gaat om ontslag. Minister, dit kan natuurlijk niet zo. Mijn fractie wil opheldering op een aantal punten.

Wil de minister verklaren hoe het mogelijk is dat de brief op twee cruciale punten strijdig is met zijn publieke verklaring hierover?

De brief laat geen misverstand bestaan. De reden tot ontslag, tot beëindiging van het dienstverband, is de kritiek die geuit is op het nieuwe beleid in publieke en semi-publieke bijeenkomsten. Is het juist dat in het Nederland van 2004 leidinggevende ambtenaren ontslagen worden op grond van kritiek op het beleid? Als dit zo is, is dit dan niet in strijd met de Grondwet waarin ook voor ambtenaren vrijheid van meningsuiting wordt gegarandeerd, en met de ambtenarenreglementen, die wel degelijk ruimte voor ambtenaren op dit punt creëren?

Minister Donner:

Voorzitter. Ik schets eerst de achtergrond waartegen het ontslag van de twee directeuren geplaatst moet worden. Er is op dit moment bij de directie Gevangeniswezen sprake van grote verandering; een transformatie als gevolg van bezuinigingen in combinatie met uitbreiding om de druk op te kunnen vangen tegen een aanzienlijk lagere kostprijs. Recent heb ik deze veranderingen in samenhang met andere wijzigingen nog een soort deltaplan horen noemen. Om die veranderingen goed te kunnen invoeren, is er een breed gedragen visie ontwikkeld. In dat kader is het absoluut noodzakelijk en wenselijk dat professionals zoals algemeen directeuren hun kritiek en invloed kunnen aanwenden. Daartoe hebben zij ook ruimschoots de gelegenheid gekregen. Zij krijgen die ook nu nog tijdens het proces. Bij de uitwerking van de plannen zullen zij wederom die mogelijkheden krijgen.

Als de minister de beleidslijnen in de Kamer heeft besproken – dat is in dit geval gebeurd bij de begrotingsbehandeling en in andere debatten – is het moment aangebroken om het beleid loyaal tot uitvoering te brengen. Het past ambtelijke leidinggevenden dan niet om publiekelijk twijfel te zaaien over de ingezette beleidslijnen, niet buiten en niet binnen de organisatie. Dat dient al helemaal niet te gebeuren in een tijdspanne waarin de inzet van eenieder, en zeker van de directeuren, nodig is om de ingezette koerswijzigingen te realiseren. Van een directeur mag ik verwachten dat hij zich daarvan bewust is. Dat bij de uitvoering van dat beleid veel punten ter discussie staan, doet daar niets aan af. Directeuren zijn naar buiten en naar binnen toe boegbeelden en dragers van het beleid. Dat vergt wederzijdse bereidheid, loyaliteit en vertrouwen. Als die wegvallen, is het beter om een andere functie te zoeken.

Het gaat dus niet om het eenmalig uiten van kritiek, ook niet in deze zaak. In beide gevallen gaat het om een reeks van, overigens verschillende, incidenten die hebben geleid tot de conclusie dat er nu, gecumuleerd, een zodanige vertrouwensbreuk is dat het verstandig is om de heren niet langer als boegbeelden van het gevangeniswezen te laten functioneren.

Hoewel het om ambtenarenzaken gaat en het niet verstandig is om daar in detail op in te gaan, voel ik mij minder geremd om over de inhoud van mijn brief van 19 december te spreken omdat ik heb begrepen dat de heer Van Huet deze brief zelf aan het NOS-journaal heeft gegeven. Uit die brief blijkt ook dat het incident niet op zichzelf staat. De heer Van Huet heeft zich in de tijd dat hij voorzitter is van de VDPI vele malen publiekelijk uitgelaten over mijn beleid en het beleid van mijn voorgangers op het terrein van het gevangeniswezen. Daarbij was het vaak niet duidelijk, noch voor buitenstaanders, noch voor ambtenaren bij het gevangeniswezen, dat hij in die gevallen sprak als voorzitter van de VDPI en niet als algemeen directeur. Daardoor is het beeld ontstaan van een ambtenaar die zich publiekelijk tegen het beleid van de minister keert. Dat heeft in de loop der jaren geleid tot verschillende gesprekken met de heer Van Huet over zijn rol als voorzitter. Met hem is afgesproken dat hij zich terughoudend zou opstellen en duidelijk zou maken in welke hoedanigheid hij zijn kritiek geeft. Dat is door de directeur-generaal Preventie, jeugd en sancties in mei 2003 schriftelijk aan hem te kennen gegeven. Over de grenzen van beide rollen zal verder worden overlegd. Vervolgens is op diverse momenten duidelijk geworden dat de heer Van Huet niet in staat is een onderscheid in zijn rollen aan te brengen. Daarop is hij meermalen aangesproken, als laatste in een gesprek op 26 november 2003. Daarbij is hem meegedeeld dat de wijze waarop hij zijn rol als voorzitter van de VDPI naar buiten toe vervulde, niet paste. Vervolgens zijn de dag daarop uitlatingen gedaan. Dat was de druppel die de emmer deed overlopen. Het gaat dus niet om een incident of om kritiek; het is gewoon een kwestie van het systematisch niet volgen van de lijn die nodig en gepast wordt geacht.

Er is geen sprake van ontslag op staande voet. De heer Van Huet functioneert op dit moment als directeur. De heer Boeij, de andere betrokkene, werkt op dit moment op het hoofdkantoor. Ook in dat opzicht is onduidelijkheid ontstaan. Er is wel conform de brief sprake van een vertrouwensbreuk die aanleiding is voor een gesprek over de vraag op welke wijze het werk kan worden beëindigd. Er is geen sprake van werkweigering of van op non-actief stellen. Dat is ook op geen enkele wijze door mij gezegd in het radio-interview. Ik heb de weergave van dat interview bij mij. Ik houd mij gaarne aanbevolen voor het aanwijzen van de woorden die op dit punt onduidelijkheid zouden hebben geschapen.

Ik merk nogmaals op dat het hier gaat om feiten die in november hebben plaatsgevonden en waarover sinds december discussie plaatsvindt. Al die tijd hebben betrokkenen doorgefunctioneerd. Dat ligt anders met de heer Boeij.

De voorzitter:

Ik moet u vragen om dit wat beknopter te beantwoorden.

Minister Donner:

Dat zal ik doen. Nu de heer Boeij zelf geen redenen heeft gezien om zijn brief te openbaren, zal ik er niet verder op ingaan, maar ook hier gaat om een proces.

Voor de microfoon heb ik gezegd dat het mogelijk is dat er kritiek is, maar dat ik niet kan hebben dat er geroepen wordt dat het allemaal niet deugt zodra er een podium of een microfoon in de buurt is. Ik vind dat ik van directeuren kan verwachten dat zij in de lijn van het beleid zitten. Dat tast de vrijheid van meningsuiting van ambtenaren niet aan. In de aanwijzingen van de ministerraad over externe contacten van rijksambtenaren zijn duidelijke richtlijnen gegeven. Die houden ook in dat voor contacten met Kamerleden, pers en andere buitenstaanders in beginsel advies en toestemming gevraagd moet worden. Bovendien wordt in artikel 125a van de Ambtenarenwet geregeld, dat de uitoefening van het grondrecht moet passen bij de functie. In de bewuste situatie ben ik tot de conclusie gekomen, dat er geen uitoefening is conform wat past voor de functie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden, maar ze stellen mij niet gerust. Eerder vergroten ze mijn onrust. De minister zegt immers in feite glashelder dat het ambtenaren niet past om publiek kritiek te uiten op het moment dat beleid is vastgesteld. De minister vindt dus dat, wanneer hij en de Kamer beleid hebben vastgesteld, het niet meer aan ambtenaren is om zich daar publiek over te uiten. Dat lijkt mij flagrant in strijd met de vrijheid van meningsuiting die ambtenaren hebben. Ik wil daar graag een nadere toelichting van de minister op hebben, want dit lijkt mij op geen enkele wijze een acceptabele reden te kunnen zijn voor ontslag. Dat kan, zo lijkt mij, ook helemaal niet in het Nederland van 2004.

Verder constateer ik dat de minister wel degelijk maandag voor de radio in strijd met de brief heeft gesproken. Voor de radio heeft hij gezegd dat het gaat om ambtenaren die weigeren om beleid uit te voeren.

Minister Donner:

Waar heb ik dat gezegd?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U hebt gezegd dat mensen maar ontslag moeten nemen als het beleid hen niet zint en ze dat niet willen uitvoeren. Daarmee hebt u de suggestie gewekt dat dit de aanleiding zou zijn.

Verder heeft de minister nu gezegd dat er geen sprake is van ontslag. Als ik de brief lees, kan ik daar alleen maar uit opmaken dat de reden niet is dat betrokkenen het beleid niet uit willen voeren, maar dat de reden is dat ze kritisch zijn en blijven over het beleid. Er is ook sprake van een aanzegging tot het beëindigen van het dienstverband van de beide directeuren. Ik wil op deze strijdigheid een toelichting van de minister, want ik kan hier geen genoegen mee nemen.

Het is nu of het één, of het ander. Als de minister vindt dat de ambtenaar in strijd met het Ambtenarenreglement handelt en het beleid niet uitvoert, kan de minister een disciplinaire maatregel treffen waar verschillende vormen voor zijn, met ontslag als zwaarste vorm. Dat doet hij echter niet, want met de brief gaat hij in overleg met de betrokken ambtenaren. Hij weet dus dat hij wel degelijk een probleem heeft en dat het nog niet zo gemakkelijk is om deze ambtenaren te ontslaan. Ook op dat punt krijg ik graag een nadere toelichting.

Op dit moment ben ik absoluut ontevreden met het antwoord van de minister. Ik vraag hem dan ook om een brief aan de Kamer te sturen, waarin hij aangeeft hoe hij deze zaak verder afhandelt.

Minister Donner:

Voorzitter. Een- en andermaal is in deze Kamer het beginsel besproken – onder andere rond de heren Van Wijnbergen en Couzy – dat ambtenaren publiekelijk geen afstand hebben te nemen van beleid zoals dat met de Kamer is vastgelegd. Bij de heer Van Wijnbergen ging het overigens om een besloten bijeenkomst. Dit beginsel zal de Kamer zonder meer moeten onderschrijven als ze wil vasthouden aan het primaat van de politiek. Bovendien zijn ook uitvoerende ambtenaren in feite het verlengstuk van de minister.

Ik heb al aangegeven dat de kwestie niet is dat er geen kritiek mag zijn. Er is volop ruimte geweest voor kritiek op het beleid. In de brief waaruit is geciteerd, wordt ook duidelijk gesteld dat betrokkenen in de bijeenkomsten waarin kritiek kon worden geuit, zich vrij zwijgzaam opgesteld hebben, maar vervolgens publiekelijk zich hebben uitgelaten. Als beleid wordt gepresenteerd, kan ik het niet hebben dat vervolgens iemand op de televisie komt en zegt dat de directeuren het er niet mee eens te zijn. Op die manier kunnen wij niet werken in dit land.

Ik kom nu bij wat ik heb gezegd. Ik heb nergens gezegd – en ik vraag u om aan te geven waar ik het gezegd zou hebben – dat sprake is van werkweigering. Ik heb gezegd dat kritiek kan, maar dat zeker voor leidinggevenden geldt dat als een koers is uitgezet, die ook moet worden meegemaakt. Als iemand vindt dat het niet kan, moet hij iets anders gaan doen. Ik zie niet dat daaruit afgeleid kan worden dat sprake was van werkweigering.

Artikel 125a van de Ambtenarenwet bepaalt dat de ambtenaar zich dient te onthouden van het openbaren van gedachten of gevoelens, indien door de uitoefening van het grondrecht de goede vervulling van zijn functie of het goede functioneren van de openbare dienst, voor zover dat in verband staat met zijn functievervulling, niet in redelijkheid zou zijn verzekerd. Kortom, het is heel duidelijk door de wetgever geregeld. Ik heb al aangegeven waarom ik meen dat door dit gedrag het beleid niet gedragen kan worden en verwarring wordt gezaaid, ook intern binnen het apparaat.

Terecht is erop gewezen dat over het vertrek gesprekken gaande zijn. Dat is een ambtenarenkwestie. Als die afgerond is, zal ik de Kamer gaarne inlichten over het geheel. Het lijkt mij echter niet verstandig om op voorhand daarover brieven aan de Kamer te schrijven.

De heer Straub (PvdA):

Voorzitter. Ik vond de brief die aan de heer Van Huet is gezonden, al intimiderend. Het antwoord dat de minister vandaag geeft, bevestigt dat nog eens extra voor mij. Ik vraag mij af wat je op dit ogenblik nog kunt als je werkt bij het gevangeniswezen, voor deze grote reorganisaties staat en merkt hoe met kritiek wordt omgegaan, zeker waar de minister aangeeft dat het gaat over voorgenomen beleid. Een aantal zaken waarop kritiek wordt geleverd, zijn nog geen staand beleid. Ook van managers mag je toch verwachten dat zij meedenken en van tevoren waarschuwen waar het verkeerd kan gaan.

In de beantwoording door de minister mis ik nog een andere belangrijke zaak, iets wat ik vaak bij de overheid heb gezien. Volgens mij vallen deze directeuren gewoon onder een beoordelingsreglement en vinden functionerings- en beoordelingsgesprekken plaats. Dat is toch de enige juiste en aangewezen manier om mensen op hun functioneren te wijzen. Dat is niet het gebruik maken van een brief op een moment dat iets je niet zint.

Minister Donner:

Ik dacht dat ik vrij duidelijk was geweest en dat ook blijkt uit de brief van de heer Van Huet, dat er bij het nieuwe beleid volop ruimte is voor de inbreng van directeuren. Er is een algemene bijeenkomst. Er vinden groepsgewijze bijeenkomsten plaats en er vinden individuele overleggen plaats. In de brief wordt er juist op gewezen dat bij de gelegenheid die geboden is, de heer Van Huet vrij zwijgzaam is gebleven, maar vervolgens wel naar buiten toe kritiek heeft.

Uit de brief blijkt ook dat het geen kwestie is van een incident, waarna een intimiderende brief wordt gestuurd. Het is een proces dat veel eerder begonnen is, waarin regelmatig functioneringsgesprekken hebben plaatsgevonden en waarin duidelijk te kennen is gegeven dat naar de mening van het departement het gedrag niet passend was. Ten laatste heeft een dergelijk gesprek plaatsgevonden op 26 november, waarin bevestigd is wat de afspraken waren. Als dan op 27 november opnieuw iets gebeurt, is er reden voor een brief en om te zeggen dat er een vertrouwensbreuk is en dat het afgelopen is.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Eén element is nog niet duidelijk naar voren gekomen in de discussie. Ik begrijp dat de heer Van Huet voorzitter is van de landelijke vereniging van gevangenisdirecteuren. In dat kader zijn er veel besprekingen geweest. Kennelijk heeft hij in de besloten besprekingen niet altijd de kritiek geuit die hij wel in het openbaar uit. Waar het hier echter om gaat, is dat zo'n belangenvereniging, haast een soort vakbondsachtige groepering, kritiek moet kunnen uiten op het beleid dat in proces is en dat nog niet is afgerond, teneinde de minister suggesties te geven hoe het beter moet. Als de minister zegt dat het in een besloten bijeenkomst aan de orde is geweest en dat het nu verder over moet zijn, dan is dat wel een erg harde houding ten aanzien van mensen die betrokken zijn in de samenleving, die deskundig zijn en weten waar zij over praten. Vindt de minister daarom niet dat hij te ver gaat met in dit verband te zeggen: u moet uw mond houden, en te zeggen dat ontslag dreigt?

Minister Donner:

Nee, ik heb juist duidelijk aangegeven dat de gesprekken met de heer Van Huet steeds zijn geweest niet dat hij zijn mond moest houden, maar dat hij, daar waar hij zich over het beleid uitliet, dat heel duidelijk moest scheiden van enerzijds zijn functie als directeur en anderzijds zijn functie als voorzitter van de VDPI. Dát heeft hij niet gedaan en dát wordt hem verweten. Het is niet dat ik vakbonden monddood wil maken; er zijn op andere terreinen van de overheid óók oplossingen gevonden. Maar op een gegeven moment is óók de vakbondsfunctie voor een functionerend ambtenaar een nevenfunctie. In die zin mag niet dat functioneren de hoofdfunctie in gevaar brengen, want dan – op andere terreinen is dat bijvoorbeeld gedaan – zal men moeten kiezen voor een op non-actief stellen gedurende de tijd van de vakbondswerkzaamheden. Het kan echter niet zo zijn dat de indruk ontstaat – dat was hier het geval – dat directeuren in hun functie van directeur afstand nemen van het beleid van de minister. Dan is het primaat van de politiek in het geding.

De heer Dittrich (D66):

Dat betekent dat terwijl het beleid wordt uitgevoerd en directeuren nieuwe bezwaren zien, zij dit in uw visie nooit naar buiten zouden kunnen brengen. Ik heb daar problemen mee. Het primaat van de politiek is dan niet in het geding: de politiek kan hier wel bij varen door juist gefundeerde kritiek te horen.

Minister Donner:

Bij dit soort operaties kan de kritiek intern geuit worden. Als het gaat om iemand die in een vakbond een functie heeft – dat is steeds het geding geweest – dan kan in díe functie de kritiek geuit worden. Meer in het algemeen geldt volgens de aanwijzingen van de Ministerraad ook in deze situaties dat dit ook in andere zin eventueel kan, maar dan wordt van tevoren kennis gegeven van dit soort contacten en wordt advies gevraagd. Er vindt dan overleg met de directie voorlichting plaats.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik blijf met één ding zitten en dat is los van het Radio 1-journaal, waarvan ik niet de transcriptie heb gelezen. U brengt op 6 maart een persbericht uit: géén ontslag gevangenisdirecteuren vanwege kritiek op beleid. Géén ontslag dus vanwege kritiek. Is nu het volk geheel voorgelogen door dit persbericht? Immers, u zegt vandaag: het was in ieder geval niet de werkweigering en het was niet het bruuskeren van beleid; het was juist kritiek op het beleid van Justitie. Dat ontkent u echter in het persbericht van 6 maart. Ik wil graag weten of wij dit persbericht in de prullenbak kunnen stoppen – dan zijn wij met z'n allen voorgelogen – of dat het wél klopt.

Minister Donner:

Als u het persbericht leest, dan zult u zien dat het ministerie daarin afstand neemt van de berichtgeving dat de twee gevangenisdirecteuren vanwege kritiek op de opvang van gedetineerden ontslagen worden. Vervolgens wordt ingegaan op de ruimte die gegeven wordt voor kritiek. Uit de brief van de heer Van Huet kunt u zonder meer aflezen dat het hier gaat om iemand die zich niet houdt aan dat wat in zijn functie van hem verwacht mag worden. Dat is het criterium.

De heer De Wit (SP):

Dan kan de conclusie toch niet anders zijn dan dat de minister overgaat tot ontslag vanwege het uiten van kritiek? De vraag is, ook als ik de weergave lees van het gesprek dat u met de radio heeft gehad: wat neemt u de heer Van Huet nu kwalijk? Dat hij kritiek heeft gehad of dat hij door die kritiek het beleid niet heeft uitgevoerd, dan wel weigert het beleid uit te voeren en niet werkwillig is en dus gewoonweg dwarsligt? Neemt u het hem kwalijk dat hij zijn mond opendoet – overigens in besloten kring, zoals ik hier heb gelezen – of neemt u hem kwalijk dat hij die kritiek uit en daardoor vervolgens het beleid niet gaat uitvoeren? Dat laatste is veel ernstiger natuurlijk.

Minister Donner:

Ik neem hem kwalijk, zoals uit de brief blijkt, dat hij zich niet houdt aan afspraken zoals die met hem gemaakt zijn met betrekking tot zijn functioneren als voorzitter van de vakbond. Daar waar hij optreedt in zijn functie als algemeen directeur, neem ik hem kwalijk dat hij, als er eenmaal beleid is vastgelegd door de minister en hier in de Kamer, vervolgens als ambtenaar daar afstand van neemt zonder de daarvoor voorgeschreven procedures te volgen. In die zin wordt hem kwalijk genomen dat hij zich als ambtenaar niet houdt aan de geldende regels. In algemene zin zou ik nog willen opmerken dat ik bij een apparaat dat voor zulke grote veranderingen staat – veranderingen die nodig zijn om de problematiek van de criminaliteit op te lossen – niet kan hebben dat bij voortduring óf door hem óf door anderen twijfel gezaaid wordt over de juistheid van het beleid. Als dat gebeurt, kan ik de medewerkers niet meer motiveren om die veranderingen door te maken. Ik heb dan liever iemand anders op die functie.