Vragen van het lid Mosterd aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over oudere mensen die moeten scheiden omdat alleen dan plaatsing in een verzorgingstehuis mogelijk is, dit vanwege de AOW.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. In het IKON-programma Factor van vrijdag jl. zat een item "Scheiden om de AOW". Van een ouder echtpaar moest op een gegeven moment één partner in een verpleeghuis opgenomen worden. Zo'n emotionele situatie doet pijn, maar zo is het leven. Een tijdje later kreeg de achterblijvende partner het bericht: u bent duurzaam gescheiden. Dat is weer een punt dat voor deze mensen zeer emotioneel is. Zij ervaren dat natuurlijk geenszins zo; zij zijn nog volledig getrouwd. De mededeling is terug te voeren op een juridisch begrip. Moet dat nu op deze wijze? Is er geen andere manier voor te bedenken? In de instelling is gezegd: u kunt beter AOW voor een alleenstaande aanvragen, omdat dat voordeliger is. Vervolgens wordt vaak niet bedacht dat dat gevolgen heeft voor de premie AWBZ en de IHS, waardoor het netto nog maar de vraag is of het voordeliger is.

• 1. Is het niet mogelijk dat er op een andere manier wordt gecommuniceerd, zodat deze mensen niet de mededeling krijgen dat zij als duurzaam gescheiden door het leven gaan? Men wil dat immers niet.

• 2. Als men eenmalig heeft gekozen voor die regeling, ook op het moment waarop de informatieverstrekking nog niet adequaat was, kan men dan niet terug als blijkt dat het alleen maar nadelen heeft opgeleverd?

• 3. Moeten instellingen zich, gelet op de complexiteit van dit verhaal en wat daaraan vastzit, niet meer onthouden van adviezen aan de cliënten?

• 4. Welk alternatief ziet de regering om dit probleem, wat met name emotioneel gezien voor mensen groot is, te voorkomen? Dat moet toch lukken?

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. De heer Mosterd heeft de situatie heel correct uitgelegd: inderdaad krijgen mensen, in het verpleeghuis komend, de gelegenheid om zelf aan te geven of zij als samenwonend willen worden gezien, of niet. Ik ben het eens met de heer Mosterd dat de manier waarop dat nu schriftelijk wordt bevestigd, anders kan worden geformuleerd. Zijn eerste vraag beantwoord ik dus met de toezegging dat ik samen met de SVB ga kijken naar methoden om dat anders te formuleren. Ik kan mij goed voorstellen dat zoiets emoties met zich brengt: er is in dit geval immers geen sprake van scheiden, maar van een andere financiële situatie.

Bij het tweede punt ligt het ingewikkelder. De vraag is, of het mogelijk is die zaak nog terug te draaien. Daarover is al eerder met de Kamer correspondentie gevoerd, dit naar aanleiding van vragen van mevrouw Vietsch van het CDA. De SVB heeft daarop gekeken of het juridisch haalbaar was om zo'n beslissing eventueel toch weer terug te draaien, wat alleen mogelijk zou zijn als de feitelijke situatie zou veranderen. Dat gebeurt echter niet, want de situatie waarin de ene helft van het echtpaar thuis woont en de andere helft in een verpleeghuis, is dan in zichzelf immers niet veranderd. Wat er dan eventueel nog aan de orde had kunnen zijn, is onvoldoende voorlichting vanuit de SVB in de richting van betrokkenen. De SVB heeft zich ervan vergewist dat die informatie ruim voldoende is geweest, waarmee het juridisch zeer kwetsbaar zou worden om zo'n beslissing weer terug te draaien. Ik ben het daar volledig mee eens.

Het is buitengewoon relevant dat de informatievoorziening grondig plaatsvindt. Dat gebeurt op twee manieren: vooral vanuit de SVB in de richting van betrokkenen als zij in een situatie komen waarin de één thuis woont en de ander in het verpleeghuis. Betrokkenen kunnen dan in contact treden met de SVB over de vraag, of in zo'n geval alleenstaanden-AOW kan worden toegekend. De SVB wijst daarbij nadrukkelijk op het belang om het hele financiële pakket goed te wegen, omdat het ook gevolgen heeft voor de AWBZ-bijdrage en andere inkomensafhankelijke subsidies.

Verder besteedt de SVB in haar informatieblad aandacht aan de consequenties van de wil van de pensioengerechtigden tot het doen laten omzetten van een gehuwdenpensioen in een ongehuwdenpensioen door de SVB. Dat is zowel gericht op de mensen zelf als op de informatievoorziening aan hen. Op grond daarvan heeft de SVB geconcludeerd – ik denk dat dat verstandig is – dat het juridisch zeer kwetsbaar zou worden om dat soort beslissingen terug te draaien. Maar voor mij is van belang dat de communicatie goed plaatsvindt, en daarvan heb ik mij vergewist.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. De heer Mosterd heeft gevraagd of het niet ongewenst zou zijn dat de zorginstellingen hun cliënten op de mogelijkheid wijzen dat ze eventueel een hogere AOW kunnen aanvragen. Ik meen dat daar op zichzelf niet zo veel mis mee is, want het betekent dat deze mensen zich moeten gaan wenden tot de Sociale Verzekeringsbank. Ik heb mij er wel van vergewist dat de SVB ook echt volledige en complete informatie aan die mensen verschaft. De SVB zegt dan ook tegen de mensen: let op, u krijgt niet alleen een hogere alleenstaanden-AOW-uitkering maar uw eigen bijdrage AWBZ gaat tegelijkertijd omhoog. Men moet zich er dus van vergewissen dat het een tegen het ander opweegt. Om die rekensom dan volledig te kunnen maken, verwijst de SVB de mensen naar de zorgverzekeraar, hetgeen mij correct lijkt. Op die manier kan men zich een compleet beeld vormen van de voor- en nadelen van het duurzaam gescheiden leven, waarvoor wij overigens nog een andere term gaan verzinnen. Alsdan kan men een weloverwogen beslissing nemen. Er is niets mis mee als de mensen in de instellingen die weten dat het voordelig kan zijn voor hun cliënten, laatstgenoemden daarvan op de hoogte stellen, zonder dan overigens te willen pretenderen een volledig beeld te verschaffen.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. Ik vind het heel goed dat de communicatie verbeterd wordt. Ik vraag de bewindslieden dan ook nadrukkelijk om op dat punt de vinger aan de pols te houden, zodat mensen weten waarvoor ze op een gegeven moment kiezen. Ik wijs er nog wel op dat in het verleden die communicatie minder was. Ik blijf dan ook de aandacht vragen voor mogelijke schrijnende gevallen die vanuit het verleden zijn ontstaan.

Verder ben ik verheugd over de toezegging om een andere term voor duurzaam gescheiden te vinden. Het zijn de mensen die centraal gesteld moeten worden en niet een bepaalde naam of titel van een wet.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik ben het helemaal eens met de laatste opmerking van de heer Mosterd. In reactie op zijn eerste opmerking kan ik zeggen dat bij kennelijke hardheid van schrijnende gevallen er natuurlijk altijd gekeken wordt naar wat er binnen de juridische kaders mogelijk is. Wel is het zo dat het in algemene zin juridisch kwetsbaar is om dergelijke beslissingen terug te draaien, gegeven het feit dat de informatievoorziening goed is geweest en er geen verandering in de feitelijke situatie is opgetreden. Ik weet van de SVB dat hij prudent handelt en dat hij zeker bij dit soort zaken extra alert is, omdat hij zich realiseert, zoals ik uit eigen waarneming tijdens bezoeken aan de SVB heb gemerkt, dat dit een gevoelige materie betreft.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Voorzitter. Ik ben het zeer eens met het punt van de heer Mosterd, maar ik meen dat de staatssecretaris ook zou moeten kijken naar de informatie die door andere instellingen wordt verstrekt, aangezien die niet altijd spoort met de informatie van de SVB. Het is voor ouderen langzamerhand een zoekplaatje om er uit te komen. Daarnaast vind ik in zijn algemeenheid dat het kabinet op deze manier van ouderen wel heel erg calculerende burgers aan het maken is. Ik zou het plezieriger vinden als mensen een zodanig inkomen hebben dat ze dat soort afwegingen niet meer behoeven te maken op hun leeftijd.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Uw laatste opmerking begrijp ik werkelijk niet, aangezien er op dit punt gewoon sprake is van wetgeving waarin staat dat iemand die duurzaam samenwoont, qua hoogte een andere uitkering heeft dan iemand die gescheiden leeft. In dit geval is het zo dat men als betrokkene zelf een keuze kan maken. Dat heeft dan inderdaad wel onmiddellijk gevolgen voor andere inkomensvoorzieningen, AWBZ, huursubsidie etc. Dat is ook in lijn met wat de wetgever heeft beoogd. Ik denk ook niet dat wij dat moeten veranderen. Ik ben het er dan ook niet mee eens dat het kabinet bezig is om van ouderen calculerende burgers te maken.

Ik ben het wel met mevrouw Verbeet eens dat wij er alert op moeten zijn dat de communicatie goed verloopt. Dat is ook iets waarnaar VWS, Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ook andere departementen goed kijken, maar je kunt niet altijd alle informatiestromen monitoren omdat je niet altijd precies weet wie waarover communiceert. Ik zou graag de voorbeelden van mevrouw Verbeet horen waaruit blijkt dat de communicatie niet zo goed verloopt, zodat wij daarin regelend kunnen optreden.

De voorzitter:

Het vragenuur kent geen ruimte om die voorbeelden uit te wisselen, dus dat moet op een ander moment.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De verontrusting van collega Mosterd over hetgeen nu blijkbaar gebeurt, wordt volledig door ons onderschreven. In het verleden hebben wij al over deze gevoelige materie gesproken. Ik denk dat er nu twee categorieën met elkaar in verband gebracht worden die principieel verschillend zijn. De ene kant is de morele kwestie van duurzaam samenleven of duurzaam gescheiden leven. De andere kant zijn financiële consequenties van een gedwongen verandering. Als een van de partners naar een verpleeghuis moet, is er geen sprake van een vrije keus. De vraag is nu hoe een en ander zodanig versleuteld kan worden dat dit voor de betrokkenen financieel het beste uitkomt. Dat laatste moet gebeuren en het eerste moet je deze mensen niet willen aandoen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik deel uw zorg niet. Ik ben wel van mening dat wij voor een heldere communicatie moeten zorgen. Betrokkenen moeten precies weten welke opties de huidige wet- en regelgeving biedt. Zij moeten goed geïnformeerd hun beslissingen kunnen nemen. Volgens mij vraagt dat niet om aanpassing van de huidige manier van werken, want die is volstrekt transparant en helder. Betrokkenen moeten voor zichzelf de afweging maken wat financieel het verstandigst is. Daarbij is goede voorlichting essentieel en dat doet de SVB. Ik denk dat de zaak goed georganiseerd is.

De heer De Wit (SP):

Is hier wel sprake van duurzaam gescheiden leven? De heer Van der Vlies heeft terecht opgemerkt dat er sprake is van een gedwongen verandering. De ene partner wordt opgenomen in een verpleegkliniek en de andere blijft thuis achter. Normaal gesproken, gaat de achterblijvende partner dagelijks op bezoek in het verpleeghuis. Er is geen sprake van het verbreken van het contact. Het is alleen feitelijk onmogelijk om onder één dak te wonen. Ik denk dat de wet- en regelgeving niet is toegesneden op dit soort gevallen.

Staatssecretaris Rutte:

Het komt niet vaak voor dat ik de SP links inhaal, maar dat gebeurt vandaag dan toch echt. Als ik uw redenering volg, heeft dat vergaande consequenties voor het inkomen van betrokkenen. Ik denk niet dat u dat wilt, als ik tenminste de boeken van uw voorman goed gelezen heb.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Voorzitter. Sinds 2002 moet men aangeven of men zich gescheiden voelt of niet. Aanvankelijk was er echter nog geen goede voorlichting. De hogere AOW-uitkering leek aantrekkelijk, maar men was nog niet op de hoogte van de eigen bijdrage. Inmiddels is de voorlichting goed op orde en daar danken wij de staatssecretaris voor. Ik denk dat wij iets moeten doen voor degenen met alleen AOW die in 2002 op grond van wellicht onvolledige voorlichting niet de consequenties van hun keuze konden overzien. Dat is geen kwestie van eigen schuld, dikke bult. Juridisch is het mogelijk om voor deze groep eenmalig een uitzondering te maken en terugdraai mogelijk te maken. Wij zeggen altijd dat wij opkomen voor de zwakkeren. Waarom kan voor deze groep geen uitzondering gemaakt worden?

Staatssecretaris Rutte:

Dat heb ik al uitgelegd in mijn brief aan de Kamer van 5 augustus jl. Ik heb aangegeven dat hier zorgvuldig naar gekeken is. Als het enigszins mogelijk was geweest, hadden wij een oplossing voor deze groep geboden. Onze juridische adviseurs, de SVB en ook ik zijn van mening dat, gegeven het karakter en de aard van de informatievoorziening, het terugdraaien van deze besluiten juridisch zeer kwetsbaar is. Het is niet zozeer de vraag of wij dit willen als wel of dit juridisch wenselijk en haalbaar is. Dat laatste bleek dus niet het geval.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister en de staatssecretaris gaven aan dat het financiële consequenties kan hebben voor de AWBZ, de huursubsidie en andere zaken, als een van beide partners naar het verpleeghuis moet. De papierwinkel waarin men terechtkomt, veroorzaakt zeer veel stress bij mensen terwijl ze zich al in een akelige situatie bevinden omdat een van beide partners in het verpleeghuis terechtkomt. Kan de SVB niet in geld aangeven wat het voor mensen betekent als ze een bepaalde beslissing nemen in plaats van er alleen op te wijzen dat ze problemen kunnen krijgen met de AWBZ of de huursubsidie? Mensen kunnen op basis daarvan dan een goed besluit nemen. Dat gebeurt nu vaak onvoldoende. Mensen weten niet goed waaraan ze beginnen. Ik zou het erg goed vinden als de staatssecretaris dat vandaag zou toezeggen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik versta het verzoek van mevrouw Van Gent in die zin dat zij vraagt of de SVB niet op de een of andere manier scherper in beeld zou kunnen brengen wat in zo'n geval de financiële voor- en nadelen van de verschillende opties zijn. Ik zeg graag toe dat ik deze mogelijkheid, waar nodig in samenwerking met VWS, zal onderzoeken. Ik zal de Kamer daar dan over berichten.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter. Mijn vraag is gericht aan de minister van Volksgezondheid. We praten hier over de ingewikkeldheid van de regelingen. De minister zei zojuist dat hij het de burgers niet kwalijk kan nemen dat zij de meest voordelige optie kiezen. Mijn vraag heeft betrekking op de hoogte van de eigen bijdrage en de financiële problemen waarin mensen terechtkomen als zij op verpleegzorg zijn aangewezen. Wij hebben de financiële situatie zo scherp gemaakt dat mensen inderdaad moeten gaan calculeren. Zou de minister zijn eigen ouders, wanneer ze in deze situatie terechtkomen, werkelijk aanbevelen om goed te gaan uitrekenen wat het kost en misschien officieel te gaan scheiden?

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Het is in mijn geval niet meer mogelijk om mijn ouders dat te gaan adviseren, maar ik vindt dit een heel normale zaak. De mogelijkheid die wij hebben gecreëerd is niet bedoeld om mensen aan te zetten tot echtscheiding. Mensen kunnen gewoon getrouwd blijven. Het is bedoeld om mensen te helpen een hogere AOW-uitkering te krijgen als een van de twee partners noodgedwongen wordt opgenomen in een verpleeghuis. Het is niet bedoeld om mensen het leven onmogelijk te maken maar om ze te helpen. De term die wij daarbij verzonnen hebben, is ongelukkig. Wij hebben toegezegd dat wij zullen gaan kijken naar een andere term die niet al deze negatieve psychologische connotaties meebrengt. Ik denk overigens dat het heel normaal is dat je, wanneer je in een andere leefsituatie komt – los van het feit of je een hoog of een laag inkomen hebt – naar de inkomensgevolgen kijkt en daarvoor aan het rekenen slaat. De staatssecretaris en ik hebben verder toegezegd dat we zullen kijken of we de ouderen die het betreft meer de helpende hand kunnen bieden en hen bij het maken van de rekensommen behulpzaam te zijn. We zullen echter nooit in een situatie komen, ook niet als we allemaal miljonair worden in dit land, dat niemand meer rekensommetjes hoeft te maken als hij in een andere leefsituatie komt.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris dacht de SP links in te halen, maar hij moet dan van zeer goeden huize komen. Collega De Wit bedoelde met zijn opmerking niet dat we niet moeten toestaan dat we een systeem creëren waarbij mensen een eigen AOW kunnen krijgen. Hij bedoelde te zeggen dat we het mensen niet zo moeilijk moeten maken. Laten we in deze bijzondere en vaak vervelende omstandigheden mensen een handje helpen. Laten we een zeer eenvoudige regeling maken, zodat mensen er niet ook financieel nog eens gigantisch op achteruitgaan, maar de overgang draaglijk voor hen wordt gemaakt.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. We worden het dan niet eens, want volgens mij is die regeling er. Mensen moeten alleen binnen de AOW, zoals deze door de wetgever is opgesteld bij een verandering in hun woon- en leefsituatie ook bekijken wat dit betekent voor de financiële kant van de zaak. De toezegging is gedaan om samen met de SVB nog eens goed te kijken naar de mogelijkheid om betrokkenen een beter financieel inzicht te verschaffen. Ik houd daarbij een slag om de arm. Wij moeten dat heel goed met de SVB samen bekijken, omdat dit ook inzicht in de andere inkomenssituaties van betrokkene betekent. Dat vraagt ook om de nodige informatie van de mensen.

Voor het overige verwijs ik naar hetgeen minister Hoogervorst zojuist naar voren bracht, namelijk dat een verandering in leefsituatie kan betekenen dat de financiële gevolgen nog eens goed worden nagegaan. Ik realiseer mij dat je, als je naar een verpleeghuis gaat, wel wat anders aan je hoofd hebt. Daarom moeten wij proberen om de voorlichting zo transparant mogelijk te maken. Voor een groot deel is dit al gelukt. Daarnaast wordt nagegaan of verbeteringen mogelijk zijn. Dat betreft ook de terminologie, zo zeg ik tegen de heer Mosterd. Zij moet zodanig zijn dat niet onnodig allerlei emoties worden opgeroepen. Dat is niet nodig en ook niet gewenst. Kortom, het zit hem volgens mij niet in de regelgeving zelve.