Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 februari 2004 over de prognose voor het preventief opsluiten van verdachten (sanctiecapaciteit) en over het onderzoek naar het effect van de extra beveiligde inrichting (EBI) op de psychische conditie van gedetineerden.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Op 12 februari jl. debatteerden wij met de minister van Justitie over de sanctiecapaciteit oftewel het beroemde cellentekort. Het blijkt dat de minister tot 2007 kampt met een tekort van 1700 cellen. Daardoor is hij gedwongen om gevangenen eerder dan wenselijk op straat te zetten. De minister vond zelf het probleem niet zo groot. Daarop heb ik hem verweten dat bij Justitie het gevoel van urgentie ontbreekt. De Tweede Kamer heeft dit gevoel wel, want zij opperde een reeks van ideeën. Ik heb zelf op de mogelijkheid van een gevangenisboot gewezen en ik heb een tweede Koraal Specht op Curaçao voorgesteld. Er is ook geopperd om het gevangeniswezen te privatiseren waardoor er sneller gevangenissen bijgebouwd kunnen worden. De meest effectieve oplossing op korte termijn is het plaatsen van meer gevangenen op één cel. Met oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de komende jaren het cellentekort zal toenemen tot 1700 cellen in 2007;

overwegende dat voor het plaatsen van twee gevangenen op één cel de komende jaren 1200 cellen zullen worden ingericht, op een bestaande celcapaciteit van 13.000;

van mening dat de toename van het cellentekort leidt tot het te vroegtijdig vrijlaten van veroordeelde criminelen uit de gevangenis;

van mening dat het plaatsen van meer gevangenen op één cel kan bijdragen aan een efficiënte en effectieve oplossing voor het tekort aan cellen;

van mening dat de bestaande totale celcapaciteit van ongeveer 13.000 cellen toelaat dat meer dan de voorgenomen 1200 cellen worden ingericht voor meerpersoonscelgebruik;

verzoekt de regering, teneinde aan het cellentekort het hoofd te kunnen bieden, na afloop van de evaluatie van het huidige experiment met meerpersoonscelgebruik en de aanname van het wetsvoorstel over meerpersoonscelgebruik door de Eerste Kamer, de komende jaren 1700 cellen extra in te richten voor meerpersoonscelgebruik waarmee het cellentekort kan worden teruggedrongen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Jager. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98(24587).

De heer Dittrich (D66):

U constateert in de motie terecht dat het experiment nog geëvalueerd moet worden. Waarom wacht u daar dan niet op? Op dat moment kunt u beoordelen of al die plaatsen wel nodig zijn.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat is een goede vraag, maar het antwoord is vrij simpel. Ik mis aan alle kanten het gevoel van urgentie bij deze minister. Hij ziet niet dat het cellentekort een probleem is. Hij vindt het vrij normaal om gevangenen eerder los te laten dan wenselijk is, namelijk voordat zij hun straf hebben uitgezeten. Dat bracht mij en ook het CDA ertoe om met deze grote stok achter de deur te laten zien dat het ons menens is. Wij willen dat de minister direct na de proef en na aanname van het wetsvoorstel veel meer cellen geschikt laat maken voor meerpersoonsgebruik.

De heer Dittrich (D66):

In de motie staat dat u de evaluatie van het experiment nodig hebt. Dan is het toch logisch dat u daarop wacht met het indienen van een dergelijke motie? U weet kennelijk nu al Eerdmanshoeveel cellen extra geschikt moeten worden gemaakt voor twee op één cel.

De heer Eerdmans (LPF):

Als deze motie wordt aangenomen, is dat een signaal dat de Kamer van mening is dat het snel mogelijk moet worden gemaakt dat meer personen op één cel kunnen worden geplaatst. Daarmee kan het cellentekort snel dalen. Als de minister de motie uitvoert, is het cellentekort in vier jaar opgelost. Ik wil de minister duidelijk maken dat het de Kamer menens is. De motie is ook signaal aan de vakbonden. Als de proef slaagt en als de Eerste Kamer het wetsvoorstel aanneemt, moet het ook voor de bonden duidelijk zijn dat het principe van twee op één cel snel meer zal worden toegepast.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Vorige week hebben wij een overleg gehad over de cellencapaciteit. Na dat overleg werd bekend dat de minister 1170 vacatures zal laten afvloeien, niet door middel van gedwongen ontslagen, maar door een vacaturestop. Juist omdat die informatie na dat algemeen overleg ter beschikking is gekomen, vraag ik de minister hoe hij invulling aan die vacaturestop wil geven en over welk tijdsbestek zich dat zal afspelen, namelijk tot 2007 of verder.

Daarnaast heb ik een motie over het capaciteitstekort en over het rapport van de heer Bomhoff, waarover ik in het algemeen overleg met de minister heb gesproken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het kader van het Veiligheidsprogramma de criminaliteit met 25% moet worden teruggebracht;

constaterende dat de intensiveringen die zijn ingezet in het kader van het Veiligheidsprogramma leiden tot meer gedetineerden die in cellen moeten worden ingesloten;

constaterende dat in de komende jaren het cellentekort zal toenemen tot 1700 cellen in 2007;

verzoekt de regering, teneinde het cellentekort het hoofd te kunnen bieden, de Kamer te berichten over de mogelijkheden voor pilots van meer dan twee gedetineerden op een cel;

verzoekt de regering, aan te geven op welke wijze de bestaande capaciteitsmarges zullen worden aangepast, teneinde beter op fluctuaties en het piekaanbod te kunnen inspelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Griffith. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99(24587).

De heer Jager (CDA):

Voorzitter. Afgezien van de samen met de LPF-fractie ingediende motie heeft de CDA-fractie geen behoefte om moties in te dienen. Wel wil ik kort reageren op de zojuist door mevrouw Griffith ingediende motie. Daarin vraagt zij de regering om haar te informeren over het aantal gevallen waarin mensen vervroegd worden heengezonden. Op zich zijn wij wel benieuwd naar dat cijfermateriaal, maar je kunt je afvragen in hoeverre wij dat via een motie zouden moeten vastleggen of dat de minister sowieso bereid is om die vraag aan de Kamer te beantwoorden. Ook dat horen wij graag van de minister.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil een motie indienen naar aanleiding van het overleg dat wij met de minister hebben gehad.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een succesvolle terugkeer in de samenleving van ex-gedetineerden samenhangt met een effectieve en efficiënte detentiefasering;

overwegende dat de Raad voor de strafrechtstoepassing adviseert om detentiefasering voor alle gedetineerden in te voeren en de doorstroming van gedetineerden van gesloten inrichtingen naar halfopen en open inrichtingen te stimuleren waardoor de beschikbare detentiecapaciteit effectiever benut kan worden;

overwegende dat detentie in veel gevallen in halfopen en open justitiële inrichtingen kan worden ten uitvoer gelegd waardoor een belangrijke kostenbesparing kan worden gerealiseerd;

verzoekt de regering, detentiefasering voor alle gedetineerden in te voeren en de doorstroming van gesloten naar halfopen en open inrichtingen te stimuleren;

verzoekt de regering, te onderzoeken voor welke groepen delinquenten volstaan kan worden met plaatsing in lichtere beveiligde detentieregimes en de daaraan verbonden besparingen, en de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100(24587).

De heer Eerdmans (LPF):

Kent u het gevaar van halfopen en open inrichtingen? Ik doel op het gevaar van uitbraak.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Uiteraard zal bij plaatsing van mensen in een halfopen of open inrichting goed moeten worden gekeken naar daaraan verbonden risico's, zoals het risico van uitbraak. Ik vraag de minister dus om heel precies te kijken naar de gevangenen en om te bekijken welk regime van toepassing is. Onze indruk is dat doorstroming naar lichtere regimes wellicht in meer gevallen mogelijk is. Er zijn ook verscheidene onderzoeken die daarop wijzen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Het is duidelijk dat de Kamer zich zorgen maakt over het tekort aan cellen; daarover ging het algemeen overleg, nu worden er moties ingediend om daar iets aan te doen.

De motie van de heer Eerdmans zal niet kunnen rekenen op steun van de fractie van D66, omdat wij willen wachten op het verloop van het experiment voordat wij ons plan trekken. Afhankelijk van de resultaten sluiten wij niet uit dat ook wij die richting in willen gaan, maar het proces moet wel ordelijk verlopen.

De motie van mevrouw Griffith gaat over meermanscelgebruik, dus niet alleen twee, maar mogelijk meer mensen op één cel. Dat stuit bij ons niet op principiële bezwaren, maar ook hiervoor willen wij eerst onderzoek afwachten naar de invloed hiervan op veiligheid van personeel en gevangenen. Principieel is er dus geen bezwaar, en we wachten ook het antwoord van de minister af.

D66 heeft bij monde van mevrouw Van der Laan een lans gebroken voor de private bouw en exploitatie van gevangenissen, uiteraard met alle bestaande en nodige waarborgen. In de afgelopen tien jaar heeft de Kamer gediscussieerd over de vraag of dit een kerntaak van de overheid is. Daarover was altijd een verschil van mening, maar wij signaleren dat een Kamermeerderheid nu geen principiële bezwaren meer heeft tegen private gevangenissen, mits natuurlijk aan alle kwaliteitseisen wordt voldaan. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inspanningen van de regering op het gebied van de veiligheid leiden tot een toenemende behoefte aan gevangeniscapaciteit;

overwegende dat het capaciteitstekort in het gevangeniswezen dreigt toe te nemen tot bijna 1700 plaatsen in 2007;

overwegende dat private bedrijven kunnen bijdragen aan het op korte termijn realiseren van goedkope gevangeniscapaciteit;

overwegende dat de regering heeft toegezegd in mei 2004 te rapporteren over de kostprijsverlaging die in het huidige gevangeniswezen gerealiseerd kan worden;

is van mening dat er geen bezwaar bestaat tegen het inzetten van private bedrijven voor de bouw en exploitatie van extra gevangeniscapaciteit, mits daarvoor dezelfde (kwaliteits)normen gelden als voor publieke gevangenissen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101(24587).

De heer Straub (PvdA):

Voorzitter. Voor de heer Dittrich gaat het om kwaliteitsnormen, ik lees in zijn motie niets over verantwoordelijkheden. Bij wie berust de verantwoordelijkheid volgens hem? De suggestie is dat het bedrijfsleven dit goedkoper kan. Geeft D66 hiermee aan dat er eigenlijk iets mankeert aan de bedrijfsvoering bij de DJI?

De heer Dittrich (D66):

Ik zal met de laatste vraag beginnen. Wij horen dat de rijksoverheid nogal stroperig reageert, mede door allerlei overlegstructuren. Private bedrijven menen te weten dat zij dat sneller kunnen, en goedkoper. De bewijslast ligt uiteraard bij hen. Deze motie spreekt uit dat de Kamer in beginsel geen bezwaar heeft tegen de private bouw en exploitatie van gevangenissen, maar, nogmaals, de kwaliteitseisen moeten gewaarborgd zijn. We stappen dus over de drempel van principiële bezwaren heen, maar dat wil niet zeggen dat wij nu al bepaalde bouwplannen zouden goedkeuren of iets dergelijks.

De verantwoordelijkheid moet, net zoals in alle andere Europese landen waar reeds private gevangenissen zijn, uiteindelijk de minister van Justitie dragen. Er zal dus geen domein ontstaan zonder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie of van de Kamer, als controleur van het regeringsbeleid.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. De minister gaf bij het algemeen overleg aan dat niet het tekort aan cellen zijn echte probleem is, maar meer de exploitatiekosten. Volgens de minister kost het hem net zoveel tijd om cellen neer te zetten als om een private organisatie op te richten. Eigenlijk helpen wij de minister niet als wij nog meer cellen bouwen, want de kosten moeten omlaag worden gebracht. Hoe denkt de heer Dittrich daarover? Mijn voorstel om meer dan twee gedetineerden op een cel te plaatsen, vloeit voort uit het gegeven dat bij twee gedetineerden de een de ander kan gaan overheersen. Daarom is het goed om er een derde en wellicht een vierde bij te hebben. In sommige gevangenissen en huizen van bewaring zitten al vier mensen op een cel. Zo probeert mijn fractie de exploitatiekosten te drukken. Ik heb ook een voorstel gedaan om pilots in het leven te roepen; volgens mij kan de heer Dittrich daar niet tegen zijn.

De heer Dittrich (D66):

Op zichzelf is er natuurlijk niets tegen pilots. Daar heb ik dus ook geen bezwaar tegen. Mevrouw Griffith heeft gelijk dat er nu soms al meer mensen op een cel zitten. Zij weet echter ook dat de meeste cellen daar helemaal niet geschikt voor zijn, omdat die een bepaalde oppervlakte hebben. Als de politiek zou besluiten dat meerdere personen op een cel kunnen worden geplaatst, moeten er veel van die geschikte cellen worden gebouwd. Nu zijn er private partijen die zeggen dat zij dit sneller en goedkoper kunnen exploiteren dan via de overheidskanalen mogelijk is. Dat klinkt als muziek in de oren. Er moeten wel kwaliteitseisen worden gesteld; de bewijslast ligt bij deze partijen. Als het inderdaad mogelijk is, moeten wij het niet van tevoren tegengaan.

De heer Jager (CDA):

De heer Dittrich heeft gezegd dat het evaluatieonderzoek moet worden afgewacht. De CDA-fractie heeft tijdens het algemeen overleg laten weten dat zij geen bezwaar heeft tegen het in te stellen onderzoek dat in mei moet zijn afgerond. Loopt de heer Dittrich niet vooruit op het onderzoek van de minister? De minister heeft gezegd dat hij met de kostenreductie wellicht goedkoper kan opereren binnen de organisatiestructuur zelf.

De heer Dittrich (D66):

Als blijkt dat de overheid dit zodanig goedkoper kan doen, zullen private bedrijven geen interesse meer hebben om gevangenissen te bouwen en te exploiteren en dan zullen zij zich niet op die markt begeven. In de motie staat dat de Kamer van mening is dat er geen principiële bezwaren zijn tegen private bedrijven die zich in het gevangeniswezen bezighouden met bouw en exploitatie. Tot Dittrichvoorheen is dat anders geweest. Dat is wat de Kamer uitspreekt; de minister gaat gewoon door met zijn onderzoek.

Minister Donner:

Voorzitter. De opmerkingen van de heer Eerdmans doen bij mij de vraag rijzen wat het nut van overleg is als er niet wordt geluisterd. Hij probeert om wat voor reden dan ook het beeld op te roepen van een minister die de mensen maar wil vrijlaten en die alleen dankzij de heer Eerdmans in zijn voornemen wordt gestopt. Zijn motie berust op cijfers die vorig jaar al niet klopten en nu al helemaal niet meer. Dit geeft de intensiteit aan waarmee stukken worden gelezen. In het overleg heb ik aangegeven dat de notitie over modernisering van het sanctiewezen aan de Kamer is voorgelegd om deze problematiek...

De heer Eerdmans (LPF):

Ik protesteer! De minister suggereert dat ik mijn stukken niet lees! Beweert hij dat inderdaad?

Minister Donner:

De heer Eerdmans geeft een onjuiste weergave van wat ik tijdens het overleg heb gezegd!

De heer Eerdmans (LPF):

De minister wijst al mijn voorstellen af: de gevangenisboot, de tweede gevangenis op Curaçao en twee op één cel. Hij sprak het gevoel uit dat het allemaal wel goed zou komen met de cellen, en hij heeft geen enkele urgentie uitgesproken om iets aan het tekort te doen! Dat was de stand van zaken vorige week.

Minister Donner:

Als de heer Eerdmans het verslag van het overleg naleest, zal hij zien dat ik heb aangegeven dat al zijn suggesties al in uitvoering zijn genomen. Behalve zijn idee over Curaçao, omdat daarmee het probleem over de schutting wordt gegooid. Laat hij het nalezen in de stukken! Ook nu suggereert hij weer dat ik zijn voorstellen heb afwezen. Ik heb juist het omgekeerde gedaan door te zeggen: al die ideeën zijn al in uitvoering voordat u ze had geuit. De gevangenisboot komt eraan; daarover wordt overlegd met Rotterdam. Verder is er al een wetsvoorstel voor twee op één cel. Kortom, de heer Eerdmans moet niet proberen – ik weet niet om wat voor redenen – een onjuiste weergave te geven van wat ik heb gezegd. Dat is wat mij steekt! Zo heeft overleg geen zin.

De heer Eerdmans (LPF):

Het lijkt erop dat de klok voor de minister anders draait dan voor iedereen. De hele natie stelde vorige week vast dat de minister van Justitie geen urgentie aan de dag legt voor het inhalen van het cellentekort. Hoe kan hij mij dan verwijten dat ik de enige ben die dat zo ziet? Dat is een twist in het hoofd van de minister, die al vaker naar boven is gekomen en waar ik niets van begrijp.

Minister Donner:

Ik begrijp niet waarom de heer Eerdmans spreekt over de "hele natie". Nogmaals, het is na te lezen in het verslag. In de stukken heb ik geschetst dat de notitie van vorig jaar over de modernisering van het gevangeniswezen was bedoeld om het probleem van de heenzendingen op te vangen. De celstraffen zijn vorig jaar met 3000 jaren toegenomen, waardoor er 3000 cellen extra nodig waren. Doordat nu al 150% is gerealiseerd van wat eigenlijk had moeten worden gerealiseerd in 2003, is het gat niet groter geworden. Verder heb ik aangegeven dat de heer Eerdmans niet met oude prognoses moet schermen; op dit moment ligt de celcapaciteit allang niet meer op 13.000 maar op 15.000. De prognose voor 2007 zal waarschijnlijk worden achterhaald door de nieuwe prognoses van september. Vanwege de gerealiseerde groei zal het gat niet groter zijn geworden, en de inzet is om het gat kleiner te maken. In dat kader wordt ook twee op één cel volledig meegenomen, conform de (nog aan te nemen) wetgeving. Het enige concrete van de motie zijn de 1700 cellen. Daarbij wordt uitgegaan van een prognose waarvan nu al duidelijk is dat die is achterhaald. Daar waar met twee op één cel kan worden gewerkt, zal ik mij daarvoor inzetten. Deze Kamer heeft echter een wet aangenomen die daaraan grenzen stelt. Het domweg realiseren van de doelstelling "zoveel cellen door twee op één cel" betekent waarschijnlijk kosten die ver uitkomen boven wat op dit moment wordt gerealiseerd. Er wordt nu juist geprobeerd om op heel andere wijze dat gat te dichten. Derhalve, voor de laatste keer, twee op één cel is geen punt; dat wordt uitgevoerd binnen de wet zoals die hier is aanvaard en in Eerste Kamer zal worden aanvaard. Maar zoals ik al tijdens het algemeen overleg heb aangegeven, is dat geen oplossing voor het vraagstuk waarvoor wij staan. Het is geen oplossing voor het gat van 1700. Dat is in 2007 waarschijnlijk anders en in 2008 weer anders. Daarvoor is een hele range aan maatregelen nodig, waaronder alle punten die zijn genoemd. Ze worden al uitgevoerd.

Voorzover de motie strekt tot het gebruiken van de wet, als de wet daarvoor al kan worden gebruikt, vormt zij een ondersteuning van het beleid. Inzake de concrete getallen berust de motie op foute informatie.

De heer Jager (CDA):

De minister zegt dat de getallen op onjuiste informatie berusten. Hij stelt dat de motie een ondersteuning kan zijn van het beleid dat hij heeft ingezet, als de cijfers voldoende flexibel zijn gemaakt. De bewindsman wil dat beleid na de evaluatie en na vaststelling van de wet uitvoeren. De getallen moeten flexibel zijn teneinde de prognoses die elk jaar of elk halfjaar bekend worden, erin te kunnen verwerken. Op die manier houd je dus niet meer spastisch vast aan de genoemde getallen.

Minister Donner:

De Kamer kan de motie eigenlijk niet aanvaarden, omdat erin wordt gesuggereerd dat twee op één cel de enige oplossing van het probleem is. In de motie wordt vastgesteld dat er een gat van 1700 is dat kan worden opgevuld door twee mensen op één cel te zetten. Dat is echter een onjuiste vooronderstelling, omdat de omvang van het gat voortdurend fluctueert. Als ik alleen twee op één cel toepas, wordt het gat dit jaar vermoedelijk alweer 1000 of 2000 groter. Het hele beleid is dus nodig. Twee op één cel is één element, maar niet meer dan dat. De cijfers kunnen worden geflexibiliseerd, maar dan strekt de motie ertoe om zoveel mogelijk gebruik te maken van twee op één cel. Dat is al beleid; dat heb ik de Kamer toegezegd.

De heer Jager (CDA):

Daarom hebben wij gekozen voor het woord "teruggedrongen". Met twee op één cel kan een bijdrage worden geleverd, maar het is niet dé oplossing. Het is een deel ervan.

Minister Donner:

Dat heb ik in het algemeen overleg ook aangegeven. Met die interpretatie snap ik de motie echter niet.

Voorzitter. Mevrouw Griffith heeft gevraagd naar de vacaturestop. Die stop moet worden gezien tegen de achtergrond dat er binnen het hele bestand een natuurlijk verloop is van ongeveer 9%. Dat is ongeveer 1100 fte per jaar. Aan de ene kant moet door de bezuinigingen een omzetting worden ingezet en andere kant een omschakeling die nodig is vanwege de uitbreiding van de capaciteit. Ik hoop met een vacaturestop gedwongen ontslagen zoveel mogelijk te vermijden. Ik zeg nadere informatie gaarne toe, maar ik hoop dat ik dat mag doen bij de volgende capaciteitsprognoses. De berichtgeving daarover komt met de begrotingsstukken naar de Kamer.

Ik zal dan tevens informatie geven over de mogelijkheid van pilots met meer dan twee op één cel. Dat is geen kwestie van doen of niet doen. Twee op één cel is een oplossing voor de problematiek, omdat cellen die nu geschikt zijn voor één persoon, geschikt kunnen worden gemaakt voor twee personen. Dat kan echter niet met alle cellen gebeuren. Het kan alleen selectief gebeuren binnen een aantal gebouwen. Zodra je meer ombouwt, stijgen de kosten disproportioneel, omdat er dan nieuwe gebouwen moeten worden neergezet. In de nieuwe penitentiaire inrichting in Zwolle, die onlangs in gebruik genomen is, is daarom voorzien in de mogelijkheid om meermanscellen te creëren. Dat is tevens de reden waarom andere plannen momenteel moeten worden opgehouden: bekeken wordt of de plannen nog steeds geschikt zijn om eventueel meer dan twee op één cel mogelijk te maken. Tijdens het algemeen overleg is daar ook naar gevraagd.

Mevrouw Griffith (VVD):

U hebt het over stukken voor de begroting. Doelt u op de Voorjaarsnota?

Minister Donner:

Nee, de systematiek wil dat een keer per jaar bij het verschijnen van de begrotingsstukken prognoses worden gedaan. Dat schept onrust. Op dat moment wordt ook verslag uitgebracht over wat er tot dat moment is gerealiseerd. De modernisering van het sanctiestelsel maakt ook deel uit van de voortgangsrapportage over het Veiligheidsprogramma. Die bevat tevens enkele indicaties. In deze rapportages wil ik dit onderwerp verwerken in plaats van er apart over te rapporteren.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik vind dat inderdaad een beetje laat. Ik hoorde u zeggen dat u 1100 fte's per jaar kunt realiseren. Nu begrijp ik dat u per jaar 1100 fte's door middel van het natuurlijke verloop wilt realiseren. U kunt mij corrigeren.

Minister Donner:

Nee. Vanwege de begrotingssystematiek moeten nu bezuinigingen worden doorgevoerd, terwijl over enkele jaren extra gelden beschikbaar zullen zijn, waardoor kan worden uitgebreid. Ik zit dus met een omschakeling in het gevangeniswezen. Ik kan op dit moment mensen ontslaan en later aannemen door een tijdelijke vacaturestop in te lassen om die omschakeling op natuurlijke wijze op te vangen in plaats van jaar na jaar een vacaturestop in te lassen. Derhalve is het uitbrengen van een rapportage ten tijde van de uitgave van de begrotingsstukken het meest voor de hand liggende moment. Dan wordt namelijk opnieuw besloten over de inzet van middelen voor onder andere het gevangeniswezen.

In de rapportage ga ik gaarne in op de mogelijkheden tot proeven met meer dan twee op een cel en op de vraag wanneer de capaciteitsmarges weer aan de orde zijn. Zoals ik al heb gezegd, is het beleid op dit moment vooral gericht op het dichten van de kloof. Pas als dat is gerealiseerd en het probleem van de individueel versnelde ontslagen en de strafonderbrekingen is opgelost, zijn wij toe aan de marges. In die zin voldoe ik gaarne aan de motie, al is zij in zekere zin overbodig omdat ik er gaarne over rapporteer. Het is echter vooral aan de Kamer om daarover te oordelen. Ik suggereer dat ik de rapportage uitbreng ten tijde van de verschijning van de begrotingsstukken.

De door mevrouw Vos ingediende motie strekt ertoe, detentiefasering voor alle gedetineerden in te voeren. Die rigiditeit moet de Kamer mijns inziens niet willen. In de rapportage heb ik duidelijk gemaakt dat ik in een heleboel gevallen probeer door de flexibilisering en de fasering van gesloten en open fasen in detentie zowel het aspect van resocialisatie als het aspect van zelfcapaciteit op te lossen. Met de motie wordt beoogd dit in alle gevallen te doen, maar dat gaat te ver. Binnenkort ontvangt de Kamer een wetsvoorstel over doorplaatsing van gevangenen en een wetsvoorstel over de vervroegde invrijheidsstelling en de systematiek die terzake wordt ingevoerd. Op dat moment kunnen wij deze materie bespreken. Ik zeg toe dat dit dan aan de orde komt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In het laatste deel van het dictum van de motie wordt verzocht om te onderzoeken voor welke groepen delinquenten kan worden volstaan met plaatsing in lichtere of beveiligde detentieregimes en de daarmee gepaard gaande besparingen. Zegt de minister toe dat hij dit onderzoek laat uitvoeren en de Kamer inzicht verschaft over de besparingen?

Minister Donner:

Dat doe ik in de verdere rapportage over het gevangeniswezen. Dat is de essentie van de in gang gezette veranderingen. Die waren onder andere voorwerp van mijn mijmeringen over mogelijke vereenvoudigde regimes.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wanneer komt u met dat inzicht naar de Kamer?

Minister Donner:

Het is zoals gezegd een onderdeel van de voortgangsrapportage Veiligheidsprogramma. Daarin worden de realisaties op het punt van de sanctiecapaciteit verwerkt. Het is ook een logisch onderdeel van de nota die voor de begroting naar de Kamer gaat over ons hele systeem van straffen. Waar is dat wel zinvol en waar niet, onder andere met het oog op recidive? Wat is de functie? Bij de begrotingsstukken zal gerapporteerd worden over de nieuwe prognoses en de maatregelen die mede met het oog daarop worden genomen. De rapportage hierover vindt dus plaats op drie momenten. Het laatste deel van de motie is de kern van wat op dit moment in gang is gezet in het gevangeniswezen.

De heer Dittrich heeft een motie ingediend waarin de Kamer zich primair tot zichzelf richt, namelijk om vast te stellen dat voor de Kamer een bepaald punt geen principieel bezwaar meer is. Nu was dat punt voor mij al helemaal geen principieel bezwaar meer. In die zin verheugt het mij als de Kamer vaststelt dat het geen principieel bezwaar is. Ik heb al aangegeven dat bij de detentiecapaciteit in Zeist al gebruik is gemaakt van bepaalde vormen van privatisering. De vraag of dit voor de hele exploitatie moet gebeuren is een vraag van kwaliteit, maar ook van verantwoordelijkheid. Ik ben het geheel eens met wat in de motie is aangegeven. Indien de Kamer uitspreekt dat er geen principieel bezwaar meer is, stel ik alleen maar vast dat zij zich aan de zijde van de minister schaart.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen aan het eind van de vergadering over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.