Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Financiën d.d. 17 februari 2004 over de cijfers van het EMU-saldo 2004 (29200 IXB, nr. 10).

De voorzitter:

Ik stel de leden voor, de eerste termijn te beperken tot maximaal 2 minuten per fractie en de tweede termijn te beperken tot het indienen van moties. Er is dus alleen een tweede termijn als er een motie wordt ingediend.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik ben heel blij dat de minister in deze zaal is en hier nu gaat vertellen wat hij buiten deze zaal heeft gezegd. Daar wil ik eerst bij stilstaan. Gisteren is hem in vele verschillende bewoordingen voorgehouden dat het begrotingstekort over de 3% heen gaat. Dat heeft hij niet willen bevestigen en hij heeft eromheen gepraat, maar hij kwam nog niet buiten of hij liep in de armen van Marc de Jong van RTL4. Voor de camera zei hij: "Goh, u bent goed geïnformeerd". Daarmee werd voor alle andere journalisten bevestigd dat de beelden somber zijn en dat er sprake is van een begrotingstekort van 3,3%. Ik wijs dat sterk af, want óf de minister zegt hier niets en dan zegt hij ook buiten deze zaal niets, óf hij zegt hier hetzelfde als buiten. Ik wijs dat dus sterk af. De brief van gisteravond is dus ook echt een teleurstelling, want het smoesje is goed, maar het praatje deugt niet. De minister moet gewoon aan beide kanten van deze muren hetzelfde zeggen.

Belangrijker is natuurlijk het inhoudelijke debat. De minister heeft overal geroepen dat hij natuurlijk geen begroting met een tekort van 3% en dus zeker niet met een begrotingstekort van 3,3% gaat indienen. Wat wil hij dan wel indienen? Het lijkt mij dat hij op 2,5% of hooguit op 2,7% gaat uitkomen, want hij zal natuurlijk geen begroting willen indienen waarmee het begrotingstekort in de loop van het jaar door tegenvallers over de 3% heen gaat. Dat is hem immers al vele malen overkomen. Ik ben ook benieuwd welke bezuinigingen of lastenverzwaringen de minister in het achterhoofd heeft, want de begroting van 2004 is al een begroting met 5 mld euro lastenverzwaringen en 6 mld euro bezuinigingen. Het kabinet is dus niet vies van lastenverzwaringen. Ik denk daarom dat er nieuwe lastenverzwaringen zullen komen en ook nog extra bezuinigingen.

Ik ben benieuwd of de minister daarbij de mensen zal ontzien die het onder dit kabinetsbeleid al zo zwaar hebben gekregen door bezuinigingen – er zijn dingen uit zorgpakketten geschrapt – en lastenverzwaringen. Ik begrijp wel dat de minister niet tot in detail dingen gaat zeggen, maar ik denk dat iedereen er, net als de journalisten gisteren, recht op heeft dat hij aangeeft in welke richting hij gaat zoeken.

Ik denk dat het goed is om te zeggen dat wij het zeer onverantwoord zouden vinden om bij een herstellende economie – daar lijkt het op, want het begrotingstekort is in 2005 alweer lager, onder de 3% – te sterk te bezuinigen, waardoor de economische recessie door bezuinigingen en lastenverzwaring zou worden verlengd. Wij zijn nu echter niet aan de beurt. Op dat punt wachten wij dus keurig op de voorstellen van de minister, maar wij willen hem graag houden aan zijn eigen belofte – en ook aan die van de heer Balkenende in een brief aan het Ierse voorzitterschap – dat hij betrouwbaar is en zich strikt aan het Stabiliteitspact zal houden. Dat betekent in zijn ogen: nooit een begrotingstekort boven de 3%. Hij zegt ook altijd: als andere landen een begroting indienen die te optimistisch is, moet er een marge in zitten. Ik mag dus aannemen dat de minister uitgaat van een begroting met een begrotingstekort rond de 2,5%. D66 gaat al de andere kant op: het indienen van een begroting met een begrotingstekort van 3% is al genoeg en daarna mag die 3% worden overschreden. Het CDA draait om de hete brij heen. Het CDA vindt het goed als wij allemaal roepen dat het wel niet zal durven, want dan ontstaat het beeld in de maatschappij dat het CDA niet zal durven en dat het CDA het gelukkig niet doet. Zelf zegt het CDA echter nog niets. Ik ben dus heel benieuwd wat ik straks zal horen van de heer De Nerée. Ik neem aan dat hij net als Balkenende voorstander is van een zeer strikte toepassing van het pact. Dat is niet onze visie, maar ik hoop dat hij zich daaraan houdt.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Wij hebben begrepen dat minister Zalm gisteren op de gang wellicht wat meer heeft gezegd dan hier in de Kamer. Straks zal blijken of dat zo is.

Als wij de 3% inderdaad zijn genaderd of daar overheen gaan, mogen wij ons gelukkig prijzen met het verzet van deze minister en ook vanuit de Kamer. Laten wij immers realistisch zijn: de inzet van de heren Crone en Vendrik bij de begrotingsbehandeling om het begrotingstekort in de buurt van de 3% te laten doorlopen, zou nu hebben geleid tot een situatie waarin wij bijna de 5% van de VS zouden zijn genaderd. Ik prijs deze minister voor zijn volharding om dat destijds niet te doen; dat is wel de realiteit.

Maar laten we vooral serieus blijven. Ik wil graag van deze minister weten hoe de vlag erbij hangt. We moeten ons nu niet gelukkig prijzen met allerlei leuke verhalen over een economie die aantrekt, want eventuele effecten daarvan zullen niet dit jaar, maar pas volgend jaar zichtbaar worden. De realiteit gebiedt dat bezuinigingsmaatregelen dit jaar er niet toe mogen leiden dat aan de inkomstenkant wordt gesleuteld. De LPF vindt ook dat de minima moeten worden ontzien en dat we het mes in eigen vlees moeten durven zetten. Zoals de minister weet, vinden wij dat we moeten overgaan tot een totale personeelsstop, ook het mes in de sector overheid moet. De minister heeft dit afgewimpeld, ook al was hij het diep in zijn hart met mij eens. Minister, wees nu eens duidelijk, zet de zaken nu eens goed op de rails en durf eens werkelijk maatregelen te nemen, waardoor ruimte ontstaat voor de minima, voor de mensen aan de onderkant van de samenleving, die nu worden gedupeerd door behoorlijke verhogingen van energie- en overheidstarieven, door huurverhogingen. Minister, kom bij de Voorjaarsnota met duidelijke bezuinigingen!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Laten we eens even kijken naar wat voor vlees we met de LPF in de kuip hebben. Snijden in eigen vlees, niet in de minima; prachtig verhaal, steun ik volledig. Maar in welk vlees dan wel? Er zijn al forse taakstellingen, subsidies worden afgebouwd, minister Hoogervorst heeft er ruzie over met het hele land. Meneer Van As, gooi het er eens uit: wat moet er nog meer af?

De heer Van As (LPF):

U heeft de discussie bij de algemene financiële beschouwingen ook meegemaakt. Volgens de LPF kan er in de 22 mld van de gesubsidieerde sector behoorlijk worden bezuinigd en afgebouwd. Maar als de LPF moet kiezen tussen de mensen aan de onderkant van de samenleving, voor de chronisch zieken en gehandicapten, of de stichting Vluchtelingenwerk Nederland en alle milieuorganisaties, dan is de keuze voor ons heel simpel.

Mevrouw Kant (SP):

Wij kozen al voor de chronisch zieken, gehandicapten en mensen met de lage inkomens. Maar u heeft nog niet gezegd waar u nou voor kiest.

De heer Van As (LPF):

Dat heb ik u net gezegd. Wij vinden dat er in de 22 mld ruimte zit, dat in de overheidssector moet worden bezuinigd. Wij zijn tijdens de algemene beschouwingen met maatregelen gekomen, maar toen gaf u bij een aantal zaken niet thuis. De heer Marijnissen heb ik hier nog over geïnterrumpeerd.

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. Het debat van vanavond gaat over een belangrijk onderwerp, al klopt het belang niet echt met de timing. Er zitten een aantal kanten aan deze discussie. Gisteren beantwoordde de minister de vragen op basis van zijn kennis van dat moment. En zoiets maken we allemaal wel een keertje mee: dan ga je de gang op, zijn journalisten weer eens wat sneller en moet je weer een keuze maken; dan kun je net doen alsof je naam haas is, of gekke Gerrit, of je kunt zeggen: dat heb je goed gedaan. Hoe dan ook, wat hij toen zei, was wat hij toen in de Kamer had gezegd – althans, qua inhoud. Ik kan mij er niet zo vreselijk over opwinden. Ik ben het met de heer Crone eens dat het over de inhoud moet gaan. De VVD-fractie sluit zich aan bij datgene wat de minister gisteren in de Kamer heeft gezegd.

De voorzitter:

De heer Crone wil het misschien eerst nog even over de vorm hebben.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil het hebben over dat eerste punt. Ik heb mij mateloos geërgerd. Ik heb er nog spijt van dat ik gisteren tijdens het vragenuurtje niet tegen de heer Weisglas heb gezegd: mijnheer Zalm staat toch nog op de gang, haal hem even terug. Dan had de minister het tijdens het vragenuurtje ook hier nog even kunnen vertellen. Dat zal ik de volgende keer doen. De dingen die de minister in deze zaal zegt, moeten synchroon lopen met de dingen die hij daarbuiten zegt. Hij had ook tegen journalisten kunnen zeggen dat hij nog geen stukken had. Zijn uitspraken buiten deze zaal zijn veel breder geweest dan die erbinnen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb goed naar de heer De Grave geluisterd. Hij wil toch niet zeggen dat Kamerleden op de gang moeten gaan staan om te horen wat de juiste gang van zaken is? Dat zou de wereld op zijn kop zijn.

De heer De Grave (VVD):

Dat laatste zou alles behalve mijn bedoeling zijn geweest. Het gaat mij er eigenlijk meer om, het probleem niet groter te maken dan het is. De minister is hier in de Kamer en antwoordt naar zijn kennis van het moment. Op het moment dat de kennis van de minister buiten de Kamer breder wordt, omdat journalisten extra informatie hebben, ontstaat een nieuwe situatie. Daarop kan op twee manieren worden gereageerd. Je kunt zeggen: mijn naam is haas, dus komt u morgen eens terug. Je kunt ook zeggen dat iemand goed werk heeft geleverd en erop reageren. Dat laatste heeft de minister gedaan.

Mijn punt is dat de minister in de Kamer inhoudelijk niets anders over het onderwerp heeft gezegd dan erbuiten. Hij heeft gezegd dat de zaak aan de orde is wanneer hij er bij de Voorjaarsnota namens het kabinet een nadere afweging over moet maken. Ik wil daar het volgende over zeggen. De volgorde is dat het kabinet er binnen de randvoorwaarden een nadere afweging over maakt. Die randvoorwaarden zijn niet vreselijk complex. Zij liggen vast in de afspraken die internationaal zijn gemaakt in het kader van het Groei- en Stabiliteitspact. Zij staan ook in het Hoofdlijnenakkoord. Die afspraken worden gemaakt voor omstandigheden waarin een tekort boven een bepaalde waarde dreigt te komen. Als de tekorten allemaal onder de 3% blijven, waren die afspraken niet gemaakt. Dit betekent voor de VVD-fractie dat het kabinet maatregelen moet nemen zodat er geen tekort ontstaat van meer dan 3%. De wijze waarop dat moet gebeuren en de afwegingen die in dat kader moeten worden gemaakt, moeten in volgorde van afweging van het kabinet plaatsvinden. Vervolgens zijn de Kamerfracties aan de beurt om een nadere afweging te maken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister van Financiën zei gisteravond in Den Haag Vandaag iets wat hij niet in de Kamer heeft gezegd, namelijk dat er verschillende opties bespreekbaar zijn, zoals belastingverhoging en het niet door laten gaan van belastingverlaging. Is het voor de VVD-fractie, teneinde een sluitende begroting te krijgen in 2005, een begaanbare weg om de afschaffing van het gebruikersdeel van de OZB een aantal jaar uit te stellen?

De heer De Grave (VVD):

De enige randvoorwaarde die ik heb geformuleerd, is dat ik geen tekort wil van boven de 3%. Dat is het enige heldere punt dat ik hier meld. Op het moment dat het kabinet daarover besluiten neemt of afwegingen maakt, zal ik in deze Kamer vertellen wat het oordeel van de VVD-fractie daarover is. Dat zal op dat moment zijn en niet eerder.

Mevrouw Kant (SP):

De reden die de heer De Grave geeft om het tekort niet boven de 3% te laten stijgen, is dat er internationale afspraken zijn gemaakt.

De heer De Grave (VVD):

En afspraken in het Hoofdlijnenakkoord.

Mevrouw Kant (SP):

De term "internationale afspraken" houdt in dat je met een aantal landen iets hebt afgesproken en dat iedereen zich eraan houdt. Dat is niet het geval. Hoezo afspraken?

De heer De Grave (VVD):

Misschien ben ik een beetje simpel in die dingen, maar voor mij geldt dat een afspraak een afspraak is. Als andere landen zich daar niet aan houden, is dat voor mij geen reden om mij ook slecht te gedragen.

De heer Crone (PvdA):

De heer De Grave heeft in zijn interpretatie volkomen terecht gezegd dat de begroting niet op die 3% moet worden ingediend, maar eronder. Hij zei dat de uitkomst onder de 3% moet zijn. Dat betekent dus dat de begroting in de Voorjaarsnota rond de 2,7% à 2,8% moet zitten. In de laatste helft van het jaar kunnen geen risico's worden genomen, want dan ga je er overheen.

De heer De Grave (VVD):

Dat vind ik eerlijk gezegd wel een juiste interpretatie. Ik ga ervan uit dat de minister van Financiën ons namens het kabinet bij de Voorjaarsnota een stabiel beeld zal presenteren. Rekening houdend met redelijke verwachtingen zal het resultaat over 2004 onder de 3% moeten uitkomen. Op dat moment gaan wij dat alles goed beoordelen. De VVD-fractie zal in haar beschouwing de stabiliteit van de maatregelen over het gehele jaar bezien, zeker betrekken. Het moet mij echter niet kwalijk worden genomen dat ik pas op dat moment zal beoordelen of de ingediende begroting van een zodanige stabiliteit en kwaliteit is dat het redelijk is om te verwachten dat de ingediende voorstellen een eindresultaat onder de 3% zullen opleveren over 2004.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik moet zeggen dat ik mij gisteren na het vragenuurtje wat gepakt voelde. Ik heb goed geluisterd naar de minister, die schetste dat het zorgelijk zou kunnen worden. Vervolgens kom ik buiten en krijg een microfoon onder mijn neus: wat vindt u van de 3,3%? Zoiets vind ik gewoon niet leuk. Ik vroeg vervolgens: hoe komt u aan die 3,3%? Het antwoord was: dat hebben wij van de minister. Toen vroeg ik: heeft hij dat letterlijk zo gezegd? Dat bleek niet zo te zijn, maar hij had wel gezegd: u bent goed geïnformeerd. Dit stond ook in de brief die wij vandaag hebben gekregen. Gisteravond keek ik naar Den Haag Vandaag en daar noemde de minister de 3,3%; tenzij ik verkeerd heb geluisterd. Ik probeer dat echter 's avonds toch nog zo goed mogelijk te doen.

Wat is gebeurd, is gebeurd. Dit brengt mij echter op een ander punt, het telkens weer uitlekken van de cijfers. Het is een tijd waarin mensen het toch al moeilijk hebben en denken: wat gaat er met ons in de toekomst gebeuren? Zowel vorig jaar als dit jaar wordt er zwaar omgebogen. Als dan op basis van voorlopige cijfers, die niet vaststaan en nog kunnen worden aangepast, paniek wordt gecreëerd, is dat onjuist en zorgelijk. Hoe kan worden voorkomen dat telkens dit soort indicatieve, voorlopige cijfers op straat komt te liggen? De minister kwam hier gisteren binnen en maakte de envelop open waar de cijfers in zaten, terwijl de cijfers op de gang al bekend waren. Dat kan toch niet goed zijn! Er moet iets gebeuren om dat in de toekomst te voorkomen, zeker in deze gevoelige periode. Hiervoor vraag ik de aandacht van de minister. Dit geldt nog meer nu wij weten dat het CPB geen rekening kan houden met een aantal zaken die het ministerie van Financiën wel in haar afwegingen kan betrekken. Zo hebben wij vanmiddag een debat gevoerd over het niet uitgeven van alle gelden door Brussel, zodat er een onderuitputting is over 2003. Hierdoor krijgt Nederland weer wat geld terug, wat meewerkt om het tekort geringer te maken.

Nogmaals, er moet voorzichtig worden omgegaan met dit soort cijfers. Naar aanleiding van de Najaarsnota heb ik gezegd: het CPB is altijd somberder in sombere tijden en altijd optimistischer in optimistischer tijden. Ons past in dat verband een zekere terughoudendheid. Hoe gaat de minister voorkomen dat dit soort cijfers in de toekomst op straat komt te liggen? Ik dank u.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het leek er even op dat dit het einde van het betoog van de heer De Nerée was. Kom er nog meer?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ja, dit is inderdaad het einde.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar was ik al bang voor. Het is natuurlijk makkelijk om naar de minister van Financiën te wijzen, terwijl gisteravond ook CDA-fractievoorzitter Verhagen was te zien. Hij sloeg meteen piketpaaltjes: Hoogervorst moet het oplossen; De Geus moet uit de wind worden gehouden. Dat is een beetje makkelijk. Wat is de reactie van de heer De Nerée daarop?

Ik heb slechts één ronde, dus ik stel meteen mijn tweede vraag. Is die 3% voor de CDA-fractie nu wel of niet heilig?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mijn antwoord op de laatste vraag is: het CDA heeft het regeerakkoord getekend en daar staat die 3% in. Wij zijn een betrouwbare partner en houden ons aan waar wij onze handtekening onder hebben gezet.

De eerste vraag is eigenlijk: "stel dat". Op als-vragen gaan wij niet in. Wij wachten af wat de cijfers zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat heeft de heer Verhagen niet gedaan!

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De heer Verhagen heeft aangegeven dat de rek er zo langzamerhand uit is; dit is gelijk een antwoord op een eerdere vraag van de heer Crone. In dit verband verwijs ik ook naar NRC Handelsblad van vanavond. Ik hoop dat ik mag uitpraten...

De voorzitter:

Mijnheer De Nerée, u geeft gewoon antwoord. U reageert niet op lichaamstaal of vragen die buiten de microfoon worden gesteld.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het antwoord is duidelijk. Wij hebben een regeerakkoord ondertekend en houden ons daaraan. Wij zijn betrouwbare partners. Als moet worden bekeken wat er moet worden gedaan, dan overwegen wij diverse mogelijkheden. De heer Verhagen heeft er gisteren één genoemd die wij niet hoeven te bekijken. Ik heb nu zelf ook een mogelijkheid genoemd, namelijk dat er geld terugkomt uit Brussel. Als het probleem zich voordoet – maar het is nog absoluut niet duidelijk dát het zich voordoet – moeten ook andere mogelijkheden worden bekeken. Omdat nog niet duidelijk is dat het probleem zich voordoet, heb ik kritiek geleverd op het uitlekken van heel voorlopige cijfers die nog kunnen worden aangepast.

Mevrouw Kant (SP):

Ik hoorde mijnheer De Nerée zojuist zeggen dat de rek eruit is. Gisteren hebben wij Verhagen horen zeggen dat wij bij het nemen van maatregelen in de gaten moeten gaan houden wat de mensen nog kunnen dragen. Dat zijn wel mooie zinnen, maar ik wil heel graag weten wat ze precies inhouden. Is het denkbaar dat er wat de CDA-fractie betreft dit jaar nog bezuinigingen komen die mensen met de laagste inkomens, chronisch zieken en gehandicapten, zullen treffen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U hebt precies herhaald wat de heer Verhagen heeft gezegd en wat ik heb gezegd. Er is sprake van voorlopige cijfers. Dat heeft de minister in zijn brief geschreven, maar ik hoor het hem graag nog zeggen. Het CPB heeft vandaag laten weten dat er helemaal niets ligt. Wij zijn dus veel te vroeg. Ik doe niet mee aan het zaaien van paniek. Het steeds zoemen van cijfers maakt mensen onrustig, terwijl er wellicht helemaal geen reden is om onrustig te worden.

De heer Crone (PvdA):

Bent u het eens met de brief van de heer Balkenende aan het Ierse voorzitterschap? Hij schreef daarin dat het pact strikt moet worden uitgevoerd en dat men niet over de drie mag gaan, ook niet als eindresultaat. Volgens hem moet worden bezuinigd van 3,3 tot 3,0 en zelfs tot 2,7, 2,6%. Er moet in dat geval 3 mld netto worden bezuinigd en vanwege uitverdieneffecten zelfs 4,5 mld. De heer De Grave zegt tenminste duidelijk dat hij zoiets wil doen en dat hij zich aan het pact houdt. Zal de heer De Nerée 4 à 4,5 mld bezuinigen? Hij kan niet praten met meel in de mond door te zeggen dat hij niemand pakt en dat hij tevens het Stabiliteitspact honoreert.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De heer Crone heeft slecht geluisterd. Ik heb gezegd dat onze handtekening onder het regeerakkoord staat en daarin is 3% vermeld. Wij zijn een betrouwbare coalitiepartner. Dat is alles wat ik erop te zeggen heb.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik hoor dat de CPB-cijfers er wel zijn, er niet zijn of er in concept zijn. Ze zijn er evenwel en wat mij betreft had de minister van Financiën ze gisteren in het debat openbaar mogen maken. Toen ging het er namelijk over. Omdat ze nog niet echt openbaar zijn, roep ik de minister op om dat vandaag wel te doen. In dat geval hebben wij de kwestie namelijk opgelost. Er zal dus een begrotingstekort zijn van 3,3% in 2004 en 2,9% in 2005. Dat is slecht nieuws voor de coalitie; slecht nieuws voor ons allemaal. De minister van Financiën bevestigde gisteren tijdens het vragenuur voor mij dat hij niet aan de grens van 3% tornt. Dat kan dus maar één ding betekenen, namelijk dat er moet worden bezuinigd. Of de fracties van CDA en D66 daaraan steun geven, moet nog duidelijk worden. De CDA-fractie wil zich wel houden aan de 3%, maar roept op de golven van de CDA-partijraad van afgelopen zaterdag dat de minima niet mogen worden gepakt en schuift de zaak naar Hoogervorst. Alsof de bezuinigingsmaatregelen van Hoogervorst niet terechtkomen bij de minima, de chronisch zieken en de gehandicapten. De heer De Nerée heeft nog veel werk te doen. Ik ben benieuwd hoe de CDA-fractie zich hieruit redt. Zij kan niet beide doen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, u onderbreekt uw betoog, maar ik ga over de orde van de vergadering. Gaat u rustig door, want dit gaat allemaal van uw eigen tijd af. U moet al zo snel praten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Vandaag las ik in de kranten dat de heer Bakker de noodzaak van extra bezuinigingen in twijfel trekt. Conjunctureel en structureel moest het maar allemaal niet zo hard lopen. Kortom, de minister van Financiën heeft vanavond een taak te verrichten om zijn licht wispelturige, opstandige coalitiegenoten weer in het hok te drijven. Ik hoor graag zijn antwoord op de vragen van de woordvoerders van beide fracties.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb kunnen constateren dat de heer Vendrik slecht heeft geluisterd. Hij probeert mij woorden in de mond te leggen die ik niet heb uitgesproken. De volgende keer moet hij beter luisteren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zoals wel vaker het geval is, ontbreekt de bewijslast.

De minister van Financiën zei gisteravond op de televisie dat meerdere opties openstonden. Dat houdt in dat de optie dat belastingen worden verhoogd en de optie dat het gebruikersdeel van de OZB in 2005 niet wordt afgeschaft ook openstaan, zoals ik tegen de heer De Grave heb gezegd. Is de minister bereid om te zeggen dat dit ook nadrukkelijk opties zijn? Is de minister het eens met de heer Verhagen dat de heer Hoogervorst in het komende voorjaar het leeuwendeel van de bezuinigingen moet leveren door hogere eigen bijdragen in te voeren en daardoor mensen die daarvan afhankelijk zijn kwetsbaarder te maken?

Gisteren stelde de minister dat, zoals gebruikelijk in het voorjaar, ook dit voorjaar de Voorjaarsnota, vergezeld van de gebruikelijke berekeningen van het CPB en van de gebruikelijke standaard koopkrachtplaatjes, naar de Kamer wordt gestuurd. Heeft de minister niets geleerd van afgelopen najaar? Na veel duwen en trekken van de Kamer kwamen uiteindelijk de echte koopkrachteffecten op tafel, die inzicht geven in alle effecten voor de specifieke groepen waar het voornamelijk ten gevolge van de bezuinigingen in de zorg om gaat. Wij kennen de discussie. Die CPB-plaatjes zijn betekenisloos, want de positie van chronisch zieken en gehandicapten valt er niet uit op te maken. Ik herhaal mijn vraag van gisteren of de minister ons komend voorjaar bij gelegenheid van de Voorjaarsnota een volledig, compleet, betekenisvol en relevant koopkrachtbeeld wil geven en of hij wil zeggen wat er als gevolg van de Voorjaarsnota 2004 gaat gebeuren met alle onderscheiden groepen.

De heer De Grave (VVD):

Nu wij het debat toch op deze manier voeren, gaat het dus om signalen aan de minister. Wat is eigenlijk de boodschap van de heer Vendrik aan de minister? Moet deze minister vasthouden aan een tekort van maximaal 3% met voldoende zekerheidsmarge conform de woorden van de heer Crone? Vindt de heer Vendrik dat de minister die moet invullen op een manier die zijn fractie bevalt, dus door een verhoging van de lasten door te voeren en de OZB te handhaven? Of zegt hij tegen de minister dat hij niet ingewikkeld moet doen, maar gewoon over die 3% heen moet gaan? Wat is de boodschap van de fractie van GroenLinks aan deze minister?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben de heer De Grave erkentelijk voor het feit dat hij vermoedt dat de minister van Financiën een boodschap aan mij heeft. Ik ga daar serieus op in.

De heer De Grave (VVD):

Ja, ik ga ook altijd serieus op uw argumenten in.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer De Grave, het komt niet elke dag voor dat u zegt dat de minister naar mij luistert, echt waar. Ik zal het proberen.

De heer De Grave (VVD):

Ik weet dat de minister ook serieus op uw argumenten in gaat, mits u goede argumenten hebt. Daar ontbreekt het vaak aan. Probeert u het eens.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat vindt de minister van Financiën van het voorstel van GroenLinks om terug te gaan naar de bijdrage van de heer Solbes aan de ontwerpconclusies van de Raad van enkele weken geleden? Kort samengevat, zei hij dat Nederland meer dan voldoende doet en dat het niet erg is als het tekort even meer dan 3% wordt. Dat wil ik nog wel eens horen van de minister van Financiën, want in de uiteindelijke conclusies van de Raad stonden die woorden helemaal niet meer. Het is kennelijk gemakkelijker voor de minister van Financiën om ervoor te zorgen dat de Europese Commissie strenger blijft optreden tegen Nederland dan tegen andere landen. Ik zou zeggen dat Solbes juist een uitweg biedt. Als er toch meer moet gebeuren, dan pleit ik voor belastingverhogingen, zoals gezegd.

Er zitten lastenverlagingen op het vlak van de OZB aan te komen. Niet doorvoeren! Dat is onverstandig. Ik heb juist bij het Belastingplan 2004 naar aanleiding van de beroemde novelle van de staatssecretaris van Financiën opgemerkt dat het Belastingplan 2004 al had moeten worden gebruikt voor een extra lastenverzwaring doordat de 3% al dreigde te worden overschreden. Ik weet namelijk precies hoe het hier gaat.

De voorzitter:

De heer De Grave heeft niet gevraagd naar de procedure. Hij heeft om uw punten gevraagd en die hebt u gegeven.

De heer Van As (LPF):

De heer Vendrik heeft namens de fractie van GroenLinks destijds een alternatieve begroting ingediend. Als die was goedgekeurd, waren de gevolgen volgens mij behoorlijk desastreus geweest. Nu laat hij toch door middel van zijn uitlatingen merken dat wat hem betreft de 3% niet mag worden overschreden. Ik kan dat niet met elkaar rijmen. Welke lijn volgt hij nu exact? Vindt hij dat wij de remmen gewoon moeten loslaten of zegt hij dat wij onder de 3% moeten blijven en dat daarvoor de lasten omhoog moeten? Wij kiezen daar absoluut niet voor. Dat is het punt. Wij verschillen in dat opzicht gewoon principieel van mening. Laat de heer Vendrik eens duidelijk zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat de heer Van As deze miljardenproblematiek graag oplost door de subsidies aan Milieudefensie en aan de vereniging Vluchtelingenwerk Nederland te schrappen. Ik geloof dat dit niet helemaal met elkaar matcht.

De heer Van As (LPF):

Zo simpel ligt het natuurlijk niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee, dat dacht ik ook.

De heer Van As (LPF):

Je moet alleen wel structurele maatregelen treffen wil je ooit nieuw beleid maken en financiële ruimte scheppen waardoor het daadwerkelijk mogelijk is om nieuw beleid te voeren en om de mensen aan de onderkant van de samenleving inderdaad te kunnen helpen. Daar pleit de heer Vendrik ook zo voor. Dan moet hij wel een adequaat voorstel doen. Nu is het van tweeën één. Aan de ene kant wil hij het begrotingstekort loslaten. Dat heeft hij al die tijd geroepen. Nu de minister op 3% zit, zegt hij dat het nog meer kan oplopen en dat wij gewoon de belastingen moeten verhogen. Dat kan natuurlijk niet. Wij kunnen niet blijven doorgaan.

De voorzitter:

Nu is uw punt wel helder!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het antwoord is heel simpel. In een debat als dit kom ik niet alleen met mijn eigen verhaal, zoals de heer Van As zal begrijpen. Voorzover de tegenvallers die er nu aankomen conjunctureel zijn, volg ik de lijn van de heer Solbes. Ik ga geen structurele maatregelen voorstellen om conjuncturele tekorten te verminderen. Dat vind ik een onwijze gang van zaken. Daarom heb en had ik zoveel kritiek op het huidige Groei- en Stabiliteitspact als het om structurele tegenvallers gaat. Daarom ben ik al vooruitgelopen op wat misschien komen gaat. Ik heb juist bij het Belastingplan 2004 een amendement op de novelle voorgesteld, om extra lastenverzwaring te doen plaatsvinden. De tegenvallers in de inkomsten zijn zodanig groot en helaas ten dele ook zodanig structureel, dat daarin voorzien moet worden. Structurele problemen moet je in dit tijdsgewricht oplossen met structurele belastingverhogingen. Voor conjuncturele problemen volg ik de lijn van de heer Solbes.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb de stellige indruk dat dit debat niet zal worden bijgeschreven bij de hoogtepunten van de parlementaire geschiedenis. Dat heeft niet zoveel met de zaak te maken, maar misschien wel met de aanleiding, de timing en het tijdstip.

De vraag die centraal staat is, kortheidshalve, of minister Zalm in de Kamer te weinig heeft gezegd of voor de camera's te veel heeft gezegd. Ik denk dat wij daar vrij snel over uitgepraat kunnen zijn. In zijn brief schrijft de minister dat hij tegenover journalisten heeft bevestigd dat zij goed geïnformeerd waren over de voorlopige CPB-ramingen. Daarmee leek hij een uitspraak te doen die verder ging dan wat hij enkele ogenblikken eerder in de Kamer zei. Ik wil graag van de minister zelf horen of hij dat achteraf ook niet zo ervaart. Ik streef er niet naar om de tekstschrijver van de minister te worden, maar had hij niet beter iets kunnen zeggen in de trant van: van de berekeningen van het CPB, die u kennelijk in uw bezit hebt, ben ik op de hoogte, maar bij mijn weten zijn zij vertrouwelijk en ik ga er verder niet op in? Door zijn bevestiging heeft hij naar mijn mening meer gezegd dan vlak daarvoor in het mondelinge vragenuurtje. Hij had niet de indruk moeten wekken dat hij de hoogte van het tekort bevestigde.

Het is mijns inziens van belang dat de minister vanavond in de Kamer nog eens klip en klaar stelt dat de stevige inzet van het kabinet blijft dat het begrotingstekort niet boven de 3% uitkomt, niet in de prognoses, maar zeker niet reëel, conform de Europese afspraken. Ook de fractie van de ChristenUnie hecht daaraan. Wij hebben ons destijds met een aantal argumenten verzet tegen de extra marge van 0,5 procentpunt ten opzichte van de 3%. In de Miljoenennota was het zelfs nog ietsje meer, namelijk 0,7%. Wij hechten echter wel aan de Europese begrotingsnormen.

De cruciale vraag is met welke maatregelen het kabinet indien en voorzover nodig komt om het begrotingstekort op maximaal 3% te realiseren. Verwacht daarvoor in dit debat geen suggesties van de kant van de ChristenUnie. Daarvoor is de regering aan zet. Gelet op de debatten van de afgelopen maanden zal het niet verbazen dat ik het heldere signaal afgeef, dat wat ons betreft de koopkracht van de minima, de chronisch zieken en de gehandicapten absoluut geen nieuwe aanslagen kan verdragen.

Wij wachten met spanning het definitieve begrotingstekort, de verdere prognoses en vooral de maatregelen af. Ik heb met interesse vastgesteld dat de coalitiepartners CDA en D66 al schoten voor de boeg hebben gegeven. Ook vanavond is daarover iets gezegd, hoewel minder dan gisteren in de media. Ik hoop dat de partijen vandaag het standpunt dat wij gisteren mochten vernemen herhalen. Voorzover het D66 betreft, wacht ik dat nog even af. Wij hopen dat D66 bij de behandeling van de Voorjaarsnota pal zal blijven staan. Wij zullen daar zeker aan blijven herinneren.

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer De Nerée tot Babberich, hoe de vertrouwelijke cijfers in het bezit kunnen komen van journalisten. Wie heeft gelekt en waarom? Wat vindt de minister ervan? Wat gaat hij eraan doen?

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Als het gaat om de vorm, volsta ik met één zin: wat je een journalist bevestigt, kun je toch minstens ook de Tweede Kamer bevestigen?

Wat de inhoud betreft vraag ik de minister hoe hard de 3%-grens nog is. Is die grens nog even hard als hij altijd voor deze minister was en, zo ja, waarom? Volgens mij zijn overschrijdingen niet in strijd met het Stabiliteitspact dat niet meer bestaat. Het pact bestaat niet meer. Andere landen hoeven zich er blijkbaar niet meer aan te houden, maar Nederland vindt het wél nodig om zich eraan te houden. Het pact is dood. Waarom zijn de overschrijdingen niet in strijd met het pact dat er eigenlijk al niet meer is? De begroting was gebaseerd op maximaal 3% tekort. Buiten schuld lijkt het door omstandigheden nu wat hoger uit te pakken. Dat is geen structureel, maar een tijdelijk probleem. Geen land kan gevraagd worden zich aan het onmogelijke te houden.

Verder bezuinigen is niet in het belang van het economisch herstel. Het niet uitsluiten van meer bezuinigingen is evenmin in het belang van het economisch herstel. Een bijdrage aan dat herstel zou zijn als deze minister zou zeggen: nee, wij bezuinigen niet nog meer.

Van de CDA-fractie en naar ik vrees ook het kabinet vind ik het zeer teleurstellend dat er vandaag wel de garantie wordt gegeven dat het tekort maximaal 3% mag zijn, wel de garantie dat wij ons houden aan het Stabiliteitspact, maar niet de garantie dat de mensen met de lagere inkomens en de chronisch zieken niet opnieuw zullen worden gepakt. Ik vraag de minister om hierop in te gaan.

Is de minister van plan om te gaan bezuinigen en, zo ja, waarop? Kan hij aangeven of er in deze fase iets is dat hij durft uit te sluiten? Ik denk met name aan de mensen die van dit kabinet al zware klappen hebben gehad, aan de mensen die nu echt op het minimum zitten, aan de mensen die echt niet nog meer lasten kunnen dragen. Durft de minister hier te zeggen: daar blijven wij dit jaar echt van af.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Eerlijk gezegd snap ik niet zo heel veel van de ophef rond de cijfers. Het is volgens mij al jaren zo dat in de laatste week van maart het Centraal economisch plan wordt gepresenteerd, dat in de anderhalve maand daaraan voorafgaand een concept van dat plan op steeds meer bureaus in Den Haag ligt, bij de ministeries, bij de SER, bij werkgevers- en werknemersorganisaties. En dan zijn er gelukkig journalisten die hun werk goed doen. Die journalisten bellen dan bijvoorbeeld naar de opvolgers van de heer Crone bij de vakbeweging en naar andere mensen met de vraag: goh, heb je de nieuwe CPB-cijfers al? Joh, ik heb ze net binnen, ik zal eens even kijken wat erin staat. De journalist kent de cijfers en komt minister Zalm tegen. Het is een ongelukkige samenloop van omstandigheden – natuurlijk moet de Kamer worden geïnformeerd – maar het gaat ieder jaar zo. Laten wij daar nou niet zo'n ophef over maken.

Ik kom tot de zaak zelve. Ik vind het eerlijk gezegd vermakelijk om te zien hoe de hele oppositie hier vanavond te hoop loopt om alles te doen om zoveel mogelijk op de pof te leven. Men wil zoveel mogelijk lenen. Wie dan leeft, wie dan zorgt. Ik vind dat niet verantwoord. Die 3% is er niet voor mijnheer Solbes of voor Europa, maar voor Nederland. Die 3% is er voor Nederland om ervoor te zorgen dat wij de zaak niet naar voren schuiven. Wat ervoor nodig is om die 3% vast te houden, zullen wij wel zien. Of de tegenvallers incidenteel of structureel zijn, zullen wij ook wel zien. Moeten wij daarbij dingen uitsluiten of garanderen tot 2016? Dat zal niet gaan. Ligt het voor de hand om op sociale zaken of op onderwijs te bezuinigen? Eerlijk gezegd niet. Ligt het voor de hand om een hoger tekort te willen, zoals ik vanavond mijzelf zie laten doorschemeren in een krant? Eerlijk gezegd niet. Ik heb ook niet met mensen van die krant gesproken. Ik vind het terecht dat de minister van Financiën streeft naar een begrotingstekort van 3%. Voordat u gaat vragen of er nu op de zorg moet worden bezuinigd, zeg ik dat het niet voor de hand ligt om op die elementen te bezuinigen waar net een heleboel gebeurd is. Ik lees in diezelfde krant vanavond echter dat er grote vermogensoverschotten in de zorg zijn. Ik vind dat er nog heel veel te winnen is en dat het kabinet veel doortastender kan zijn bij het aanpakken van de bureaucratie in de zorg. Er zijn volgens mij honderden miljoenen te verdienen; dat is ook altijd de agenda van mevrouw Kant. Laat het kabinet dus vooral daarnaar kijken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is het voor D66 een optie, zoals gisteravond doorschemerde in het antwoord van de minister van Financiën op de desbetreffende vragen van Den Haag Vandaag, om beleidsintensiveringen, dat beetje extra geld dat bijvoorbeeld onder druk van D66 op het gebied van onderwijs beschikbaar is gekomen, vooruit te schuiven? Is dat een optie of sluit de heer Bakker dat uit?

De heer Bakker (D66):

Het lijkt mij inderdaad niet goed om dat te doen, want het is voor het onderwijs en onderzoek, het vmbo en de innovatie essentieel om dat overeind te houden. Het is nu 18 februari. En moeten wij nu naar goed dualistisch gebruik hier even bepalen wat het kabinet mag doen? Laat het kabinet regeren en met voorstellen komen. Op dat moment zullen wij goed dualistisch vertellen wat wij ervan vinden en wat wij wel of niet willen. Zo hoort dat.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik was even bang dat het geen toeval was dat u onderwijs wel noemde en zorg en sociale zaken niet. U kwam daar naderhand op terug, maar toen verwees u naar overschotten die er zouden zijn. Ik ben het eens met uw benadering, dat wij de voorstellen moeten afwachten. Het lijkt mij echter wel goed dat D66 nu ook een helder signaal aan de minister meegeeft, gelet op de discussie die wij de afgelopen maanden hebben gehad over de inhoud van de zorg en de maatregelen die mensen direct treffen in hun koopkracht.

De heer Bakker (D66):

Dat signaal heb ik ook meegegeven, namelijk dat het niet voor de hand ligt. Er zijn op dat punt al grote stappen gezet. Mensen hebben het veelal moeilijk genoeg om die te verwerken. Tegelijkertijd vind ik dat de Kamer het op dit moment niet voor 100% moet uitsluiten. Als u echter het signaal wilt horen "dat ligt niet voor de hand, daar zou ik niet naar gaan kijken, en zeker niet als eerste", dan kunt u dat krijgen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voor alle duidelijkheid: wij hebben het dan over de chronisch zieken en gehandicapten.

De heer Bakker (D66):

Ja, daar gaat het om.

De heer Crone (PvdA):

U moet zich niet te klein maken, want D66 doet ertoe. In het regeerakkoord staat de 3% als heilige grens. Om niet over die 3% heen te gaan, moet je nu op 2,7% uitkomen: 4,5 mld bezuinigen. Als u zegt dat het regeerakkoord op dit punt mag worden opgerekt, dan bent u in ieder geval de eerste. Zo gaat dat hier. Wij bepalen dat niet. Als het regeerakkoord wordt opgerekt, moet dat door de coalitiepartners gebeuren. Mijn vraag is dus: doet D66 ertoe of niet? Of u zegt: mijnheer Zalm, u mag over de 3% ex ante of ex post. Of u zegt: nee, wij houden ons samen aan "afspraak is afspraak".

De voorzitter:

U gaat over uw vragen, de heer Bakker gaat over zijn antwoorden.

De heer Bakker (D66):

Ik wil de heer Crone graag heel helder antwoorden. Natuurlijk doet het ertoe. Voor mij is de 3% niet heilig omdat die heilig is, zoals sommige andere iconen in dit land heilig zijn. De 3% is heilig omdat die heel verstandig is. Het zijn dus heel verstandige afspraken. Wij staan daarvoor, want het is uiteindelijk goed voor de economie. Wij hebben helemaal niets aan pappen en nathouden of vooruitschuiven.

De heer Crone (PvdA):

Dus 4,5 mld bezuinigen!

De heer Bakker (D66):

De heer Crone heeft de interessante eigenschap, dat hij sneller kan rekenen dan mijn zakjapanner. Ik wacht dus maar even met het bevestigen van zijn berekening.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb in de media gelezen dat de heer Bakker gisteren heeft gezegd: je moet de bezuiniging zo invullen, dat je het maatschappelijk niet kapot maakt. Mijn eerste gedachte was toen: had dat iets eerder bedacht. Er zijn nu al mensen die zwaar zijn getroffen, zoals de heer Bakker zelf bevestigde. Chronisch zieken en gehandicapten betalen al een flinke prijs. Het is terecht dat hij dat vindt. Wat mij nu zo verbaast, is dat hij nu wel de garantie geeft van "3% is 3%", maar niet de garantie dat die mensen dit jaar niet opnieuw worden gepakt.

De heer Bakker (D66):

Ik heb gezegd dat je altijd je verstand erbij moet houden. De 3% is buitengewoon nodig. Daar staan wij ook voor. Wij doen dat niet omdat het Groei- en Stabiliteitspact dat vraagt, want natuurlijk kun je discussiëren over Duitsland en Frankrijk. In die zin hoeft het dus niet; dat ben ik eigenlijk wel met u eens. Maar het moet wel voor de economie, het moet uiteindelijk wel voor de ordening van de staatshuishouding en van het overheidshuishoudboekje. Je moet er echter wel je verstand bij gebruiken en goed nadenken over de vraag of je dat incidenteel of structureel wilt doen en waar dan wel. Het lijkt mij een gezond uitgangspunt om er daarbij van uit te gaan dat je noch de samenleving noch de economie kapot moet maken. Daarover zullen wij trouwens nog heel wat discussies hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Waar gaat dit debat nou eigenlijk over? De vraag was gisteren of de minister de Kamer informatie had onthouden die hij precies na het vragenuur wel buiten de Kamer gaf. Dit raakt de inlichtingenplicht van deze minister aan de Kamer. Is die geschonden of niet? Dat is volgens mij de kernvraag van dit spoeddebat. Mijn reconstructie is de volgende. Er kunnen weliswaar cijfers aan de minister bekend zijn, maar cijfers zijn nog geen feiten zolang zij niet officieel zijn. Verder heeft de minister, toen hij geconfronteerd werd met die cijfers, gezegd: u bent goed geïnformeerd. En daar ging de machinerie! Ik stel evenwel vast dat er nog geen officiële cijfers waren en dat er dus geen feiten zijn achtergehouden. Wat dat betreft, is er geen probleem. Ik vind echter wel dat er een stukje verlegenheid is ontstaan. Het had dus anders kunnen gaan, als de minister anders had gereageerd. Maar goed, ik zit ook in het vak en ik weet hoe het dan gaat, want je moet meteen antwoorden. Het had evenwel een slagje terughoudender en bedekter gekund, zonder overigens de integriteit en eerlijkheid als norm te schenden.

De heer Van As (LPF):

Het verbaast mij dat de heer Van der Vlies nu ineens zegt dat cijfers geen feiten zijn. De minister hanteert normaliter dezelfde cijfers van het CPB. Hij houdt de Kamer die cijfers dan voor als feiten en baseert er de begroting op. De heer Van der Vlies zegt dat die cijfers nog geen feiten zijn, maar hij zal binnenkort merken dat de minister die wel als feiten hanteert. Bovendien zullen de cijfers volgende week weer anders zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Van As ziet een essentieel ding over het hoofd, namelijk dat het officieuze cijfers zijn die bij de departementen in de week zijn gelegd met het verzoek om commentaar. Die cijfers moeten nog officieel worden vastgesteld, alvorens zij vervolgens – zie de berichtgeving van het CPB van vandaag – op 22 maart gepresenteerd worden. Dan zijn het feiten waarop beleid wordt georiënteerd en gegrondvest. En dan gaan wij daar inderdaad over in de slag met de minister.

Ik sluit mij kortheidhalve aan bij de vraagstelling van collega De Nerée over het lekken. Er mag überhaupt geen sprake zijn van lekken en verder moeten wij prudent zijn met het laten rondzingen van cijfers. Daar kan namelijk heel gemakkelijk heel veel onrust door veroorzaakt worden, terwijl wij die niet kunnen gebruiken. De minister zou een modderfiguur slaan, als hij straks moet komen met een begroting of een Voorjaarsnota die over de 3% heen gaat, want hij is de hele winter druk geweest met het bestraffend toespreken van Frankrijk en Duitsland. Overschrijding van de 3%-norm mocht niet en dan kan hij het nu zelf ook niet doen. Verder zou ook de SGP-fractie het zeer bezwaarlijk vinden, om niet te zeggen niet te verwerken vinden, als er maatregelen voorgesteld zouden gaan worden die qua effect toch weer neerslaan bij de groepen waar wij ook de hele winter mee bezig zijn geweest, namelijk de chronisch zieken, de gehandicapten, de ouderen en de minima. Dat lijkt mij niet goed en dus moet er iets anders komen. Wij wachten de voorstellen terzake af.

Minister Zalm:

Voorzitter. Er zijn vandaag twee kwesties aan de orde: hoe is het vragenuurtje verlopen en wat gebeurde er daarna? Verder gaat het om de vraag wat we er allemaal van vinden, en hoe lekken voortaan kunnen worden voorkomen.

Ik ben nagegaan wat mij is gevraagd en wat ik in de Kamer heb geantwoord. Volgens mij heb ik daar correct geantwoord. Het is natuurlijk niet aan mij om vertrouwelijke cijfers die niet in de openbaarheid horen te komen, spontaan te openbaren. Die cijfers zijn vertrouwelijk. Het CPB heeft er uit bozigheid nog een persbericht over uitgegeven, dat eindigt met "Het CPB kan en wil, gezien het voorlopige karakter van de vandaag vertrouwelijk verspreide notitie, de cijfers hieruit niet openbaar maken". Vervolgens word ik hier na afloop aangeschoten door een journalist, die blijkt te beschikken over die cijfers. De heer Rouvoet heeft een dag later een verstandiger reactie voorgelegd dan de reactie die ik toen gaf, want ik was toch wel enigszins verbaasd, en ook wel vol journalistieke bewondering voor het feit dat die journalist zo snel over die cijfers beschikte. Er werd mij gevraagd of die cijfers klopten, waarop ik heb gezegd dat ze correct waren, en dat de journalist goed geïnformeerd was. Dat was mijn reactie op dat moment, ook een beetje uit bewondering voor de journalistieke vaardigheden.

Vervolgens heb ik kwalitatief in de Kamer precies hetzelfde gezegd als tegenover de journalist. In antwoord op de heer Vendrik heb ik gezegd: we zullen kijken wat de CPB-cijfers die nu in de maak zijn betekenen voor de begroting. Ik heb verder gezegd dat de heer Vendrik terecht had opgemerkt dat de eerste aanwijzingen op begrotingsgebied niet echt gunstig waren. Kwalitatief is dat vergelijkbaar met wat er nu bekend is. Het was niet het moment om allerlei dingen uit te sluiten of met zekerheid aan te kondigen. Later, nadat ik de koopkracht enigszins had gerelativeerd, omdat daar een voordeeltje vanuit de lagere inflatie komt, heb ik gezegd: het probleem is veeleer de concurrentiepositie van het bedrijfsleven, inclusief de negatieve gevolgen daarvan voor de begroting. In kwalitatieve termen geeft dat dezelfde indicaties als de CPB-cijfers.

De heer Vendrik heeft daarop zijn beroemde "what if"-vraag gesteld, waarvan ik de relevantie heb bevestigd door erop te antwoorden. Hij stelde de "what if"-vraag of ik uitsloot dat, als er in het voorjaar een aangepaste begroting zou liggen, deze hoger dan 3% zou uitkomen. Toen heb ik gezegd dat het een goed gebruik is dat Nederland zich aan internationale verplichtingen houdt, die ons ertoe nopen een begroting te presenteren met een tekort lager dan 3%. De heer Rosenmöller zei het al: het antwoord geven op een "what if"-vraag is ook relevant, want het feit dat je erop ingaat, betekent dat je dat blijkbaar niet uitsluit.

Dat gezegd zijnde, was de korte tijd tussen het vragenuurtje en de journalist die mij met uitgelekte informatie ondervroeg een ongelukkige samenloop van omstandigheden. Ik zou echter niet weten hoe ik dat anders had moeten doen. Het is overigens elk jaar ongeveer hetzelfde: halverwege februari komt het eerste schot van het CPB, een schot dat niet precies doel treft, waarna Financiën gaat rekenen, er wordt overleg gepleegd en uiteindelijk komt er een publicatie. Het CPB doet dat op 22 maart, en wij als kabinet komen nog voor 1 juni met de Voorjaarsnota. Dan hebben we het begrotingsbeeld. Tegen de heer Van As zeg ik dat het CPB niet automatisch de hoogste wijsheid op begrotingsgebied heeft; wij menen dat Financiën de hoogste wijsheid op begrotingsgebied heeft. Het CPB heeft wel de hoogste wijsheid, althans de minste onwijsheid, op het gebied van de economische prognoses, dus alles rond wisselkoersen, olieprijzen, lonen, prijzen en groei. Wij menen dat wij de vertaling naar de begroting het beste kunnen doen. Daarvoor zijn wij het beste geëquipeerd.

De heer Crone gedraagt zich aan de ene kant als de ayatollah van de financiële discipline. Hij vindt dat het kabinet veel te veel bezuinigt. Aan de andere kant meent hij dat daar ten minste 4,5 mld bovenop moet, want anders zijn wij geen knip voor de neus waard. Het is een beetje een kwestie van doctor Jeckyll and mister Hyde. Hij moedigt mij dus aan veel te bezuinigen, terwijl hij ook meent dat er al te veel bezuinigd is. Ik vraag mij af wat hij van mij wil. Het is verstandig dat het kabinet zich eerst op de situatie beraadt. Eerst moeten de cijfers worden opgemaakt en dan zal blijken of er een probleem is. Als zich dit inderdaad voordoet, zullen wij bepalen wat wij eraan doen. Ik sluit daarbij niets uit. Dit betekent overigens niet dat ik alles waarvan de Kamer heeft gezegd dat ik dat niet moet doen, wel zal doen. Hier geldt zeker geen a-contrario-redenering.

De heer Crone (PvdA):

Mijn vraag was heel simpel. De inhoud van de brief aan het Ierse voorzitterschap en uw uitspraken van gisteren nopen u ertoe een begroting te presenteren met een tekort van minder dan 3%. U wilt dat en dan moet u dus met 4 mld aan bezuinigingen komen, want anders haalt u het niet. Daarbij ga ik uit van de "what if"-situatie van een tekort van 3,3%. U heeft zojuist gezegd dat "what if"-vragen interessant zijn.

Minister Zalm:

Wilt u niet bezuinigen of wilt u 4 mld bezuinigen?

De heer Crone (PvdA):

Ik vraag wat u vindt. Als u daar niets over zegt, kunt u ook niet van mij vragen dat ik dat wel moet doen.

Minister Zalm:

Ik zeg nu niet wat ik vind, want het kabinet moet zich daar nog op beraden. Ik heb al een paar keer gezegd dat eerst de cijfers nog moeten worden opgemaakt. Dan kunnen wij zien of er een probleem is. Als dat het geval is, gaan wij na wat wij eraan zullen doen en dat zal ik u dan toesturen. Verscheidene Kamerleden hebben behoefte om het kabinet een zekere richting mee te geven, zoals de heer Vendrik. Ik ben benieuwd of u dat ook wilt doen. Moet ik 4 mld bezuinigen of moet ik de lasten verzwaren?

De heer Crone (PvdA):

Als u namens de regering aan het Ierse voorzitterschap schrijft dat het begrotingstekort strikt onder de 3% moet blijven, moet u, uitgaande van een tekort van 3,3%, 4 mld omlaag, want anders zit u te dicht op de grens van 3%. U heeft voor de camera bevestigd dat het 3,3% kan worden. U heeft althans gezegd dat de desbetreffende persoon goed geïnformeerd was. U moet wel in gaan op de "what if"-vraag. De heren De Grave, De Nerée, Bakker en ik hebben dat allemaal gedaan, maar u wilt dat niet.

Minister Zalm:

Dat klopt.

De heer Crone (PvdA):

Ga uw gang!

Minister Zalm:

Nee. Het percentage van 3,3 is een eerste schot van het CPB. Dat is verder niet geverifieerd, dus dit kan nog hoger of lager uitvallen.

De heer Crone (PvdA):

Maar als het zo is?

Minister Zalm:

Dat ga ik eerst bekijken en vervolgens zal het kabinet zich erop beraden. Het ligt voor de hand dat wij een beleid nastreven waardoor wij met het tekort beneden de 3% uitkomen, maar dat is niet per se gericht op 2,5%.

De heer Van As (LPF):

De fractie van de LPF dringt aan op uitvoering van mijn Kamerbreed aanvaarde motie van 12 november 2002. Daarin staat dat de rijkstaken zullen worden herijkt en dat de minister van Financiën zich daarbij niet te passief opstelt. Dit continue proces van heroverwegingen van de rijkstaken moet sowieso doorgaan, want het levert structureel winst op. Ik hoop dat wij op dit punt niet van mening verschillen met de regering.

Minister Zalm:

Ik heb kennisgenomen van alle suggesties. Uw suggestie levert in ieder geval ook iets op. Anderen hebben vooral aangegeven wat ik niet moet doen. Ik neem alle suggesties mee naar het kabinet en ik zal goed luisteren naar de mening van mijn collega's. Vervolgens neemt het kabinet een besluit en zal het de Kamer daarvan in kennis stellen, zoals te doen gebruikelijk.

Er is gevraagd naar het lekken? Ik loop nu al weer zo'n jaar of dertig rond in Den Haag...

De heer Crone (PvdA):

Nu hebben wij de oorzaak te pakken!

Minister Zalm:

Ik vrees dat er al voor mijn tijd werd gelekt. Ik heb nooit anders meegemaakt en mijn voorgangers volgens mij ook niet. Het kabinet vindt dat er veel te veel wordt gelekt. Het probeert dat tegen te gaan. Ik zal dit punt weer eens in het kabinet bespreken. Veel mensen moeten echter met deze cijfers werken. Het is een eerste vertrekpunt voor Financiën, maar ook voor andere departementen. Men gaat na wat de nieuwe cijfers van sociale premies, lonen en prijzen enzovoorts voor hun begroting betekenen. Noodgedwongen komen de cijfers in een nogal groot circuit terecht. Gegarandeerd dat de cijfers lekken, vooral als de journalisten het patroon kennen. Als er zomaar een notitie wordt opgesteld, zonder vast patroon, lekt zij meestal niet dezelfde dag uit. Journalisten weten echter dat in februari het eerste schot van het CPB komt. Dan staan zij allemaal in de startblokken om hun contacten te bespringen om die cijfers te krijgen. Deze cijfers zijn aantrekkelijk, zoals ook het spoeddebat vandaag bewijst. Daar is veel belangstelling voor.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Bent u het eens met de oud-staatssecretaris van Financiën, de heer Koning, ook lid van de VVD, die ooit heeft gezegd: er is maar één schip wat van boven lekt en dat is het schip van Staat?

Minister Zalm:

Dat is ook zo. Ik kreeg ze hier voor het eerst onder ogen, dus ik had niet de gelegenheid om ze al aan journalisten te geven. Ik mag mijzelf wat dat betreft disculperen. Er zijn allerlei bronnen. Ik kan echter niet onmiddellijk ontdekken in het belang van welke minister het geweest kan zijn om de cijfers in omloop te brengen. Niemand beleeft hier veel pret aan. Ik hoop dat wij dit volgend jaar kunnen voorkomen, maar ik zet daar echter geen fles wijn op in.

Mevrouw Kant (SP):

De minister heeft zijn beantwoording afgerond, maar volgens mij heeft hij de helft van de vragen nog niet beantwoord. Een deel ervan wil hij niet beantwoorden, maar hij zal toch wel de principevraag over de 3% willen beantwoorden. Ik heb gezegd dat dit niet in strijd is met het pact, ervan afgezien dat het niet meer bestaat. De minister heeft vorig jaar bij de behandeling van de Najaarsnota gezegd: Duitsland is een andere situatie. Ik heb over Duitsland nooit een probleem gemaakt. Als men per ongeluk door de grens van 3% gaat en het jaar erop dat corrigeert, is dat toegestaan.

Wilt u in dat licht aangeven of u dit jaar een lichte overschrijding van de 3% een probleem vindt, als dat niet structureel is?

Minister Zalm:

Er is inderdaad een verschil. Ik gebruikte dan ook de woorden "per ongeluk". Je kunt nooit garanderen, behalve als er een bijzonder groot verschil is tussen het plafond en het saldo, dat je niet door de 3% gaat. Dat kan per ongeluk gebeuren, al plan je dat je eronder blijft. Wij zitten nu in de planningsfase. De Voorjaarsnota is de laatste grote correctie voor de begroting. Als dan door de 3% wordt gegaan, is dat niet per ongeluk, maar bewust. Daar slaat uw citaat op.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb de minister nadrukkelijk uitgenodigd om vanavond te herhalen wat hij gisteravond in Den Haag Vandaag heeft gezegd, namelijk dat kennelijk alle opties open zijn.

Minister Zalm:

Ja, ik sluit niks uit, heb ik al gezegd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat geldt dus ook voor de OZB in 2005?

Minister Zalm:

Als ik zeg dat ik niks uitsluit, dan sluit ik niks uit.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is goed om dat even met elkaar vast te stellen.

Minister Zalm:

Dat ik niks uitsluit, wil ook niet zeggen dat ik alles wil doen waarvan u vindt dat ik het moet doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat sluit ik niet uit!

De heer Verhagen heeft gisteravond een duidelijke richting meegegeven aan het kabinet: zoek het bij de zorg. Is dat een optie? Of zegt u tegen de heer Verhagen: dat zou best kunnen, maar daar trek ik mij niets van aan, ik zie wel wat er gebeurt?

Minister Zalm:

Misschien heeft u een andere Verhagen gezien als ik. Hij noemde allerlei mogelijkheden zoals bezuinigingen, lastenverzwaring, het uitschuiven van dingen, maar ook terugdringing van de uitgaven. Dat is de allereerste en meest voor de hand liggende start van de hele operatie. Of wij kunnen volstaan met het terugdringen van de uitgaven naar de afgesproken budgetten, is natuurlijk de vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als de heer De Geus een tegenvaller presenteert op zijn begroting dan wel binnen de budgettaire sector "sociale zekerheid en arbeidsmarkt", gaat u dus een prettig gesprek met de heer De Geus tegemoet.

Minister Zalm:

Ja, u kent die regels. Dat wil weer niet zeggen dat er op kabinetsniveau niet van die regels kan worden afgeweken. U kent dat spel. U vraagt een beetje naar de bekende weg.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan mijn laatste vraag.

De voorzitter:

U kunt niet zo goed tellen. U bent al aan de vierde vraag, terwijl u er drie had aangekondigd. Tussendoor hebt u ook nog een paar vragen gesteld. Stelt u nu dus echt uw laatste vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als de minister in zijn termijn vragen niet beantwoordt, komt er een vervolgvraag. U kent het systeem.

De voorzitter:

Wilt u nu uw vraag stellen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb de minister gevraagd om bij gelegenheid van de Voorjaarsnota niet alleen de door het CPB gefabriceerde koopkrachtplaatjes, zoals te doen gebruikelijk in het CEP, naar de Kamer te zenden, maar ook alle relevante betekenisvolle koopkrachtgevolgen van een eventueel aanvullend pakket in het kader van de Voorjaarsnota voor minima, chronisch zieken, gehandicapten en ouderen.

Minister Zalm:

Ik zal de minister van SZW vragen om de gegevens die hij u over enkele categorieën heeft verschaft naar aanleiding van de vele koopkrachtdebatten, ge-update kunnen worden bij de Voorjaarsnota.

De heer Crone (PvdA):

Wat vindt u van de opmerking dat "de rek eruit is"? Dat is een heel scherpe uitspraak van de grootste coalitiepartij. Is dat niet praten met meel in de mond? Daarmee sluit je immers een heleboel uit.

Minister Zalm:

Op Financiën vinden wij natuurlijk nooit dat de rek eruit is, maar dat wil niet zeggen dat het politiek allemaal eenvoudig is. Ik weet ook niet of dat door de grootste coalitiepartij is gezegd.

De heer Crone (PvdA):

U was erbij, want dat was in de eerste termijn.

Minister Zalm:

Daar moet de heer De Nerée dan maar op ingaan, maar ik sluit, zoals gezegd, niets uit.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb gezegd: "De rek is er een beetje uit". Dat is een nuanceverschil, maar dat geeft wel aan dat er zeer zorgvuldig gekeken moet worden naar alle mogelijkheden die de minister zojuist heeft genoemd.

Minister Zalm:

Dat kan ik bevestigen: de rek is er een beetje uit.

De heer De Grave (VVD):

Ik vind dat de minister vrij helder is. Daar heb ik geen vragen over, maar er is op één punt nog onhelderheid. Omdat er geen tweede termijn is en ik een vraag aan de heer Crone heb, moet het – met instemming van de voorzitter – even op deze manier. Ik vind dat ook de PvdA-fractie helderheid moet geven in dit debat. Ook voor mij is immers onhelder wat de PvdA-fractie eigenlijk van deze minister wil. Wil zij dat deze minister inzet op een stevig bezuinigingspakket met voldoende marge? Zo ja, waar denkt de PvdA-fractie bij die bezuinigingen dan aan? Aan lastenverzwaringen of aan ombuigingen? Kortom: ook ik weet niet precies wat de PvdA-fractie van deze minister wil. Daar wil ik graag helderheid over. Van de heer Vendrik heb ik duidelijkheid gekregen: hij wil eigenlijk zowel een hoger tekort als lastenverzwaring. Daar zijn wij het niet mee eens, maar dat is in ieder geval helder. Laat nou ook de heer Crone helder aangeven wat hij tegen de minister zegt. Dat is de betekenis van dit debat: helderheid en duidelijkheid. De minister is helder en duidelijk geweest, althans voorzover hij dat wil. Nu moeten wij ook van de heer Crone weten waar wij aan toe zijn.

De heer Crone (PvdA):

Ik dacht: ik ga straks de gang op en dan ga ik het aan alle journalisten vertellen, want die gaan dat vast aan mij vragen.

De heer De Grave (VVD):

Nee, dat mag dus niet. U hebt in deze zaal uitgelegd dat dat niet mag. Geef nou in deze zaal even gewoon antwoord op mijn vraag.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb het in mijn eerste termijn al kort aangegeven, maar als u dat nog niet duidelijk genoeg vond, kan ik het iets uitgebreider doen. Ik heb gezegd: wij gaan – terwijl het kabinet de lasten dit jaar al 5 mld euro heeft verzwaard – toch niet zodanig lasten verzwaren? Wij gaan toch niet extra bezuinigen? Het kabinet bezuinigt al 6 mld euro. Wij gaan dat toch niet extra doen als wij daarmee het aankomende herstel – het tekort gaat immers naar 2,9% – verder uitstellen? Daarmee zouden wij de conjunctuur immers nog verder verslechteren met maatregelen voor de korte termijn. Dat heb ik allemaal gezegd, in vergelijkbare bewoordingen. Dat vind ik, maar ik ben hier om de regering te controleren. Ik zie dat u het hier wint. U hebt het ook heel eerlijk gezegd: u wilt onder de 3% en dus gaat u 4 mld euro extra bezuinigen. U hebt het debat gewonnen, want de brief naar Ierland is al weg. Dat gaat allemaal gebeuren. Het CDA heeft hier altijd verloren, want het zegt dat de rek eruit is, maar tegelijkertijd wil het CDA onder de 3% blijven. D66 doet er niet meer toe, want de LPF heeft al gezegd: wij gaan ook onder de 3%. Voor mij zijn de politieke posities in dit debat dus glashelder, zowel van mij als van de drie coalitiepartijen. Daarmee heeft de minister het speelveld nog volkomen vrij. Voor mij is het helder. Tussen het CDA en de VVD zal het nog even een stevig gevecht worden.

De voorzitter:

Ik constateer dat er geen fracties zijn die een motie willen indienen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank alle medewerkers in en rond de Tweede Kamer die dit debat mogelijk hebben gemaakt. Ik dank de minister voor het vertegenwoordigen van de regering en de volksvertegenwoordigers voor het vertegenwoordigen van het volk.

Sluiting 22.27 uur