Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de brief van de minister van Justitie met de reactie van het kabinet naar aanleiding van nieuwe berichten over fraude in de bouw.

(Zie vergadering van 17 februari 2004.)

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat de spreektijd eenderde bedraagt van die in eerste termijn, hetgeen neerkomt op een spreektijd van maximaal 2 minuten. Ik ga u uiteraard aan deze twee minuten houden.

Ik deel u ten slotte mede dat de heer Hermans mij heeft verzocht, hem voor deze tweede termijn te verontschuldigen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Ik wil drie moties indienen, maar voordat ik daartoe overga, wil ik de politieke conclusies die mijn fractie na de eerste termijn heeft getrokken, met de Kamer delen.

Het is na het debat van gisteravond niet duidelijk hoe ernstig het kabinet de bouwfraude nu eigenlijk vindt, inclusief hetgeen het afgelopen weekend bekend is geworden. Minister Brinkhorst velt een hard oordeel. Hij kondigt ook ferme maatregelen aan. Minister Donner daarentegen relativeert, bagatelliseert en formuleert vooral heel veel bezwaren tegen de maatregelen die minister Brinkhorst heeft voorgesteld.

Het duidelijkst werd dat zichtbaar toen de vraag aan de orde was of er een ultimatum moet worden gesteld met daaraan verbonden de sanctie dat na 1 mei met een zwarte lijst zal worden gewerkt. Ik neem aan dat de minister die als eerste het woord voerde, het kabinetsstandpunt verwoordde en dat het kabinet nog steeds ferm achter deze lijn staat. Ik hoor dat graag in tweede termijn scherper verwoord als gisteravond laat. Hierover moet namelijk echt duidelijkheid worden geschapen.

De heer Hofstra heeft gisteravond gezegd dat hij afwist van de bouwfraude en dat hij die kennis al had, voordat de klokkenluider Bos met zijn onthullingen kwam in de uitzending van Zembla. De heer Hofstra erkende ook nooit met deze kennis naar justitie te zijn gestapt. Na het reces spreken wij met de premier over fraude en de publieke moraal in Nederland en in deze Kamer. Dat is het moment om hierop terug te komen.

Ik moet op dit moment echter toch een vraag hierover aan de heer Hofstra stellen. De VVD-fractie stemde in november 2001 tegen het instellen van de enquêtecommissie naar de bouwfraude. Zij was, zo lezen wij in de Handelingen, niet overtuigd van de wenselijkheid en de noodzakelijkheid van deze enquêtecommissie. Heeft de heer Hofstra de kennis die hij toen blijkbaar al had, op dat moment gedeeld met zijn fractie? Heeft de fractie met deze kennis in het achterhoofd tegen de enquêtecommissie gestemd of beschikte alleen de heer Hofstra over deze kennis? Als hij als enige op de hoogte was van deze zaak, hoe kon de fractie dan in de Kamer verklaren niet overtuigd te zijn van de wenselijkheid en noodzakelijkheid van onderzoek door de enquêtecommissie? Ik hoop dat de heer Hofstra in zijn termijn op deze vragen wil antwoorden.

Ik zal nu mijn moties indienen.

De voorzitter:

Daar heeft u alleen geen tijd meer voor. Ik geef het woord aan de heer De Wit.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Hiertegen moet ik toch echt bezwaar maken.

De voorzitter:

Het spijt mij, maar ik heb van tevoren gezegd: twee minuten is twee minuten. Ik sta niet langer toe dat ik voor een fait accompli word gesteld door leden die na het einde van hun spreektijd moties willen indienen. Het woord is aan de heer De Wit.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik zie mij gedwongen om later een derde termijn aan te vragen.

De voorzitter:

Al doende leert men.

Mevrouw Vos, ik versta u niet helemaal, maar misschien wilt u uw opmerking bij de microfoon herhalen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zei: Het huis van de democratie! Ik herhaal die opmerking, omdat ik het van belang vind dat wij hier alle ruimte krijgen om het parlementaire debat te voeren. Een fractie moet dus ook de gelegenheid krijgen om moties in te dienen.

De voorzitter:

Als iemand pal staat voor het huis van de democratie, is dat úw voorzitter. Ik dien echter ook pal te staan voor de procedures van dit huis. Die dienen op een ordentelijke manier te worden uitgevoerd. Wij kunnen niet debat na debat, week na week de spreektijden blijven overschrijden.

Het woord is aan de heer De Wit.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik beperk mijn bijdrage tot een aantal vaststellingen waartoe ik ben gekomen naar aanleiding van het uitgebreide debat van gisteren. Ik acht die met name van belang voor de toekomst. Beide bewindslieden hebben toegezegd in de aanval te gaan naar aanleiding van de recente onthulling. Die aanval is, zoals de minister van Justitie heeft gezegd, naar voren gericht. Die uitspraak stelt mij gerust.

De minister van Justitie heeft op basis van de nieuwe onthullingen, de nieuwe schaduwboekhouding, toegezegd te zullen onderzoeken in hoeverre mogelijk sprake is van meineed in vergelijking met eerdere verklaringen die zijn afgelegd tijdens de parlementaire enquête.

De minister van Economische Zaken heeft gewezen op de noodzaak van het snel herzien van de Mededingingswet. Ik deel die mening en ik heb hem gevraagd te kijken naar de hoogte van de boetes die voorgesteld worden met betrekking tot het weigeren van medewerking aan onderzoek, slechts 1% van de omzet, de overtreding van het kartelverbod en de overtreding op het punt van medewerking. De bedragen die genoemd worden in de evaluatie zijn, gelet op de ernst van het feit, aan de lage kant. Hoe denkt de minister hierover?

Ten slotte vraag ik de minister van Justitie wanneer de brief mag worden verwacht over de nieuwe regeling die aan bedrijven voorgesteld wordt, de termijn die zij krijgen tot 1 mei 2004 en de mogelijke spanning met het strafrecht omdat men niet gedwongen kan worden aan de eigen veroordeling mee te werken.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij dat de regering ons idee van de zwarte lijst heeft overgenomen. De datum van 8 maart is mooi, maar met 1 mei, de Dag van de Arbeid, hebt u bij mijn fractie een zwak punt getroffen. Ik ga ervan uit dat de heer Donner en zijn creatieve ambtenaren een en ander zodanig vormgeven dat de vraagtekens en open einden opgelost worden. Er is geen reden om op dit punt een motie in te dienen want de regering heeft min of meer toegezegd de wens van mijn fractie te vervullen. Ik dank de regering daarvoor en hoop dat op deze manier de onderste steen daadwerkelijk bovenkomt, alle kaarten op tafel worden gelegd en met een schone lei begonnen kan worden.

Ik ben minder tevreden over de capaciteit van het openbaar ministerie als het gaat om financiële fraude. Op 13 november is een debat gevoerd met de minister en op instigatie van de fracties van GroenLinks, de VVD en de PvdA is toen een andere prioritering besproken: meer financiële fraude en minder terrasstoeltjes. Ik heb toen geen motie ingediend omdat ik dacht dat de minister op dit punt een toezegging deed, maar gisteren zei hij dat dit niet het geval was. Ik dien de motie daarom alsnog in, zeker vanwege het belang van bestrijding van financiële fraude. Gisteren deed de minister het voorkomen alsof een onderzoek naar corruptie en fraude onder politici en ambtenaren overdreven is, maar ik heb sinds gisteren alweer drie concrete voorbeelden gehoord van corruptie in het ambtelijk apparaat met betrekking tot het verkrijgen van opdrachten. Wij moeten die praktijk tot de wortel uitroeien en dat betekent dat er meer werk van moet worden gemaakt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het openbaar ministerie een hogere prioriteit aan de bestrijding van fraude en corruptie dient te geven dan thans het geval is;

overwegende dat het openbaar ministerie thans een aanzienlijk deel van zijn capaciteit besteedt aan zaken die eveneens bestuursrechtelijk zouden kunnen worden gehandhaafd;

verzoekt de regering, te stimuleren dat het openbaar ministerie een groter deel van zijn capaciteit inzet voor de bestrijding van fraude en corruptie, welke extra inspanning waar nodig ten laste mag komen van de feiten die eveneens bestuursrechtelijk kunnen worden afgedaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Depla. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61(28244).

De heer Depla (PvdA):

Ik hoop dat de VVD-fractie deze motie wil medeondertekenen aangezien zij in het debat dit punt ondersteunde.

Ter afsluiting van het debat van gisteravond nog het volgende over het verdere onderzoek naar fraude en corruptie bij gemeenten en andere overheidsapparaten. De minister heeft goed uitgelegd wat de grenzen van het strafrecht en de rol van het openbaar ministerie zijn. Kan de minister ook met mij meedenken? Wat vindt hij van het idee om gemeenten en andere lagere overheden te vragen in hun eigen archieven te zoeken? Als de directieraming en het aanbestede bedrag exact met elkaar overeenkomen, dan moet er iets aan de hand zijn geweest. Ging het daarbij om openbare bedragen, dan is er aan de kant van de aannemerij samengespannen. Ook bij gesloten bedragen komen onregelmatigheden voor.

De voorzitter:

Ook u moet ik vragen af te ronden.

De heer Depla (PvdA):

Ik mag mijn zin toch wel afmaken? Gisteravond mocht ik ook al geen aanvullende vraag meer stellen.

De voorzitter:

Gisteravond hebt u tientallen interrupties gepleegd. U hebt alle ruimte gekregen. Maakt u nu alstublieft uw zin af.

De heer Depla (PvdA):

Ik maak mijn zin af. Als de minister de gemeenten daarin gaat ondersteunen en ook landelijk gaat proberen die projecten op het spoor te komen, dan krijgt hij zicht op waar aannemers hebben geknoeid en waar aanleiding is verder te kijken in het ambtelijke apparaat.

Met betrekking tot commissarissen en bestuurders zullen wij de zaken schriftelijk verder moeten afhandelen. De minister heeft gisteren uitgelegd wat de beperkingen en mogelijkheden zijn van het openbaar ministerie in het strafrechtelijke spoor. Volgens mijn fractie zijn er ook civielrechtelijke mogelijkheden om onderzoek te doen als er niet goed gepresteerd wordt door commissarissen van bedrijven. Ik doel dan op een procedure via de advocaat-generaal bij de Ondernemingskamer van het hof van Amsterdam.

De voorzitter:

U rondt nu af.

De heer Depla (PvdA):

Wij zullen hier schriftelijk op doorgaan en dan vraag ik naar aanleiding daarvan wel een vervolgdebat aan.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de uitvoerige beantwoording gisteravond. Wij juichen zeer toe wat minister Brinkhorst heeft gezegd over de verbreding van de mogelijkheden van de NMa. Overigens hebben wij daarom bij motie gevraagd. Gisteravond is de capaciteitsdiscussie even langsgekomen. Op dit moment wordt 10% capaciteit ingezet. Zou de minister nog wat scherper kunnen duiden of dat in zijn ogen voldoende is om te doen wat moet worden gedaan? Collega Depla stelde zojuist voor om de NMa de bevoegdheid te geven in te grijpen in de directiestructuren. Dat lijkt de CDA-fractie niet goed. Wij denken dat de NMa op een heel ander terrein bevoegdheden heeft gekregen ten aanzien van onderzoek, opsporing en sanctionering. Laat vooral bestuurders en raden van commissarissen doen waarvoor zij zijn aangesteld en daarbij hoort ook het hebben van een maatschappelijk verantwoorde opvatting.

Het meldpunt is een belangrijk onderwerp dat gisteravond een- en andermaal langskwam. Daaraan werd een ultimatum gekoppeld. Wij delen de opvatting van het kabinet dat de aanvankelijke suggestie van de PvdA-fractie, namelijk 7 maart, iets te vroeg dag zou zijn. Als het 1 mei zou moeten worden: prima. Er is wel een ander aspect waarover ik iets wil zeggen. Minister Donner heeft de CDA-fractie tot nadenken gestemd met betrekking tot de invulling. Daarom schets ik het volgende dilemma. Naar wij hebben gehoord, zijn er de afgelopen tijd nogal wat schaduwboekhoudingen vernietigd. Bedrijven kunnen zich melden bij een meldpunt. Hoe wordt in relatie tot de discussie over de zwarte lijst omgegaan met bedrijven die zich melden omdat zij een schaduwboekhouding hebben bijgehouden, maar geen papieren meer hebben die daarop betrekking hebben? Zijn er wellicht andere sancties denkbaar? Het is buitengewoon ingewikkelde materie, maar ik roep het kabinet op hier zorgvuldig naar te kijken. Het kan niet zo zijn dat wij straks alleen met een zwarte lijst gaan werken voor bedrijven die een schaduwboekhouding hebben ingeleverd, terwijl bedrijven die zich melden maar geen schaduwboekhouding meer hebben, in een grijs gebied terechtkomen. Daarover en over de sanctiemethoden in de volle breedte zou ik graag meer horen van het kabinet.

Ten slotte herhaal ik mijn oproep van gisteravond. Het gaat om herstel van vertrouwen, dus snelheid is hoe dan ook zeer gewenst. Die snelheid kan worden bevorderd door van het kabinet te vragen op heel korte termijn duidelijkheid te geven over de invulling van het meldpunt en de verschillende sanctiemogelijkheden die er zijn.

De voorzitter:

De heer Slob is aanwezig bij het debat, maar hij heeft mij laten weten dat hij afziet van een tweede termijn. De heer Van der Vlies heeft zich verontschuldigd voor het debat wegens andere verplichtingen in de Kamer.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. Het viel mij op dat mijn opmerkingen van gisteravond hier en daar wat onduidelijkheid hebben veroorzaakt. Ik heb gezegd dat kenners van de bouwsector wisten dat er in die sector structureel vooroverleg was. Tot 1992 was dat legaal; tot 1996 werd het gedoogd. Ik heb daaraan nadrukkelijk toegevoegd dat ik de vorm noch de mate kende waarin er sprake was van vooroverleg. Het is de verdienste van de commissie-Vos geweest dat wij daarvan een aantal voorbeelden boven water hebben gekregen. Verder verklaar ik hier luid en duidelijk dat mij geen concrete gevallen bekend zijn van hoeden en randen die ik überhaupt zou hebben kunnen melden, los van de vraag of ik dat had willen of moeten doen. In antwoord op de vraag van de heer Duyvendak over de stemming binnen de VVD-fractie bij de aanloop naar de enquête zeg ik: de stemming binnen een fractie wordt bepaald door een afweging van veel factoren. Ik stel met genoegen vast dat de VVD-fractie flink heeft deelgenomen aan de enquête en ook tevreden was over de resultaten daarvan.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U probeert nu weg te kruipen voor wat u hier in de Kamer gisteren rondborstig hebt geantwoord op de vraag of u van een en ander wist voordat het bekend werd via de Zembla-enquête en klokkenluider Bos. Ik snap dat wel na alle commotie die is ontstaan. U hebt gezegd: ik wist wel ongeveer hoe het gaat. Toen ik u vroeg waarom u het niet aan de verantwoordelijke hebt gemeld, zei u: het is de vraag of dat mijn verantwoordelijkheid zou zijn. U bent al gaan meedenken over de vraag wat u in die situatie wel of niet had moeten doen. U wist het op dat moment dus wel.

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb zojuist duidelijk gezegd wat ik gisteren heb gezegd. U kunt dat in de Handelingen nalezen. Ik wijs u ook op mijn slotzin van zojuist. Los van de vraag of ik het zou moeten doen en of ik het zou willen doen – die persoonlijke afweging kan ik ook maken – ik had helemaal niets te melden, dus waar hebt u het over?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Gisteren zei u dat u in die periode zelf commissaris was van een bouwbedrijf, dat een broer van u in die sector werkte en dat je dan wel eens wat hoort. U zei dat u in die periode wel iets hebt gehoord. Mijn vraag aan u blijft: hebt u dat in die periode, kort voor de enquête, in uw fractie gemeld en heeft dat meegewogen bij het nee zeggen tegen de enquête? Want dat was de positie waar uw fractie toen op uitkwam.

De heer Hofstra (VVD):

U geeft er nu weer een heel andere uitleg aan. De broer over wie ik sprak, heb ik gelukkig nog, maar hij is geen aannemer meer. Sinds 1996, het begin van mijn carrière als Kamerlid, ben ik ook geen commissaris meer van een, klein, bouwbedrijf. Vanaf 1996 heb ik geen enkele functionele relatie met de bouwsector meer gehad. Ik laat het bij mijn opmerkingen van zojuist over de wijze waarop stemmingen in de fractie worden bepaald. Ook voor u zou het resultaat moeten tellen. Wij hebben positief meegedaan aan de enquêtecommissie en wij waren ook tevreden over het resultaat.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik moet wel concluderen dat u niet hebt meegewerkt aan de totstandkoming van het resultaat. U had de kans om klokkenluider te zijn. Op dat moment dook u, en uw fractie heeft zich verzet tegen de enquête, die er dankzij andere fracties is gekomen.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. Het is echt klinkklare onzin wat de heer Duyvendak zegt. Gisteravond heb ik gezegd dat kenners – en ik ben niet de enige kenner van de bouwsector – wisten dat er in deze sector structureel vooroverleg was. Anderen in deze zaal hebben dat ook wel eens gezegd. Het was dus helemaal niets nieuws

De inbreng van de leden van het kabinet was heel interessant gisteravond. De minister van Economische Zaken voelde wel wat voor het idee dat in de Kamer opkwam, en stelde voor als datum 1 mei aan te houden. Hoewel ik geen jurist ben, geloof ik dat ik de redenering van de minister van Justitie wel kon volgen, toen hij erop wees dat er haken en ogen aan zitten. Het kabinet moet nu met één geluid komen, waarbij de aanpak misschien mede wordt bepaald door de inbreng van de heer Atsma. Ook kan het kabinet ons toezeggen een brief te sturen, want ik kan mij voorstellen dat de materie ingewikkeld is. Na het reces kunnen wij daarover dan doorpraten, zodat de datum van 1 mei toch kan worden gehaald.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ik ben de Kamer erkentelijk voor haar inbreng in tweede termijn. Laat ik beginnen door te zeggen dat er uit twee monden één geluid was, één geluid is en één geluid zal zijn. Dat spreekt vanzelf. Kamer en kabinet zijn van mening dat de voorgenomen verandering nu werkelijk moet doorzetten. Ik heb al een aantal concrete instrumenten genoemd en ga daar nu niet verder op in. Het is niet, zoals de heer Duyvendak zei, een kwestie van hard of zacht, het is een kwestie van gezamenlijke verantwoordelijkheid. Dat proces komt van de grond, zoals ik ook duidelijk heb geconstateerd uit alle reacties die nu eindelijk vanuit de bouwsector loskomen. Wij hebben ook gezegd dat er een verandering van de cultuur nodig is bij de overheden. Wij zullen onze aanbestedingsregelingen anders en strakker formuleren. Het kabinet heeft daar een eerste aanzet voor gegeven. Enerzijds heeft het de beleidsregels goedgekeurd, de Bibop-regels, en anderzijds heb ik namens het kabinet aangekondigd dat wij de nieuwe Europese aanbestedingsregels op een heldere manier zullen weergeven. Het is voor de sector en voor de samenleving van groot belang dat er snel vertrouwen ontstaat en dat heeft alles te maken met de veranderingen die noodzakelijk zijn.

Ik heb nog een paar korte vragen te beantwoorden. De heer De Wit had een vraag met betrekking tot de hoogte van de boetes. Ik hoop dat de Kamer inderdaad meewerkt – de heer Atsma heeft er expliciet naar verwezen – zo snel mogelijk de twee benodigde veranderingen in de Mededingingswet tot stand te brengen. Wij werken versneld aan het verlenen van bevoegdheden aan de NMa tot het binnentreden van woningen en het verhogen van de boetes. Ik zal nog eens kijken naar de opmerkingen van de heer De Wit op dit punt. Binnen enkele weken zal ik de Kamer het concrete voorstel terzake van de kant van het kabinet doen toekomen.

De heer Atsma had een vraag over de capaciteit bij de NMa. Ik heb u gisteren gezegd dat het 34 fte betreft. Daar komen nog 6 fte bij. Dat zijn de juristen die bij dit team horen. Dat is eigenlijk al meer dan 10%. De taakgroep die zich bezighoudt met de bouw is verreweg de grootste taakgroep binnen de NMa en het onderwerp heeft de hoogste prioriteit. Ik heb u gisteren al schertsend gezegd dat ik hoop dat wij een tekort aan capaciteit krijgen, want dan zouden wij zeker zien dat wij handelen naar bevind van zaken. Kortom, ik geloof dat er van de kant van het kabinet en van de kant van de NMa de hoogste prioriteit aan wordt gegeven. Rest nog het punt van 1 mei. Het gaat erom dat wij zo snel mogelijk erop kunnen vertrouwen dat alles wat voor 1 januari 2003 gebeurd is ook op tafel komt. Tegen die achtergrond moet u ook mijn opmerking zien dat 1 mei een redelijke termijn is. Mijn collega en ik zijn het eens over de richting waarin wij gaan, maar er zijn natuurlijk strafrechtelijke elementen die nog bekeken moeten worden. Het lijkt mij het verstandigste om op zo kort mogelijke termijn de juridische consequenties van een en ander duidelijk te krijgen. De NMa staat eveneens achter deze benadering. Voorzover 1 mei speelt, worden bedrijven die daarna niet gebeld hebben, niet automatisch uitgesloten. Er is ook niet sprake van een zwarte lijst. Het gaat om richtlijnen voor alle aanbestedende diensten van de ministeries van VROM en V en W. Wij hopen dat ook de lagere overheden heel snel in dat patroon kunnen worden meegenomen.

Tegen die achtergrond kan ik vanuit mijn optiek zeggen dat ik de Kamer erkentelijk ben voor dit spoeddebat. Wij hopen dat wij nu echt gezamenlijk kunnen constateren dat de verandering die al was aangekondigd, concreet gestalte zal krijgen.

De heer Atsma (CDA):

Ik ben blij met de toezegging van de minister. Ik had ook gehoopt op die toezegging, daarom heb ik op voorhand de motie niet ingediend waar collega Hofstra over sprak. Het moet voor de sector volstrekt helder zijn waar het om gaat. U vindt dus dat bedrijven die geen schaduwboekhouding meer hebben zich bij het meldpunt moeten melden, zodat het er in elk geval registratie plaatsvindt. Wat daar vervolgens mee wordt gedaan, is een tweede. Dat horen wij dan wel van u. Het is een praktisch punt: een bedrijf heeft geen boekhouding meer en wil zich toch melden, of het moet zich toch melden is misschien beter gezegd.

Minister Brinkhorst:

Het lijkt mij verstandig dat dit specifieke punt dat met de strafrechtelijke gevolgen te maken heeft, door de heer Donner wordt behandeld.

Minister Donner:

Voorzitter. De heer Duyvendak stelde dat de regering op het punt van de ernst van de zaak verschillende geluiden laat horen. De heer Brinkhorst heeft vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de sector iets gezegd over het gevoelen van de regering op dat punt in het algemeen. Ik heb vervolgens aangegeven wat de feiten waren die sinds het weekend bekend zijn geworden. Ik heb geconstateerd dat die feiten inderdaad het beeld van de enquêtecommissie bevestigden. Als hij in dit verband het sec opsommen van de feiten relativeren of bagatelliseren noemt, weet ik niet wat het een of het ander is. Ik heb inderdaad niet in krantenkoppen gesproken, maar ieder heeft zo zijn eigen functie in het maatschappelijk leven.

Er werd ook gevraagd of er twee geluiden waren inzake de regeling. Ik meen dat ik gisteren zeer nadrukkelijk heb gezegd dat er op dit punt geen verschil van mening is. Het is niet zo dat de ene een regeling voorstelt en dat de andere zegt dat hij dat niet moet doen. Ik heb een aantal aspecten genoemd dat aan de orde komt. Het betreft hier geen kwesties waar een minister of de Kamer van kan zeggen dat het op een bepaalde manier moet worden gedaan. Die grondrechten zijn juist bedoeld om democratische willekeur te voorkomen. Het gaat hier om vrij fundamentele beginselen. Ondanks alle creativiteit op het departement, zijn dit aspecten waar niet zomaar een oplossing voor kan worden gevonden. Dat heb ik aangegeven. Dat zal worden onderzocht.

Het punt dat de heer Atsma noemde, zal ook worden onderzocht. Het is een reëel punt. Bedrijven waarvan de schaduwboekhouding inmiddels is verdwenen, moeten ook kunnen melden, zeker omdat het niet is uitgesloten dat misschien nog iemand een kopie van die boekhouding heeft en dat die er na 1 mei wel mee komt. Dat zou verstrekkende gevolgen kunnen hebben. Wat een eenvoudige regeling lijkt, is dus in de praktijk niet zo eenvoudig. Een dergelijke regeling heeft een aantal aspecten die serieus moeten worden overwogen. Ik heb gisteren aangegeven dat het mijn verantwoordelijkheid is dat de fraude, ook de fraude die in het verleden is gepleegd, kan worden bestreden. Ik heb alleen willen temporiseren om ervoor te waarschuwen dat het in het geding kan komen bij het onverkort uitvoeren op deze wijze. Ik dacht dat het niet de bedoeling van de Kamer was om gas terug te nemen op het punt van de fraudebestrijding. Daarom denk ik dat er volledige overeenstemming is en dat wij de Kamer daar zo snel mogelijk over kunnen inlichten.

De heer De Wit had een vraag over meineed. Daar hebben wij gisteren over gesproken. Daar hoef ik nu verder niet op in te gaan.

Er waren vragen over de capaciteit van het openbaar ministerie. Ik heb aangegeven dat de capaciteit van het OM zoals die thans wordt ingezet het gevolg is van overleg met de Kamer. Die capaciteit is voldoende. De doelstellingen die er waren, worden bereikt. Dit levert dus geen problemen op. Er moet één ding in de gaten worden gehouden, namelijk dat het niet primair een kwestie is van capaciteit van het OM. Het OM marcheert immers niet zonder dat er opsporingscapaciteit is bij de politie. Die twee zaken hangen dus samen. U kunt wel zeggen dat er meer capaciteit voor deze zaak moet zijn. Dan moet echter in alle eerlijkheid worden aangegeven waar de capaciteit moet worden verminderd. Dan wordt iedere keer de verkeershandhaving genoemd. Ik heb gezegd dat dan moet worden aangegeven tot hoeveel doden dat mag leiden, om nou ook eens in krantenkoppen te spreken. Nog afgezien daarvan heb ik aangegeven dat die sector in wezen self-supporting is. Minder verkeershandhaving betekent dus minder handhaving op dat punt. Het is dus geen probleem bij het openbaar ministerie, de politiecapaciteit is vooral het probleem. In alle gevallen waarin er sprake blijkt te zijn van corruptie, heeft het de hoogste prioriteit bij het openbaar ministerie, maar daarbij gaat het dan meestal om vervolging op plaatselijk niveau, op arrondissementsniveau, terwijl financieel-economische fraude door de nationale recherche wordt behandeld. Het zou een volstrekt ondoelmatige inzet van de nationale recherche zijn om deze voor de aanpak van corruptie in te zetten, want dat is een lokaal probleem. Er is inderdaad een probleem op dit punt met de gemeenten. Ik zal contact opnemen met mijn collega van Binnenlandse Zaken over de programma's op dit vlak. Die programma's werken. Het specifieke punt van overeenstemmende bedragen die op afspraken zouden kunnen wijzen, zal ik erbij betrekken, maar nogmaals, het is geen vermoeden dat voor het OM aanleiding zou kunnen vormen om te spreken van een verdenking. Het is dus meer een controlemechanisme.

Al met al zal aanvaarding van de motie-Depla dus leiden tot een volstrekt ondoelmatige inzet van de nationale recherche, het openbaar ministerie en het landelijk parket. Fraudebestrijding heeft de hoogste prioriteit, conform de plannen die zijn vastgesteld. Dit was al zo en dit zal zo blijven, dus de doelstellingen zullen wat het OM betreft bereikt worden. Het schort dus niet aan meer inzet bij het OM, meer inzet zou alleen een gebaar zijn om verontrusting tot uitdrukking te brengen, het zou niet zinnig zijn. En nog afgezien daarvan is het niet primair een zaak van het openbaar ministerie, maar vooral van de politie. De heer Depla zou dus moeten aangeven waarbij de inzet van de politie verminderd zou moeten worden. Ik zou de Kamer aanneming van de motie-Depla dan ook ernstig willen ontraden.

De heer Hofstra (VVD):

Op zichzelf vind ik dit jammer, maar ik had gisteren ook nog een vraag gesteld. Wij hebben concreet aangegeven dat u de benodigde extra capaciteit zou mogen zoeken in het verminderen van de controle op overschrijdingen van de maximumsnelheid tot en met 5 km/uur. Ik vond het vervelend dat u daarop reageerde door aan te geven dat er dan een direct verband met een toename van het aantal verkeersdoden zou zijn. Wij zijn er juist een voorstander van om strenger op te treden bij grotere snelheidsovertredingen, dus het lijkt mij dat er toch winst te behalen is door aan de onderkant wat weg te laten.

Minister Donner:

In de eerste plaats wordt er bij overschrijdingen tot 5 km/uur niet gehandhaafd met inzet van het openbaar ministerie, maar met flitspalen, gekoppeld aan een automatisme dat tot boetes leidt. En in de tweede plaats berust het succes van de handhaving van de regels in het verkeer nu juist op de strakke handhaving, ook van kleine overschrijdingen. Wij hebben zeer goede resultaten met de handhaving bereikt, die zou ik niet lichtvaardig in het geding willen brengen. Maar ik ben het met u eens dat ik uw woorden verkeerd begrijp, zoals er meer van uw woorden verkeerd begrepen worden, als ik ze uitleg zoals ik dat heb gedaan. Ik deed ook een poging om in krantenkoppen te spreken.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Klopt het nu dat de capaciteit van het openbaar ministerie en de politie nooit het probleem zal zijn bij de fraudebestrijding?

Minister Donner:

Zodra er een verdenking van corruptie in het ambtelijk apparaat ontstaat, wordt doorgaans meteen de rijksrecherche ingezet, omdat hiermee een groot belang gemoeid is. Ik heb ook al bij herhaling gezegd dat het WODC om deze reden de opdracht heeft gekregen om los van de individuele gevallen de werkelijke omvang van dit fenomeen in kaart te brengen. Wij hebben de beschikking over verschillende systemen, ik noem ook het Greco-rapport. Er zijn dus allerlei mechanismen beschikbaar.

De heer Depla (PvdA):

Ik begrijp nu dat het openbaar ministerie in dit verband geen capaciteitsprobleem heeft. Gisteren wekte u de indruk dat dit probleem wél zou bestaan en dat u daardoor niet alles zou kunnen laten onderzoeken. Ik begrijp nu dat er voldoende capaciteit is om alle boekhoudingen te bestuderen die nog boven tafel komen.

Minister Donner:

Ik heb beschreven welk een zee aan informatie er is. DonnerIk heb gezegd dat wij wel honderd zaken kunnen beginnen en het gehele OM daarop kunnen inzetten, maar dat het geen effect heeft in een grotere handhaving van de regeling. Er spelen ook kwesties als wit wassen. Als u zegt dat ik het OM op dit punt in de bouwsector moet inzetten, moet u ook eerlijk zijn en zeggen aan welke zaken wij niets moeten doen. Er vindt nu een verantwoorde inzet plaats. Met de Kamer is in het kader van de begrotingsbehandeling en de jaarcijfers besproken waar wij het OM inzetten. Ik heb de Kamer aangegeven op basis van welke criteria wij hebben gekozen om eerst op deze zaken in te zetten. Aan de hand van de uitkomst van die zaken zullen wij bezien hoe wij verder gaan met de rest van de zaken en hoe verdere vervolging op dat punt dienstig is voor de strafrechtelijke handhaving. Dit laat onverlet de mededingingskant en de NMa.

De heer Depla (PvdA):

De motie betreft niet alleen de bouw, maar financiële fraude in het algemeen. Dat was ook de strekking in het debat van 13 december. De Kamer heeft toen gezegd dat zij de aanpak van financiële fraude in het algemeen van groter belang vindt en dat dit ten koste zou kunnen gaan van andere zaken, zoals de terrasstoeltjes. Dat was de strekking van de discussie op dat moment. De minister heeft toen gezegd dat het signaal duidelijk was en dat hij het zou veranderen. Nu reageert hij er anders op. Daarom hebben wij de motie ingediend.

Minister Donner:

U haalt alles door elkaar. Zaken zoals terrasstoeltjes worden niet door de nationale recherche gedaan. De nationale recherche houdt zich wel met fiscale opsporing bezig. Terrasstoeltjes zijn een zaak voor de lokale politie. Doorgaans wordt een transactie door de politie aangeboden, waarbij het OM marginaal is betrokken. U moet dus niet alles door elkaar halen. Voor die stoeltjes introduceren wij de bestuurlijke boete, zodat er politiecapaciteit vrijkomt. U wint er dus niets mee. Het is een slag in de lucht. Als u op een bepaald punt meer wilt, moet u ook zeggen dat er minder capaciteit nodig is op het terrein van bijvoorbeeld terrorismebestrijding, dierenactivisme of andere zaken waarmee de nationale recherche bezig is. Wees dan eerlijk. Zeg niet alleen dat er meer capaciteit moet komen, geef dan ook aan waar het minder moet zijn. Dan moet de Kamer een keuze maken, omdat een andere keuze wordt gemaakt dan met de Kamer is besproken in het kader van de begrotingsbehandeling. Dat is namelijk het moment om afgewogen te beslissen over de inzet van het openbaar ministerie ten behoeve van alle verschillende aspecten en de criminaliteit.

Ik kom op het punt van de commissarissen en bestuurders en de eventuele inzet van de Ondernemingskamer. Hier geldt dat de Ondernemingskamer een civielrechtelijke functie heeft. Zij werkt op basis van klachten van aandeelhouders, van bestuurders et cetera. Het is dus een toezicht op het functioneren als onderneming. Wat hier bedoeld wordt, is een toezicht op een eventueel strafrechtelijk handelen of inbreuken op de mededingingswetgeving. Voor het overige is niet gebleken, ook niet uit de enquête, dat het systeem van toezicht van corporate governance in Nederland niet functioneert. En dat is een andere discussie. Daarom hebben wij ook in het kader van de wijziging van de structuurwetgeving de discussie gevoerd hoe wij de code-Tabaksblat in de Nederlandse wetgeving kunnen introduceren. Op het punt van corporate governance zijn wij bezig met de veranderingen. Ook op dit punt moeten wij niet alles door elkaar halen. Laten wij goed kijken wat hier speelt en wat daar speelt.

Bij de strafzaken die wij hebben aangekaart, is de inzet om te doen vaststellen wat in dezen de verantwoordelijkheid van de besturen was. Zo krijgen wij een graadmeter waar is gefaald, waar strafrechtelijk is gefaald en hoe wij in de toekomst daarmee moeten omgaan.

De heer Depla (PvdA):

Ik ben blij te horen dat dit het doel is van het strafrechtelijk onderzoek. De kern van mijn opmerking was dat ik de commissarissen niet zou willen aanspreken in de sfeer van de mededinging en de strafrechtelijke sfeer, maar in de civielrechtelijke sfeer. De vraag is of zij hun werk wel goed hebben gedaan. De minister zegt dat het alleen maar kan als er klachten zijn van aandeelhouders. In dit geval zijn er toch ook klachten van de regering over het functioneren?

Minister Donner:

Over welke klachten heeft u het nu?

De heer Depla (PvdA):

Nu, de klachten van uw collega, die gisteren zei dat het de vraag is of de commissarissen wel zo adequaat hebben gereageerd nadat bekend werd wat er gebeurd is.

Minister Donner:

Dat betreft de vraag of die bedrijven omgedraaid zijn. Het is een kwestie van het functioneren van de bedrijven en geen kwestie voor de regering om te gaan ingrijpen.

De heer Depla (PvdA):

Volgens de wet heeft u daar wel een taak.

Minister Donner:

Volgens de mededingingswetgeving en volgens de strafwetgeving; maar bij het Burgerlijk Wetboek gaat het over het bestuur van de onderneming.

De heer Depla (PvdA):

Dat is precies de kern waar het nu om gaat, namelijk dat wij ons ten aanzien van het bestuur van de onderneming kunnen afvragen of het toezicht van de interne toezichthouder, zijnde de commissarissen, niet schromelijk tekort is geschoten. Los van het strafrecht en los van het mededingingsrecht kun je dit instrument gebruiken om scherper op tafel te krijgen hoe zij hun rol hebben gespeeld. Dat is precies wat ik zou willen zien, namelijk dat dit instrument zo gebruikt zou worden.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Misschien mag ik dit nog één keer toelichten nu hier deze suggestie wordt gewekt. Het betreft tevens een vraag die tot mij was gericht van de kant van de heer Atsma. Het is duidelijk dat de NMa niet tot taak heeft om directeuren te ontslaan. Dat is heel helder. De bevoegdheidsuitbreidingen die wij daar krijgen – op het punt van de huiszoeking en op het punt van de boetes – zijn erop gericht om ervoor te zorgen dat bedrijven en ook de directeuren van bedrijven en de toezichthouders zich scherper van hun verantwoordelijkheid bewust zijn. Er is echter geen sprake van dat de bevoegdheid aan de NMa zou komen om directeuren te ontslaan. Ik heb gisteren in mijn eerste termijn gezegd – de collega heeft het in andere woorden herhaald – dat de "corporate governing"-structuur in Nederlands verband wordt aangepast, maar dat dit niet betekent dat wij daarmee de verhouding tussen de overheid en de raden van toezicht, respectievelijk de raden van bestuur, gaan veranderen. Aandeelhouders hebben in de toekomst meer mogelijkheden om bij falende bestuursverhoudingen de bestuurders ter verantwoording te roepen. Dat is een andere zaak. Ik geloof inderdaad, met de collega Donner, dat dit probleem volstrekt losstaat van de bevoegdheidsverdeling met betrekking tot de NMa.

De voorzitter:

Ter afronding is het woord weer aan de minister van Justitie.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik was ongeveer klaar met mijn antwoord. Op dit punt gaat het om de bredere vraag die kennelijk op dit moment de Kamer bezighoudt, namelijk in hoeverre individuen de plicht hebben om strafrechtelijke feiten te melden. Echter, een dergelijke algemene verplichting kennen wij niet in Nederland. Wel kennen wij een plicht om ernstige delicten te melden. Het is echter niet zo dat er een verplichting is voor bedrijven om hun eigen strafbare feiten te komen melden; dat raakt aan hetzelfde beginsel dat in het geding is in die andere regelingen. Wat dat betreft hebben wij te maken met een aantal fundamentele gegevens waarop de Nederlandse rechtsstaat berust en die ook gelden als wij het hebben over de bouwsector.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb nog één vraag in de richting van minister Donner. Ik heb twee problemen geschetst en hij haalde één van die problemen aan, met betrekking tot het wel of niet kunnen inleveren van een schaduwboekhouding. Omdat gisteren eigenlijk alleen over sanctionering in de vorm van een zwarte lijst werd gesproken, heb ik ook naar voren gebracht of het niet beter is die discussie iets te verbreden, opdat je meer sanctiemogelijkheden krijgt. Immers, een zwarte lijst raakt in dit verband alleen de overheidsaanbestedingen. Wij hebben echter gelezen dat ook veel particulieren gedupeerd zijn door de gang van zaken. Ik zou mij kunnen voorstellen dat bijvoorbeeld forse boetes ook een vorm van sanctionering zijn die afschrikwekkend kan werken.

Minister Donner:

Ik wijs erop dat ook de collega van Economische Zaken in dit verband zeer nadrukkelijk niet gesproken heeft van een zwarte lijst. Het is een onderdeel van het vraagstuk dat wij hier met z'n tweeën vanuit twee dimensies geschetst hebben en waar wij een oplossing voor zullen moeten vinden.

De voorzitter:

Ik stel voor, de beraadslaging te sluiten en morgen aan het eind van de vergadering over de moties te stemmen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou om een heel korte derde termijn willen verzoeken om een motie in te kunnen dienen.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen en de spreektijd in derde termijn, die alleen bestemd is voor het indienen van moties, te bepalen op eenderde van de spreektijd in tweede termijn ofwel, afgerond naar boven, één minuut.

Daartoe wordt besloten.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Heel recent is bekend geworden dat het OM de strafvervolging tegen een hoge ambtenaar van de provincie Zuid-Holland die verdacht wordt van corruptie, heeft geseponeerd. In dit verband dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het openbaar ministerie besloten heeft de strafzaak tegen het hoofd beheer en onderhoud van de provincie Zuid-Holland, de heer F.G., te seponeren wegens gebrek aan bewijs;

overwegende dat met de ernst van deze verdenkingen de integriteit van de overheid in het geding is en derhalve strafvervolging geïndiceerd is;

overwegende dat de minister van Justitie krachtens artikel 127 van de Wet op de rechterlijke organisatie een algemene en een bijzondere aanwijzingsbevoegdheid ten aanzien van het openbaar ministerie heeft;

verzoekt de minister, met gebruikmaking van zijn bijzondere aanwijzingsbevoegdheid van artikel 127 van de Wet op de rechterlijke organisatie strafvervolging van het hoofd beheer en onderhoud van de provincie Zuid-Holland te bevelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62(28244).

Minister Donner:

Voorzitter. In de overwegingen constateert de Kamer zelf dat de zaak geseponeerd is wegens gebrek aan bewijs. In de motie wordt gesteld dat met de ernst van de verdenking de integriteit van de overheid in het geding is en derhalve strafvervolging geïndiceerd is.

Wij hebben een openbaar ministerie om te kijken op basis van welke feiten het inderdaad tot vervolging moet komen of niet. De heer Duyvendak stelt zelf vast dat bij gebrek aan bewijs de zaak geseponeerd is.

Met deze motie wordt in feite het instellen van een volstrekte politieke justitie voorgesteld. Als deze Kamer meent dat iemand ten onrechte geen strafvervolging krijgt opgelegd en een motie aanneemt waarin staat dat de minister van Justitie via zijn bijzondere aanwijzingsbevoegdheid strafvervolging moet bevelen, zou ik de Kamer ernstig in overweging willen geven dat wij daarvoor een grondwettelijk systeem, regels en wetten hebben. Ook in de bouwsector geldt ons grondwettelijk systeem en gelden onze grondrechten!

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het openbaar ministerie constateert dat er onvoldoende bewijs is. De minister heeft echter de politieke bevoegdheid om een aanwijzing te geven die strafvervolging door te zetten. De minister is volledig verantwoording schuldig aan de Kamer. De Kamer de minister aanspreken op het al dan niet inzetten van die aanwijzing. Gezien het belang van het bestrijden van corruptie bij de overheid, pleit mijn motie ervoor dat de minister die aanwijzing nu geeft.

Minister Donner:

U kunt de minister van Justitie aanspreken op het functioneren van het openbaar ministerie. Het zou iets anders zijn als in de motie stond welke aanwijzingen er waren en in de constatering om mijn oordeel werd gevraagd of in dit geval terecht of niet terecht is geseponeerd wegens gebrek aan bewijs. U kunt niet zonder meer zeggen dat naar uw mening vervolgd moet worden in deze zaak. Daarvoor is het systeem niet gegeven. De wet geeft de bevoegdheid voor vervolging aan het openbaar ministerie. De systeemverantwoordelijkheid ligt bij de minister van Justitie. Mijn oordeel gaat marginaal over de vraag of het OM in dit geval al dan niet kon seponeren. U hebt mijn oordeel daarover niet eens gevraagd. U heeft niet gezegd welke feiten er zouden zijn. U wilt de Kamer als een soort volkscommissaris het openbaar ministerie laten besturen. Daar is dit systeem niet voor gegeven.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U herinnert zich misschien dat over de Schipholtunnel die de aanleiding vormde tot de bouwfraudeaffaire, vergelijkbare debatten in de Kamer zijn gevoerd. De vraag was toen ook welke al dan niet aanvaardbare handelingen de minister heeft verricht om een rechtszaak te voorkomen.

Minister Donner:

Het functioneren van het systeem kunt u met de minister van Justitie bespreken. U kunt vragen hoe het openbaar ministerie op grond van welke afwegingen tot een bepaald besluit heeft kunnen komen. U kunt vervolgens vragen of ik dat gerechtvaardigd acht. Daartoe strekt de motie niet. U geeft in de motie de minister van Justitie de opdracht om tot vervolging over te gaan. Zo werkt het systeem niet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen aan het eind van de vergadering over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.