Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 29 januari 2004 over de huisartsenzorg.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Het vorige debat over huisartsenzorg zou gaan over de eerstelijnszorg, maar helaas ging de nota van de minister voornamelijk over huisartsenzorg. Andere eerstelijnssectoren zijn onvoldoende aan bod gekomen. De minister heeft in dat debat gezegd dat hij het met ons eens was en dat er een integrale aanpak zou moeten komen. Hij heeft echter niet de concrete toezegging gedaan dan wij voor de zomer een plan van hem krijgen, naar aanleiding waarvan wij een inhoudelijk debat kunnen voeren over de eerstelijnszorg, waar de huisartsenzorg een onderdeel van is. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kabinetsvisie voor een toekomstbestendige eerstelijnszorg hoofdzakelijk is gericht op de huisartsenzorg;

overwegende dat de eerstelijnszorg veel meer omvat dan uitsluitend de huisartsenzorg;

van mening dat er behoefte is aan een integrale toekomstvisie voor de eerstelijnszorg, waarin aandacht wordt besteed aan alle eerstelijnszorgaanbieders;

verzoekt de regering, voor 1 juli 2004 te komen met een toekomstvisie eerstelijnszorg, waarin is opgenomen:

• - een heldere definitie van de eerstelijnszorg;

• - een opsomming van alle zorgaanbieders die onder dit begrip kunnen worden geschaard;

• - een toekomstvisie voor de eerstelijnszorg waarbij alle zorgaanbieders die onder het begrip eerstelijnszorg moeten worden geschaard, zijn betrokken;

• - een concretisering van de te nemen maatregelen met bijbehorend tijdspad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Arib en Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(29247).

De heer Buijs (CDA):

Mij staat bij dat de minister als antwoord op de vraag van mij of de integrale benadering binnenkort komt, een toezegging heeft gedaan. Ik hoop dat de minister dat in zijn beantwoording wil meenemen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik weet niet wat u onder een toezegging verstaat, maar de minister heeft alleen gezegd dat hij het met ons eens was en niet precies aangegeven wanneer hij met een integrale nota zal komen. De eerste lijn is verder breder dan alleen de huisartsenzorg. Het gaat ook om verloskundigen en tandartsen. Verder is er de lijn naar de AWBZ en dus naar ouderenzorg en thuiszorg. Die punten komen helemaal niet voor in de nota. Er zitten dus ook schotten tussen de minister en de staatssecretaris. Als de minister zegt dat hij voor 1 juli komt met alles wat in de motie staat, zal ik de motie intrekken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Vlak voor het overleg dat wij hebben gehad over de eerstelijnszorg, maar in het bijzonder de huisartsenzorg, kwamen er allerlei berichten over een mogelijke eigen bijdrage voor de huisarts. Daar is over gesproken in het overleg. Uit de inbreng van de minister tijdens dat overleg kon worden afgeleid dat de gedachte eerder ging in de richting van het mee laten lopen van de huisartsen in het eigen risico dat er gaat komen. De minister heeft aangegeven dat dat weliswaar een drempel in de toegang tot de huisartsenzorg kan zijn, maar dat hij ervoor zou zorgen dat het geen onoverkomelijke drempel zal opwerpen.

Het is een drempel, omdat betrokkenen achteraf de rekening via de zorgverzekeraar wel gepresenteerd krijgen voor het bezoek aan de huisarts totdat hun eigen risico vol is. Dat komt niet overeen met de opvatting van een royale meerderheid in de Tweede Kamer. Behalve de fractie van de ChristenUnie hebben de fracties van de PvdA, de SP, GroenLinks en het CDA tijdens en na het algemeen overleg duidelijk laten merken niets te voelen voor het laten meelopen van de huisartsenzorg in het eigen risico en al helemaal niet voor een eigen bijdrage.

Het ligt dan ook voor de hand nu een motie aan de Kamer voor te leggen om de minister duidelijk te maken dat zijn voornemens op dit punt door een meerderheid in de Tweede Kamer worden afgewezen en hij dus geen voorstel in die richting hoeft te doen. Ik citeer even de woorden van de minister uit het debat over het vorige VAO over de zorgfraude: dat zou alleen maar betekenen dat je heel veel mensen aan het werk zet voor niets. Dat willen wij hem besparen. Daarnaast is het een principieel punt om de toegang tot de huisartsenzorg drempelloos te houden.

Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Rouvoet

constaterende dat de regering te kennen heeft gegeven maatregelen te overwegen met betrekking tot de toegang tot de huisarts, waarbij sprake zal zijn van "een niet onoverkomelijke drempel";

van mening dat de toegang tot de huisartsenzorg drempelloos behoort te zijn;

spreekt als haar mening uit, dat zowel een eigen bijdrage als "het meelopen" in een eigen risico een financiële drempel voor de huisartsenzorg vormt en voor mensen reden kan zijn, van een noodzakelijk bezoek aan de huisarts af te zien;

verzoekt de regering, niet tot invoering van een eigen bijdrage dan wel een eigen risico voor de huisarts over te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet, Arib, Kant en Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(29247).

De heer Buijs (CDA):

De weergave van het debat door de heer Rouvoet is juist. Hij vergat echter goed te memoreren dat de minister gehoord de opvatting van de Kamer heeft toegezegd met een notitie te zullen komen. Ik zie niet in waarom deze motie wordt ingediend. Ik acht haar derhalve onnodig en overbodig.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mij lijkt dat niet. Een motie is overbodig als Kamer en kabinet het eigenlijk al eens zijn. De minister heeft duidelijk gezegd dat hij plannen aan het ontwikkelen is. Hij heeft de Kamer gevraagd die af te wachten. Hij wilde echter niet verder gaan dan de toezegging dat hij ervoor zal zorgen dat de drempel niet onoverkomelijk is.

Ik heb u aangesproken op uw inbreng in het debat. U heeft toen gezegd voor een drempelloze toegang te zijn. Als de minister vraagt, eerst de notitie te mogen opstellen over een niet onoverkomelijke drempel en die naar de Kamer te sturen, dan lijkt het mij zeer gewenst dat de Kamer zegt dat dit niet nodig is, omdat zij helemaal geen drempel wil, ook niet via een eigen risico of wat dan ook. De huisarts moet zonder meer drempelloos toegankelijk zijn. Ik heb aangekondigd dat ik daarover een motie zou indienen. Ik meende uit uw opstelling destijds te mogen opmaken dat u het met mij eens was.

Ik ben van mening dat er geen sprake is van een overbodige motie. Wij kunnen nu het signaal afgeven aan de minister dat hij niet met dat voorstel moet komen, omdat het door een meerderheid van de Kamer niet wordt aanvaard. Het zijn uw eigen woorden op de televisie. Ik heb begrepen dat die banden goed bewaard worden.

De heer Buijs (CDA):

Wat de heer Rouvoet memoreert, onderstreept juist het feit dat deze motie volstrekt overbodig is. Ik blijf daarbij.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is belangrijk om te constateren wanneer een motie overbodig is. Een motie is niet overbodig als daarmee de regering klip en klaar duidelijk wordt gemaakt dat een door haar gekozen route voor de meerderheid van de Tweede Kamer niet aanvaardbaar is. Dat zijn uw en mijn woorden tijdens het overleg geweest. Als u een motie overbodig verklaart, terwijl u niet eens de reactie van de minister gehoord hebt, weet ik niet wat ik achter die houding moet vermoeden. Het spoort niet met uw inbreng in het overleg. Juist u zou er alle belang bij hebben om wat u tijdens het overleg en daarna voor de camera's heeft gezegd, ook in de plenaire afronding tegen de minister te zeggen, namelijk: minister doe het niet, want de CDA-fractie vindt dit net als andere fracties een heilloze weg. Daarvoor is een motie van de Kamer bedoeld, mijnheer Buijs!

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik kan het kort houden, want ik heb niet zo heel veel toe te voegen aan wat de heer Rouvoet heeft gezegd over de motie die hij heeft ingediend en die ik niet voor niets heb medeondertekend.

Voor het bezoek aan de huisarts moet geen drempel opgeworpen worden. Mijn fractie is sowieso niet voor eigen bijdragen en eigen risico's. Als je iets niet moet doen, is dat bij de huisarts, de eerste toegang tot de zorg, een financiële drempel voor de patiënt opwerpen. Je moet dat niet alleen niet doen omdat het onrechtvaardig is of omdat de toegang echt vrij moet zijn, maar omdat het dom is. Dat argument voeg ik eraan toe. Als mensen tijdig naar de huisarts gaan, kunnen grotere gezondheidsproblemen voorkomen worden. Als ze te lang wachten, komen ze eerder in een ziekenhuis terecht en wordt de zorg alleen maar duurder. Ook zijn mensen bij een eigen risico voor de huisarts misschien geneigd om eerder naar de EHBO te gaan. Ook daarom moeten wij geen eigen risico voor de huisarts instellen.

De heer Buijs vindt het een overbodig debat en een overbodige motie, maar het is nu het moment voor de CDA-fractie om op dit punt kleur te bekennen. De heer Buijs heeft dat wel in woorden gedaan, maar het gaat nu om een uitspraak van de Kamer. Als het kabinet een richting op wil die de Kamer niet wil, namelijk wel degelijk ook een eigen risico voor de huisarts, dan moet de Kamer dat duidelijk aangeven. Dit is daar het juiste moment voor.

De heer Buijs (CDA):

Ik word weer uitgedaagd, voorzitter. Ik antwoord u hetzelfde als ik zojuist aan de heer Rouvoet deed, maar voeg er nu nog iets aan toe. Ik wacht af met welk voorstel de minister komt voor de vormgeving van het eigen risico zoals dat is afgesproken per 1 januari 2005, waar ook de CDA-fractie aan gebonden is. Ik heb noch van u, noch van de ChristenUnie-fractie enig voorstel of enige suggestie gezien over de invulling van het eigen risico. Ik wil een open debat met de minister voeren. De uitgangspunten zijn bekend, wij achten ons gebonden aan het regeerakkoord en de uitspraak van de fractie is in het algemeen overleg gedaan. Ik acht de motie dus volledig overbodig.

Mevrouw Kant (SP):

Dat blijkt dan wel uit het stemgedrag volgende week van de CDA-fractie. Verder ben ik natuurlijk niet gek en kom ik dus niet met een voorstel voor iets waar ik het volstrekt oneens mee ben. Ik wil geen eigen risico in het ziekenfonds, dus u moet van mij geen voorstel verwachten. Het is al erg genoeg dat het kabinet hierover met een voorstel komt, maar de Kamer kan nu zeggen dat er in ieder geval geen eigen risico voor de huisarts moet komen. Ik heb begrepen dat de oppositie dit vindt en dat ook de CDA-fractie dit vindt. Daarom is het nu het moment, voordat de plannen definitief gemaakt worden, om dit aan het kabinet mee te geven. Uw fractie heeft volgende week de kans om daaraan mee te doen. Doet uw fractie dat niet, dan weten wij ook genoeg.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Als een duveltje uit een doosje kwam vorige week in een bijzin plotseling het eigen risico voor de huisartsenzorg in het betoog van de minister naar voren. Het zal u niet verbazen dat ook GroenLinks de motie van de heer Rouvoet heeft ondertekend. GroenLinks is een fervent tegenstander van het eigen risico en zeker van het opwerpen van een drempel voor de huisartsenzorg.

Ik sla de discussie tot dusverre met enige verbazing gade. Ik had, gezien zijn eerdere uitspraken, verwacht de naam van de heer Buijs onder de motie van de heer Rouvoet te vinden. De heer Buijs zegt nu dat de motie overbodig is, maar het zou mij een lief ding waard zijn als ook de minister dit zou zeggen. Ik heb echter het angstige vermoeden dat de minister straks zal zeggen dat hij de motie met kracht ontraadt. De minister heeft immers een verschil van mening met de Kamer, want hij wil wel degelijk een eigen risico voor de huisartsen en de Kamer wil dat niet. Ik ben benieuwd wat de CDA-fractie gaat doen als de minister de motie inderdaad ontraadt, omdat hij wel degelijk een drempel voor de huisartsenzorg wil opwerpen. Het lijkt mij dat de heer Buijs dan niet meer kan volhouden dat de motie overbodig is en dat hij dan voor de motie zal moeten stemmen.

Het algemeen overleg ging over de tekorten in de huisartsenzorg. Opvallend vind ik dat de minister, evenals de Kamer, erkent dat er grote tekorten zijn, niet alleen financiële, maar ook tekorten aan mensen. De minister verschilt echter van mening met de Kamer over de vraag wat de oplossingen hiervoor zouden kunnen zijn. Hij gaat er namelijk van uit dat de huisartsen het allemaal zélf moeten kunnen oplossen door middel van reorganisatie en grotere efficiency. Ik heb hierover een kleine, maar fijne motie voorbereid. Die lenigt de noden van de huisartsen niet, maar ze is wel een kleine bijdrage aan het verminderen van de tekorten die er nu zijn, door een oplossing te bieden voor de snel uitstromende oudere huisartsen. Ik dien deze motie nu in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het tekort aan huisartsen nu en in de toekomst een probleem is;

overwegende dat bij ongewijzigd beleid binnen vier jaar 30% van de oudere huisartsen uitstroomt, mede als gevolg van de hoge werkdruk en de onregelmatige avond-, nacht- en weekenddiensten;

overwegende dat vermindering van de belasting van oudere huisartsen een investering vraagt van jaarlijks 5 mln euro;

verzoekt de regering, seniorenbeleid voor huisartsen uit te werken en de Kamer hierover te informeren bij de Voorjaarsnota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema en Buijs. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(29247).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het goede nieuws hierbij is dat de heer Buijs deze motie steunt, zoals blijkt uit zijn medeondertekening.

De heer Buijs (CDA):

Misschien mag ik de minister via mevrouw Halsema een suggestie doen. De motie van mevrouw Halsema is sympathiek; dat hebben wij in het debat al aangegeven. De instroom- en uitstroom moet in balans zijn. De instroom is op dit moment, ook in het budgettair kader, geraamd op 670. Dat halen wij niet, want er stromen minder dan 500 huisartsen in opleiding in. De minister houdt dus geld over. Dat kan hij bij de uitstroom als communicerend vat gebruiken voor de financiering. Dat is maar een suggestie; ik verzoek de minister om daar eventueel op in te gaan. Ik sta echter volledig achter de motie. Het is een sympathiek gebaar en een wezenlijke bijdrage aan goede huisartsenzorg in dit land.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kan mij er natuurlijk niet tegen verzetten dat mijn termijn door het CDA wordt gebruikt om eigen politiek te bedrijven, maar laat ik nadrukkelijk gezegd hebben dat de suggestie van de heer Buijs niet de mijne is. Ik ben duidelijk over de wens om jaarlijks 5 mln euro te reserveren voor het seniorenbeleid. Als het goed is, krijgen wij daarover bericht bij de Voorjaarsnota. Dan kunnen wij alsnog debatteren over waar dat geld vandaan moet komen, maar de suggestie van de heer Buijs zou ik nog eventjes terzijde willen schuiven.

De voorzitter:

Ik meng mij uiteraard niet in uw inhoudelijke discussie, maar als u ook bedoelt te zeggen dat ik het door de heer Buijs gebruiken van uw termijn voor het stellen van een vraag aan de minister procedureel niet had moeten toestaan, zou u daar gelijk in hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zo flauw wilde ik niet zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijn vraag sluit hier een beetje bij aan, want juist als gevolg van deze motie en de toelichting door de heer Buijs wil ik hem een vraag stellen. Dat kan ik echter niet doen, omdat hij zelf van een termijn afziet en vanaf de interruptiemicrofoon heeft gesproken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U kunt mij een vraag stellen en dan stel ik de heer Buijs een vraag. Misschien is dat een geschikte procedure.

De voorzitter:

Nee.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Nee, dat wil ik niet.

De voorzitter:

Stelt u een korte vraag over de motie aan mevrouw Halsema; andere mogelijkheden zijn er niet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat vind ik in die zin een beetje flauw omdat u procedureel wel heeft toegestaan dat de heer Buijs naar aanleiding van een door hem medeondertekende motie een opmerking maakte die in strijd is met de opvatting van de eerste ondertekenaar. Als ik hem daarover vervolgens een vraag wil stellen, kan dat niet. Ik had namelijk de vraag willen stellen...

De voorzitter:

Aan wie?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Aan de heer Buijs. Ik had hem willen vragen waarom hij de motie van mevrouw Halsema, waarover hij zijn opvatting te kennen heeft gegeven...

De voorzitter:

Nou vooruit, stelt u uw vraag aan de heer Buijs. Ik zal kijken of de heer Buijs die vraag wil beantwoorden. Dat gaat sneller dan deze procedurele gedachtewisseling.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Misschien kan ik nog één opmerking maken, want dan kan ik ertussenuit en kunnen de heren onderling met elkaar in conclaaf. Het lijkt mij goed om opgemerkt te hebben dat de interpretatie van de motie altijd de interpretatie is van degene die de motie als eerste ondertekend heeft.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat dacht ik ook. Daar ging mijn vraag ook over.

De voorzitter:

Nu uw vraag aan de heer Buijs. Dan kijk ik naar de heer Buijs om te zien of hij bereid is om die vraag te beantwoorden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is een voor de hand liggende vraag. De heer Buijs heeft in het algemeen overleg in ieder geval twee duidelijke opvattingen van de CDA-fractie aangegeven, waaronder de opvatting die nu in de motie van mevrouw Halsema is verwoord. De andere duidelijke opvatting was dat er geen eigen risico of eigen bijdrage voor de huisartszorg zou moeten komen. Mijn vraag aan de heer Buijs is waarom de ene daarop betrekking hebbende motie overbodig is en de andere zijn handtekening krijgt.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Buijs voor een korte reactie, indien hij dat wil.

De heer Buijs (CDA):

Gelet op de inhoud van het debat dat wij hierover hebben gehad, was en is de motie van de heer Rouvoet in mijn ogen overbodig. De minister heeft een toezegging gedaan en komt met een voorstel; daarna gaan wij discussiëren. Dat is in tegenstelling tot de motie van mevrouw Halsema, want op dat punt is er nog geen concrete toezegging. Via deze motie wil ik bewerkstelligen dat de minister alsnog een toezegging doet.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. De motie van mevrouw Arib vraagt mij om de Kamer voor 1 juli een nieuwe nota te doen toekomen. Volgens mij heb ik die belofte tijdens het algemeen overleg al gedaan, maar ik doe dat graag nog een keer.

Dan de motie van de heer Rouvoet over het mogelijke eigen risico of de eigen bijdrage; misschien gaat het straks wel heel anders heten. Ik snap de politieke bedoeling van deze motie natuurlijk heel goed, maar ik vind haar inhoudelijk echt voorbarig. Mijnheer Rouvoet, ik vind dat u mij een kans moet geven om met een voorstel naar de Kamer te komen. Dan kunt u het altijd nog afschieten als u het daar niet mee eens bent, maar u moet mij de gelegenheid geven om dat verhaal goed onderbouwd bij u neer te leggen. U weet nog niet op welke manier ik dat zal doen. Ik vind het dan ook raar dat u nu al weet dat u het er niet mee eens bent. Ik zou u willen vragen om mij de gelegenheid te geven om ieder geval het beleid uit te dragen. Wij staan voor een fenomenaal probleem met de zorg, met name met de huisartsenzorg. Ik vind het vreemd dat u al bij voorbaat een mogelijk instrument wilt afschieten, terwijl u het voorstel misschien niet eens zo gek zou vinden als u het zou zien.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben normaal gesproken heel gevoelig voor het argument dat de Kamer niet op voorhand tegen de regering moet zeggen: dien geen voorstel in. Ik doe daar bijna nooit aan mee. Echter, u hebt in het overleg gemeld: ik kom met een voorstel en beloof dat het geen onoverkomelijke drempel zal zijn, maar er moet wel iets gebeuren om de oneigenlijke vraag tegen te gaan. Ik stel vast dat dit op gespannen voet staat met de opvattingen van de meerderheid van de Kamer. Ik vind dit het aangewezen moment om tegen u te zeggen: kom niet met zo'n voorstel. Als u nu zegt dat het geen eigen bijdrage zal zijn, ook niet onder een andere naam, en dat er dus geen drempel komt bij de huisartsenzorg, dan hoef ik de motie niet in stemming te laten brengen.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. De heer Rouvoet kent de andere afwegingen niet. Als hij zegt dat hij geen enkele vorm van eigen risico in de zorg wil, dan zijn wij snel uitgepraat.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het gaat nu om huisartsenzorg. Later komen wij op de rest.

Minister Hoogervorst:

Ik weet dat u een fervente strijd hebt gevoerd tegen de medicijnenknaak. Als u de huisartsenzorg helemaal uitsluit, zal dit betekenen dat iemand die naar een ziekenhuis gaat met een misschien wel heel ernstig probleem of iemand die medicijnen moet slikken extra moet gaan betalen, terwijl u daarmee grote problemen had bij een vorig debat. Ik snap wel dat u op zichzelf problemen met dit voorstel hebt, maar ik wil graag de gelegenheid hebben om mijn hele voorstel aan u te presenteren, want de eventuele financiële prikkel om het beroep op huisartsenzorg te beperken, is er maar een klein onderdeel van. Ik snap wel politiek gezien dat u op dit moment wilt forceren dat een Kamermeerderheid zegt: weg met dat eigen risico. U schudt het hoofd en ik kan uw gedachten niet lezen, maar ik heb toch het gevoel dat hier iets meer aan de hand is dan alleen maar een inhoudelijke motie. U hebt daar als lid van de Tweede Kamer alle recht toe, maar ik heb ook het recht om te vragen, mij de gelegenheid te geven om mijn voorstellen goed toe te lichten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister zegt: u schudt het hoofd, maar ik heb toch het gevoel dat... Ik vind dat niet plezierig debatteren. Als ik hier een motie indien, gaat het om de inhoud. Natuurlijk heeft het altijd een politieke component, want alles wat wij hier doen is politiek. Als u aanvaarding van de motie ontraadt, is dat ook politiek en als de heer Buijs de motie niet wil steunen, is dat ook politiek. Het gaat mij om de inhoud. Het gaat erom dat de Kamer duidelijk heeft gemaakt op grond van inhoudelijke argumenten geen drempel te willen bij de huisarts. Als u zegt: "er komt wel een vorm, maar geef mij de tijd dat te doen", dan zeg ik: nee, het is van belang om die motie in te dienen. Als u zegt dat u ervoor zorgt dat er geen drempel komt in de huisartsenzorg, dan zijn wij het alvast eens.

Mevrouw Arib (PvdA):

De minister zegt: geef mij de ruimte, ik kom met een voorstel en dan heeft de Kamer de gelegenheid om haar mening te geven. Ik vind het een verkeerde volgorde van discussiëren. Want de Kamer heeft al eerder zeer breed, de VVD-fractie uitgezonderd, het signaal afgegeven dat zij niet voelt voor een eigen risico in de huisartsenzorg. Dit kabinet had daarmee eigenlijk al rekening moeten houden. Dit kabinet legt het naast zich neer dat de Kamer in meerderheid, inclusief de CDA-fractie, het signaal heeft gegeven geen eigen bijdrage te willen. Het kabinet vraagt ruimte om iets nieuws te bedenken om toch een drempel op te werpen in de huisartsenzorg. Ik vind dat de Kamer alle recht heeft om ook in de voorbereidingsfase het signaal af te geven dat zij dit onacceptabel vindt.

Minister Hoogervorst:

De Kamer heeft natuurlijk het recht om welke motie dan ook in te dienen. Ik heb de argumenten gegeven op grond waarvan ik aanvaarding van de motie wil ontraden. Sinds de vorige Kamermotie die in het debat natuurlijk is gememoreerd, hebben wij een regeerakkoord getekend waarin de introductie van een eigen risico staat. Daarbij is niet op voorhand gesteld dat de huisarts ervan wordt uitgezonderd.

Nogmaals, ik begrijp iedereen die wil bewerkstelligen dat mij hier de pas wordt afgesneden, maar ik vind dat echt prematuur. Vandaar dat ik aanvaarding van de motie ontraad.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het lijken mij krachtige termen. Het is jammer dat de heer Buijs even niet oplet. Daarom wil ik met het welnemen van de minister markeren dat hij aanvaarding van de motie krachtig ontraadt...

Minister Hoogervorst:

Nee, gewoon.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

...omdat die hem de pas afsnijdt en de Kamer hem daarmee dwingt, geen drempel op te werpen in de huisartsenzorg, terwijl hij dat eigenlijk graag wil. Als de CDA-fractie consequent is in haar opvattingen, zal zij voor deze motie moeten stemmen, want de CDA-fractie wil geen drempel in de huisartsenzorg.

Minister Hoogervorst:

De CDA-fractie bepaalt haar eigen stemgedrag. Mevrouw Halsema legt mij nu woorden in de mond over de bedoelingen van mijn beleid. Ik zou een drempel opwerpen voor de huisartsenzorg. Ik heb mij in het algemeen overleg veel genuanceerder uitgelaten. Ik snap niet waar de Kamer bang voor is en ook niet waarom zij niet gewoon mijn voorstel afwacht. Zij kan dan zien of er wel sprake is van een eigen risico, welke techniek ik kies, hoe die neerslaat bij de mensen en wat het gevolg van mijn keuze is voor het eigen risico elders. Ik vind het vreemd dat de Kamer mij nu als gevolg van een algemeen overleg dat een veel bredere strekking had, een uitspraak wil voorleggen waardoor ik gehinderd word een voorstel aan haar voor te leggen dat grote intrinsieke betekenis kan hebben. De Kamer is dan toch flink genoeg om zichzelf of mij ervan te overtuigen dat het zo niet zou moeten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is mij inmiddels wel duidelijk dat de minister de motie vervelend vindt, omdat zij hem inderdaad sterk stuurt in zijn plannen. Wij ontnemen hem werk en dat doen wij niet voor niets, want mensen weghouden van toegankelijke huisartsenzorg is heel onwenselijk. Het is jammer dat het CDA nu al bakzeil haalt.

Minister Hoogervorst:

Ik ben uitgepraat.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik merk dat de minister wat geïrriteerd reageert op de opmerkingen van de Kamer. Toch wil ik hem vragen of hij een eigen bijdrage, eigen risico of hoe hij het ook wil noemen, in de huisartsenzorg uitsluit. Die vraag kan hij met ja of nee beantwoorden.

Minister Hoogervorst:

Ik sta hier niet voor de rechtbank. Bovendien denk ik dat ik duidelijk genoeg ben geweest. Tot slot ben ik in het geheel niet geïrriteerd; ik weet dat meestal heel goed te verbergen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb er nog op gewezen dat een eigen risico of een drempel voor de huisarts de zorg duurder zal maken. Het eerste argument dat een meerderheid van de Kamer aanvoert, is dat zo'n drempel maatschappelijk ongewenste gevolgen heeft en daarom moet worden afgewezen. Een tweede argument is echter dat zo'n drempel ook financieel ongewenste gevolgen heeft. Daar is de minister nog niet op ingegaan.

Minister Hoogervorst:

Als ik daarvan overtuigd was, zou ik er natuurlijk nooit aan beginnen. Ik denk dat een financiële prikkel hoe dan ook zinnig kan zijn. Naar die mogelijkheid is al veel onderzoek gedaan. Overigens heb ik het dan niet specifiek over de huisarts. Een eigen bijdrage in de zorg kan wel degelijk tot meer bewuste keuzes leiden zonder dat er sprake is van onverantwoord gedrag door zorgconsumenten in die zin dat zij te laat naar de dokter gaan en zichzelf in een extra zieke situatie brengen. Uit tal van onderzoeken blijkt dat dit op een fatsoenlijke manier kan worden geregeld.

Mevrouw Kant (SP):

Kunt u mij zeggen naar welk onderzoek u eigenlijk verwijst? Ik ken dit onderzoek namelijk helemaal niet. U heeft ook al eens verwezen naar België, maar daar hebben zij nooit onderzocht of een dergelijke maatregel maatschappelijk ongewenste gevolgen heeft. Ik ken dat onderzoek dus niet, maar ik weet wel dat eerder in Nederland is vastgesteld dat een eigen risico in het ziekenfonds leidt tot meer bureaucratie. Belangrijker is echter dat mensen dan afzien van noodzakelijke zorg. Als u uw hersens laat werken, kunt u ook begrijpen dat mensen grotere problemen met hun gezondheid krijgen als zij daarvan afzien.

Minister Hoogervorst:

Als mevrouw Kant op haar beurt haar hersens zou gebruiken, kan zij ook bedenken dat alles wat gratis is, op een gegeven moment te veel wordt gebruikt.

Mevrouw Halsema en de heer Buijs hebben een motie ingediend, waarin zij de regering vragen om seniorenbeleid voor huisartsen uit te werken. Zij noemen daarbij een bedrag van 5 mln, maar geven niet aan of en waar ik dat geld op mijn begroting zou moeten zien te vinden. De heer Buijs heeft gelijk dat ik waarschijnlijk geld overhoud aan de huisartsenopleiding. Dat geld is echter al gereserveerd voor de opleiding van "nurse practitioners" en taakherschikking in de zorg, ook iets wat bar nodig is. Ik zie dus niet zo snel in waar dat geld gevonden zou moeten worden. Bovendien zijn de huisartsen en de zorgverzekeraars hier primair verantwoordelijk voor. Ik kan mij dan ook voorstellen dat zij rond de tafel gaan zitten om een oplossing voor dit probleem te vinden.

Ik wijs er verder op dat dit kabinet een geducht seniorenbeleid heeft ontwikkeld, waarmee wij beogen om mensen langer aan het werk te houden. Dat kost ons niet zozeer geld, want door de ontmoediging van de fiscale facilitering van VUT en prepensioen levert het ons eerder geld op. Ik zie dus ook niet in waarom het geld zou moeten kosten. Ik ben bereid om aandacht te besteden aan dit onderwerp, maar ik zie vooralsnog niet in of ik er geld voor over zou moeten hebben en waar ik dat vandaan zou moeten halen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Zoals bij de regeling van werkzaamheden is aangekondigd, schors ik de vergadering tot 15.30 uur, omdat de minister van Justitie niet eerder in de Kamer aanwezig kan zijn.

De vergadering wordt van 14.35 uur tot 15.30 uur geschorst.