Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 februari 2004 over het huurbeleid.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Wij hebben vorige week gesproken over het huurbeleid. Voor mijn collega Christa van Velzen was dit geen bevredigend debat. De minister toonde zich niet bereid om op te komen voor de positie van de huurders. Studenten paait ze met enkele tijdelijke maatregelen en sociale huurders laat ze gewoon in de kou staan. Ik hoop dat wij daar vandaag nog iets aan kunnen veranderen. Daarbij wil ik kort op twee aspecten ingaan.

Het eerste aspect is de normhuur. Een stijging van de normhuur betekent dat de minima er nog verder op achteruitgaan. Het is voor mijn fractie van groot belang om dit te voorkomen. Ik wil de minister dan ook vragen de normhuur dit jaar te koppelen aan de ontwikkeling van de bijstandsuitkering. De minister heeft reeds toegezegd dit met de minister van Financiën te gaan bespreken. Ik wil haar daarbij graag een extra steuntje in de rug geven door een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de regering in economisch zware tijden de positie van de huurders met recht op huursubsidie dient te beschermen;

overwegende dat de positie van de huurders met huursubsidie reeds verslechterd is door de verlaging van de huursubsidie met 12 euro per maand;

constaterende dat de regering nog geen duidelijk besluit heeft genomen over de aanpassing van de normhuur dit jaar;

overwegende dat voor huurders op en rond het minimum de woonlasten nog verder zullen toenemen indien de normhuur met meer dan de bijstandsontwikkeling stijgt;

verzoekt de regering, de normhuur te laten stijgen met maximaal het percentage van de stijging van de hoogte van de bijstandsuitkering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(27926).

Mevrouw Gerkens (SP):

Mijnheer de voorzitter. Ook de huurstijging is ons natuurlijk een doorn in het oog. In een tijd dat de lonen kennelijk bevroren moeten worden, is een stijging van de huren onwenselijk. De minister erkent dit, maar heeft nog geen oplossingen aangedragen. Ik wil daarover graag een heldere uitspraak van de Kamer en dien daartoe een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat betaalbaar wonen voor iedereen mogelijk dient te zijn;

overwegende dat de relatieve huurlasten voor veel mensen zullen stijgen bij een huurstijging boven inflatieniveau;

verzoekt de regering, dit jaar te streven naar een reële huurstijging van nul,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(27926).

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. De overheid is al vanaf de Tweede Wereldoorlog bezig om het huurbeleid in goede banen te leiden. Volgens mij heeft dat nog steeds niet tot een adequate structurele oplossing geleid. Ik geef de minister dan ook voor de korte termijn in overweging om na te gaan of alsnog met alle partijen overleg kan plaatsvinden om tot een zekere huurmatiging te komen gedurende de twee jaar waarin de lonen op de nullijn zijn gezet. Dat lijkt mij fatsoenlijk en reëel. De uitkomsten van dit overleg zie ik met belangstelling tegemoet. Collega Van Bochove zal een motie in die zin indienen waarin wij ons kunnen vinden. Daarnaast vraag ik de minister om voor de middellange termijn in ieder geval te bekijken of er een structurele oplossing voor de huurproblematiek te bereiken is. Mensen die te duur wonen in relatie tot hun inkomen krijgen huursubsidie. De LPF-fractie vindt dat mensen die in relatie tot hun inkomen een te lage huur betalen eigenlijk een toeslag zouden moeten betalen waardoor een vorm van matching zou kunnen ontstaan. Wellicht kunnen wij er naartoe werken dat de corporaties kunnen matchen, zodat ook de lasten voor het Rijk de komende jaren kunnen worden teruggebracht. Misschien is er een afbouwregeling mogelijk. Ik verzoek de minister er serieus naar te kijken en als ijkpunt ervan uit te gaan dat men een substantieel deel van het inkomen moet verwonen, bijvoorbeeld 25%. Dat moet natuurlijk de basis zijn. Wij zien gaarne voorstellen in die richting tegemoet.

Mijn laatste punt is een zaak waarover wij al eerder hebben gesproken. Ons is het nog steeds een doorn in het oog dat er panden leeg staan waaraan om allerlei moverende redenen door de eigenaar geen adequate bestemming wordt gegeven. Wij vinden dat gemeentebesturen daarin een duidelijke rol moeten gaan vervullen. Wij zijn van mening dat het kraken van woningen een gevolg is van de leegstand ervan. Wij dienen daarom een motie in om deze zaak recht te trekken. Wij verzoeken de minister ervoor te zorgen dat er duidelijke richtlijnen van het departement komen waardoor gemeentebesturen in deze zaak een duidelijke rol krijgen. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat aanleiding tot het kraken van woningen de leegstand van deze woningen is;

overwegende dat leegstand c.q. het ongebruikt laten van woningen in belangrijke mate wordt veroorzaakt door de zeer strenge wettelijke huurbescherming die tijdelijke verhuur bijkans onmogelijk maakt;

verzoekt de regering, de huurbescherming voor tijdelijke verhuur sterk te beperken en zo nodig de voor de bewoning geldende eisen voor tijdelijke verhuur te versoepelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van As, Geluk, Hofstra, Van Bochove en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 17(27926).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Vorige week woensdag hebben wij een uitgebreid debat gevoerd over het huurbeleid voor, je zou kunnen zeggen, het komende seizoen. Het leek er aanvankelijk op dat oude tijden herleefden als het gaat om echte huurstrijd en huurverhoging. Wij hebben er de afgelopen jaren pittige discussies over gevoerd, zij het dat er een andere bewindspersoon zat. Het waren interessante debatten. Er zijn voor het huurbeleid op korte termijn meerjarenafspraken gemaakt. In de ogen van de fractie van GroenLinks geldt: afspraak is afspraak. Onder het motto "er komt niets bij, want het zijn zware tijden" is de afspraak gemaakt dat de lonen en uitkeringen op de nullijn staan. Het is niet te verteren dat vervolgens de afspraak eenzijdig wordt verbroken en de verhuurders als een van de weinige groepen niet op de nullijn worden gezet, maar huurverhogingen tot 3,2% kunnen doorvoeren als het aan de minister ligt en de Kamer niet ingrijpt. Voor de fractie van GroenLinks is dat echt te veel.

In het debat vorige week was het ook helder. De VVD-fractie had het erover dat enkele tienden van procenten van dat percentage af moesten. De heer Van Bochove zei namens de CDA-fractie dat er minstens 1% af zou moeten. Hij schudt nu van nee. Dat is altijd het probleem met de heer Van Bochove. Hij zegt eens wat, houdt zo'n beetje een praatje voor de vaak van "kijk eens hoe sociaal wij zijn", maar als wij boter bij de vis vragen, zoals in dit geval voor al die huurders in Nederland die met een behoorlijke huurverhoging worden geconfronteerd, dan geeft hij niet thuis. Maar ik ben vandaag niet uit op ruzie. Ik heb nog eens goed nagedacht over een strategie en tactiek waarmee wij ervoor kunnen zorgen dat de huurders niet een te hoge rekening gaan betalen. Ik wil Bas Jan van Bochove tegemoetkomen, zodat hij nu toch de minister kan steunen. Ik doe dat door een uitspraak van deze Kamer te vragen, inhoudende dat de huren niet meer omhoog mogen gaan dan 2,2%. Het zal duidelijk zijn dat de GroenLinks-fractie veel meer op de lijn zit van "nul is genoeg", maar helaas valt daar in deze Kamer geen meerderheid voor te krijgen. De minister moet een pittig gesprek gaan voeren met de verhuurders om hen tot rede en tot matiging van de huren te brengen. Die matiging komt er echter niet vanzelf. Wij willen de minister helpen met een uitspraak van de Kamer. Zij kan dan met een heldere boodschap naar de verhuurders, want praatjes vullen geen gaatjes en ik denk dan vooral aan de huurders die worden geconfronteerd met een forse rekening. Ik heb samen met twee collega's een motie geformuleerd en ik kan mij niet voorstellen dat zij niet wordt gesteund door bijvoorbeeld de CDA-fractie. Voor een concreet sociaal gezicht van die fractie is het nodig dat nu niet weer heel voorzichtig en – in mijn ogen – slap wordt gevraagd om een goed gesprek. Wij willen de minister heldere handvatten meegeven voor dit gesprek. Wij hebben in die geest de volgende motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat per 1 juli 2004 voor het laatst het huidige kortetermijnhuurbeleid van toepassing is en dat tevens met ingang van die datum op de huursubsidie zal worden bezuinigd;

overwegende dat de door de regering verwachte gemiddelde huurstijging per 1 juli 2004 3,2% bedraagt terwijl de verwachte inflatie in 2004 1 tot 1,5% zal zijn;

verzoekt de regering, in overleg met vertegenwoordigers van huurders en verhuurders te treden met als inzet een maximaal (gemiddelde) huurstijging per 1 juli 2004 van 2,2%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Depla en Huizinga-Heringa. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(27926).

Ik merk nog op dat ik erop zal toezien dat in de Handelingen niet zal worden gesproken over leden of ministers met voornamen, maar wel zoals wij hier in de formele debatten met elkaar omgaan, dat wil zeggen de heer Van Bochove, minister De Geus, enz.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben vorige week gedebatteerd over het huurbeleid, eigenlijk als een vervolg op de behandeling van de begroting. Ik wijs erop dat voor het eerst sinds 1998 de huren weer zullen stijgen met meer dan 3%. In 1998 draaide de economie als een lier en stegen de inkomens. Nu in 2004 blijft het vermogen van de verhuurders groeien, terwijl de lonen zijn bevroren, de inflatie 1,4% is en de minister de huren wil verhogen met 3,2%. De hele Kamer is het erover eens dat dit nu niet zou moeten gebeuren, zelfs haar eigen VVD. Dit vraagt dus om een krachtiger optreden.

Wij hebben dus vorige week woensdag met elkaar gedebatteerd. Heeft de minister na dit overleg nog met de huurders of verhuurders gesproken om hen onder druk te zetten om de huren te matigen? Zo ja, op wiens initiatief heeft dit gesprek plaatsgevonden? Wie waren daarbij aanwezig? Heeft zij de aanwezigen concreet gevraagd de huurverhoging dit jaar te matigen en, zo ja, met hoeveel? Heeft zij een percentage genoemd? Is de uitkomst van het algemeen overleg besproken in dat overleg? Heeft de uitkomst van dit overleg invloed op de inspanningen van de verhuurders en de afspraken die zijn gemaakt?

De CDA-fractie heeft vorige week gezegd dat de huren met 1% gematigd zouden moeten worden en de VVD-fractie sprak over een paar tienden van een procent. Ik kom dan uit op een huurverhoging van 2,2%. Wij vinden dit nog steeds te hoog, want dit is hoger dan de inflatie terwijl de lonen zijn bevroren. Is het waar dat er in het vervolggesprek alleen echt zal worden gesproken over gematigde huren als het CDA nu persisteert en een motie indient? Heeft de opstelling van de CDA-fractie een rol gespeeld in het gesprek dat gisteren is gevoerd? Maakt de opstelling van het CDA iets uit voor de afspraken met de verhuurders?

Tegen die achtergrond hebben wij samen met de fracties van GroenLinks en de ChristenUnie een motie opgesteld opdat de huren worden gematigd in 2004. De PvdA-fractie wil namelijk dat de huren worden bevroren om bezuinigingen op de huursubsidie te voorkomen. Die strijd hebben wij helaas verloren. Maar omdat elke procent belangrijk is voor de portemonnee van de huurders, houden wij vol en proberen wij nu nog een keer te bereiken dat de huren het komende jaar enigszins worden gematigd.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Tijdens de stemmingen over de moties, ingediend bij de behandeling van de VROM-begroting voor 2004, heeft de Kamer een motie aangenomen met als uitspraak: verzoekt de regering om in nader overleg met partijen over vormgeving van het huurbeleid voor de lange termijn partijen op te roepen om vrijwillig tot een zo matig mogelijke huurvaststelling per 1 juli 2004 te komen.

In het algemeen overleg van vorige week woensdag hebben wij onder meer stilgestaan bij de uitvoering van deze motie. Je kunt stellen – zie de circulaire – dat deze motie formeel is uitgevoerd, maar materieel niet. Er heeft namelijk geen serieus overleg plaatsgevonden. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er ondanks een nadrukkelijk verzoek van de Kamer tot op heden geen serieus overleg is gevoerd met alle betrokken partijen over een matiging van de huurstijging per 1 juli 2004;

overwegende dat een dergelijke matiging dringend gewenst is met het oog op de bezuiniging op de huursubsidie vanaf 1 juli 2004 en de in het sociaal akkoord afgesproken "nullijn" met betrekking tot de loonstijging voor de komende twee jaar;

verzoekt de regering:

• - op de meest korte termijn het overleg met alle betrokken partijen te openen met als inzet om de komende twee jaar tot een substantiële huurmatiging te komen, waarbij de lagere huuropbrengst voor de verhuurders zo nodig in latere jaren kan worden gecompenseerd;

• - de Kamer te informeren over het verloop van de gesprekken en het uiteindelijke resultaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bochove en Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(27926).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Kan de heer Van Bochove mij zeggen wat hij bedoelt met een substantiële huurmatiging? Vorige week heeft hij namelijk wel degelijk gezegd dat een vermindering van die 3,2% met 1% een belangrijk winstpunt zou zijn. Ik vind daarom dat hij duidelijk moet aangeven wat hij bedoelt, want dit maakt het mogelijk dat de minister het gesprek met de betrokken partijen met een heldere inzet in kan gaan. Als u dat niet doet, is het toch een beetje praten met meel in de mond, terwijl het nu juist zo belangrijk is dat wij praten over concrete percentages.

De heer Van Bochove (CDA):

In het algemeen overleg heb ik er bezwaar tegen gemaakt dat de oproep tot matiging vergezeld ging van een percentage, namelijk het percentage van 3,2 dat door de minister is genoemd. Verder heb ik aangegeven dat de hoge verwachtingen van onder meer mevrouw Van Gent dat het om meerdere procenten zou kunnen gaan, niet gerechtvaardigd zijn, omdat het ook goed voorstelbaar is dat het maximaal om 1% zou gaan.

Mijn woorden "substantiële huurmatiging" sluiten verder niet uit dat men uiteindelijk uitkomt op een hoger percentage. Om die reden is het zo gevaarlijk om op dit moment een percentage te noemen. "Substantieel" betekent dat de minister met een behoorlijke uitkomst naar de Kamer terug moet komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

"Substantieel" is een vrij zware term, die door de heer Hofstra anders uitgelegd zal worden dan door de heer Van Bochove, mevrouw Van Gent of mevrouw de minister. Ik wil de heer Van Bochove er dan ook niet al te gemakkelijk mee laten wegkomen dat hij wel de term "substantieel" noemt, maar tegelijkertijd weigert om die term in te vullen. Misschien wil hij zich niet vastpinnen op een percentage, maar dat ontslaat hem niet van de plicht om helder aan te geven wat hij eigenlijk bedoelt. Hij is dat verplicht aan de huurders buiten deze zaal. Bovendien helpt hij daarmee de minister, want de verhuurders verstaan onder "substantieel" misschien ook wel weer iets anders dan wij. Misschien denken zij zelfs wel aan 0,1%! Ik denk dat ook u daarmee niet tevreden zou kunnen zijn.

De heer Van Bochove (CDA):

U bent in dat geval niet tevreden, en ik overigens ook niet, maar het is de verantwoordelijkheid van partijen om heldere afspraken te maken. Wij doen een oproep aan de minister en aan de partijen, die wij met de motie een oplossing bieden die gericht is op de toekomst. Over dat aspect hebt u zich nog niet uitgelaten. Het is belangrijk dat partijen eens serieus overleg voeren. Met betrekking tot het begrip "substantieel" heb ik vorige week een indicatie gegeven. Ik weiger echter om een concreet getal te noemen.

De heer Depla (PvdA):

Begrijp ik uit uw motie dat u ontevreden bent over de inzet van de minister tot nu toe? U zegt ook dat onze motie eigenlijk onverstandig is omdat de uitkomst daarmee substantieel lager uitkomt dan 2,2%. Mag ik uit deze opmerking concluderen dat u een resultaat van minder dan 2,2% niet zo geweldig zult vinden?

De heer Van Bochove (CDA):

Op dat laatste punt hebt u mij niet goed begrepen en op het eerste punt heb ik gezegd dat de minister de motie formeel heeft uitgevoerd door partijen op te roepen om op vrijwillige basis tot resultaten te komen. Ik meen echter dat in materiële zin meer moet gebeuren. Er moet serieus overleg plaatsvinden. Partijen moeten om de tafel gaan zitten, onder voorzitterschap van deze minister, en vervolgens tot heldere afspraken komen.

De heer Depla (PvdA):

Ik concludeer dat u inderdaad ontevreden bent met de inzet van de minister. Verder vraag ik mij af of u antwoord hebt gegeven op mijn vraag over het percentage van 2,2; bent u tevreden met dat percentage of moet het hoger zijn?

De heer Van Bochove (CDA):

Ik heb zowel in uw richting als in die van mevrouw Van Gent gezegd dat ik mij niet uitlaat over een percentage omdat het overleg daarmee belast zou worden. Mijn bezwaar tegen de circulaire die de minister vorige week verstuurde, was dat daarin enerzijds werd opgeroepen om op vrijwillige basis te beperken en anderzijds de grens van 3,2% werd aangegeven. Ik wil het overleg een serieuze kans geven. Partijen moeten elkaar goed de nieren proeven en het percentage dat daaruit voortvloeit, zullen wij apart beoordelen.

De heer Depla (PvdA):

Ik snap er niets meer van. Aan de ene kant bent u niet tevreden met een paar tienden en aan de andere kant wilt u zich daar niet op vastleggen. U wilt uw gezicht naar twee kanten overeind houden, maar u moet kiezen of delen. U kiest voor huurmatiging of voor een vrije keuze waarbij alles is meegenomen.

De heer Van Bochove (CDA):

In het licht van mijn uitgangspunt dat partijen op vrijwillige basis in goed onderling overleg tot afspraken moeten komen, past het niet om op dit moment percentages te noemen. Dat is bovendien onverstandig omdat op die manier aan partijen een richtlijn wordt meegegeven. Zij moeten juist stevig met elkaar onderhandelen om tot een heldere afspraak te komen.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie heeft de eerder door de Kamer aangenomen motie om een oproep te doen om op vrijwillige basis tot een zo laag mogelijke vaststelling te komen, van harte gesteund. Als daarmee een paar tienden verschil wordt bereikt, dan vindt de VVD-fractie dat mooi meegenomen. De minister heeft nog niet gemeld wat uit het overleg komt; ik ben daar wel benieuwd naar. Ik stel nu vast dat de collega's allemaal moties indienen en ik ben met name verbaasd over de motie van de CDA-fractie. Het gaat nog wel om vrijwilligheid maar ook wordt een termijn van twee jaar genoemd. Feitelijk wordt daarmee het kabinetsbeleid doorkruist om per 1 juli 2005 tot een geheel ander huurbeleid te komen. Naar mijn mening is dat een wat vreemd element in deze motie. Ik heb natuurlijk de discussie gevolgd over de percentages en het geheel overziende, ziet het ernaar uit dat de VVD-fractie achter de vorige motie blijft staan en geen van de nu ingediende moties steunt.

De heer Van Bochove (CDA):

Kan de heer Hofstra zich voorstellen dat in het traject van de meerjarenafspraken die vanaf 2005 worden gemaakt, waarin het om een nieuw huurbeleid gaat en waarover verregaande voorstellen zijn gedaan, de effecten van die meerjarenafspraken in het eerste jaar worden meegenomen? Waarom is het onmogelijk om vanaf 2005 afspraken te maken en in het eerste jaar rekening te houden met de uitspraak in mijn motie?

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb er moeite mee om nu met deze motie over de datum van 1 juli 2005 heen te gaan. Als de motie voor de periode van één jaar gold, zou het voor ons gemakkelijker zijn om haar te steunen. Een ander element in de hele discussie is volgens mij de denkfout die bijna iedereen maakt, namelijk dat de nullijn die is afgesproken een vervanging zou zijn van kabinetsmaatregelen. Dat is nooit de bedoeling geweest; de nullijn kwam er nog eens overheen. Formeel gezien is het helemaal niet nodig om in ruil voor de nullijn de huren dit jaar veel minder sterk te verhogen dan anders het geval zou zijn geweest.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik begrijp heel goed dat dit VAO op deze middag is geagendeerd om het thema van de huurmatiging nog eens indringend onder mijn aandacht te brengen. Zo heb ik ook de oproep verstaan om na het algemeen overleg van vorige week enige stappen te zetten om met een aantal partijen informeel overleg te voeren op ambtelijk niveau. Dit informeel overleg heeft met een tweetal partijen plaatsgevonden. In de komende week zal dit informeel overleg worden voortgezet. Ik ben voornemens om eind februari het formele bestuurlijke overleg te voeren. Gezien het belang van de zaak zal ik u informeren over de uitkomsten daarvan. Wat de huurmatiging betreft, wordt vanuit de Kamer aan mij de oproep gedaan om een en ander serieus en indringend over te brengen. Dit is ook de insteek van zowel het informele als van het formele overleg.

Dan ga ik nu in op de reden waarom ik zo hecht aan het systeem dat geldt tot 1 juli 2005. Dit systeem heeft te maken met het samenhangende pakket dat de verschillende partijen in 2001 met elkaar hebben afgesproken. Daarbij zijn afspraken gemaakt over de kaders waarbinnen de huur kan stijgen. Met de keuze van een vijfjaarlijks gemiddelde is beoogd de schommelingen in de huurstijging als gevolg van de jaarlijks sterk wisselende inflatiecijfers te temperen. Dat was het uitgangspunt. Ik heb begrepen dat de Kamer daar toen nadrukkelijk achter stond. De keuze om uit te gaan van het vijfjarige gemiddelde inflatiepercentage heeft ertoe bijgedragen dat de huurstijging vorig jaar onder dat jaarlijkse inflatiecijfer lag. Ik vind het niet opportuun om eenzijdig van het afgesproken kader af te wijken, nu het gemiddelde inflatiecijfer van 3% boven de inflatie voor 2003 uitkomt. Eerder heb ik al aangegeven dat ik opensta voor suggesties van partijen, maar dat niet is gebleken dat er een gezamenlijk draagvlak bestaat en bestond voor het openbreken van de afspraken voor de korte termijn. Mijn inzet is om het systeem dat is afgesproken, niet open te breken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er zijn afspraken gemaakt, maar daarna is wel de nullijn ingevoerd voor de uitkeringen en de inkomens. Een huurverhoging die kan uitkomen op 3,2% is dan substantieel te hoog. Wij hebben het over nieren proeven, maar dit moet niet worden: nieren proeven met meel in de mond. Ik wil weten wat uw inzet zal zijn bij het serieuze en indringende gesprek dat eerst op ambtelijk en later op formeel niveau zal plaatsvinden. Ik wil dat u van de Kamer een extra steun in de rug krijgt om te kunnen zeggen dat 3,2% te veel is en dat dit percentage substantieel omlaag moet. Ik wil graag horen wat uw inzet op dit punt is. Hoe verloopt nu zo'n gesprek? De verhuurders zullen niet vrijwillig matigen. Die hebben liever het geld als het erop aankomt. Wij moeten dus politiek wel een punt maken.

Minister Dekker:

Mevrouw Van Gent wil mijn indringende inzet weten, die zal ik haar geven. Er lopen niet voor niets nu voorbereidingen op het gesprek dat eind februari zal plaatsvinden. Ik heb goede nota genomen van de brief van de corporaties en van de brief van de Woonbond. Ik zal mijn inzet geven. Ik zal hier in de Kamer niet overgaan tot het afspreken van een percentage, want dat is aan de partijen. U kunt echter overtuigd zijn van de indringendheid.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van Gent, wij gaan hier niet het debat herhalen dat in de commissie had moeten plaatsvinden of heeft plaatsgevonden. De heer Depla mag een vraag stellen.

De heer Depla (PvdA):

U noemt het niet opportuun om de afspraak open te breken. Hoe geloofwaardig is het dan om tegen de verhuurders te zeggen dat zij zich substantieel moeten matigen? U toont twee gezichten, dan wordt het toch nooit wat in dat overleg? Aan de ene kant zegt u van begin af aan dat u het allemaal wel snapt en dat het niet opportuun is om het anders te doen en aan de andere kant zegt u dat u het anders wilt hebben. Dat is toch niet geloofwaardig? Dan kunnen de verhuurders toch gewoon achterover blijven leunen?

Minister Dekker:

Ik denk het niet, voorzitter, want ook de verhuurders zijn gehouden aan afspraken. Ik vind het alleszins van belang om te blijven staan achter een afspraak die wij hebben gemaakt en die meerdere jaren geldt. Die afspraak is gemaakt vanuit een systeem dat wij met veel overleg tot stand hebben gebracht, namelijk de uitkomsten van de Commissie huurbeleid 1. Mocht zich dan een andere economische situatie voordoen die weer andere effecten heeft, dan kom je op het vervolg. Wat mij betreft, is het vervolg niet dat het systeem en de afspraken worden opengebroken. Het gaat er dan om, binnen de bestaande kaders ruimte te zoeken en het gesprek aan te gaan, wat de Kamer ook vroeg. Wij moeten met verhuurders en huurders aan tafel gaan en een dergelijk gesprek kan niet zonder resultaat blijven. Met de mate waarin moeten de partijen zelf komen. Dat is de lijn en het is mijn verantwoordelijkheid om dat gesprek zodanig te sturen dat er inderdaad een huurmatiging komt.

Voorzitter. Ik heb al gesproken over de ruimte, de mogelijkheden en het kader in de circulaire huurbeleid. Er is de vorige keer terecht aangegeven dat het moment van de circulaire en het moment van de oproep tot matiging lastig waren. Dat is inderdaad het geval en daar ben ik mij zeer goed van bewust. Ik zal de motie van de heer Van Bochove niet alleen formeel uitvoeren, maar ook feitelijk. Ik zal eind februari het gesprek hebben met de partijen, waarmee ik heldere afspraken zal maken.

Mevrouw Gerkens heeft gesproken over de normhuurstijging. Het overleg met de minister van Financiën is nog niet afgerond, maar ik hoop dit in ieder geval voor dat overleg afgerond te hebben, zodat het ook een duidelijke basis kan zijn.

Voorzitter. Ik behandel nu de verschillende moties.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Depla, ik wil de minister laten antwoorden.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Het betreft geen nieuwe vraag, maar een nog niet beantwoorde.

De voorzitter:

Wacht u nu even tot de minister alles beantwoord heeft en dan zien wij welke vragen nog open zijn.

Minister Dekker:

Voorzitter. De motie van mevrouw Gerkens wil de normhuur laten stijgen met maximaal het percentage van de stijging van de bijstandsuitkering. Ik acht deze motie overbodig. Mijn inzet is bekend, ik ben daarover nog in gesprek met de minister van Financiën.

De motie op stuk nr. 16 van mevrouw Gerkens behelst het verzoek om dit jaar te streven naar een reële huurstijging van 0%. Ik ontraad de aanneming van deze motie. Het is aan de partijen om de oproep tot matiging verder in te vullen.

Dan kom ik op de motie van de heer Van As over de leegstand en het ongebruikt laten van woningen. Het verzoek is om de huurbescherming voor tijdelijke verhuur te beperken en zo nodig de voor bewoning geldende eisen voor tijdelijke huur te versoepelen. Ik sta daar sympathiek tegenover. Ik heb al eerder iets gezegd over bijvoorbeeld de termijn in de leegstandswet. Ik zal bezien welke stappen er kunnen worden gezet om deze motie uit te voeren. Ik zal de Kamer informeren zodra ik die stappen heb gezet. Ik zie de motie als ondersteuning van mijn beleid om bij leegstand zoveel mogelijk bezetting te realiseren.

De motie van mevrouw Van Gent betreft een verzoek aan de regering om in overleg te treden met vertegenwoordigers van huurders en verhuurders met als inzet een maximale gemiddelde huurstijging per 1 juli 2004 van 2,2%. Ik ontraad het aannemen van deze motie. Ik heb al uitgelegd dat ik niet wil inbreken op de raamafspraken die wij in het kader van de Commissie huurbeleid hebben gemaakt.

De voorzitter:

Ik sta geen interrupties toe totdat de minister klaar is. Een VAO hoort tien minuten te duren en wij zijn nu alweer halfuur bezig. De minister maakt dus gewoon haar antwoord af.

Minister Dekker:

De motie van de heer Van Bochove betreft een verzoek aan de regering om op de meest korte termijn...

De voorzitter:

Ik val de minister even in de rede. Wat nu gebeurt, is precies hetzelfde als wat altijd gebeurt. De woordvoerders van het volgende VAO komen hier staan en gaan dan zeggen dat zij andere algemene overleggen hebben vanmiddag en dat wij achterlopen op de agenda. Ik heb er geen zin in om altijd op deze manier te werken, in de zin dat degenen die aan het woord zijn, het debat rekken en dat degenen die voor het debat daarna komen, hier staan te duwen dat het debat snel moet zijn omdat zij ook in tijdnood komen. Ik doe dat niet meer op die manier. De minister maakt zonder interrupties haar antwoord af en er wordt gewoon volgende week dinsdag gestemd. Het woord is aan de minister.

Minister Dekker:

De motie van de heer Van Bochove betreft een verzoek aan de regering om op korte termijn het overleg met alle partijen te openen. Ik heb al aangegeven dat ik dat zeer serieus zal doen en dat ik de motie dus materieel zal uitvoeren.

Daarnaast wordt de regering verzocht zich in te zetten om voor de komende twee jaar tot substantiële huurmatiging te komen. De afspraken van de Commissie huurbeleid lopen nog één jaar. Ik wil niet over die termijn heengaan. Als wordt opgeroepen tot huurmatiging over dat eerste jaar, zal ik het zo doen. Als echter wordt vastgehouden aan deze twee jaar, kan ik niet anders dan het aannemen van de motie ontraden. Ik zal de Kamer uiteraard informeren over de gesprekken en het uiteindelijke resultaat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter, ik had een vraag.

De voorzitter:

Dan gaat u maar naar de commissie terug. Ik doe het niet op deze manier. Wij gaan nu over op het debat over de zorgfraude. Ik geef de minister van VWS tijd om binnen te komen en dan gaan wij daar meteen mee door.

Op verzoek van mevrouw Gerkens stel ik voor, de motie-Gerkens/Van Velzen (27926, nr. 15) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.