Start van deze pagina
Skip navigatie, ga direct naar de Inhoud

Overheid.nl - de wegwijzer naar informatie en diensten van alle overheden.

De wegwijzer naar informatie en diensten van alle overheden

Tekstgrootte
+


Vergaderjaar 2003-2004
Vergaderingnummer 50
Datum vergadering 11 februari 2004
Gepubliceerd op 18 februari 2004

Gerelateerde informatie


Toon alle stukken over dossier Toon alle items in vergadering



Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanpassing van de Auteurswet 1912, de Wet op de naburige rechten en de Databankenwet ter uitvoering van richtlijn nr. 2001/29/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 22 mei 2001 betreffende de harmonisatie van bepaalde aspecten van het auteursrecht en de naburige rechten in de informatiemaatschappij (PbEG L 167) (Uitvoering richtlijn auteursrecht en naburige rechten in de informatiemaatschappij) (28482).

(Zie vergadering van 10 februari 2004.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik ben blij met de gelegenheid om thans het voorliggende wetsvoorstel te bespreken. Het heeft alle sprekers gisteren gestimuleerd tot een meer fundamentele beschouwing van de functie en plaats van het auteursrecht en van het evenwicht tussen de rechten van enerzijds de auteur en anderzijds de consument. Alle fracties hebben geconstateerd dat het in de huidige informatiemaatschappij steeds moeilijker wordt om een passend evenwicht te behouden tussen auteursrechtbelangen en gebruikersbelangen. De heer Van Dam heeft opgemerkt dat de balans dreigt door te slaan in het nadeel van de gebruikers terwijl de heer Luchtenveld zich juist afvroeg of dat niet ten aanzien van de rechthebbenden het geval is. Deze discussie heeft in de afgelopen tijd geleid tot een uitvoerige voorbereiding in twee schriftelijke ronden van het wetsvoorstel. Reacties uit de Kamer hebben geleid tot twee nota's van wijziging, die een dichtere aansluiting op de tekst van de richtlijn tot gevolg hebben gehad. Bovendien is het evenwicht in het wetsvoorstel verbeterd, zoals de heer De Vries reeds aangaf. De vele positieve reacties van de betrokken organisaties onderstrepen deze overtuiging.

Een en ander neemt niet weg dat er gezocht moet blijven worden naar een evenwicht. Mevrouw Gerkens heeft de uitersten in die discussie heel treffend geschetst: is internet één grote kopieermachine die bediend wordt door een leger anonieme piraten of gaat het om een onmisbaar medium dat ongekende kansen biedt en dat niet via het auteursrecht beperkt moet worden? Ik maak in dit verband graag enige opmerkingen over het referentiekader waarin het wetsvoorstel geplaatst moet worden. Ook in de informatiemaatschappij, zeker met de huidige digitale revolutie, is bescherming van de rechthebbenden nodig. De ratio van het auteursrecht blijft onverminderd de bescherming en de exploitatie van werken en prestaties. Rechthebbenden, zoals auteurs, uitvoerende kunstenaars en omroepen, verdienen erkenning van hun belangen met betrekking tot de werken die zij hebben voortgebracht. Als wij die bescherming niet verlenen of een te vrije verspreiding zonder vergoeding toelaten, dan drogen de creatieve en culturele bronnen op. Hieruit volgt aanspraak op bescherming tegen het gebruik van creatieve prestaties zonder toestemming of vergoeding daarvoor door anderen. De ontwikkeling van nieuwe werken en prestaties wordt gestimuleerd door de bescherming, en daar profiteert de samenleving van, zowel wetenschappelijk en cultureel als economisch. Auteursrechten steunen verder de instandhouding van informatiekanalen waarvan de uitoefening van het recht van vrije meningsuiting en informatieverspreiding afhankelijk zijn. Het auteursrecht mag uiteraard niet ten koste gaan van algemeen maatschappelijke belangen. Naar mijn mening voorziet het wetsvoorstel daarin, bijvoorbeeld door de bepalingen omtrent het citaatrecht, de excepties voor onderwijs, privé-kopie en persovername, waarmee de belangen worden gewaarborgd van gebruikers, onderwijs, wetenschap en pers. Nogmaals, het ontstaan van het instrument van internet en de mogelijkheden van vrije verspreiding maken het noodzakelijk om in de internetsamenleving het auteursrecht ook voor dat medium te beschermen. Men kan een bad wel laten leeglopen door de randen lager te maken, maar daarna kan het steeds slechter worden gevuld.

Het auteursrecht berust op een evenwicht tussen rechten en vergoedingsaanspraken enerzijds, en beperkingen en uitzonderingen anderzijds. De heer Luchtenveld, de heer Van Dam en mevrouw Gerkens hebben gevraagd waar het evenwicht precies ligt. Met zekerheid valt dat niet nu en voor altijd te zeggen. De heer Van Dam heeft er terecht op gewezen dat de discussie iedere keer weer is opgelaaid, naarmate nieuwe technologieën zijn opgekomen: radio, tv, videorecorder, personal computer en internet. In ieder geval constateer ik dat er binnen Europa een consensus is bereikt over een juist evenwicht. Dat ligt in de richtlijn vast en daarmee in het wetsvoorstel. In richtlijn en wetsvoorstel wordt in feite aangegeven dat auteursrecht een soort eigendomsrecht is. Dat is het fundamentele beginsel. De eigenaar moet het recht primair zelf uitoefenen. Dat is in wezen niet direct een overheidstaak. Net als bij ieder ander eigendom is de eigenaar in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor de beveiliging ervan en niet zozeer de overheid. Het primaat ligt bij de individuele rechtsuitoefening en de privaatrechtelijke handhaving. Iemand kan ervoor kiezen om een privé-kopie bijvoorbeeld van een cd door een technisch slot te verbieden. Als hij kiest voor een beveiliging tegen privé-kopieën, dan wordt uiteraard wel afgezien van een aanspraak op de thuiskopievergoeding. Je kunt er zo voor zorgen dat wat je op de markt zet, niet kan worden gekopieerd. In het wetsvoorstel wordt de gebruiker niet het recht gegeven om te kopiëren, dat door de overheid zou moeten worden gewaarborgd. Als dat recht wel wordt gegeven, dan tasten wij in wezen een fundamenteel beginsel van het burgerlijk recht aan, namelijk de vrijheid en de vormloosheid van contracten. Bij mevrouw Gerkens beluisterde ik het streven dat de wetgever zou zeggen dat iemand die iets op de markt zet, altijd een privé-kopie mogelijk moet maken en erkennen. Dat is echter niet de strekking van het wetsvoorstel en het is niet de bedoeling van de wetgever.

Mevrouw Gerkens (SP):

Wellicht kan de minister ook naar het consumentenrecht kijken. Als consument koop ik een cd en betaal ik een vergoeding voor het maken van een kopie. Ik betaal namelijk mee aan de auteursrechten. Als het slot erop zit, kan ik geen gebruik maken van hetgeen waarvoor ik heb betaald. De minister zegt dat de auteur of de maker van het stuk dan geen aanspraak kan maken op vergoedingen uit het fonds van de thuiskopie. Moet ik daaraan als consument dan meebetalen?

Minister Donner:

U betaalt er in die zin niet aan mee, dat degene die het product op de markt brengt het auteursrecht betaalt. Het zit in de prijs. In die gevallen waarin iets op de markt wordt gebracht wat niet kan worden gekopieerd, kan er logischerwijs ook geen vergoeding over verschuldigd zijn. Derhalve zal de consument er niet aan meebetalen. Om die reden vind ik dat wel op het etiket moet staan dat men iets koopt wat men niet kan kopiëren. Het moet kenbaar zijn voor de consument. De wet mag niet zo worden uitgelegd dat wat wij regelen als zijnde geen inbreuk maar iets waar een vergoeding tegenover staat, een recht is dat onder alle omstandigheden door de wetgever wordt gewaarborgd.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik noem het hypothetische geval dat alles wat digitaal is, straks van zo'n slot is voorzien. In het wetsvoorstel staat dat als je iets koopt waarvan je de auteursrechten mede hebt betaald, je het recht hebt om een privé-kopie te maken.

Minister Donner:

In het wetsvoorstel staat niet dat je het mag, maar dat het geen inbreuk is op het auteursrecht vanuit de vooronderstelling van de vergoeding. Als ik iets verkoop, mag ik dat op een zodanige manier doen dat er geen kopie van kan worden gemaakt. Als ik boeken kan maken die onkopieerbaar zijn, dan mag ik ze verkopen, maar moet ik de consument wel vertellen dat hij er geen kopie van kan maken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ook op dit punt verschil ik met de minister van mening. Als er in toenemende mate cd's op de markt verschijnen met een kopieerbeveiliging, kan voor miljoenen consumenten de consequentie zijn dat deze cd's niet op de apparatuur thuis kunnen worden afgespeeld. Dergelijke technische onvolkomenheden komen voor. In mijn termijn heb ik aangegeven dat er situaties denkbaar zijn waarin de kopieerbeveiliging op de cd het afspelende apparaat beschadigt. De minister komt dan niet weg met de opmerking dat hij zich er niet mee bemoeit omdat het niet aan de wetgever is om het recht op een privé-kopie toe te staan. In een dergelijke situatie wordt de consument onrecht aangedaan en is er sprake van gedwongen winkelnering. Dat vind ik een heel lastig punt in deze discussie.

Minister Donner:

U doelt op algemene kwesties van consumentenbescherming en van koop en verkoop. Als er een cd wordt verkocht met een zodanige beveiliging dat deze niet kan worden gekopieerd, moet de overheid eisen dat dit wordt vermeld. Wanneer ik als consument afspeelapparatuur heb waarin die cd niet kan worden afgespeeld, zal ik hem niet kopen. Onder omstandigheden kan het gebeuren dat er iets op de markt wordt gebracht dat onbedoeld en ongewild beschadigingen veroorzaakt, maar dat valt onder de algemene productaansprakelijkheid en onder de algemene bescherming van de consument tegen het op de markt brengen van ondeugdelijke waar. Dit heeft echter niets te maken met de auteursrechtelijke bescherming, waarbij de auteur iets zodanig op de markt kan brengen dat een ander daarop geen ongewenste inbreuk kan maken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Behoort het dan niet tot uw verantwoordelijkheid om de voorzieningen die rechthebbenden treffen om het auteursrecht te beschermen, geen radicale inbreuk betekenen op de rechten van consumenten?

Minister Donner:

De consument heeft geen absoluut recht op het maken van kopieën.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De consument heeft wel recht op bescherming door de overheid indien auteursrechthebbenden hun materiaal beschermen op een wijze die grote groepen consumenten benadeelt. Ik ben het eens met wat u hebt gezegd over het evenwicht tussen de belangen van de auteursrechthebbenden en de gebruikers, maar behoort bij het zoeken naar dat evenwicht de wijze waarop auteursrechten worden beschermd, via digitale sloten of anderszins, niet te worden onderworpen aan een toets uwerzijds of er sprake is van een te fundamentele inbreuk op consumentenrechten?

Minister Donner:

Neen, want er is geen absoluut consumentenrecht, anders dan het recht om als consument te bepalen wat men koopt. Als ik een cd koop waarvan ik weet dat deze niet kan worden gekopieerd, wordt er geen inbreuk gemaakt op mijn recht, want ik weet wat ik koop. De overheid hoeft op dat punt niet meer te doen. Als ik bijvoorbeeld naar een autohandel ga, dan heb ik geen absoluut recht op een voertuig op vier wielen, om maar wat te noemen. Als ik mij iets op drie wielen als auto laat verkopen, weet ik wat ik koop en dan is de overheid er niet om mij daartegen te beschermen. Duidelijk moet zijn wat ik koop en duidelijk moet zijn dat wat ik koop, niet gekopieerd kan worden. Dat is het fundamentele element van koop en verkoop. De zaak wordt helemaal uit het privaatrecht gehaald wanneer u zou willen dat de overheid eist dat er desondanks kopieën kunnen worden gemaakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nog een korte interruptie, op twee wielen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik blijf even bij de beeldspraak van de minister. Als de automobielmarkt zich zo ontwikkelt dat de auto's voor het merendeel niet meer in de in Nederland gebouwde garages passen, is er dan niet een minister die zegt: dit gaat echt te ver, de consument behoort hiertegen te worden beschermd? Ik geef toe dat het een belachelijke vergelijking is, maar de beeldspraak van de minister daagt mij daartoe uit.

Minister Donner:

De omvang van auto's wordt geregeld uit een oogpunt van verkeersveiligheid, maar het is aan de consument om erop te letten dat een auto die hij koopt, ook in zijn garage past. Het is niet aan de overheid om op dit punt bescherming te bieden. Dat laat onverlet dat er elementaire regels van aansprakelijkheid zijn als er schijven op de markt komen die toestellen beschadigen. In wezen sluit dit aan bij de handhaving, een punt waar gisteren veel aandacht voor is geweest. De heer Luchtenveld waarschuwde ervoor het auteursrecht al te zeer in de strafrechtelijke sfeer te trekken. Als motief gaf hij aan dat dit onnodig beslag zou leggen op middelen die beter anders ingezet kunnen worden. Het zou verder leiden tot een onnodige en onwenselijke criminalisering van het auteursrecht. Even los van deze overwegingen wijs ik erop dat het wetsvoorstel ook geen specifieke strafbaarstelling kent. Ik denk dat het probleem fundamenteler is. Wij regelen hier in wezen een eigendomsrecht. In de discussie gisteren dreigde de handhaving soms geïdentificeerd te worden met strafrechtelijke handhaving. Dat is niet het geval. De handhaving is een civielrechtelijke en wordt uitgeoefend door de eigenaar dan wel door de incassobureaus die door de overheid belast zijn met de handhaving. Dat is de regeling die wij daarvoor hebben getroffen.

Een principieel standpunt is dit echter niet. Aan de grenzen bijvoorbeeld wordt de douane ingezet om op te treden tegen namaakproducten. In wezen is dat hetzelfde beginsel: ik gebruik publiekrechtelijke middelen om civielrechtelijke eigendomsrechten te beschermen door te voorkomen dat deze namaakproducten op de markt komen. Het is niet een principieel punt, maar een keuze. Er is sprake van een civielrechtelijke verhouding, dan kan ten principale civielrechtelijk worden gehandhaafd.

Ik ben het eens met de stelling van de leden Van Dam, Vendrik en Gerkens dat de privaatrechtelijke handhaving niet tot onnodige inbreuken op het privé-domein moet leiden. Ik ben er om een aantal redenen minder beducht voor. Juist om handhavingsproblemen te voorkomen, kennen wij een relatief ruime uitzondering voor de privé-kopie met daaraan gekoppeld een stelsel van vergoeding voor de blanco dragers. De opkomst van digitaal rechtenbeheer maakt het meer en meer mogelijk om individueel gebruik te overzien en ook af te rekenen. Dat verklaart tevens de toenemende opkomst, ook in Nederland, van internetsites die legale downloadmogelijkheden aanbieden. Deze blijken redelijk succesvol te zijn en geven aan dat de consumenten zeker bereid zijn om voor muziek te betalen. Dat hoeft niet te betekenen dat er altijd 20 euro per cd betaald moet worden als men een aantal liedjes niet wil. Legale internetalternatieven nemen namelijk sterk toe. De suggestie van mevrouw Gerkens om een keurmerk voor legale muzieksites te ontwikkelen, lijkt mij in dat verband een goed idee. Ik hoop dat de muziekindustrie die gedachte wil oppakken. Ik zal dat ook zeker bespreken daar waar dat mogelijk is. Tegelijkertijd zie ik aanleiding noch ruimte om eenzijdig tot een verlaging van de btw op cd's en dvd's te komen. Beperkingen wegnemen is één ding, het van staatswege stimuleren van iets, is iets geheel anders. Bovendien zie ik niet welk algemeen belang het stimuleren van het downloaden zou dienen, nog los van het feit dat de Europese btw-richtlijnen het niet toestaan om op dit punt de btw te veranderen.

De stichting Brein, een bundeling van rechthebbenden voor de private handhaving, heeft aangegeven zeer terughoudend te zijn in haar handhavingsbeleid. Men wil eerst afwachten welke invloed de opkomst van legale muzieksites op het consumentengedrag heeft.

De heer Van Dam (PvdA):

Wij spreken vooral over de muziekwereld op het moment. In die wereld bestaat een aantal zeer grote spelers. Via deze wet krijgen artiesten en platenmaatschappijen een soort monopolie op de exploitatie van hun producten. Er zijn al jaren veel klachten over de volgens sommigen, en ook volgens mij, exorbitante prijzen die de muziekindustrie vraagt, ook in vergelijking met wat er in het buitenland wordt gevraagd. Vindt u dat het normale mededingingsrecht in dit geval voldoende waarborgen biedt om ervoor te zorgen dat de consument niet wordt uitgeknepen door de muziekindustrie?

Minister Donner:

Ik heb de mededingingswetgeving om te kunnen optreden in gevallen waarin sprake is van een monopoliede situatie en misbruik van macht en marktpositie. Als daar echter geen sprake van is, moeten wij vertrouwen hebben in het vermogen van het marktmechanisme om prijzen bij te sturen. Ik vind het niet nodig om met een soort maximumprijzen voor muziek of muziekdragers te gaan werken.

De heer Van Dam (PvdA):

Dit is een specifieke markt. Er kan eigenlijk niet worden gesproken van een echte markt. Om die reden is het een mogelijkheid om met specifieke toezichthouders te gaan werken.

Minister Donner:

Als daar aanleiding toe zou zijn vanwege de specifieke aard van de markt en omdat er wordt geconstateerd dat er exorbitante prijzen worden gevraagd, valt dat te overwegen als zou blijken dat de Mededingingsautoriteit noch in Nederland noch in Europa hier vat op heeft. Wij hebben het immers over internationale markten waarop nationaal toezicht vrijwel geen enkel effect heeft. Anders is er geen sprake van een monopoliede situatie. Dan haalt iedereen zijn schijfjes, net als de benzine, vlak over de grens bij de FNAC in Brussel en Antwerpen en zal het marktmechanisme zijn werk doen. Als het in de wereldsituatie is, valt men onder andere terug op de Europese Commissie om op te treden.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik begrijp dat de minister het onderwerp handhaving afsluit. De heer Luchtenveld heeft gisterenavond geponeerd dat wanneer civielrechtelijke handhaving niet mogelijk is, men het ook niet moet willen regelen. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Donner:

Dat is de klassieke vraag. Sommige zaken van eigendom handhaaf ik op die wijze evenzeer. Ik kan bijvoorbeeld op een gegeven moment niet voorkomen dat mijn grond wordt betreden. Dat betekent echter niet per definitie dat de overheid met het strafrecht optreedt. Het strafrecht inzetten kan onder die omstandigheden een punt zijn als het gaat om de bescherming van eigendomsrechten die wezenlijk zijn voor de orde en rust in de samenleving. In zo'n geval kan ik overwegen om het onder het strafrecht te brengen.

Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat ik niet principieel in het punt zit. Ik ben echter van mening dat het uitgangspunt moet zijn dat als het om eigendom en om civielrechtelijk rechten gaat de eigenaar, dus de civielrechtelijke rechthebbende, de eerstverantwoordelijke is voor de handhaving. Er kunnen – ik gaf al het voorbeeld over namaak – algemene belangen in het geding zijn die maken dat ik ook met het strafrecht het civiele eigendom bescherm. Dat doe ik niet in het algemeen, ook niet bij zaken als inbraak en diefstal.

De heer Jan de Vries (CDA):

Civielrechtelijke handhaving zal niet altijd eenvoudig zijn toe te passen, als was het alleen maar vanwege de onmogelijkheid van bijvoorbeeld de rechthebbende om kennis te hebben van het feit dat er inbreuk wordt gepleegd op het auteursrecht. Bent u niet met onze fractie van oordeel dat er ook een zelfstandige reden is om normerend te zijn in deze wetgeving hoewel civielrechtelijke handhaving niet eenvoudig is?

Minister Donner:

Dat ben ik met u eens. Dat is net zoiets als dat ik fietsendiefstal zou legaliseren omdat ik fietsendiefstal niet kan tegengaan. Dat aspect speelt een rol bij de afscherming van auteursrechten, er is een zelfstandige normering op dat punt. Maar er kunnen situaties ontstaan, zoals bij de vergoedingen, waarin civielrechtelijke handhaving door de individuele rechthebbende niet mogelijk is, zodat ik in het kader van het civiele recht het publieke recht heb gebruikt om collectieve inning van de vergoedingen te regelen. Er zijn dus meer middelen, wij behoeven niet onmiddellijk terug te vallen op het publieke recht.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. De heer De Vries citeerde mij toen het ging om de vraag of er nadere regels gesteld zouden moeten worden als die heel moeilijk te handhaven zijn. Ik wil er voor de Handelingen nog wel op wijzen dat dit wat mij betreft met name sloeg op het door hem ingediende amendement op stuk nr. 12, want het ging erom dat er maar een deel van het geschrift gekopieerd zou mogen worden. Dit lijkt heel moeilijk te handhaven, vandaar dat wij onze steun aan dit amendement echt laten afhangen van de vraag of zo'n regel nog handhaafbaar is.

Minister Donner:

Ik kom er straks nog op, ik zal dit amendement bestrijden met meer principiële dan praktische overwegingen. Ik hoop ook u daarmee te kunnen overtuigen.

De heer Van Dam (PvdA):

Gaat u nog in op het punt waarover wij gisteren zo uitgebreid gesproken hebben, namelijk de spanning tussen handhaving en privacy?

Minister Donner:

Ik zie tussen die twee aspecten geen spanning ontstaan bij dit instrument. Privacy is een uiting van wat civielrechtelijk beschermd kan worden, daar wordt met civielrechtelijke handhaving geen inbreuk op gemaakt. Ik zie in dit opzicht geen probleem.

De heer Van Dam (PvdA):

Dan geef ik even een concreet voorbeeld. Achter mijn voordeur staat een rek cd's met een cd-brander; mijn voordeur staat open. Vindt u dat er dan in het kader van het auteursrecht sprake is van openbaarmaking?

Minister Donner:

Daar ga ik niet op in, het is een zaak van de rechter om te bepalen of dat onder openbaarmaking valt. Maar als ik mijn voordeur open laat staan, verlies ik in ieder geval het recht op privacy ten opzichte van mensen die naar binnen kijken. Zo moet ik ook mijn deur op slot doen om tegen te gaan dat iemand die opendoet en naar binnen loopt.

De heer Van Dam (PvdA):

Het is natuurlijk de vraag of ik mij schuldig maak aan openbaarmaking als iemand mijn huis binnenstapt en een kopie maakt, maar het gaat mij om de parallel met de computer. Ik heb er moeite mee als u zegt dat een privaatrechtelijke organisatie erop zou moeten letten of ik in mijn huis cd's aanbied die ik niet mag aanbieden en dat die deze regel ook nog zou kunnen handhaven. Ik heb er moeite mee als die organisatie zover mag gaan.

Minister Donner:

U haalt twee dingen door elkaar. Er is geen privaatrechtelijke instantie die de publiekrechtelijke bevoegdheid heeft om het huisrecht te doorbreken. Als er iets verkocht wordt in een huiskamer, zal men dit derhalve in een civielrechtelijke procedure aan de hand van de verschijnselen buiten die huiskamer moeten aantonen.

De heer Van Dam (PvdA):

Wij zijn er bijna uit. U zegt dat er geen privaatrechtelijke organisatie in mijn huis mag komen. Dan is het natuurlijk nog de grote vraag of u vindt dat een privaatrechtelijke organisatie wel op de harde schijf van mijn computer mag kijken.

Minister Donner:

Privaatrechtelijk is het niemand toegestaan de harde schijf van mijn computer te bekijken, tenzij er bij de aankoop standaardvoorwaarden van toepassing zouden zijn waarmee degene die mij dit product verkoopt, het recht daartoe verwerft. Dat is weer het elementaire punt dat ik particulier die rechten mag verkopen.

Iets anders is het – dan zit ik niet meer in de sfeer van de openbaarmaking – als iemand in mijn computer inbreekt en op de harde schijf gaat kijken: dan zit ik in de sfeer van inbraak en ongeoorloofdheid. Dat kan zeker niet, ook al bestaat die mogelijkheid, beschouwd worden als een openbaarmaking. Idem dito denk ik dat als ik iets achter mijn voordeur heb en de voordeur opendoe, dit meestal niet als openbaarmaking beschouwd zal worden. Ik kan mij echter niet op privacy beroepen tegenover degene die op dat moment naar binnen kan kijken.

Wat dat betreft deel ik volledig de zorg dat harde schijven van personal computers door derden en zonder toestemming kunnen worden besnuffeld. Daarom wordt in het wetsvoorstel ook voorzien in een welbepaalde uitzondering voor het privé-kopiëren, ook in een digitale omgeving. Binnen dat bestek valt ook de mogelijkheid om via peer-to-peer-netwerken een kopietje te maken. Daarop is in de stukken al gewezen. Vooralsnog heb ik er voldoende vertrouwen in dat daarmee het onnodig betreden van het privé-domein, door private handhaving, niet aan de orde is. Daarbij past ook de terughoudende opstelling van de stichting Brein.

Uit de inbreng van de verschillende fracties spreekt de zorg of de richtlijn en het wetsvoorstel wel goed zullen werken in de praktijk. Dat leidt tot de wens van de heer Van Dam om in meer algemene zin te spreken over de toekomst van het auteursrecht en tot de vraag van de heer Vendrik om een brief over de situatie van de Nederlandse uitvoerende artiesten. Ik begrijp die zorg, maar ik moet in eerlijkheid zeggen dat een debat en een brief deze niet weg kunnen nemen; zij kunnen alleen maar een standpunt weergeven.

Nu is twee jaar geleden in den brede al een nota van de hand van mijn voorganger ingediend op het punt van de vragen over het auteursrecht. Daar zijn de reacties op binnen, maar deze reacties blijken zodanig uit elkaar te lopen dat er nauwelijks enige lijn in te ontwaren is. Op dit moment proberen wij daar ordening in te brengen. Welnu, dat zou de reden en de aanleiding kunnen zijn om een discussie te beginnen. Ik zal het punt dat aan de orde is geweest over de Nederlandse uitvoerende artiesten, inclusief de vraag of wij daar dreigen vast te lopen met deze vorm van auteursrechtenbescherming en wat de risico's zijn, ook voorleggen aan de staatssecretaris van Cultuur. Ik ben evenwel van mening dat, anders dan de Kamer vroeg, beide niet nodig zijn om eenvormig en eensluidend het standpunt van het kabinet te krijgen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Nu de minister terugkomt op dit punt, zou ik weer even terug willen komen op de verlaging van de btw op cd's, iets dat de minister in mijn ogen vrij makkelijk aan de kant schoof, ook in het kader van Europa. Nu heb ik vanmorgen bij een ander debat geleerd dat daar nog wel wat speelruimte in zit, zij het dat het misschien een moeizame aangelegenheid is. Ik zou dan ook willen vragen of de minister bereid is met de staatssecretaris van Financiën te overleggen over de mogelijke verlaging van btw op cd's in het kader van de problematiek betreffende de Nederlandse artiesten.

Minister Donner:

Dat is iets waar ik op zichzelf niets mee te maken heb. Wij hebben het nu over het auteursrecht en de bescherming van het auteursrecht op cd's. De vraag in het algemeen over de btw-heffing op cd's met muziek is niet een kwestie van auteursrecht, maar is een kwestie van algemeen fiscaal beleid en eventueel van cultuurbeleid. In die zin richt uw vraag zich tot de regering en zal ik deze binnen de kring van de regering overbrengen, maar het is geen punt waar Justitie direct bij betrokken is.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik ben dat met u eens. U bood echter aan dat u met de staatssecretaris van Cultuur wilt praten over hoe we verder gaan met de Nederlandse artiesten. Wilt u daar de btw op cd's bij betrekken?

Minister Donner:

Ik noteer het punt dat het hier opgekomen is, en dat daarop gereageerd zal worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Komt de minister nog terug op mijn vraag naar de mogelijkheid van de AMvB waarin de wet voorziet, indien technische beschermingsmaatregelen "hun doel voorbijschieten"?

Minister Donner:

Ja. De zorg over de praktische hanteerbaarheid is de reden waarom die evaluatiebepaling in de wet is opgenomen.

De heer De Vries vroeg mij naar aanleiding van de constatering dat het in dit geval gaat om de implementatie van een EG-richtlijn, hoe het zit met de implementatie in de nieuwe lidstaten. Hij constateert daarbij dat, wanneer te veel lidstaten niet tijdig implementeren, dit ten koste gaat van de interne markt. Ik ben het laatste helemaal met hem eens. De vraag over de implementatie in de nieuwe lidstaten kan ik helaas niet concreet beantwoorden; zij treden toe op 1 mei. Ik kan dat des te beter doen waar het een van de oorspronkelijke lidstaten betreft, te weten Nederland. Nederland is op een aantal punten niet tijdig met de omzetting. Dit is een punt van zorg, ook voor de regering, waarvan dit wetsvoorstel een voorbeeld is. Hoewel het geheel gereed was voor mondelinge behandeling, is het negen maanden blijven liggen. We schieten daardoor ernstig over de termijn heen. De Eerste Kamer zal nog moeten volgen, wat vermoedelijk ook tot een discussie zal leiden. Maar het wetsvoorstel heeft hier 18,5 maand gelegen waarvan vier maanden nodig waren voor de regering en 14,5 maand voor de Kamer. Ik wil de heer De Vries naar aanleiding van een ander debat geruststellen: die maanden zijn op het departement nuttig gebruikt. Alleen in de afgelopen acht maanden zijn al 35 wetsvoorstellen ingediend bij de Kamer, naast zo'n 350 andere stukken. Dan heeft de minister ook nog 371 vragen van de Kamer beantwoord. Het schiet dus echt wel op bij sommige departementen!

Ik ben de heer Vendrik dankbaar dat hij mij in deze context nog eens de gelegenheid biedt, het misverstand op te helderen dat ik tegen satire zou zijn. Niets is minder waar. Wel is waar dat ik de pers en de media heb gewezen op hun verantwoordelijkheid, wat in het nieuws en de media vervolgens is vertaald in die zin dat ik niet van satire zou houden. Dat is een onjuiste weergave van wat ik heb gezegd, maar onbedoeld een juiste vertaling van wat ik heb willen zeggen, te weten dat de media moeten oppassen het nieuws tot een parodie van de waarheid te maken. Volgens artikel 18b zal de parodie geen inbreuk opleveren op het auteursrecht. Mogelijk wordt het nieuws daardoor wel een auteursrechtelijk beschermde creatie van intellectuele eigendom.

De heer De Vries vroeg mij naar de algehele herziening van het auteursrecht. Ik wil niet uitsluiten dat daarvoor op een goed moment aanleiding ontstaat. In dit proces, dat met name een internationaal proces is, dreigt soms door een aaneenschakeling van wijzigingen de transparantie van de wetgeving enigszins in de knel te komen. Maar op dit moment zie ik niet wat daarvan de winst zou zijn, omdat onze wetgeving in feite een vertaling is van een groot aantal Europese richtlijnen en internationale verdragen. Dan kom ik niet veel verder dan een hernummering van de verschillende artikelen of eventueel een verandering van de systematiek. Bovendien wijs ik erop dat er nog een aantal wijzigingsvoorstellen in voorbereiding is, zoals de implementatie van de richtlijn over het volgrecht van kunstenaars. Ten slotte heeft de Europese Commissie een mededeling aangekondigd over de consolidatie en codificatie van de huidige richtlijnen. Dat is het kader waarin die algehele herziening in wezen op Europees niveau plaats zal vinden. Het lijkt mij beter om eerst dat initiatief af te wachten, want anders lopen wij het risico dat wij uit de pas gaan lopen met de Europese ontwikkelingen. Ik ben echter gaarne bereid om als de Commissie met een voorstel komt ten aanzien van de codificatie, te zien of er aanleiding is om dat in deze Kamer te bespreken voordat daar een duidelijk Nederlands standpunt over ingenomen wordt. Dat kan een uitgelezen moment zijn om de algemene structuur van het auteursrecht aan de orde te stellen.

De heer De Vries vroeg mij op indringende wijze of wij elkaar begrijpen als het gaat om het niet-commerciële doel van het onderwijs. Ik meen, maar het blijft altijd een eenzijdige zaak, dat wij elkaar volledig begrijpen. Op grond van artikel 16 van de Auteurswet is gebruik van beschermd materiaal toegestaan ter toelichting op onderwijs met een niet-commercieel doel. Relevant is of het onderwijs een niet-commercieel doel dient. Dat is afhankelijk van de omstandigheden van het geval. Gebruik van hetzelfde beschermde materiaal zal in het ene geval wel binnen die scope vallen en in het andere geval niet. Dat is vanuit het gezichtspunt van de uitgevers niet altijd even praktisch, maar ook los van de principiële keuze die gemaakt wordt, dwingt de richtlijn die richting uit.

De heer De Vries heeft verder gevraagd wanneer er sprake is van een openbare plaats in de zin van artikel 18 van de Auteurswet en of daarbij het onderscheidend criterium is of die plaats vrijelijk toegankelijk is of dat het een functie is van die plaats. Voor de vraag of een gebouw of een andere plaats een openbare plaats is in de zin van artikel 18 is naar mijn mening relevant of het gaat om een plaats die krachtens bestemming of vast gebruik openstaat voor het publiek. De achterliggende gedachte van de richtlijn bij die beperking is dat het moet gaan om werken die tot op een zekere hoogte deel uitmaken van het publiek domein en die door iedereen kunnen worden waargenomen en die deel uitmaken van het straatbeeld. Dat is het geval bij werken die zich blijvend bevinden op voor het publiek vrijelijk toegankelijke plaatsen, maar niet zonder meer bij werken die zich bevinden op plaatsen met een openbare functie. Departementen hebben een openbare functie, maar zijn niet vrijelijk toegankelijk.

Zou het criterium worden gehanteerd dat de plaats een openbare functie moet hebben, dan zou dat bijvoorbeeld tot consequentie hebben dat afbeeldingen van alle kunstvoorwerpen in een openbaar museum voor moderne kunst vrijelijk kunnen worden verveelvoudigd en openbaar gemaakt. Dat verdraagt zich niet met de driestappentoets. Het afbeelden van kunstwerken op de panelen in de Tweede Kamer in actualiteitenprogramma's zal vallen onder de uitzonderingsmogelijkheid van artikel 16a, omdat de weergave nodig zal zijn voor een behoorlijke weergave van actuele gebeurtenissen. Daarmee neem ik de zorg van de heer De Vries dat er hier niet meer gefilmd zou mogen worden, weg.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat laatste is een geruststelling. Ik denk dat de minister gelijk heeft dat die uitzondering van toepassing is. Dat neemt niet weg dat in de interpretatie van de minister het vrijelijk toegankelijk zijn leidend is en daarmee musea die ervoor kiezen om geen toegangsprijs te vragen, op dat moment wel onder die definitie vallen. Is het daarom niet veel logischer om de functie van de openbare plaats te kiezen, in plaats van de vraag of die toegankelijk is?

Minister Donner:

Een museum is, ook als er geen toegangsprijs wordt geheven, niet vrijelijk toegankelijk. Dat blijft een beslissing van de eigenaar. Die mag ook selecteren. De publieke tribune in de Kamer moet echter, ook al zal er uit veiligheidsoverwegingen een controle plaatsvinden, beschouwd worden als een onderdeel van een vrijelijk voor publiek toegankelijke plaats. Naar de aard van de publieke tribune mag iedereen daarop plaatsnemen op voorwaarde dat hij zich onderwerpt aan een elementaire veiligheidscontrole aan het begin. Als u de functie bepaalt en de toelating afhankelijk maakt van de functie, brengt u heel veel zaken onder de werking van de wet die niet bedoeld zijn daaronder te vallen. Musea bijvoorbeeld vallen er niet onder. Ik zou dan ook willen vasthouden aan de huidige regeling.

De heren De Vries en Luchtenveld hebben gevraagd naar de stand van zaken bij de bemiddelingspoging bij het reprorecht. De partijen hebben mijn aanbod tot bemiddeling graag aanvaard. In de week na het algemeen overleg van 5 november 2003 is een intensief proces van overleg gestart met de betrokken partijen, te weten de stichting Reprorecht, MKB Nederland, het Nederlands uitgeversverbond en VNO. In de tussentijd heeft de stichting Reprorecht conform de toezegging zich uiterst terughoudend opgesteld bij haar incassoactiviteiten. Aanvankelijk leek het erop dat er al voor kerstmis overeenstemming zou zijn bereikt. Helaas kon het bestuur van één partij zich daar nog niet helemaal in vinden. Daarom is het overleg vorige maand voortgezet. Er zou vanmiddag overleg plaatsgevonden hebben, maar de behandeling van dit wetsvoorstel had voorrang. Daarom moest de afspraak afgezegd worden.

De berichtgeving over het overleg stemt mij hoopvol. Er ligt een voorlopig deelakkoord dat voor het leeuwendeel van het bedrijfsleven aanvaardbaar lijkt. Men is elkaar althans zeer dicht genaderd. Ik ben dan ook optimistisch. Ik heb er bij partijen op aangedrongen zo mogelijk nog deze maand overeenstemming te bereiken. Dat zou recht doen aan de gedachte van zelfregulering die een grondslag van het auteursrecht vormt. In ieder geval hoop ik de Kamer in maart hierover nader te berichten, wat ook de uitkomst is.

De heer Luchtenveld zei dat er gekozen zou zijn voor een beleidsrijke implementatie van de richtlijn. Ik vermoed dat er sprake is van een misverstand. De richtlijn biedt op een aantal punten keuzevrijheid bij de overname van beperking. Een zorgvuldige implementatie brengt mee dat goed wordt bezien of die vrijheid al dan niet moet worden benut. Waar dat is gebeurd, is zo dicht mogelijk aangesloten bij de richtlijn. Er staan naar mijn mening geen overbodige regels in het wetsvoorstel. Mij lijkt er eerder sprake te zijn van een beleidsarme implementatie van de richtlijn.

De heren Luchtenveld en Van Dam en mevrouw Gerkens hebben mijn mening gevraagd over het arrest van de Hoge Raad inzake Kazaa. Ik moet vooropstellen dat het mij als minister van Justitie niet past daarover een kwalitatief oordeel te geven. De Hoge Raad heeft een uitleg van de wet gegeven. Als ik het daar niet mee eens zou zijn, behoor ik een wetsvoorstel in te dienen teneinde ervoor te zorgen dat die uitleg anders is.

De vraag of het op de markt brengen van zogenaamde peer-to-peer-software zoals Kazaa al dan niet is toegestaan, hetzij omdat er sprake is van een auteursrechtinbreuk, hetzij omdat er sprake is van een onrechtmatige daad, omdat de auteursrechtinbreuk door gebruikers wordt gefaciliteerd, valt eigenlijk buiten de scope van de omzetting van deze richtlijn. Het wetsvoorstel geeft alleen antwoord op de vraag of gebruik van peer-to-peer-software is toegestaan. Bij downloaden... Ik vind dat een vreselijk woord. Kunnen wij daar geen goed Nederlands woord voor verzinnen? Zou uitladen of uitpakken geen goed woord zijn? Bij downloaden luidt het antwoord op de vraag bevestigend. Bij uploaden van beschermd materiaal luidt het antwoord op de vraag ontkennend.

Omdat er veel onduidelijkheid bestaat over de inhoud en strekking van het arrest van de Hoge Raad, merk ik daarover het volgende op. In kort geding kwam de rechtbank tot de conclusie dat er sprake was van een inbreuk op het auteursrecht. Het hof oordeelde dat de verspreiding van Kazaa-programmatuur niet onrechtmatig is, omdat de software niet uitsluitend voor inbreukmakende doeleinden wordt gebruikt, maar ook volstrekt legale toepassingen heeft. Bij de Hoge Raad richt de voornaamste klacht van Buma/Stemra zich erop dat het hof haar vordering verkeerd zou hebben begrepen. Als aanpassing van de software niet mogelijk zou zijn, zou verspreiding van het Kazaa-programma eenvoudig verboden moeten worden; zo betoogde Buma/Stemra. Volgens de Hoge Raad had het hof de vordering van Buma/Stemra niet zo ruim hoeven uit te leggen. Als Buma/Stemra Kazaa een verbod had willen opleggen, had zij daarom moeten vragen. Het cassatieberoep van Buma/Stemra werd reeds op deze grond afgewezen door de Hoge Raad. Over de belangrijkste juridische vraag, namelijk of de verspreiding van Kazaa-software onrechtmatig is, heeft de Hoge Raad derhalve nog geen oordeel gegeven. Doordat de Hoge Raad het cassatieberoep van Buma/Stemra heeft afgewezen, is voor die vraag het arrest van het hof overeind gebleven.

Er is begonnen met een kort geding en er is een hoger beroep geweest. Het is mij nog onbekend of er een bodemprocedure zal volgen. Wel is het zo dat op dit moment ook in de VS en Australië wordt geprocedeerd tegen Kazaa. De uitkomst daarvan is nog ongewis. Die hele discussie is naar haar aard internationaal.

De heer Van Dam (PvdA):

Nu komen wij bij een punt waarover wij het al hebben gehad. De minister heeft moeite met de terminologie, maar hij gaf aan dat downloaden met Kazaa wel mag, maar uploaden niet. De hele grap is juist dat met dergelijke programma's niet wordt ge-upload. Er is dus geen actieve beweging van degene die het programma op zijn computer heeft staan, naar het internet. Dat is volgens mij de crux van de hele discussie: is enkel en alleen het geïnstalleerd hebben van het programma, dat als het ware de deur van je computer openzet, een schending van het auteursrecht? Daarvan heeft de minister gezegd dat het openzetten van je deur geen openbaarmaking is. Nu vraag ik mij af wat de minister met zijn uitspraken over Kazaa bedoelt.

Minister Donner:

Dan zal ik dat punt straks, in tweede termijn, concreter moeten aangeven, want de technische merites van dit instrument zijn mij niet helemaal duidelijk.

Dan de vraag van de heer Luchtenveld of de individuele rechthebbende onder omstandigheden niet zelf over het collectief uitgeoefende exploitatierecht moet kunnen beschikken. Het uitgangspunt is: zoveel mogelijk individuele uitoefening. De relatie tussen de beheersorganisaties en hun rechthebbenden staat in Brussel op de agenda. Het is een van de onderwerpen in een binnenkort verwachte mededeling van de Europese Commissie over het beheer van rechten. Dat valt dus buiten de scope van de huidige omzetting van de richtlijn.

Buma spreekt met de bij haar aangeslotenen af dat alleen Buma de rechten mag exploiteren. Dat betekent dat via contract wordt uitgesloten dat iemand ervan af kan zien. Overigens bepalen de bij Buma aangesloten muziekrechthebbenden middels de verenigingsstructuur van Buma de spelregels. De afspraak beschermt de aangeslotenen tegen druk die gebruikers eventueel op hem of haar uitoefenen om af te zien van vergoeding. Dat laat onverlet dat niets een muziekrechthebbende in de weg staat om de ontvangen royalty's terug te storten aan de betalingsplichtige.

Dan de vraag van de heer Van Dam, wat ik vind van de suggestie om een heffing in te stellen op het gebruik van peer-to-peer-software. Zoals de heer Van Dam zelf al heeft aangegeven, staan internationale verdragen – onder andere het WIPO-verdrag – het in een vergoedingsrecht vertalen van het uploaden, een openbaringsvorm van een exclusief recht, in de weg. Dat is dus niet mogelijk. Ik moet eerlijk zeggen dat op dit punt mijn technische kennis tekortschiet.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zal het niet over de techniek hebben. Ik heb zelf al aangegeven dat wij bij deze bespreking niet allerlei veranderingen kunnen doorvoeren, maar u zou toch als voorman van het progressieve Nederland...

Minister Donner:

Dank u.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat lijkt mij een prachtige titel voor u. In die functie zou u internationaal de discussie kunnen aanzwengelen over de vraag of het allemaal nog houdbaar is wat wij met elkaar hebben afgesproken.

Minister Donner:

Daarmee komen wij op de beleidsafweging. Ik zou nu juist willen proberen om de collectieve heffingen zoveel mogelijk te beperken. Die leiden immers tot collectieve beheersorganisaties en tot de behoefte aan meer publiek toezicht, terwijl collectieve heffingen ook worden betaald door mensen die helemaal geen auteursrechtelijk relevante zaken kopiëren.

Vervolgens de vraag van de heer Van Dam hoe de thuiskopievergoeding wordt verdeeld over auteurs, artiesten en platenmaatschappijen. De thuiskopievergoeding is bestemd voor makers, uitvoerende kunstenaars, platenproducenten en omroeporganisaties, zoals de NOS. De stichting De Thuiskopie int die vergoedingen en keert die vervolgens uit aan de organisaties van de rechthebbenden. Deze stichting staat onder toezicht van het college van toezicht. Ze heeft de afgelopen jaren grofweg tweederde van de geïnde gelden uitgekeerd aan artiesten en auteurs en eenderde aan de platenproducenten en de omroepen. Het is niet mogelijk om alle gelden uitsluitend aan makers en artiesten uit te keren, met uitsluiting van platenmaatschappijen en omroepen. Ook zij hebben namelijk aanspraak op een billijke vergoeding voor thuiskopiëren.

De heer Vendrik heeft gevraagd of ik bereid ben om in de wet op te nemen dat onderzoek op het gebied van de cryptografie is toegestaan. Die bereidheid heb ik niet. Zoals in de stukken al is vermeld, heeft wetenschappelijk onderzoek naar beveiliging en versleuteling niet tot doel om technische voorzieningen te omzeilen, en zal het om die reden niet onder de bepalingen vallen, zoals ook blijkt uit overweging 48 van de richtlijn. Van een wetenschapsbeoefenaar mag wel verwacht worden dat hij zorgvuldig handelt. Het is niet de bedoeling dat onder het mom van wetenschappelijk onderzoek derden op eenvoudige wijze in de gelegenheid worden gesteld om technische voorzieningen te omzeilen.

Een uitdrukkelijke rechtvaardigingsgrond voor encryptieonderzoek acht ik niet nodig. Bovendien kleeft aan het opnemen van een bijzondere rechtvaardigingsgrond een belangrijk nadeel. Het leerstuk van de onrechtmatige daad voorziet al in een algemene rechtvaardigingsgrond, en het opnemen van een bijzondere rechtvaardigingsgrond voor encryptieonderzoek doet de vraag rijzen of andere rechtvaardigingsgronden dan toepassing missen. Kortom: als er een algemene rechtvaardigingsgrond is, moet je geen specifieke invoeren, omdat dan de betekenis van de algemene onduidelijk wordt.

Vervolgens de vraag over technische voorzieningen en materiaal dat zich in het publiek domein bevindt. Het verbod om technische voorzieningen te omzeilen, mist toepassing wanneer de voorzieningen ertoe strekken materiaal af te schermen dat tot het publieke domein behoort, zoals werken waarvan de beschermingsduur is verstreken. Men kan dergelijk materiaal wel technisch beschermen, maar het omzeilingsverbod is dan niet van toepassing.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar als het verbod op het omzeilen van technische voorzieningen ter bescherming van werken die niet langer auteursrechtelijk zijn beschermd, niet geldig is, is het toch logisch om in dat geval te bepalen dat er geen ruimte meer mag zijn voor die technische voorzieningen? Waarom zouden die technische voorzieningen in dit geval nog worden toegestaan?

Voorzitter: Rijpstra

Minister Donner:

Men mag zaken verkopen waar beschermingsvoorzieningen op zitten. Als die dienen ter bescherming van zaken waarvan het auteursrecht verlopen is, betekent dit dat het verbod op het omzeilen van die voorzieningen dat in de Auteurswet is vastgelegd, niet meer van toepassing is. Het is niet aan de overheid om tegen de verkoper te zeggen dat hij geen auto's mag verkopen waarvan de deuren niet opengaan. Hij moet alleen een consument vinden die het ding koopt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als GroenLinkser heb ik geen verstand van auto's.

Minister Donner:

Het is een elementaire zaak van contractenrecht.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat u het mij moeilijk wilt maken met auto's, maar daar ga ik niet in mee.

Op het moment dat werken niet langer auteursrechtelijk zijn beschermd, ontvalt daarmee toch het recht dergelijke werken via technische voorzieningen te beschermen? Dan is het toch merkwaardig consumenten niet langer lastig te vallen met een verbod op het omzeilen van die technische voorzieningen? Dan is het toch logisch dat het recht om een werk technisch te beschermen parallel loopt met de periode waarin een werk auteursrechtelijk is beschermd? Daarmee wordt het mogelijk technische beschermings maatregelen te introduceren als een werk auteursrechtelijk is beschermd. Als die auteursrechtelijke bescherming is afgelopen, eindigt het recht om dergelijke werken technisch te beschermen. Dat is toch vrij simpel?

Minister Donner:

Op grond waarvan mag iemand geen technische bescherming aanbrengen op iets wat hij verkoopt? Dat hangt niet af van het auteursrecht. Ik mag u een blanco cd verkopen met beschermingsmateriaal, waardoor het ding niet te kopiëren is. Niets in de wet verbiedt mij dat. Het is de keuzevrijheid van de consument om die cd al of niet te kopen. Er is geen sprake van een algemeen belang dat met zich brengt dat de overheid moet zeggen dat ik die cd niet mag verkopen. Zolang er consumenten zijn die bereid zijn om daar geld voor uit te geven, is dat hun zaak. Voor GroenLinksers is dat niet anders dan voor CDA'ers.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Die hebben een auto.

Minister Donner:

Neem een fiets die niet rijdt.

De technische voorziening en de voorlichting erover zijn overigens meer algemene kwesties. Als ik iemand een cd verkoop, als cd, zonder verdere waarschuwing, dan moet die cd de kwaliteiten hebben die ik van een cd verwacht. Even weer over de auto. Als ik u iets met vier wielen verkoop, dat zich als een auto presenteert, dan mag u ervan uitgaan dat er een motor in zit. Als dat niet het geval is, dan heb ik u belazerd. Dat geldt ook voor dvd's. Derhalve mag een consument verwachten dat een cd of een dvd op de daarvoor bestemde apparaten kan worden afgespeeld. Wanneer gebruikersvrijheden door de inzet van technische beschermingsvoorzieningen worden beperkt, dan moet de consument daarover van tevoren worden ingelicht. Als aan die voorwaarde is voldaan, treedt de overheid verder terug, want dan is het verder een vrije kwestie van koop en verkoop, een kwestie van contractenrecht. De consument mag kopen wat hij wil, ook als iets totaal onbruikbaar is.

Dan de vraag van de heer Vendrik over de AMvB ex artikel 29a, lid 4. Het gaat over technische voorzieningen en beperkingen. Het omzeilen en het faciliteren daarvan leveren als het ware onrechtmatige daden op. De richtlijn staat niet toe te voorzien in een uitzondering op het verbod om technische voorzieningen te omzeilen, zelfs niet wanneer gebruikers die omzeilen om op grond van beperkingen toegestane handelingen te verrichten. Wanneer bepaalde door de richtlijn aangewezen beperkingen door de inzet van technische voorzieningen zinledig dreigen te worden, kunnen bij AMvB maatregelen worden getroffen. De AMvB wordt uitgevaardigd op het moment dat de betekenis en de ratio van de beperkingen onder artikel 16, onderwijs,16b en 16c, privé-kopiëren, 16h, reprografische verveelvoudiging, 16n, verveelvoudiging voor preserveringsdoeleinden en efemere vastlegging, en het gebruik in het kader van gerechtelijke en bestuurlijke procedures in het gedrang komen. Als al die excepties in het gedrang komen, dan kan er bij AMvB worden ingegrepen. In die AMvB kunnen rechthebbenden worden verplicht om ervoor zorg te dragen dat begunstigden van de genoemde beperkingen die rechtmatig toegang hebben tot het beschermde materiaal, de nodige middelen wordt verschaft om daarvan gebruik te maken. De algemene maatregel van bestuur kan diverse modaliteiten betreffen, bijvoorbeeld een verplicht depot van een onbeschermde versie van het werk bij de Koninklijke bibliotheek, een verplichte key escrow bij een zogenaamde trusted third party of verplichte levering van onbeschermde versies aan gekwalificeerde gebruikers waaronder bibliotheken. Kortom, er zijn tal van mogelijkheden.

De delegatiebepaling is gebaseerd op artikel 6, vierde lid, van de richtlijn. Daaruit volgt dat pas van de mogelijkheid van een algemene maatregel van bestuur gebruik gemaakt kan worden wanneer rechthebbende de gelegenheid is geboden om vrijwillig maatregelen te treffen om begunstigden van beperkingen daarvan gebruik te laten maken, waaronder het sluiten van overeenkomsten tussen de rechthebbenden en andere betrokken partijen. Een algemene maatregel van bestuur biedt in wezen een stok achter de deur. Daarom is in wezen de bepaling vrij onbepaald. Ik kan nu namelijk niet voorzien welke oplossingen er mogelijk zijn. Derhalve moet ik een stok hebben die ik zo vrij mogelijk kan gebruiken naar gelang de omstandigheden zich voordoen. Dan gelden de uit de wet voortvloeiende eisen van proportionaliteit en doeltreffendheid. De opzet van de AMvB is om een stok achter de deur te hebben, zodat ik de situaties zich zoveel mogelijk kan laten ontwikkelen en ik kan bezien wat in elke situatie de meest redelijke oplossing is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er is veel te zeggen in reactie op het antwoord van de minister. Ik pak er nu één punt uit, de rest bewaar ik voor de tweede termijn. De minister vraagt impliciet aan de Kamer om akkoord te gaan met het geven van een bevoegdheid aan het kabinet om zo het hem goeddunkt, deze stok achter de deur vandaan te halen.

Minister Donner:

Dat ben ik volstrekt met u eens.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien mag ik nog een vraag stellen want dat zou het debat wat mij betreft iets verder helpen. Het is voor mijn fractie wel belangrijk wanneer en hoe u die bevoegdheid gaat gebruiken. Tegenover het geven van deze bevoegdheid aan u, vind ik het vanzelfsprekend dat er bij u richting de Kamer de verplichting is om een keer per jaar of per twee jaar te rapporteren over situaties die maken dat u gebruik maakt van de mogelijkheid tot het slaan van een AMvB. Gelet op het grote belang dat mijn fractie hecht aan deze materie, zou ik dat zorgvuldig vinden. Wat is uw reactie daarop?

Minister Donner:

Ik ben het met u eens dat het veronderstelt het vertrouwen in de minister dat hij verstandig gebruik maakt van de mogelijkheid van het hanteren van de AMvB. Ik wijs er overigens op dat wanneer het middel van de AMvB wordt ingezet, daarvoor de gangbare publiciteit geldt. Ik zou mij overigens kunnen voorstellen dat hetgeen waarom u vraagt, een vast onderdeel vormt van de evaluatie die volgens de wet driejaarlijks plaatsvindt. Het lijkt mij goed dat onderdeel van die evaluatie is een beschrijving van de situaties waarin wij überhaupt in de buurt zijn gekomen van het toepassen van het middel van de AMvB.

In zijn amendement op stuk nr. 10 stelt de heer Jan de Vries voor om in artikel 18a de incidentele verwerking te vervangen door niet opzettelijke verwerking. Ik heb daar bezwaar tegen. Ik geef de voorkeur aan de term "incidenteel" omdat deze ook in de richtlijn wordt gebruikt. Vervanging door "niet opzettelijk" leidt er bovendien toe dat het auteursrecht onnodig wordt opgerekt en het gebruik van beschermd materiaal onnodig wordt beknot. Ik geef een voorbeeld. Wanneer een speelfilm op het Leidseplein in Amsterdam wordt opgenomen, komen de auteursrechtelijke reclame-uitingen op billboards en beschermde terrasstoelen onvermijdelijk in beeld. Dit gebeurt echter niet onopzettelijk. Men had de camera ook anders kunnen instellen. Het Leidseplein is bovendien niet voor niets gekozen als locatie voor de speelfilm. Aanvaarding van het amendement zou in dit voorbeeld betekenen dat de filmmakers eerst toestemming moeten vragen aan alle makers van de reclame-uitingen en terrasstoelen. Dit heeft ongewenste gevolgen in termen van handhaving, administratieve lasten en belemmering van de vrije informatiegaring en -verspreiding. De richtlijn biedt ruimte om onder incidentele verwerking van beschermd materiaal mede te begrijpen het bewust zo nu en dan gebruiken van beschermd materiaal, zolang dat gebruik van ondergeschikte betekenis is. Die ruimte kan benut worden door zoveel mogelijk aan te sluiten bij de terminologie van de richtlijn. In Duitsland en Engeland heeft men dit ook gedaan.

De heer Jan de Vries (CDA):

U heeft het nu over "zo nu en dan". Dat is een uitleg die ook misbruikt kan worden. Kan "incidenteel" niet beter vervangen worden door "toevallig" of "terloops"?

Minister Donner:

Iedere term laat onduidelijkheden bestaan. De keuze is om zoveel mogelijk aan te sluiten bij de terminologie van de richtlijn en bij de terminologie die in andere landen wordt gebruikt. Dat heeft het voordeel dat wij in voorkomende gevallen gebruik kunnen maken van de jurisprudentie die in andere landen en door het Europese Hof wordt ontwikkeld. Dit leidt tot een veel groter draagvlak van de normering van het begrip "incidenteel".

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik onderschrijf dat zoveel mogelijk eenduidigheid van belang is en dat er zo goed mogelijk moet worden aangesloten bij de terminologie van de richtlijn. Dat heeft mijn fractie tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel ook steeds bepleit. De vraag is echter of de begrippen in de richtlijn wel zo eenduidig in het Nederlands te vertalen zijn. U geeft het voorbeeld van het bewust maken van filmopnames op een bepaalde plaats. Daarop gelet, vraag ik mij af of niet beter met het begrip "terloops" gewerkt kan worden. Dat sluit beter aan bij de bedoelingen van de richtlijn.

Minister Donner:

Daarmee gaat het element "zo nu en dan" verloren. Wij kunnen eindeloos blijven vechten over terminologieën, maar om dat te vermijden, kunnen wij het beste zo dicht mogelijk bij de Engelse tekst van de richtlijn blijven. Ik heb de tekst niet bij me, maar ik vermoed dat er in dit geval "incidental" gebruikt is. Qua woordklank en woordkleur komt dit overeen met ons "incidenteel". Beide termen komen uit het Latijn.

De heer Jan de Vries (CDA):

De term "incidenteel" kan uitgelegd worden in de zin van "zo nu en dan". Het is echter onze stelling dat de richtlijn niet bedoelt om een kwalitatieve richting te geven aan het gebruik van de werken. Dat doet de minister wel door gebruik van het woord "incidenteel".

Minister Donner:

Nee, "incidenteel" heeft in het Nederlands niet alleen de betekenis van "zo nu en dan", maar ook die van "min of meer onopzettelijk en niet erop gericht". De heer De Vries probeert dat uit te leggen met een andere term. Ik denk dat ons debat over de begrippen, als het in de Handelingen komt, meer verduidelijkt dan het wijzigen van het woord.

Het amendement op stuk nr. 11 van de heer De Vries komt erop neer dat in een groot aantal plaatsen de term "vergoeding" vervangen moet worden door de term "compensatie". Het motief daarvoor is dat de tekst dichter zou aansluiten bij de richtlijn. Ik ben dat niet helemaal met hem eens. Ik zie het punt dat de richtlijn de term gebruikt. De Auteurswet verbindt aan de inroepbaarheid van verschillende, aanpalende beperkingen, zoals het fotokopiëren van beschermd materiaal anders dan voor privé-gebruik, steeds de voorwaarde van een billijke vergoeding. Het wekt verwarring om bij fotokopiëren voor privé-gebruik, artikel 16b van de Auteurswet, te spreken van billijke compensatie en bij andere vormen van fotokopiëren, zoals in artikel 16h, te spreken van een billijke vergoeding. Wij gebruiken een term in de wet. Die moeten wij niet incidenteel wijzigen.

Los van die inconsistentie moet ook het volgende worden bedacht. Blijkens overweging 35 van de richtlijn biedt deze de lidstaten veel vrijheid om het begrip "billijke compensatie" in het nationale recht om te zetten. De nationale wetgever heeft de vrijheid, de rechthebbende door middel van een vergoeding in geld of op andere wijze te compenseren. In een bepaalde situatie, waar de schade voor rechthebbenden minimaal zou zijn, is het blijkens de overweging zelfs mogelijk dat in het geheel geen betalingsverplichting ontstaat. Kortom, de term "compensatie" is breder dan de term "vergoeding". Vergoeding is een vorm van compensatie. De Nederlandse wetgever maakt van de vrijheid die de richtlijn biedt gebruik in artikel 16b van de Auteurswet door te bepalen dat er geen vergoeding is verschuldigd voor fotokopiëren voor privé-gebruik. Waar rechthebbenden wel moeten worden gecompenseerd, zoals bijvoorbeeld bij het fotokopiëren anders dan voor privé-gebruik of digitaal privé-kopiëren, gebeurt dat steeds door middel van een billijke vergoeding. Meer smaken zijn er niet. De wetgever moet dan ook niet plotseling in dit kader de term "compensatie" invoeren als niet iets wezenlijk anders is bedoeld. Dat is niet het geval. Wij doelen immers op een vergoeding. Derhalve wil ik ook dit amendement ontraden.

Het amendement van de heer De Vries op stuk nr. 12 zegt dat wat gesteld wordt voor het fotokopiëren van een klein gedeelte van een geschrift ook moet gelden voor een elektronische kopie van een tekst-cd-rom. Ik geef de voorkeur vast te houden aan het wetsvoorstel zoals het op dit moment luidt. Het digitaal kopiëren voor eigen oefening, studie of gebruik wordt dan immers over de volle breedte op dezelfde wijze behandeld. Het maakt dan niet uit of de informatie muziek, beeld of tekst bevat. Met de opkomst van multimediaproducten kan nauwelijks nog een scherpe scheidslijn worden gemaakt tussen de verschillende typen informatie. Dat versterkt de handhavingsproblemen waarvoor verschillende Kamerleden hebben gewaarschuwd. Bovendien heeft het amendement gevolgen voor het gebruik van de informatiesleutel die de overheid de mogelijkheid biedt, in te grijpen als informatiekanalen verstopt raken. De overheid kan die informatiesleutel alleen gebruiken als het gaat om door de beperking toegestane gebruikershandelingen. Wanneer de vrije gebruikershandelingen worden ingeperkt, wordt ook de mogelijkheid beperkt om de informatiesleutel te gebruiken. Ten aanzien van alle handelingen die buiten de reikwijdte van de beperking vallen, kunnen antikopieermaatregelen worden genomen, zonder dat de overheid bij vermeend misbruik kan ingrijpen. Het wetsvoorstel gaat uit van het volgende systeem: als slechts een klein stukje tekst mag worden gefotokopieerd voor eigen oefening, studie of gebruik, is geen vergoeding verschuldigd. Als van de hele tekst een digitale privé-kopie mag worden gemaakt, is een billijke vergoeding verschuldigd. Het gevolg van het amendement mag natuurlijk niet zijn dat de consument straks maar een klein stuk tekst digitaal zou mogen kopiëren en dat dan ook nog eens een billijke vergoeding verschuldigd zou zijn. Omdat dit wel een gevolg van dit amendement zou zijn, zou ik toch willen vasthouden aan de in het wetsvoorstel opgenomen tekst.

In zijn amendement op stuk nr. 13 stelt de heer De Vries het expliciet opnemen van de gehandicaptenexceptie voor. Ik heb sympathie voor de gedachte die aan dit amendement ten grondslag ligt, maar opname van die exceptie is niet nodig omdat de praktijk naar behoren functioneert. Voorzover ik weet, zijn er geen problemen die tot invoering nopen. Inderdaad zijn er werken die niet geschikt en beschikbaar zijn voor gehandicapten. De uitgaven daarvan zal voor hen dus moeten worden aangepast. Nu is daar altijd toestemming van de rechthebbenden voor nodig en zeker als het algemeen belang daarom vraagt, moeten zij dat niet moeilijk of onmogelijk kunnen maken. In de praktijk gebeurt dat ook niet en geven rechthebbenden altijd toestemming, mits de aanpassing de normale exploitatie van het werk niet in gevaar brengt. Voorbeelden hiervan zijn braille in print en tegenwoordig vaak via speciale software gesproken lectuur. De blindenbibliotheken hebben collectieve regelingen getroffen met de uitgevers. Daardoor kan snel en effectief op nieuwe ontwikkelingen en experimenten worden ingespeeld. Zo is die regeling de afgelopen twee jaar al tweemaal herzien om in te spelen op nieuwe digitale ontwikkelingen en om medewerking te vragen voor nieuwe experimenten. Afgelopen zomer werd tijdens een internationaal congres door de voorzitter van de Europese blindenbibliotheekorganisatie het Nederlandse voorbeeld geroemd als een prachtig voorbeeld van zelfregulering. De Nederlandse blindenbibliotheken maken materiaal voor alle leesgehandicapten, dus ook voor gehandicapten die wel kunnen zien, maar fysiek niet in staat zijn om een boek, tijdschrift of krant vast te houden. Bij de afspraken die worden gemaakt, ligt de nadruk niet zozeer op vergoeding, maar vooral op de afbakening van de doelgroep, op het leveren van de gebruiksgegevens en op de nodige beveiliging. Dat is maatwerk. Als blijkt dat zich in de praktijk problemen gaan voordoen bij blindenbibliotheken of elders – bijvoorbeeld dat rechthebbenden moeilijk doen en geen toestemming verlenen om werken voor gehandicapten aan te passen – kan altijd nog in een gehandicaptenexceptie worden voorzien. De heer De Vries zou ook vanuit zijn politieke achtergrond moeten erkennen dat zelfregulering werkt. Zolang het in de praktijk goed werkt en maatwerk kan worden geleverd, moet de wetgever daar niet doorheen gaan lopen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Inderdaad geeft de praktijk op dit moment geen aanleiding om die exceptie in de wet op te nemen, maar moet je daar altijd mee wachten totdat die problemen in de praktijk blijken? Vervolgens denk ik dat wij het hier niet zozeer mee gaan regelen, want voor de sector blijven zelfregulering en maatwerk noodzakelijk. We moeten alleen de wettelijke basis bieden voor gehandicapten om hierop een beroep te kunnen doen, mocht dat nodig zijn. Uw vergelijking met zelfregulering dan wel regulering door de overheid gaat bij de formulering van een exceptie in de wetgeving dus niet helemaal op.

Minister Donner:

Een verandering van de wet zou betekenen dat ik door de ontstane huidige situatie heen ga lopen; in wezen verander ik immers de verhoudingen. De uitgangspunten voor zelfregulering berusten hierop, een verandering hoeft niet onmiddellijk. Ik ben dus bang dat een goedlopend proces zal worden doorkruist door goede bedoelingen, omdat onbekend is wat een verandering van de wet zal meebrengen. Natuurlijk moeten we in een aantal gevallen niet wachten tot er problemen ontstaan, maar juist omdat het auteursrecht speelt in de civielrechtelijke sfeer en we op dat terrein zoveel mogelijk zelfregulering proberen toe te passen, vind ik dat op dit laatste punt de ontstane praktijk niet door de wetgever moet worden doorkruist, ook al is dat met de beste bedoelingen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Daarbij ziet u wel over het hoofd dat wij de verantwoordelijkheid hebben om recht te doen aan een maatschappelijk belang, ongeacht de vraag of de praktijk reden geeft voor regulering. Dáárom, bijvoorbeeld, bestaat de exceptie voor gebruik in het onderwijs en dáárom biedt de richtlijn de mogelijkheid van een exceptie voor gehandicapten. Het is een principiële keuze om dit al dan niet te vertalen in onze wetgeving.

Minister Donner:

Dat ben ik niet met u eens. De wetgever moet voor dat soort zaken geen declaratoire wetgeving opnemen; dat is juist wat dan dreigt te gebeuren. U zegt dat de wetgever ook omwille van het algemeen belang moet ingrijpen als het goed gaat. Neen, het algemeen belang komt al tot zijn recht. Dát is het hele uitgangspunt van het overlaten van zaken aan de samenleving en burgers; als zij problemen al hebben opgelost, moet de overheid zulks niet doorkruisen. Dat is een vrij fundamenteel politiek uitgangspunt. En als we dat op dit punt al niet doen, hoe kan een regering dan ooit worden gecontroleerd als het gaat om deregulering?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik hoor van de zijde van het CDA, ook van diens ministers, wel eens het tegengestelde beweerd worden, maar goed.

De minister zei in een bijzin dat hij kan ingrijpen als het in de toekomst toch fout gaat en zich problemen manifesteren. De vraag is wel: hoe? Wat moet daar precies onder worden verstaan?

Minister Donner:

De richtlijn biedt me de ruimte om de wet aan te passen als dat nodig is en, natuurlijk, als dat een oplossing oplevert. Ook als er wel problemen zijn moet eerst worden bezien of mensen deze zelf op kunnen lossen. Men moet alleen naar de overheid kijken als die hierbij een beetje kan helpen.

Het amendement op stuk nr. 14 van de heer Van Dam stelt voor om "uitsluitend" toe te voegen in artikel 29a, na "normale werking". Ik had het zojuist over de werking van de stok, en mijns inziens zou zo'n toevoeging dat te veel beperken. Inhoudelijk ben ik het met hem eens dat je dit, als het even kan, moet doen. Ook ik vind dat het verbod om technische voorzieningen te omzeilen of die omzeiling te faciliteren, toepassing mist als er geen auteursrechtelijk beschermd materiaal of auteursrechtelijke exploitatie en handelingen zijn om te beschermen. Omgekeerd meen ik dat de verboden alleen gelden als technische voorzieningen ertoe strekken, auteursrechtelijk beschermd materiaal en auteursrechtelijk relevante exploitatiehandelingen te reguleren en te controleren. Voorzieningen die uitsluitend materiaal afschermen dat zich in het publieke domein bevindt, vallen niet onder deze regeling. In dat geval kan men het gewoon verkopen en kan ik er met de AMvB niet tegen optreden. Die AMvB kan slechts worden gebruikt indien het auteursrecht ten onrechte, of in ieder geval niet juist, wordt gehanteerd. Ook voorzieningen die louter toegang controleren, zoals dvd-regiocodes, vallen niet onder de regeling. Het verlenen van toegang is niet een kwestie die onder het auteursrecht valt. Technische voorzieningen kunnen echter – daar zit de crux – gelijktijdig beide doen. Zo kunnen technische middelen een cd beschermen waarop negen auteursrechtelijk beschermde liedjes en één auteursrechtelijk niet beschermd – bijvoorbeeld omdat het auteursrecht is verlopen – liedje staan. In zo'n geval is er sprake van een technische voorziening. Indien deze doeltreffend is, mag zij niet worden omzeild. Het is evenmin toegestaan het omzeilen te faciliteren.

Ik vrees dat bij aanvaarding van het amendement dit anders zou liggen, omdat er dan sprake zou zijn van een voorziening die niet uitsluitend auteursrechtelijk beschermd materiaal afschermt, maar ook dat ene niet beschermde liedje. Om volledig recht te doen aan de richtlijn, kan op dit punt beter worden vastgehouden aan het wetsvoorstel. De definitie van technische voorzieningen uit het wetsvoorstel is letterlijk overgenomen uit de richtlijn. Opname van "uitsluitend", dat niet in de richtlijn voorkomt, moet dan ook worden ontraden. Overigens werd er verwezen naar de Engelse wetgeving. De desbetreffende bepaling heb ik hier en daar komt de term niet in voor.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik wilde inderdaad vragen waarom dit in Engeland wel zo was geregeld, maar de minister is daar zonet op ingegaan.

Minister Donner:

Wij kunnen er eindeloos over vechten; misschien moet ik de tekst erbij pakken. Ik heb hier een weergave zonder artikelaanduiding, maar de definitie van "technological measures" luidt: "any technology, device or component which is designed, in the normal course of its operation, to protect a copyright work other than a computer program". De term "exclusive" staat er niet in.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 15 van de heer Van Dam, waarmee de licentieverplichting van artikel 17a zou worden uitgebreid tot het internet. Daarnaast wordt de vastlegging uitgebreid tot andere media met eenzelfde functie. Het eerste deel van het amendement heeft betrekking op de mogelijkheid, een wettelijke licentie te verlenen op grond van artikel 17a van de Auteurswet. Het tweede deel heeft betrekking op het tijdelijk opslaan van beschermd materiaal ten behoeve van de uitzending daarvan op grond van artikel 17b van de Auteurswet 1912 en artikel 10 van de Wet op naburige rechten. Ik sta afwijzend tegenover het eerste deel van het amendement. De wettelijke licentie heeft in de praktijk alleen betrekking op radio- en televisieprogramma's die in Nederland te beluisteren en te zien zijn. Als dit ruimer wordt geformuleerd, is dat in strijd met de richtlijn, die zegt dat het openbaarmakingsrecht en het beschikbaarheidstellingsrecht exclusieve rechten zijn. Bij internet gaat het per definitie om het altijd wereldwijd openbaar maken. Bij verspreiding ligt het initiatief, om van programma's kennis te nemen, bij het publiek en niet bij de bron. In dit verband kunnen wij nog een eindeloze discussie voeren over de definities van "omroep" en van "openbaar maken". Deze kwestie wordt in de Mediawet geregeld. Het publiek kan bij internet uiteraard ook in het buitenland zitten.

In de stukken heb ik al gesteld dat de AMvB inzake de wettelijke licentie alleen mag worden gebruikt als hij verenigbaar is met de op ons rustende communautaire verplichting. Daarbij moet zeker worden bezien of daarvoor in de richtlijn binnen het concrete voorliggende feitencomplex ruimte wordt geboden. Ik meen dat dit bij internet niet het geval is. Derhalve vrees ik dat wij door het amendement in strijd komen met de communautaire verplichting.

Ik sta ook afwijzend tegenover het tweede deel van het amendement, dat betrekking heeft op de efemere vastlegging. Als ik het goed zie, herbergt het amendement drie wijzigingen. In de eerste plaats zou naast het efemeer vastleggen van beschermd materiaal voor uitzendingen ook het efemeer vastleggen voor uitzending via internet moeten worden toegestaan. Die toevoeging is overbodig, omdat "uitzenden" in het auteursrecht een techniekonafhankelijke betekenis heeft. In dat recht wordt uitzenden via internet dus mede afgedekt. In de tweede plaats zou het efemeer vastleggen van beschermd materiaal voor andere openbaarmakingsvormen dan uitzending moeten worden toegestaan. Het gaat dan om bijvoorbeeld het beschikbaar stellen van beschermd materiaal op webpagina's. In artikel 5, tweede lid, onderdeel d, van de richtlijn, waarop de onderhavige beperking is gebaseerd, wordt uitsluitend gesproken over "uitzenden" en niet over andere openbaarmakingsvorming. Dit artikel staat daarom naar mijn mening het wijzigingsvoorstel in de weg; het staat het althans niet toe. In de derde plaats zouden andere organisaties dan omroeporganisaties, zoals webcasters, op de beperking aanspraak moeten kunnen maken. Ingevolge de richtlijn is een en ander echter beperkt tot de traditionele omroeporganisaties. Ook dit voorstel kan en zou naar mijn mening daarom niet moeten worden overgenomen.

In het amendement-Van Dam op stuk nr. 16 wordt voorgesteld de woorden "voor commerciële doeleinden bezit die" te vervangen door "bezit, voor commerciële doeleinden die". Aanvaarding van het amendement ontraad ik, omdat het geen recht doet aan de bepaling in de richtlijn. In artikel 6, tweede lid, van de richtlijn wordt slechts het bezit van omzeilingsmiddelen voor commerciële doeleinden verboden. Voor alle andere activiteiten, zoals de vervaardiging, invoer, distributie, verkoop, verhuur en reclame voor verkoop of verhuur van omzeilingsmiddelen, geldt een algemeen verbod, ongeacht of dat voor commerciële doeleinden is of niet. In het amendement wordt voorgesteld om ook op dit punt de beperkende voorwaarden van het commercieel doel in te voeren. Ik meen dat dit zich niet verdraagt met de bepaling in artikel 6 van de richtlijn.

De heer Van Dam (PvdA):

In artikel 6, lid 2, wordt letterlijk dezelfde woordvolgorde gehanteerd, als die ik in mijn amendement heb gebruikt, namelijk "(...) reclame voor verkoop of verhuur of het bezit voor commerciële doeleinden". Die woordvolgorde is dus niet dezelfde als de volgorde die de minister in het wetsvoorstel gebruikt.

Minister Donner:

Ik heb momenteel de richtlijn niet voor mij. Ik zal hem zodadelijk meenemen. In tweede termijn kom ik op het punt terug. Er is een algemene beperking, ongeacht het doel. De heer Van Dam wil de beperking ook invoeren op het genoemde punt. Daarover gaat de discussie. De vraag is of een en ander verenigbaar is met de richtlijn.

In het amendement-Van Dam op stuk nr. 17 wordt gevraagd in plaats van "privé-kopie" toe te voegen dat een en ander aan derden wordt afgegeven, tenzij de afgifte geschiedt voor bepaalde doeleinden. Doel is blijkens de toelichting dat een privé-kopie in besloten kring openbaar kan worden gemaakt. Het amendement heeft alleen betrekking op artikel 16b van de Auteurswet. Dat artikel regelt het nabreien, naknutselen en natekenen en andere vormen van handvaardigheid alsmede het fotokopiëren voor privé-gebruik. Daarover gaat de bepaling. Het amendement heeft mogelijk abusievelijk geen betrekking op het privé-kopiëren als bedoeld in artikel 16c van de Auteurswet waaronder het digitale privé-kopiëren valt. U spreekt in onderdeel h onder 2 over artikel 16b, vierde lid, maar wij hebben het over artikel 16c. Laat ik ervan uitgaan dat u dit wilt toepassen op artikel 16c vanwege het feit dat dit betrekking heeft op het digitale privé-kopiëren, dan nog moet de aanneming van dit amendement worden ontraden. Het amendement staat het maken van een kopie voor privé-gebruik in algemene zin toe, ongeacht of dit eigen gebruik of privé-gebruik door anderen tot doel heeft. Dit betekent een aanzienlijke verruiming van het wetsvoorstel. Als uitgangspunt geldt dat de kopie strekt tot eigen oefening, studie of gebruik. Aanvaarding van dit amendement zou er in feite toe leiden dat iedereen voor iedereen een kopie van de volgende cd van Herman van Veen kan maken, mits dit voor privé-gebruik geschiedt. Dat impliceert de verruiming. Ik mag dus niet alleen een kopie voor mijzelf maken; ik mag ook voor iedereen en ieder ander voor ieder ander een kopie maken. Hieraan kleeft een aantal bezwaren. Het eerste is van juridische aard. Het veelvuldig maken van kopietjes kan er dankzij het domino-effect toe leiden dat een werk op grote schaal wordt verspreid. Dat doet afbreuk aan de normale exploitatie van een werk en daarmee aan de legitieme belangen van de rechthebbende. De inhoud en strekking van het amendement komt zodoende in strijd met de driestappentoets uit de richtlijn evenals met internationale verdragen zoals de Berner conventie en het TRIPS-verdrag.

Het tweede bezwaar is beleidsmatig van aard. De verruiming van de privé-kopie exceptie leidt tot onnodige druk op het stelsel van heffingen op blanco dragers. Als er meer kan worden gekopieerd en wij de richtlijn naleven die eist dat belanghebbenden gecompenseerd worden, is het onvermijdelijke gevolg dat wij meer blanco dragers met een heffing belasten en dat wij de heffing verhogen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ben geen jurist, dus ik weet niet of het om artikel 16b of 16c gaat. Ik laat mij dus adviseren. Het punt blijft echter overeind. De geschiedenis is volgens mij vrij duidelijk. Je mag privé-kopiëren en je mag kopiëren voor familie, vrienden of daaraan gelijk te stellen kringen. Dit is altijd geaccepteerd. Artikel 16c is veel duidelijker geformuleerd. Ik vraag mij af of het niet goed is om dit expliciet in de wet op te nemen, aangezien wij het altijd hebben geaccepteerd en wij altijd hebben gevonden dat het moet kunnen.

Minister Donner:

Het punt is dat de definitie luidt: "voor eigen gebruik". U wijst erop dat bepaalde praktijken zijn ontwikkeld. Dat is een andere kwestie. Het is in ieder geval geen reden om op dit punt een verruiming door te voeren. Ik herhaal dat de heffingen op de blanco dragers dan moeten worden verhoogd ten gevolge van de mogelijkheid om op veel bredere schaal te kopiëren is.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dam, u krijgt nog een tweede termijn.

De heer Van Dam (PvdA):

Ja, maar het is goed als dit punt helder wordt. Het is natuurlijk een illusie dat door in de wet op te nemen dat je geen kopietje mag maken en dat vervolgens cadeau mag geven aan je vader of je broer, dit niet gebeurt. Dat gebeurt wel. Op basis daarvan is natuurlijk die compensatieregeling gebaseerd. U denkt toch in de verste verte niet dat door dit stellig op te nemen in de wet, dit niet gebeurt? Het gebeurt wel. Wij hebben het ook altijd geaccepteerd. Ik neem aan dat u daar nog steeds achter staat.

Minister Donner:

Daar sta ik in die zin niet achter, omdat ik meen dat de wet op dit punt ook een normerende functie heeft. In de praktijk wordt er ook door het rode licht gereden en desondanks schaffen wij het niet af. Wij moeten vasthouden aan de aangegeven lijn, omdat wij volgens de richtlijn gehouden zijn om rekening te houden met de praktijk en dan zullen de heffingen omhoog moeten. Juist om het vergoedingensysteem in de hand te houden, hebben wij er alle belang bij om te blijven spreken van "voor eigen gebruik" en dat de norm te doen zijn. Als op een gegeven moment een andere praktijk ontstaat, dan moet ik bezien wat ik in dat licht ga doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien ben ik een beetje dom, maar ik vraag mij af of ik het goed begrijp. Stel ik heb een prachtige cd. Deze minister houdt van de Mattheus Passion van Bach. Ik trek een kopietje en geef dat aan deze minister. Dat mag dus niet. Als ik de desbetreffende cd aan de minister uitleen en hij trekt een kopietje, dan mag het wel. Waar zijn wij mee bezig?

Minister Donner:

Je kunt eindeloos over dit soort dingen spreken. Ik zou niet precies weten hoe dit loopt. Misschien kom ik er in tweede termijn op terug.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat zou verstandig zijn, want dit debat gaat een rol spelen in de uitleg van de wet. Het zal toch niet zo zijn dat aanvaarding van dit wetsvoorstel betekent dat het geven van een kopietje aan iemand die je na staat – ik noemde net een voorbeeld – in dit land verboden wordt?

Minister Donner:

Natuurlijk zijn er grensgevallen. Dat is altijd het probleem met normen. Als je de grensgevallen in dit soort situaties gaat laten domineren, als je gaat zeggen "dít is mogelijk en dus moeten wij dát ook maar toelaten", dan eindig je met een praktijk die onherroepelijk ertoe zal leiden dat de auteurs en de uitgevers naar de rechter zullen stappen om de heffing omhoog te brengen. De normerende werking moet niet worden onderschat. Het is vergelijkbaar met de discussie over de ouderlijke macht: mag een tik nou wel of niet? In de praktijk wordt het te vaak tot regelmatig slaan. En derhalve moet je in de wet de norm van niet slaan opnemen, ook al is het best mogelijk dat er in de praktijk wel eens een tik wordt gegeven. Dat is de functie die u hier heeft als burgerlijke wetgever. Dan kunt u niet zeggen: ik heb nog een uitzondering en dus moet de hele zaak veranderen. Er kunnen inderdaad bepaalde inconsequenties in zitten. Het amendement komt erop neer dat ik iedereen het recht geef om voor iedereen een kopie te maken. En dan ben ik bezig met een totaal verspreidingssysteem.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik haak aan bij het voorbeeld van de minister: het verbod op het slaan van kinderen omdat het in sommige gevallen kan leiden tot excessen. Stel dat wij het amendement van de heer Van Dam aannemen. Kan de minister voorbeelden geven van de excessen waartoe dat kan leiden?

Minister Donner:

Het amendement staat toe dat iedereen voor iedereen mag kopiëren. Als dat de implicatie van het recht is, dan eist de richtlijn billijke compensatie en dus vertaling in de heffing en de vergoeding. Omdat dat recht gegeven wordt – ik zeg niet dat het altijd zal gebeuren – moet iedereen meer gaan betalen voor zijn blanco dragers. Nogmaals, als het maar excessen zijn die bij hoge uitzondering optreden, is het wat anders. Maar juist dit normeert en wordt gewoon, en dan leidt het tot een ongewenste situatie. Als je dit als wetgever regelt, moet je het nu doen. Dat is de verantwoordelijkheid van de wetgever, en het is het beginsel van de richtlijn om uit te gaan van de privé-kopie, dus voor eigen gebruik. Dat is het moeilijke werk van normen!

De heer Van Dam heeft op stuk nr. 18 een amendement ingediend om in artikel I, onderdeel I, in artikel 16c, tweede lid, na "een billijke vergoeding verschuldigd" in te voegen: "indien het werken betreft die niet zijn beschermd onder de technische voorzieningen als bedoeld in artikel 29a, eerste lid". De richtlijn gebiedt bij de vaststelling van de compensatie ten volle rekening te houden met het gebruik van technische beschermingsvoorzieningen. Ik wil dit amendement ontraden, omdat er geen directe relatie bestaat tussen het origineel van het beschermde materiaal en de blanco drager waarop dat beschermde materiaal kan worden gekopieerd voor eigen oefening, studie of gebruik. Ik ben het helemaal eens met de heer Van Dam dat het niet voor de hand ligt, auteurs en artiesten te compenseren voor het gebruik van werken met een kopieerbeveiliging. Onder het huidige stelsel kan daarmee echter al rekening worden gehouden.Donner Naarmate het gebruik van kopieerbeveiliging toeneemt, kan de vergoeding omlaag. Die vergoeding is echter niet, zoals het amendement veronderstelt, afhankelijk van de vraag of een bespeelde cd waarvan een privé-kopie wordt gemaakt, al dan niet beveiligd is. De vergoeding is namelijk niet over bepaalde dragers, maar juist over blanco dragers verschuldigd. Het amendement kiest in wezen een verkeerd aanknopingspunt.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik sta altijd open voor technische verbeteringen. Het stenogram is nog niet klaar, zodat ik het moet doen met mijn aantekeningen van wat u in het begin van dit debat hebt gezegd. Op het moment dat er gebruik wordt gemaakt van een slot op een cd, waardoor je geen privé-kopie kunt maken, ligt het niet voor de hand dat de maker van die cd via de thuiskopievergoeding wordt gecompenseerd voor het feit dat zijn werk wordt gekopieerd. Dat gebeurt immers niet, want hij heeft zich daartegen beveiligd. Deelt u het principe dat, als je gebruik maakt van een beschermingsvoorziening, je ook geen aanspraak kunt maken op compensatie voor het feit dat dat werk dat beschermd is, zal worden gekopieerd?

Minister Donner:

Op zichzelf ben ik het daarmee eens. Maar dan zit u hier met een verkeerd aanknopingspunt. Ik heb het hier over de vergoeding voor blanco dragers, waarmee ik geen rekening kan houden. Dan zit ik inderdaad met de vraag aan wie ik de uitkeringen van de stichting moet geven. Ik moet even nadenken over de juiste juridische formulering. Punt blijft dat dit op deze plaats niet thuishoort. Daar wil ik zoals gezegd even over nadenken.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb al heel veel geleerd. Ik begrijp van de fractievoorzitter van het CDA dat je met name bij de minister van Justitie meteen moet vragen hoelang "even" duurt.

Minister Donner:

Tot de tweede termijn, lijkt mij! Van de fractievoorzitter van het CDA? Ik heb net aangegeven dat ik, in de tijd waarin de Kamer helemaal niets doet, 36 wetsvoorstellen heb ingediend!

De vergadering wordt van 17.30 uur tot 17.40 uur geschorst.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Het is goed om bij dit wetsvoorstel ook het principedebat over de functie van het auteursrecht te voeren. De minister heeft gewezen op het belang voor onze cultuur, het cultureel erfgoed, de toekomstige ontwikkeling van onze cultuur en de mogelijkheid om die cultuur verder te ontwikkelen. Dat is ook een maatschappelijk belang. Wij zijn daar ook op gewezen door de winnaars van de Exportprijs en de Gouden en Zilveren Harpen die gisterenavond zijn uitgereikt. Zij wezen vooral op het belang voor nieuwe artiesten die hun weg willen vinden in onze Nederlandse cultuur. Dat is een maatschappelijk belang, maar er is ook een commercieel belang. De belangen van de rechthebbende doen er ook toe. Die vragen enerzijds om bescherming van die rechthebbende en anderzijds om bescherming van het gebruik door de gebruikers. In onze ogen is dit wetsvoorstel op dat terrein evenwichtig. De minister heeft aangegeven dat er van deze wetgeving een normerende werking mag uitgaan. Wij steunen hem daarin, want dat is per slot van rekening ook de functie van wetgeving. De praktijk hoeft niet alleen leidend te zijn. Het heeft mijn fractie verbaasd hoe gemakkelijk sommige collega's de praktijk leidend willen laten zijn voor de inrichting van onze wetgeving.

De heer Luchtenveld (VVD):

Dat is een verwijt in de richting van de collega's, in die zin dat wij te gemakkelijk de praktijk richtlijn willen laten zijn. Neemt u regelgeving voor uw verantwoording die in de praktijk niet uitvoerbaar of handhaafbaar is, uitsluitend omdat er zo'n mooie juridische norm is opgeschreven?

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Luchtenveld gaat met die stelling weer voorbij aan het feit dat de wetgeving in zichzelf een normerende functie heeft. Wij moeten als medewetgever geen dubbele boodschap afgeven. Wij stemmen volgende week over een wet waarin die normering is opgenomen. Ik proef echter bij een aantal collega's dat zij het te belachelijk voor woorden vinden dat wij die normen straks opleggen aan onze burgers en dat zij er door de rechthebbenden ook aan kunnen worden gehouden. Dan stralen wij een dubbele boodschap uit, maar dat moet de medewetgever voorkomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik was al bang dat ik me aangesproken diende te voelen. Ik begrijp dat de heer De Vries mij strafrechtelijk aansprakelijk wil stellen voor het feit dat ik de minister een cadeautje geef. Dat zegt hij eigenlijk. Het gaat er niet om dat wij enerzijds normen stellen en anderzijds de handhaving niet serieus nemen. Ik constateer dat wij een politiek verschil van mening hebben over wat de norm moet zijn. Dat is een heel ander debat.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het spijt mij dat ik waarschijnlijk niet behoor tot de kring van goede bekenden van de heer Vendrik, want ik kreeg geen cd'tje aangeboden. Wij spreken hier overigens niet over strafrechtelijke vervolging. De heer Vendrik heeft echter ook een verantwoordelijkheid als medewetgever, als lid van dit huis. Ook hij moet eraan meewerken dat er normen worden opgesteld waarvan wij als wetgever zeggen dat de burger zich daaraan moet houden. Als hij dat niet wil, moet hij een keus maken. Dan moet hij een amendement indienen dat ertoe leidt dat de norm wordt opgerekt en dat er vrijheid ontstaat als het gaat om privé-kopiëren voor derden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat amendement ligt er. Dat is het amendement van de heer Van Dam. Dat hoef ik niet in te dienen. Wij moeten dus een politiek debat voeren over de vraag welke normen in de wet moeten worden verankerd. Dat is echter iets anders dan de heer De Vries suggereert, namelijk dat wij met twee maten meten. Dat wil ik niet onweersproken laten, want dat is niet het geval. Wij discussiëren over de vraag aan welke normen de wet moet voldoen. Dat is een ander debat dan de suggestie die de heer De Vries hier in het midden werpt, namelijk dat de Kamer links roept maar rechts doet of andersom, hetgeen wat mij betreft absoluut niet aan de orde is.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik waag te betwijfelen dat de indiener van het amendement bedoeld heeft om de werking van de privé-kopieën uit te breiden tot derden.

Voorzitter. Er moet voor gewaakt worden dat "heb je even voor mij" verwordt tot "heb je een cd'tje voor mij". Als dat gemeengoed wordt in dit land, dan doen wij de rechthebbenden geen recht en geven wij de cultuur, waarvoor ook de fractie van de heer Vendrik pleit, geen mogelijkheid om op een redelijke wijze in haar eigen onderhoud te voorzien en tot een normale exploitatie van de rechten te komen.

In mijn eerste termijn heb ik gesproken over de monopoliepositie van de incasso-organisaties namens de rechthebbenden. De minister is daar niet op ingegaan. Hij heeft wel gesproken over de stichting Reprorecht. Dank voor zijn toelichting en met hem hopen wij dat er ook snel tot overeenstemming kan worden gekomen met de werkgevers. Echter, er zijn nog verschillende andere langdurige zaken die lopen tussen incasso-organisaties en gebruikers. Is de minister met de CDA-fractie van mening dat het niet goed is wanneer dit langjarige processen zijn en is hij bereid om waar nodig zelf bemiddelend op te treden dan wel het college van toezicht daarin een rol te laten vervullen, een college dat nog niet zo heel lang geleden is aangetreden maar dat juist in dit soort slepende processen uitspraak zou kunnen doen? Er is niet alleen evenwicht noodzakelijk in de wetgeving maar ook in de uitvoering ervan.

Vervolgens ga ik over tot de bespreking van de amendementen. In relatie tot het amendement op stuk nr. 10 hebben wij al gediscussieerd over het begrip "incidenteel" in relatie tot het voorgestelde "niet opzettelijk". Ik zal overwegen om het amendement te wijzigen door daarin op te nemen het woord "terloops". Overigens zal ik de Kamer daarover nog ruim voor de stemmingen informeren.

Het amendement op stuk nr. 11 betreft de vraag of wij moeten spreken over compensatie of vergoeding. De minister heeft terecht gewezen op de consistentie van de begrippen in de Auteurswet. Wij bedoelen hetzelfde; het moet mogelijk zijn om ook geen vergoeding overeen te komen. Daarom trek ik graag dit amendement in.

De voorzitter:

Het amendement-Jan de Vries (stuk nr. 11) is ingetrokken.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Vervolgens kom ik te spreken over het amendement op stuk nr. 12. Dat betreft de vraag of gesproken moet worden over een klein gedeelte van een werk. De minister wijst op de noodzaak om consistentie te betrachten waar het gaat om de elektronische kopie in het algemeen. Ik wijs hem er wel op dat ook gesteld zou kunnen worden dat wat "off line" geldt ook "on line" geldt. De vraag is natuurlijk of de normale exploitatie door de beperking niet op te nemen, in gevaar dreigt te komen. Wanneer wij het hebben over tekst-cd-rom's, dan hebben wij het bijvoorbeeld over studieboeken en encyclopedieën die daarop zijn opgenomen. Zeker in Nederland zijn dat werken met een relatief kleine markt waarbij de normale exploitatie in gevaar kan komen wanneer wij het onbeperkt maken van gehele kopieën mogelijk maken. Daarin verschilt ook het werk ten opzichte van bijvoorbeeld een audio-cd die vaak een beperktere omvang heeft en een groter commercieel bereik. Dat is ook de reden waarom ik het amendement op stuk nr. 12 in stemming wil laten brengen.

De heer Van Dam (PvdA):

In eerste termijn hebben wij het al gehad over de handhaafbaarheid van uw voorstel, waarover bij de collega's en volgens mij ook bij de minister grote twijfels bestonden. Nu echter het volgende. Op het moment dat je niet in de wet opneemt wat u nu voorstelt, hebben volgens mij de uitgevers van boeken recht op een groter deel van de thuiskopievergoeding. Of u het nu in de wet opneemt of niet, kopietjes van volledige tekstbestanden worden toch wel gemaakt. Is het dan niet logischer om het niet in de wet op te nemen, zodat de uitgevers voor een groter deel gecompenseerd worden?

De heer Jan de Vries (CDA):

Daarbij gaat het om de vraag of onze wetgeving een normerende werking moet hebben. Wij menen dat dit zo is. De exploitatie van dit type werk verdient extra bescherming. Om die reden willen wij deze uitzondering maken.

De heer Van Dam (PvdA):

Uw partij maakt deel uit van een kabinet dat als motto minder regels heeft. Met alle respect, maar regels die je niet kunt handhaven, vind ik weinig zinvol. U wijst op de normerende werking. U weet echter dat handhaving niet mogelijk is en dat het nog maar de vraag is of mensen zich er iets van aan zullen trekken. Dat laatste is overigens geen argument om geen regels te stellen, maar de onmogelijkheid van handhaving wel. Daarmee verdwijnt alle grond onder deze bepaling.

De heer Jan de Vries (CDA):

U veronderstelt dat handhaving in het geheel niet mogelijk is. Als bijvoorbeeld studenten tekst-cd's op grote schaal kopiëren, zal de rechthebbende dat zeker merken, al was het alleen maar door de afnemende verkopen. Dit aspect kan betrokken worden bij de civielrechtelijke handhaving. Ik ben het niet met u eens dat handhaving in het geheel niet mogelijk is. Ondanks dat handhaving soms moeilijk is, meen ik toch dat onze wetgeving een normerende werking moet hebben.

Ik heb met nadruk genoteerd dat de minister sympathie heeft voor de doelstelling van mijn amendement op stuk nr. 13. Wij blijven van oordeel dat wij niet hoeven te wachten op problemen in de uitvoeringspraktijk om dit te regelen. Borging van verschillende belangen is nodig om juist deze groep, die het al niet gemakkelijk heeft, een voldoende positie te geven in de onderhandelingen met rechthebbenden. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat het aannemen van dit amendement de huidige goede praktijk doorkruist. Als de praktijk goed is, is er voor de rechthebbende geen enkele reden om op basis van dit amendement ineens moeilijke discussies te starten met gehandicapten die een beroep doen op deze exceptiemogelijkheid. Wij hechten eraan om dit principe in de wet vast te leggen en wij handhaven het amendement op stuk nr. 13.

Voorzitter. Tot slot kom ik op de integrale herziening. De minister acht het daarvoor nog iets te vroeg. Er komen nog verschillende wetsvoorstellen, deels ter implementatie van Europese richtlijnen. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de regering aangekondigd dat de Commissie auteursrecht advies zal worden gevraagd over de noodzaak van een integrale herziening. Wij hebben er geen bezwaar tegen om de komende wetgeving af te wachten en dan vervolgens met elkaar te beoordelen of die integrale herziening nodig is, met name met het oog op de transparantie. Als wij daar nog even mee wachten, geeft dat de minister alle ruimte om de wetsvoorstellen die mijn fractie graag snel wil behandelen in voorbereiding te nemen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Het is goed om dit wetgevingsproces qua termijnen in de commissie voor de Werkwijze der Kamer eens de revue te laten passeren. Na vele maanden zijn wij nu eindelijk toe aan de plenaire behandeling en dit kent een wat teleurstellend verloop. Na de uitgebreide schriftelijke discussie meent de minister alle amendementen te moeten ontraden. De vraag is of het zo lang uitstellen van het gemeen overleg in de plenaire zaal wel leidt tot een beter product, maar wij moeten natuurlijk de stemming nog afwachten. Ik verstout mij om mij af te vragen of een nieuw kiesstel, gezien de belangstelling op de publieke tribune, ondanks de vele reacties de individuele leden en fracties hebben ontvangen, er wel aan bijdraagt dat er een nieuw type Kamerlid komt dat veel meer tijd en energie stopt in de snelle voortgang van dit soort ingewikkelde wetsvoorstellen. Dat neemt niet weg dat wij nu met elkaar onze taak vervullen om rechten en plichten en het evenwicht tussen de gebruikers en de rechthebbenden, ook gegeven de richtlijn, op een juridisch verantwoorde manier vast te leggen. Dan hebben wij het nog niet eens over een algehele herziening van het auteursrecht, maar ook over de implementatie van de richtlijn, naar aanleiding waarvan een aantal thema's zijn opgeworpen. Ik wil niet alle thema's langslopen die gisteren aan de orde zijn geweest, want daarvoor is de tweede termijn natuurlijk niet bedoeld. Wel wil ik namens de VVD-fractie op een paar punten terugkomen.

Ik begin met het punt van normstelling en handhaving. Uiteraard is de wet ook bedoeld om normen en rechten vast te leggen. Als je al op voorhand weet dat nieuwe regelgeving in de praktijk niet of nauwelijks handhaafbaar zal zijn, hebben wij echter geen behoefte aan schijnregelgeving. Ook gelet op het motto van dit kabinet, "minder regels", moet je uit het oogpunt van deregulering heel goed nadenken over de vraag of het wel zo verstandig is om bijvoorbeeld die beperking tot slechts een deel van een geschrift als nadere verbijzondering in de wet op te nemen. In die zin ben ik zeker niet overtuigd door de woorden van de heer De Vries. Hij heeft onvoldoende duidelijk gemaakt dat je bijvoorbeeld aan de hand van verkoopcijfers ook juridisch voldoende handhaving zou kunnen afdwingen. Wij voelen niet voor instelling op grote schaal van strafrechtelijke handhaving. Dat zou een veel te grote belasting leggen op het OM. Ik ben dan ook blij dat de minister heeft aangegeven dat wij de nakoming van het auteursrecht primair aan het privaatrecht moeten overlaten. Dat is niet zozeer een alomvattend principe waarvan nooit afgeweken zou moeten worden, maar is gebaseerd op de praktische afweging waar je de beperkte middelen van justitie en politie voor inzet. Wij vinden dat die inzet niet primair in de sfeer van de Auteurswet moet liggen, maar meer in de sfeer van de echte veiligheid van burgers.

Nu kom ik bij een paar punten die gisteren naast de handhaving aan de orde zijn geweest. Onze zorg op het punt van het reprorecht is bekend. Je moet een broedende kip niet storen, maar wij hopen dat die kip inderdaad uiterlijk in de maand maart een ei zal hebben gelegd en dat de Kamer dan een positieve brief tegemoet kan zien waarin staat dat er een resultaat is waarin de partijen zich kunnen vinden. Wij hopen dat dit inderdaad de afronding van dit punt zal zijn. Het was overigens wel een voorbeeld van hoe de incasso van rechten uit de hand kan lopen en hoeveel last burgers en ondernemers daar in de praktijk van hebben. Daarom moeten wij ook zo voorzichtig zijn en moeten wij realistische regels stellen, zodat wij bij de uitvoering later niet worden geconfronteerd met consequenties die wij niet voor onze rekening willen nemen.

De minister heeft gezegd dat het tijdelijk of incidenteel afstaan van auteursrechten in de praktijk al mogelijk is, bijvoorbeeld door een artiest die belangeloos wil optreden voor een goed doel. Soms staat de stichting dat in de weg, omdat zij stelt dat er andere afspraken zijn gemaakt. De minister wijst erop dat die afspraken inderdaad binnen de privaatrechtelijke organisatie zijn gemaakt, maar toch zou je hier de omgekeerde redenering moeten volgen. Tegen de heer De Vries heeft de minister gezegd dat ten aanzien van de uitzondering voor gehandicapten de praktijk haar weg heeft gevonden; er zijn geen problemen en waarom zou je dan iets regelen? Bij deze kwestie is het anders: de praktijk heeft haar weg niet gevonden. Artiesten die omwille van een goed doel willen afzien van de inning van hun auteursrecht, kunnen het geld terugstorten, maar kunnen niet op voorhand zeggen: voorkom al die bureaucratische rompslomp; ik meld op voorhand dat ik geen aanspraak wil maken op mijn recht. Wij overwegen om op dat punt wel degelijk een wijziging in de wet op te nemen. Een amendement is voorbereid. Ik wil dat amendement graag onderdeel van de discussie laten uitmaken en ik zal zorgen dat het verspreid wordt. Daarmee kunnen wij als wetgever duidelijk maken dat een individuele rechthebbende in door hem aan te geven gevallen wel degelijk afstand kan doen van het recht, zodat de stichting dan niet gaat optreden op een wijze waarvan de rechthebbende zelf in het geheel niet gediend is.

Bij het verder beperken van de privé-kopie volgens het amendement op stuk nr. 12 zien wij de handhavingsproblemen als doorslaggevend. Ik heb van de heer De Vries tot op dit moment niet gehoord dat er voldoende argumenten zijn, ook niet van de zijde van de regering. De regering heeft juist gewezen op de problematiek van de handhaafbaarheid. Wij voelen er dan ook veel voor om in de voorliggende wetstekst verdere beperkingen aan te brengen.

Ik heb een vraag die ik niet heb gesteld in eerste termijn, maar waarbij ik benieuwd ben naar het antwoord. De regering stelt bij de tekst van artikel 17b voor om de huidige tekst te vervangen. De termijnen die daarin staan, zoals die van 28 dagen, wil de regering vervangen door het begrip "tijdelijk", terwijl de richtlijn daartoe zeker niet noodzaakt. Dat is een van de redenen waarom ik zeg dat wij met een beleidsrijke implementatie te maken hebben en niet met een beleidsarme implementatie. Waarom wordt artikel 17b in het voorstel van het kabinet gewijzigd? Ook hier overwegen wij of het niet verstandig is, ook gegeven de ontwikkelde jurisprudentie, om te blijven volstaan met de huidige tekst van artikel 17b. Ook daarvoor heb ik een amendement voorbereid. Ik wacht echter de reactie van de minister af, alvorens het amendement in de zaal te doen verspreiden of in te dienen. Wij denken dat goed kan worden overwogen om bij artikel 1, onderdeel p, het tweede lid te vervangen door de tekst zoals die thans in de Auteurswet is opgenomen.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. De heer Luchtenveld heeft al gezegd dat het een complex onderwerp betreft. De Kamer heeft zeer lang de tijd genomen voor de behandeling. Ik meen dat het voorstel is ingediend tijdens de vorige periode van de Kamer. Toch is te zien dat er vragen leven over hoe een aantal dingen in de wet moet worden verwerkt.

In eerste termijn is het belangrijkste punt van het debat over de aanpassing van de Auteurswet aan de informatiemaatschappij aangesneden en uitgebreid bediscussieerd. Het blijft de vraag in hoeverre de technische ontwikkelingen de houdbaarheid en handhaafbaarheid onder druk zetten. Iedereen ziet dat die onder druk komen te staan. De vraag is hoe daar vervolgens mee om te gaan. Ik heb in het interruptiedebat met de minister niet voor niets het voorbeeld gebruikt van iemand met een rek cd's en een cd-brander achter de voordeur, die vervolgens die deur openzet. Is er dan sprake van een schending van het auteursrecht door middel van openbaarmaking? De minister zei daarop duidelijk dat er dan geen sprake is van een openbaarmaking. Ik neem aan dat hetzelfde geldt in de digitale omgeving.

Daar ligt het grootste punt van zorg en van discussie. Ik leg met liefde de minister een keer uit hoe alle programmatuur op internet werkt. De programma's waarover de meeste ophef bestaat, doen immers niets anders dan de deur openzetten. Daarvan zeggen rechthebbenden steeds dat het een openbaarmaking betreft. Ik ben het van harte eens met de minister als die zegt dat uploaden niet mag. Dan is er immers sprake van een actieve openbaarmaking. Iemand plaatst een auteursrechtelijk beschermd werk op het internet. De vraag is hoe het zit met programma's zoals Kazaa en eDonkey et cetera, waarbij alleen de deur open wordt gezet. Dan komen wij op een ander punt van discussie. Wij willen geen Amerikaanse toestanden. Wij kennen een regel. Het uitgangspunt is dat die wordt gehandhaafd. De Nederlandse handhaver, de stichting Brein, heeft gezegd het niet te zullen doen zoals in de VS. Daar worden harde schijven geïnspecteerd en worden vervolgens persoonsgegevens opgevraagd, waarna mensen voor de rechter worden gesleept. Nu vind ik dat een prima toezegging en ik heb begrepen dat de minister daar op zich ook tevreden mee is, maar wat gaat hij doen als Brein toch besluit om over te gaan op het vervolgen van individuen? Daar gaat natuurlijk aan vooraf de principiële vraag of je wel wilt dat het openzetten van de deur als een schending van het auteursrecht wordt gezien en dat daar handhaving tegenover moet staan, waarbij dus in de privé-sfeer moet worden ingegrepen, want handhaving kan alleen maar als wordt bestudeerd wat iemand achter die opengezette deur op zijn harde schijf heeft staan en of er sprake is van het aanbieden of het passief openbaar maken van auteursrechtelijk beschermd werk. De vraag is of je wel zover wilt gaan en of dat niet neerkomt op die Amerikaanse toestanden waarvan iedereen toch in eerste termijn zei die liever niet hier te hebben. Ik ben daar zo uitgebreid in eerste termijn op ingegaan omdat ik dat hét moeilijke punt van deze wetgeving vind en ik vind dat daarover de discussie voor de toekomst moet plaatsvinden. Ik zal ook in een motie aangeven hoe wij volgens mij die discussie in de toekomst het beste kunnen voeren. Die sluiten wij vandaag natuurlijk niet af, maar wij zullen haar wel goed en fundamenteel moeten voeren en niet aan de hand van weer een nieuw wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik heb al aangegeven dat ik het op het punt van de gehandicaptenexceptie meer met de heer De Vries eens ben dan met de minister en daar heeft zijn beantwoording geen verandering in gebracht.

Wat mijn amendement op stuk nr. 14 betreft, zei de minister het daar weliswaar inhoudelijk mee eens te zijn, maar voegde daaraan toe dat de regeling uitsluitend betrekking had op auteursrechtelijk beschermd werk. Ik moet daar nog eens even goed naar kijken. Ik heb van hem begrepen dat het zo niet in Engeland is geregeld, hetgeen in de toelichting op het amendement staat. Dat spijt mij, maar dat bleek uit de informatie waarover wij beschikten en wij zijn dat verder niet nagegaan. Toch blijft er voor ons wel iets voor te zeggen. Als er sprake is van niet-auteursrechtelijk beschermd werk of van werk waarbij de auteur of artiest toestemming geeft om de kopieerbeveiliging te omzeilen, is er dan nog wel sprake van een onrechtmatige daad? Ik heb daar zo mijn twijfels over en in ieder geval zou die vraag met dit amendement kunnen worden voorkomen.

Wat het amendement op stuk nr. 15 betreft, verschil ik fundamenteler met de minister van mening. Ik word regelmatig vanuit omroepland benaderd omdat men steeds weer tegen problemen op het gebied van het auteursrecht aanloopt. Men probeert een moderne omroep te zijn en zet programma's de volgende dag ook op het internet zodat mensen die de uitzending gemist hebben, die alsnog kunnen zien. Als men een moderne omroep wil, moet je toch ook rekening houden met andere media die een omroep gebruikt? Ik vind dat de wetgeving daaraan zou moeten worden aangepast.

Minister Donner:

Voorzitter. Voor mijn helderheid zou ik graag van de heer Van Dam horen of hij nu doelt op het tweede deel of het eerste deel van zijn amendement. Ik beluister dat hij vooral op het informeren doelt.

De heer Luchtenveld (VVD):

Beoogt de heer Van Dam met dit amendement ook het onderscheid tussen de publieke en de commerciële omroep weg te nemen?

De heer Van Dam (PvdA):

Laat ik met de vraag van de minister beginnen: het is duidelijk dat ik de meeste moeite heb met het tweede punt, de efemere vastlegging. Maar ik denk dat in het algemeen geldt dat een onderscheid tussen uitzending via televisie en via internet de omroepwerkzaamheden belemmert. Laten we wel wezen, het grootste deel van de uitzendingen waarover wij het hebben, is natuurlijk bedoeld voor het Nederlandse publiek. Het argument dat het bij internet zou gaan om een wereldwijde verspreiding, zal slechts voor een zeer beperkt aantal gevallen gelden.

Nu de vraag van de heer Luchtenveld: nee, ik beoogde met dit amendement niet om het onderscheid tussen publieke en commerciële omroep weg te nemen, maar juist dat zij dezelfde behandeling krijgen en dat voor hen dezelfde wettelijke voorwaarden gelden.

De heer Luchtenveld (VVD):

Is het u bekend dat de publieke omroep nu een licentie heeft van de rechthebbenden, en de commerciële omroep niet?

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens mij kan ook de commerciële omroep onderhandelen over licenties. Hoe dan ook, met dit amendement hoeft voor bepaalde situaties niet vooraf toestemming te worden gevraagd, en dat geldt voor beide partijen.

Het amendement op stuk nr. 16 gaat over het omzeilen van technische voorzieningen. Ik heb er moeite mee dat in de prijs van een cd een bedrag voor een privé-kopie is verwerkt, terwijl er wel een technische voorziening op de cd is aangebracht die dat tegengaat. Ook heb ik moeite met situaties als die in Zweden, waar een onderzoeker werd gedaagd omdat hij had gepubliceerd over zwakheden van een kopieerbeveiliging. Zoiets vind ik toch te veel in deze wet opgenomen, en dat terwijl dit volgens mij niet de bedoeling van de richtlijn is. Ik handhaaf het amendement dus.

De amendementen op de stukken nrs. 17 en 18 zal ik nog eens goed bekijken. Ik denk dat het principe overeind blijft dat mensen kopietjes mogen maken, die ze vervolgens mogen uitlenen. Het voorbeeld waaraan de heer Vendrik refereerde, illustreerde inderdaad rare situaties en het lijkt me goed als de wet hierin helderheid schept. Graag hoor ik in de tweede termijn van de minister waar volgens hem mijn toevoeging beter kan staan. Het lijkt mij voor de hand liggend dat de wet duidelijk maakt dat met een technische beschermingsvoorziening tegen privé-kopieën, geen compensatie kan worden gevraagd voor het maken daarvan; dat zou toch echt de wereld op zijn kop zijn.

Tot slot dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, dit jaar de Kamer een actualisatie te sturen van het toekomstperspectief voor het auteursrecht, waarbij expliciet wordt ingegaan op de houdbaarheid en handhaafbaarheid van het huidige rechtenstelsel en de belangen van consumenten en eerlijke mededinging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Gerkens en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(28482).

De heer Jan de Vries (CDA):

Begrijp ik het goed dat de heer Van Dam voorstelt om het amendement op stuk nr. 17 toch ongewijzigd in stemming te brengen, wat de kring waarin de privé-kopie kan worden gebruikt zo ruim maakt als die maar zijn kan en waardoor de huidige beperking op grond van artikel 12 uit de Auteurswet volledig wordt opgeheven?

De heer Van Dam (PvdA):

Nee, zo heb ik dat niet gezegd. Mijn bedoeling is om de praktijk zoals die sinds jaar en dag bestaat, helder in de wet vast te leggen, zodat je gerust een kopietje kunt maken voor je vader, je broer, je beste vrienden en je buren. Hierover kennen wij ook al jarenlang jurisprudentie. Als wij vinden dat dit moet kunnen, moeten wij dat duidelijk in de wet opnemen. Van de minister begrijp ik dat het in dit geval bij het verkeerde artikel staat. Ik ben geen jurist, ik vraag slechts juridisch advies. Ik zal dus bekijken of dit punt in artikel 16c kan worden verwerkt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn in mijn ogen heldere betoog en ook voor zijn toezegging om de ontwikkelingen voor de Nederlandse artiesten onder de aandacht van de staatssecretaris van cultuur te brengen.

Er is vaak een grote kloof tussen theorie en praktijk, met grensgevallen en inconsequenties, zoals de heer Vendrik al aangaf in zijn verhaal. Dat maakt dit wetsvoorstel ook zo moeilijk. In de behandeling daarvan hebben wij geprobeerd een balans te vinden.

Ik ben blij met de antwoorden van minister Donner over de thuiskopie, artikel 16c. Ik blijf staan achter mijn opmerkingen daarover in eerste termijn. Mijn zorgen over "digital rights management" zijn niet weggenomen. Misschien niet nu, maar zeker in de toekomst kan dit zorgen voor een onbalans. Evenals de heer Vendrik zal ik een aantal voorbeelden geven. Zo kunnen Amerikaanse dvd's vaak alleen op Amerikaanse dvd-spelers worden afgedraaid. Een ander voorbeeld is de vraag: moet ik mijn cd kunnen afspelen op de pc, die steeds meer multifunctioneel wordt? Met het ondersteunen van de motie van de heer Van Dam geeft mijn fractie aan dat dit onderwerp niet alleen kan worden geregeld met dit wetsvoorstel. Er moet worden bekeken hoe kan worden voorkomen, bijvoorbeeld met het consumentenrecht, dat er een soort monopolie ontstaat. Wat gaat de minister doen als hij constateert dat digital rights management steeds meer opkomt?

De minister heeft van stichting Brein begrepen dat zij zich terughoudend zal opstellen ten aanzien van de Amerikaanse toestanden. Wat doet hij echter indien dit in de praktijk niet zo blijkt te zijn? Naast de stichting Brein zijn er wellicht nog andere vergelijkbare organisaties. Ik zou graag van de minister de verzekering krijgen dat hij ingrijpt als hij merkt dat dergelijke toestanden aan de orde zijn.

Wij kunnen niet bevroeden hoe de ontwikkelingen in toekomst zullen lopen. Ik sluit niet uit dat zij onze stoutste dromen zullen overtreffen. Gisteren deed ik al een oproep aan de belanghebbenden om snel nieuwe kansen te zoeken in deze veranderende wereld. Het zal niet lang duren voordat wij hier weer staan om de wetgeving opnieuw aan te passen aan de actualiteit. De digitale omgeving zal zich nog sneller ontwikkelen dan – de heer Van Dam begon hiermee gisteren zijn betoog – de boekdrukkunst.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben dolgelukkig want in de beantwoording van de minister – waarvoor ik hem dank – bleek dat het recht op parodie recht overeind staat, vrij van auteursrecht. Dat is mooi gezegd, zeker door iemand die daarmee eigenlijk een schep geld had kunnen verdienen. Dat vind ik chic. In de beantwoording van de minister werd een aantal prikkelende stellingnames betrokken richting de heer Verhagen, de fractievoorzitter van het CDA. Ik begrijp dat heel goed. Je gaat aan de slag met een regeerakkoord en omvangrijke veiligheidsprogramma's, een grote hoeveelheid ambtenaren wordt eruit gezet, en dan krijg je als slagroom op het toetje te horen dat je je werk niet goed doet. Het is dan ook begrijpelijk dat de minister liever heeft dat er minder CDA-Kamerleden zijn dan minder ambtenaren; daaraan willen wij best meewerken.

De zinsnede die de minister wijdt aan de langdurige voorbereiding die deze behandeling met zich heeft meegebracht, behoeft wel enig weerwoord. Ik geloof dat er afgelopen jaar een VVD-minister was die ergens een stekker uittrok, dat er vervolgens verkiezingen kwamen en dat er toen, naar ik meen, een informateur van CDA-huize heel lang bezig was met een kabinet dat er niet kwam. Het is dan ook best ingewikkeld voor de Kamer om te bepalen wanneer zij wat behandelt. De minister begrijpt dat als geen ander.

Ik wacht met spanning op het antwoord op de vraag wie nu de bak in moet: de minister of ik. Ik weet wel dat ik overdrijf en dat er geen strafrechtelijke, maar een privaatrechtelijke aangelegenheid aan de orde is, maar het gaat om de reikwijdte van de huidige wettelijke bepalingen inzake het recht op het maken van een privé-kopie voor eigen gebruik. Wat is precies de consequentie van het laatste? Ik vind dat echt iets anders dan wat de heer De Vries leek te suggereren in zijn bijdrage in eerste termijn, namelijk dat wij het stellen van de norm verwarren met het niet handhaven ervan. Het zijn twee heel verschillende dingen. Ik wacht daarom met spanning op het antwoord op de vraag wat het voorliggende wetsvoorstel op dit punt betekent. Dat is een apart politiek debat waard, waarop de heer Van Dam via zijn amendement terecht aanstuurt. Als wij het over het antwoord eens zijn, is vervolgens de vraag aan de orde op welke manier men ervoor zorgt dat de wettelijke norm wordt gehandhaafd. Het lijkt mij namelijk vrij onverstandig om het hele handhavingsvraagstuk onder het tapijt te vegen, omdat wij te bang zijn in de concrete casuïstiek het zicht op de wettelijke bepaling te verliezen. Het lijkt mij dat wij daarmee de cultuur niet echt een dienst bewijzen. Daarom wacht ik met spanning op het antwoord van de minister op de vraag hoe hij zijn eigen wetsvoorstel duidt.

Van de technische beschermingsvoorzieningen heb ik namens mijn fractie een groot punt gemaakt, onder meer in de schriftelijke voorbereiding. Daarin is toen uitgebreid gereageerd op dat punt. Het blijft mij puzzelen. Ik constateer in ieder geval dat de minister bereid is om in de evaluatie van het wetsvoorstel ruim aandacht te besteden aan het aspect van de technische beschermingsvoorzieningen. Dat lijkt mij vanzelfsprekend, maar – positief als ik gestemd ben vanmiddag – ik beschouw dat toch als een ruimhartige toezegging. De mogelijkheid bestaat dat het gebruik van technische beschermingsvoorzieningen zal worden beperkt omdat uitzonderingen op het auteursrecht, de wettelijke excepties, worden bedreigd. De genoemde voorzieningen zouden dan namelijk hun doel voorbijschieten. Als stok achter de deur zou de minister een AMvB nodig kunnen hebben om het type voorzieningen in toepassing te beperken. Dit punt betreft een heel fundamenteel debat. Ik vind het iets te makkelijk om het hierbij te laten. Ik kijk daarbij eerst in de richting van de collega's. Ik doe het voorstel, uiteraard ook aan de minister, om er een AMvB met een grote A van te maken en wel door er een voorhangprocedure aan te koppelen. Dat lijkt mij een vorm van wetgeving, zij het als lagere regelgeving, die buitengewoon belangrijk is voor een heel gevoelig en cruciaal element, namelijk het beschermen van gebruikersrechten versus consumentenrecht. Dat raakt het hart van het debat over auteursrechtbescherming. Ik vind het te makkelijk om dat af te doen via een klassieke, normale AMvB. Een voorhangprocedure hoort erbij. Het zou de minister sieren als hij een kleine nota van wijziging naar de Kamer zou sturen, voordat de stemming over het wetsvoorstel plaatsvindt, zodat de voorhangprocedure eraan wordt gemonteerd. Als dat gebeurt, zijn wij er voorlopig wel even uit.

Wat in de richtlijn staat over de toepasselijkheid van technische beschermingsvoorzieningen en over het algeheel verbod om die te omzeilen, vind ik eigenlijk een merkwaardige constructie. Het debat daarover vindt eigenlijk al te laat plaats, want wij spreken hier over een richtlijn. Ik zie dat de minister moet grijpen naar het AMvB-instrument om de rechten een beetje te corrigeren die aan rechthebbenden worden toegekend om technische beschermingsconstructies toe te passen zo het hun goeddunkt. Ik loop echter lang genoeg mee, onder meer in het aanpalende debat over de informatiesamenleving en het gebruik van ICT in Nederland, om te zien dat de nieuwe economie in Nederland lijdt aan een heel oude kwaal, namelijk een stuitende vorm van monopolievorming. Het gaat dus niet aan om in mijn richting door leuke vergelijkingen met het kopen van een auto te zeggen dat het probleem een zaak is van de consument. De nieuwe economie leert juist dat monopolievorming, het uitsluiten van consumenten onder het gebruik van bepaalde technische voorzieningen, een zaak is van de overheid. Dat raakt namelijk het mededingingsrecht, het belang van een creatieve, innovatieve economie en het belang van de overheid op het gebied waarop zij zelf consument is. Het debat daarover moeten wij in alle hevigheid blijven voeren. Ik houd mijn punt staande dat dit niet een zuiver privaatrechtelijke aangelegenheid is.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Toch ontgaat mij deze redenering. Wiens belang is het nu om het bereik van de consumenten te beperken? Het gaat om het belang van de rechthebbende. Die heeft een commercieel belang om zoveel mogelijk consumenten te bereiken. Dat is mede in het belang van de cultuur. Geen enkele rechthebbende kiest er dus voor om zijn product dusdanig te beveiligen dat bijna niemand het product kan gebruiken. De beveiliging dient alleen tot het voorkomen van nader misbruik. De heer Vendrik suggereert dat een product wordt beveiligd om het aantal consumenten te beperken. Daarvoor is toch geen enkel redelijk doel te bedenken?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben blij dat de heer De Vries deze vraag stelt. Dat is namelijk niet wat ik bedoel. Ik zie in de digitale wereld gebeuren dat technische beschermingsvoorzieningen die allang bestaan, leiden tot het uitsluiten van consumenten. Zij worden gedwongen tot een bepaalde winkelnering. Dat is in het domein van hardware en software staande praktijk. Het is staande praktijk dat consumenten geen vrijheid hebben om bepaalde systemen en bepaalde software aan te schaffen, omdat het gebruik van die software in de dagelijkse praktijk van economie en samenleving onmiddellijk tot beperkingen leidt. Daarom heb ik twee jaar geleden de behandeling van de begroting van het ministerie van Economische Zaken benut om te zeggen dat wij die praktijk moeten doorbreken. Uitgesloten moet worden dat consumenten in hun keuzemogelijkheid worden beperkt. Het mag niet worden getolereerd dat wij de marktwerking beperken door bestaande monopolies te bevestigen. Toch doet zelfs de overheid dat. Zij dwingt burgers tot het aanschaffen van bepaalde software, omdat er anders geen elektronisch verkeer tussen burger en overheid mogelijk is. Ik vind dat absurd. Ik sla dus aan op het moment dat technische beschermingsvoorzieningen niet meer tot doel hebben om een auteursrechtelijke claim te verzilveren of te waarborgen – waar ik alle begrip voor heb – maar zij onderdeel zijn van een marktstrategie van partijen die er belang bij hebben om producten aan elkaar te koppelen en consumenten te verleiden, sterker nog: te dwingen tot een bepaalde winkelnering. Daar kom ik tegen in opstand.

Laten wij niet naïef zijn. Dit is aan de orde van de dag. Ik neem voor dit moment genoegen met de uitspraak van deze minister dat hij het gevaar nog niet ziet, maar niet zo naïef is dat hij er niets voor wil regelen en derhalve een stok achter de deur heeft. Dat is goed. Ik vind dat wij dit serieus moeten nemen en daarom stel ik een voorhangprocedure voor. Het gaat namelijk om een vorm van wetgeving die buitengewoon essentieel kan zijn. Luister maar naar de uiteenzetting van de heer Van Dam over dit punt. Die maakt dit ook duidelijk. Wij moeten dit debat dus voortzetten. Dat is beter dan dat wij elkaar voor de gek houden. Technische voorzieningen kunnen elke dag weer onderdeel zijn van een marktstrategie. Dit heeft het niets te maken met auteursrechtelijke bescherming, maar met het organiseren van gedwongen winkelnering ten bate van de eigen portemonnee. Dat is iets heel anders. Daar profiteert de cultuur ook niet van. Het gaat om big money. Daar wil ik voor waken in dit debat.

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Vendrik geeft een uitgebreide toelichting. Die is verhelderend. Toch denk ik dat wij er ook voor moeten waken dat wij de twee jaar geleden door hem bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Economische Zaken aan de orde gestelde casus met software verwarren met audio-cd's. Die hebben een ander belang; ook een ander maatschappelijk belang. Daarover moet hij het met mij eens zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er is allang sprake van convergentie. Deelmarkten of deeldomeinen in de informatie-economie bestaan niet meer. Die convergeren namelijk. Ik heb de minister in de schriftelijke behandeling ook een casus voorgelegd die in Noorwegen aanhangig is gemaakt. Ik weet niet of er al uitspraak over is gedaan. In ieder geval wordt daar iemand vervolgd omdat hij een programma heeft gemaakt om een dvd af te spelen op andere dan de vigerende software. Hij heeft alleen maar een programma gemaakt om zijn consumentenrecht te doen gelden en om gebruik te kunnen maken van een door hem gekochte dvd. Hij wordt daarvoor vervolgd! Dat is precies wat ik bedoel. Als dat type technische beschermingsvoorzieningen een dusdanige wettelijke status krijgen dat iemand die actie onderneemt om zijn consumentenrecht te doen gelden meteen voor de rechter kan worden gesleept, zijn wij bezig met het wettelijk sanctioneren oftewel honoreren van gedwongen winkelnering. Wij stellen dan dat dit een legitieme praktijk is. Dit debat is dus belangrijk. Ik geef onmiddellijk toe dat het ook een ingewikkeld debat is. Ik was ook blij toen ik in de stukken las dat de vrije mededinging werkelijk niet ter discussie mag staan, maar the proof of the pudding is in the eating. Ik wil dat in de praktijk bewezen zien.

Bij de heer De Vries ging het mij iets te makkelijk. Ik ben groot voorstander van een vorm van auteursrechtelijke bescherming van hen die daar recht op hebben. Ik heb dat ook in mijn eerste termijn gezegd. Het gaat om het in stand houden van het geld voor de culturele sector waar men recht op heeft. Het is mijn fractie die juist daarom het afgelopen najaar bij het kabinet, dat door de heer De Vries wordt gesteund, de aanslagen op de culturele sector keer op keer aan de kaak heeft gesteld, tot en met vorige week maandag, toen het ging om die onzin van de dagloonregels in de WW, ook weer een aanslag op de cultuur, op de culturele economie, voor ons een belangrijke vorm van innovatie van onze economie in de toekomst. Wat mij betreft staat dit op geen enkele manier ter discussie. Als het auteursrecht in recht en rede daaraan kan bijdragen, als rechthebbenden geld kunnen zien voor hun creatieve producten, dan heeft het mijn steun. Als daartoe strekkende voorzieningen hun doel echter voorbijschieten – dat gebeurt – dan moeten wij als wetgever ertegen waken dat die grens keer op keer overschreden wordt. Daar hebben wij gelukkig, zij het wat krom, een AMvB-bepaling voor. Dat is ook iets anders dan het auteursrecht en de daarin voorziene bepalingen zó sacrosanct te verklaren, dat wij een idiote discussie krijgen over iemand die misschien een kopietje draait als een cadeau voor een naaste, familie, vriend of kennis. Dat vind ik te ver gaan. Met alle respect voor auteursrechtelijke bescherming mag dat niet de consequentie zijn. Ik vraag de minister hoe het zit. Ik vind het niet alleen een verkeerde norm, maar ook een absurde norm die niet te handhaven is. Daar bewijzen wij de culturele sector, de mensen die noodzakelijkerwijs gebruikmaken van auteursrechtelijke bescherming teneinde hun inkomsten te verzekeren, geen dienst mee. Ook zij hebben belang bij heldere regels, regels die niet tot onzinnige praktijken leiden waar vervolgens ook geen geldstroom mee gemoeid is.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het gaat niet om de vraag of wij streven naar helderheid in de wetgeving. Die helderheid moet er zeker komen. Het gaat om het beschermingsniveau dat wij een artiest willen bieden om zelf in zijn onderhoud te kunnen voorzien en niet de hand te hoeven ophouden bij de overheid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar ben ik het mee eens. Daarom neem ik de discussie over de privé-kopieën, hoe onzinnig zij ook mag lijken, buitengewoon serieus. Ik wil hier niet de zaal verlaten met een onzin-discussie over iets waarvan wij nu al weten dat het niet gehandhaafd wordt en alleen maar maatschappelijke verwarring doet ontstaan over de vraag wat rechtmatig is en niet, terwijl het tegelijkertijd geen euro extra oplevert voor degenen die er werkelijk recht op hebben. Vandaar dat ik deze discussie zo serieus neem.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 18.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de minister van Justitie voor diens tweede termijn, verzoek ik de collega's het aantal interrupties te beperken tot de interrupties die echt noodzakelijk zijn. Als zij dat doen, kunnen we dit debat binnen een redelijke termijn afronden.

Minister Donner:

Voorzitter. Voordat ik inga op de vragen in tweede termijn wil ik aangeven dat ik met een nota van wijziging zal komen om in artikel 23 Auteurswet het begrip "reclamedoeleinden" te schrappen, en in artikel 19 Wet op de naburige rechten de onderdelen d, e, f en i te wijzigen in de onderdelen e, f, g en j. Dat is een technische fout die moet worden verbeterd. Het schrappen van het begrip "reclamedoeleinden" doet geen afbreuk aan de uitspraak uit 1997 van het Hof van Justitie inzake Dior. Ik zal de Kamer zo snel mogelijk een fotokopie geven.

Ik vind het goed op deze manier over het auteursrecht en de begrenzing ervan te spreken. In die zin hoop ik voor begrip als ik straks enige huiver toon voor de motie van de heer Van Dam voor een actualisatie van het toekomstperspectief. Ik beluister hier de wens bij de Kamer om te weten te komen wat de toekomst van het auteursrecht in de informatiesamenleving is. Of de ontwikkeling gaat die kant op dat het auteursrecht niet te handhaven is, en dan verdwijnt het vanzelf, of het gaat de kant op die de Kamer kennelijk vreest, namelijk dat iedereen zijn auteursrecht effectief zal weten te beschermen. Maar dat is precies wat de wetgever wil hebben, namelijk dat iemand zijn eigendom kan beschermen, zoals ik mijn voordeur op slot kan doen als ik niet wil dat er mensen in mijn huis komen. De heer De Vries heeft er al op gewezen dat iemand die een auteursrecht heeft en dat wil exploiteren, dit wil verkopen. Hij wil alleen maar dat, als hij aan mij iets verkoopt, ik geen kopieën kan maken om die aan allerlei anderen te verstrekken. Dat is iemands goed recht. Als iemand mij een huis verkoopt, is het mijn recht om daarvan een hotel te maken, maar als er een erfdienstbaarheid op rust, kan ik er geen hotel van maken. Er is gezegd dat met het privé-gebruik de toekomst van het auteursrecht in het geding is. Nee, dan zijn we precies daar waarvoor het auteursrecht oorspronkelijk was bedoeld: als ik u een boek verkoop voor privé-gebruik en duidelijk aangeef dat u dat alleen mag lezen, is dat een feit. Als u dat boek niet hebben wilt, moet u het niet kopen. Maar de leden moeten hierbij niet met consumentenrechten gaan schermen. De eerste vraag is hoe ruim privé-gebruik is. Privé-gebruik is een term die voortkomt uit de richtlijn. De wetgever kan dus niet zeggen: wij hadden de praktijk om het zo ruim te doen, laten we dat zo houden. Er is geprobeerd een eerlijke vertaling te geven van wat privé-gebruik is. Ik erken zonder meer dat er in grensgevallen altijd op bepaalde inconsistenties kan worden gewezen, maar is geen reden de deur dan maar open te doen. Als iedereen voor iedereen fotokopieën kan maken, is er geen sprake meer van privé-gebruik. Ik kan dan niet met droge ogen in Luxemburg verdedigen dat er sprake is van privé-gebruik in de zin van de richtlijn. De Kamer stelt dat dit niet kan worden gehandhaafd, maar dat leidt voortdurend tot verwarring tussen handhaving in strafrechtelijke en publiekrechtelijke zin en handhaving in particuliere zin. In particuliere zin is er inderdaad een probleem, want het is de vraag of de eigenaar ervan weet en of hij er belang bij heeft een en ander tegen te gaan. Als een eigenaar vaststelt dat er van zijn origineel door iemand anders voor iedereen kopieën worden gemaakt, al gebeurt dat in eigen kring, dan heeft hij er belang bij ertegen op te treden. Het is zijn beslissing om dat te doen. Er is dan geen sprake van handhaven zonder object, maar dat is de keuze van de eigenaar. Dat is het fundamentele privaatrechtelijke systeem en dat is anders dan het publiekrechtelijke systeem. Op dat soort punten zit de toekomst niet vast. Op dat soort punten gebeurt gewoon wat de wetgever heeft besloten en heeft vastgelegd in allerlei verdragen. Het principe dat de Kamer wat dit betreft aan de orde stelt, zie ik niet. Consumentenrecht is niet absoluut. De wetgever heeft niet gezegd dat iemand onder alle omstandigheden dit of dat moet doen. Het consumentenrecht houdt alleen in dat ik mag consumeren wat ik heb gekocht. Dat is wat de ander mij heeft willen verkopen.

Als de Kamer de motie over de toekomst aanneemt, in wezen is het een vraag om informatie, dan ben ik gaarne bereid om die te geven. Gelet op de tegenstelling die ik zojuist constateerde, weet ik niet of dat ons veel verder brengt. Gelet op het gestelde door mevrouw Gerkens dat de toekomst onze stoutste dromen zal overtreffen, zie ik niet dat ik een notitie kan schrijven over hoe het auteursrecht in de toekomst houdbaar is, ook niet als de Kamer mijn persoonlijke dromen niet wil weten.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ga daar liever niet op in, voorzitter. Ik vond dat de minister nogal berustend aangaf dat, als het auteursrecht niet handhaafbaar is, het ophoudt. Dan verdwijnt het maar. Dat doet echter geen recht aan wat de Kamer heeft ingebracht, namelijk dat het auteursrecht een duidelijke functie vervult bij het beschermen van intellectueel eigendom en cultureel erfgoed. Wij hebben wat dat betreft zorgen over de handhaafbaarheid. Als je de handhaving bij private partijen neerlegt, doet zich de vraag welke bevoegdheden zij moeten hebben om het auteursrecht te handhaven en of ze met die bevoegdheden daadwerkelijk tot handhaving kunnen overgaan.

Minister Donner:

Dat klopt, maar ik word hier alleen maar geconfronteerd met de vrees dat ze het te goed kunnen handhaven door technische voorzieningen, dat de zaak op slot gaat en dat de overheid door wetten allerlei mogelijkheden moet gaan beperken. Ik heb hier niemand horen zeggen dat hij zich zorgen maakt over het feit dat het niet te handhaven is. De heer Van Dam komt zelf met allerlei constructies, op basis waarvan datgene wat mogelijk openbaarmaking is vooral niet als openbaarmaking moet worden beschouwd. De Kamer is bezig met het uitkleden van het auteursrecht via de wet om zich vervolgens zorgen te maken over de handhaafbaarheid ervan.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is te gemakkelijk. Wij hebben zorg over de houdbaarheid van het auteursrecht als beschermingsmethodiek. Als dat niet meer werkt, moet er iets anders voor in de plaats komen. Dat moet helder zijn. Dat heb ik in eerste termijn ook duidelijk aangegeven. Ik wijs echter op de situatie dat private partijen erin kunnen slagen zelf hun werk te beveiligen, zonder dat de normale gebruiksmogelijkheden, zoals wetenschappelijk onderzoek, in het geding komen. Ik sta daar volledig achter. Het punt van zorg is gelegen in de vraag of de privaatrechtelijke handhaving een echte kans van slagen heeft en, zo niet, wat dan de alternatieven zijn.

Minister Donner:

Akkoord, maar daarover is hier geen vraag gesteld. Behalve de heer Luchtenveld heb ik hier niemand horen zeggen dat de eventuele bescherming die wordt voorgesteld te beperkt zou zijn. De discussie is alleen gegaan over de vraag of de maatregelen niet te ver gaan. Niemand hier heeft voorbeelden genoemd waaruit zou blijken dat de Auteurswet niet meer te handhaven is en dat gekozen moet worden voor een publiekrechtelijke aanpak. Er is door alle partijen juist gezegd dat het niet die richting opmoet, in de zin dat er hier geen Amerikaanse toestanden mogen komen.

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens mij gaat de discussie terecht over de vraag hoever privaatrechtelijke handhaving moet kunnen gaan. Als handhaving alleen nog maar mogelijk is als je daarvoor principiële grenzen moet overschrijden, dan moet je constateren dat privaatrechtelijke handhaving te weinig kans van slagen heeft om het auteursrecht goed te handhaven. Dan moet je dus gaan zoeken naar alternatieven.

Minister Donner:

Dan moet u mij concreet aangeven wat u bedoelt. U erkent dat de handhavingsmogelijkheden er zijn maar u stelt alleen dat ze wel eens grenzen zouden kunnen overschrijden die ze volgens u niet zouden mogen overschrijden. Maar daar heb ik geen voorbeelden van gehoord.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik moet zeggen dat ik dit een minder sterk onderdeel van de beantwoording van deze minister vind. Het is ongetwijfeld waar dat ik in mijn eigen bijdrage even doorgepakt heb op het punt waar de auteursrechtelijke bescherming in een geheel andere context gaat doorslaan. Er zijn hier echter ook voorbeelden genoemd door onder anderen de heer Van Dam, waarbij de vraag aan de orde is of het vigerende wettelijke kader ter bescherming van auteursrechten voldoende is. Het kan dus wat mij betreft alle kanten opgaan. Bij motie vragen wij de minister om de Kamer op de hoogte te stellen hoe hij de ontwikkelingen terzake waardeert. Dat betreft niet alleen de vraag of het auteursrecht het volhoudt in de snelle informatierevolutie maar ook de vraag of er sprake is van een ontsporing in de praktijk die wij als wetgever niet bedoeld hebben. Dat is een neutrale vraag.

Minister Donner:

Als de Kamer daarover geïnformeerd wil worden, dan ben ik gaarne bereid om de Kamer daarover te informeren. Ik constateer alleen dat hier bij de verschillende leden niet zozeer de zorg vooropstaat dat het auteursrecht niet meer te handhaven is, als wel de zorg dat het te goed handhaafbaar wordt.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik roep in herinnering de gang van zaken rond de stichting Reprorecht. Om het auteursrecht te kunnen handhaven, gaat men met ficties werken die in de praktijk op grote bezwaren stuiten bij de burgers en ondernemers.

Minister Donner:

Daarom is de toezichtcommissie ingesteld. Dat is dus niet primair een kwestie voor de minister maar voor deze commissie. Uit haar verslagen moet ik mij dan een beeld gaan vormen. In wezen geldt niet zozeer dat het auteursrecht dreigt af te kalven. Ook de heer Luchtenveld is bevreesd voor een te rigoureuze of te forfaitaire handhaving van het auteursrecht. Na het ontstaan van internet was de grote vrees dat het auteursrecht zou worden uitgehold. Nu is met de richtlijn consensus bereikt over hetgeen er nu wel en niet onder valt. Technische voorzieningen geven de auteurs mogelijkheden om hun producten te beschermen. Uitgangspunt is het fundamentele eigendomsrecht op grond van het auteursrecht. Met een AMvB hebben wij een instrument om grenzen te stellen als het te gortig wordt en als er culturele waarden in het geding komen. De discussie gaat in principe niet over de vraag of het probleem te groot wordt.

In verband met Kazaa is het voorbeeld gegeven van een huis waarvan de voordeur bewust wordt opengelaten. Ik vind dat een goed voorbeeld. Als men te kennen geeft dat iedereen kan binnenkomen om te lezen of te beluisteren wat men wil, dan kom je in de buurt van gerichte openbaarmaking. Het is echter aan de rechter om dat te beoordelen. Men kan dan niet verhinderen dat anderen controleren wie er hoe vaak binnenkomt. Dat ligt besloten in het openstellen van het huis. In dat geval kan niet worden gezegd dat er inbreuk wordt gemaakt op de privacy. Als ik mijn voordeur openzet en zeg dat iedereen mag binnenkomen, geldt dat voor de consument, maar ook voor de controleur. Over dat laatste kan ik mij niet beklagen. Ik ben ook niet voor al te rigoureus ingrijpen en daarom ben ik gelukkig met de zelfbeperking. Ik zal de ontwikkelingen zeker laten monitoren. Als er echter sprake is van grootschalige openbaarmaking, wordt er wel degelijk afbreuk gedaan aan de exploitatiemogelijkheden van het auteursrecht.

De heer Luchtenveld (VVD):

Iedere vergelijking gaat natuurlijk een beetje mank, maar ik verwijs naar de recreatiewoningen. Permanente bewoning daarvan is vaak niet toegestaan. Gemeenten worstelen vaak enorm met de handhaving van die bepaling. Sommige gemeenten schieten dan door met de middelen die zij gebruiken. Harderwijk huurde op een gegeven moment een recherchebureau in om te controleren of recreatiewoningen permanent bewoond werden. De medewerkers moesten zich daarbij op privé-terrein begeven en dat kan natuurlijk niet. Men kan wel aan de hand van de stand van de gasmeter nagaan of er vaak mensen aanwezig zijn. Het gaat om de instrumenten van de handhaving. Welke instrumenten zijn daarvoor reëel?

Minister Donner:

Dat is inderdaad een goede vraag. Als ik de voordeur met een bepaald doel openzet, wil ik niet dat mensen met andere motieven binnenkomen. Dergelijke grenzen kennen wij in het burgerlijk recht en in het strafrecht. Men zal zich aan die normen moeten houden. Als zich ongewenste situaties ontwikkelen, moet overwogen worden of er nadere wetgeving nodig is. De fundamentele vraag is of sprake is van openbaarmaking, maar dat is aan de rechter om te beoordelen. Ik zeg tegen de heer Van Dam dat ik, zo de motie wordt aanvaard – ik heb zelf enige twijfel over het nut ervan – er gaarne aan zal voldoen.

De heer De Vries heeft zijn amendementen toegelicht. Hij wil in zijn amendement op stuk nr. 10 "incidenteel" wijzigen in "terloops". Ik heb gemotiveerd waarom ik aanneming van die wijziging ten principale ontraad. Het is volstrekt duidelijk, ook in het Nederlands, dat incidenteel die verschillende elementen bevat. Zo dat al niet duidelijk blijkt uit de term zelf, zullen de Handelingen daaraan bijdragen.

Het amendement op stuk nr. 12 bevat de beperking tot fotokopiëren van een deel van een boek. Ik blijf aanneming van dit amendement ontraden omdat die sleutel, gegeven een aantal technische ontwikkelingen, niet meer bruikbaar is. De heer De Vries stelt "on line" gelijk met "off line". De vraag is dan: waarom wel voor muziek en niet voor een boek? Ik geef toe dat de figuur mogelijk is dat een gehele encyclopedie op de schijf wordt gezet, maar dat zal gevolgen hebben voor de vergoeding. Dat is de vertaling. Maar juist omdat dit moeilijk te controleren is, lijkt het mij onjuist om op dat punt de zaak te wijzigen. Ik geef zonder meer toe dat bij de normering mijn redenering op het punt van privé-gebruik ten aanzien van het amendement op stuk nr. 13 betreffende de exceptie voor gehandicapten, tegen mij gebruikt kan worden. Als ik in dat geval stel dat het normerend is, geldt dat ook ten aanzien van amendement op stuk nr. 12. Ik blijf erbij dat de praktijk adequaat is. Naar mijn mening is normering op dit punt niet nodig. Ik ga echter niet zover dat ik het amendement op stuk nr. 13 overneem. Ik geef de Kamer ernstig in overweging om er nog eens goed over na te denken, maar ik ontraad aanvaarding ervan niet.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik kom nog even terug op het amendement op stuk nr. 12. De minister geeft aan dat hij geen onderscheid wil maken tussen bijvoorbeeld muziek of tekst. Hij brengt echter ook in dat de handhaving moeilijk is. Waarom geldt dat niet voor "off line"-producten, dus voor schriftelijke werken? Waarom brengt de minister dat als hoofdargument in voor het ontraden van het amendement op stuk nr. 12?

Minister Donner:

Het gaat daarbij om totaal andere vormen van kopiëren. Je neemt iets geheel over of niet. Je kunt één bladzijde overnemen, maar in dezelfde beweging kan de gehele tekst worden gefotokopieerd. Bij een boek dat fysiek gefotokopieerd moet worden, ligt dat totaal anders, ook in de uitingsvorm. In dit geval is er daadwerkelijk een verschil tussen "off line" en "on line". On line kan er, zeker bij voortschrijdende digitalisering, geen verschil meer worden gemaakt tussen het ene en het andere werk. Bepaalde voorzieningen werken niet meer. Als van de gehele tekst een digitale privé-kopie mag worden gemaakt, is een billijke vergoeding verschuldigd. Derhalve zullen de vergoedingen moeten worden afgestemd op de mogelijkheid om het geheel te kopiëren. In die zin vindt compensatie plaats. Ook als de consument maar een gedeelte wil, is er de mogelijkheid om het gehele stuk te kopiëren. De auteursrechthebbende eet dan in wezen van twee walletjes.Donner

De heer Luchtenveld pleitte ervoor dat iemand de mogelijkheid moet hebben om af te zien van zijn rechten. Strikt genomen bestaat die mogelijkheid. Niemand is ertoe gehouden om lid te worden van Buma. Als men lid wordt van Buma, is één van de voorwaarden echter dat men de hele handhaving overdraagt. Dat is privaatrechtelijk; daar kan de overheid niet in treden. Dat zijn afspraken die binnen het kader van Buma gemaakt worden. Je zou je kunnen afvragen of je bij dat soort zaken zou moeten ingrijpen, maar dat is weer een kwestie van de commissie van toezicht. Ik denk echter dat de overwegingen van Buma geldig zijn. Iedereen denkt aan het liefdadige doel waarvoor men vrijwillig van de rechten afziet, maar de realiteit is dat men heel vaak geconfronteerd zal worden met "U zou hier kunnen optreden, maar dan moet u wel afzien van de vergoeding". Dat legt ieder individu dus open voor pressie. Dat is voor Buma het motief om te zeggen: dat moet niet kunnen, want dat stelt alle leden bloot aan morele druk. Als men in meerderheid meent dat het anders moet kunnen, kan Buma morgen de regels op dat punt veranderen; het is immers een vereniging. Daarom vrees ik dat wijzigingen op dat punt ongewenste gevolgen zouden hebben, terwijl degene die voor het goede doel zijn royalty's weg wil geven, precies weet waar hij dat moet doen. Hij kan de geïnde royalty's overigens beter zelf rechtstreeks aan het goede doel geven. De praktijk kan zich dus heel goed regelen, terwijl de averechtse effecten van wijzigingen waarschijnlijk veel groter zijn.

De heer Luchtenveld (VVD):

Zoals ik zojuist al heb betoogd, hebt u eerder gezegd dat u geen regelgeving hoeft te maken als de praktijk zich regelt; daar kwam u zojuist op terug bij de gehandicaptenexceptie. Hier regelt de praktijk zich niet in alle gevallen. Er zijn immers wel degelijk stichtingen die zeggen: u hebt er zich nu eenmaal toe verplicht dat wij optreden; wij gaan die rechten dus toch gewoon innen. Achteraf teruggeven is natuurlijk een enorme omweg. Het gaat ons alleen om die goede doelen; daarom kun je ook die pressie vermijden. Het gaat om een beperkt aantal keren per jaar – drie à vijf keer – optreden voor een goed doel. Wij willen vastleggen dat iemand moet kunnen omschrijven dat hij buiten de stichting om zelf gebruik maakt van zijn eigen rechten. Ik denk dat dat wel degelijk een goede aanvulling zou zijn. Als wetgever kun je best dingen niet meer aan het vrije veld overlaten.

Minister Donner:

Nee, dan moet ik in wezen de hele structuur op dat punt wijzigen. De wetgever heeft immers gekozen voor een privaatrechtelijke invulling en er is een vereniging ontstaan. Dan kun je als wetgever niet op een gegeven moment zeggen dat die vereniging een bepaalde voorwaarde niet mag stellen. Nogmaals, het lidmaatschap is daar gewoon afhankelijk van. Iedereen die het anders wil, hoeft geen lid te worden. Als bij de muzikanten daadwerkelijk de behoefte bestaat om dat te doen, kunnen zij morgen in de vereniging het besluit nemen om in die situaties af te zien van handhaving. Dat kan heel specifiek, want dan weet men wat men wil. Als de wetgever echter heeft gezegd dat het daar moet, moet men het daar ook laten.

Met artikel 17b wordt de efemere vastlegging gewijzigd, omdat in de praktijk is gebleken dat de wetgeving te strak en te rigide is en geen mogelijkheden biedt voor maatwerkafspraken. Daarom wordt de norm "tijdelijk" opgenomen, maar wordt het aan partijen en de praktijk overgelaten om tot een invulling te komen. In sommige gevallen waren de termijnen te lang en in andere gevallen te kort. Wij kunnen teruggaan naar de oude situatie, maar dan halen wij ook de oude problemen weer terug. De bedoeling van dit voorstel is nou juist om ruimte te creëren. Juist omdat rechthebbenden en omroepen allebei een hoge organisatiegraad hebben en elkaar kennen, kan dit inderdaad worden overgelaten aan de praktijk en de wijze waarop daarmee wordt omgegaan.

De heer Luchtenveld (VVD):

Is het juist dat internationaal bij de vertaling van de richtlijn in het algemeen juist wel voor vaste termijnen wordt gekozen en niet voor het vage begrip "tijdelijk"?

Minister Donner:

Ik weet dat zelf niet, maar maak uit de ontkennende gebaren van mijn ambtelijke ondersteuning op dat dit niet het geval is. Mocht het anders zijn, dan zal ik u daarover voor de eindstemming nader informeren.

Wat het amendement op stuk nr. 14 betreft, herhaal ik dat de desbetreffende bepaling door het woord "uitsluitend" te restrictief wordt. Aanvaarding zou ik willen ontraden, omdat het amendement over zijn doel heen schiet. Bovendien komt het niet in de Engelse wetgeving voor.

Het amendement op stuk nr. 15 betreft onder andere het licentierecht. Ik herhaal dat de richtlijn spreekt over "exclusief recht". De vraag is of dat met die licentie überhaupt kan. Wij menen van wel, maar alleen als het beperkt is tot Nederlands grondgebied. Anders zouden wij de uitoefening op ander grondgebied ook gaan beïnvloeden. Is internet wel omroep? In de zin van de Mediawet in ieder geval niet. Ook is internet per definitie niet beperkt tot Nederland. Derhalve veranderen wij het exclusieve recht van de richtlijn.

Wat de efemere vastlegging betreft, moet ik zeggen dat ik niet weet of de niet-commerciële omroeporganisaties zich daar überhaupt mee mogen bezighouden. Het zijn geen omroepen in de zin van de wet en er gelden ook heel duidelijke beperkingen. De richtlijn bepaalt in ieder geval dat het om omroeporganisaties moet gaan. Op dat punt blijven wij dus met de beperkingen van de richtlijn zitten, maar ik denk dat de praktijk zich wel zal wijzen.

Als het gaat om het amendement op stuk nr. 16 zegt de heer Van Dam de tekst van de richtlijn gebruikt te hebben, maar dat heeft hij nu net niet gedaan. In het tweede lid van artikel 6 staat de komma achter het woord "verhuur" en dat betekent dat de zinsnede "commerciële doeleinden" in het vervolg van de zin, namelijk "of het bezit voor commerciële doeleinden van inrichtingen", alleen slaat op het bezit en niet op de daarvoor staande bepalingen. Derhalve kan ik dat ook in de Nederlandse wet niet uitbreiden en aan die andere genoemde zaken de kwalificatie "commerciële doeleinden" toevoegen. Het geheim zit hem als het ware in die ene komma. Omdat die staat waar die staat, is de beperking alleen geldig voor het bezit. Aanvaarding van dit amendement zou derhalve leiden tot strijd met de richtlijn.

Inzake het amendement op stuk nr. 18 heb ik al aangegeven dat de richtlijn spreekt over privé-gebruik. Wij hebben dat vertaald met "eigen gebruik". Mij wordt tegengeworpen dat er in de praktijk allerlei dingen worden gedaan, maar ik zeg daarop dat die praktijk dan in beginsel contra legem is. Wij kunnen op dit punt niet afwijken van de richtlijn. Maar nogmaals, ook in materieel opzicht zie ik een probleem. Ondanks de mogelijke inconsistentie dat je wel mag lenen en iemand anders eventueel mag fotokopiëren, kopiëren voor eigen of privé-gebruik is iets wezenlijk anders dan kopiëren voor iedereen, ook niet-commercieel. Daarop komt dit namelijk neer. Het enkele geven schept al een dergelijke relatie. De heer Vendrik bevestigt in wezen de wijze waarop de exploitatiemogelijkheden worden beperkt. Hij zou mij graag een kopie van zijn eigen cd van de Mattheus Passion van Bach geven, die hij anders zou hebben gekocht. Daarmee omzeilt hij de rechten die hij anders verschuldigd zou zijn over die muziek. Dit geeft het al aan: hoe ruimer je de kopieermogelijkheden maakt, hoe meer je de exploitatiemogelijkheden beperkt. Derhalve zal dit zich onmiddellijk vertalen in de vergoeding.

De heer Van Dam (PvdA):

Dan heb ik nog een mooie: de heer Vendrik maakt dezelfde kopie, maar geeft u zijn origineel. Dan mag het dus wel?

Minister Donner:

Ik heb al gewezen op de inconsistentie. Zoiets geldt ook voor een boek: ik mag het niet fotokopiëren, maar wel uitlenen. De fysieke beperkingen werken dan gewoon ter bescherming van het recht.

De heer Van Dam (PvdA):

Voor de duidelijkheid: ik heb het niet over uitlenen, maar over dezelfde situatie; de heer Vendrik geeft u niet de kopie, maar het origineel. Op beide cd's staat precies hetzelfde, staan exact dezelfde bits en bytes.

Minister Donner:

Dat ben ik met u eens, maar de één-op-één-relatie blijft bestaan; evenals de inconsistentie, maar het blijft heel iets anders als een wetgever zegt dat mensen tientallen kopieën mogen maken voor al hun kennissen.

De heer Van Dam (PvdA):

Natuurlijk zei ik dat niet. Ik zei dat het al jaren de praktijk is dat mensen kopietjes maken voor familie, vrienden, of een daaraan gelijk te stellen kring – daarvoor bestaan in de wet formuleringen. Ik vind dat niet erg. Ik ben het met de minister eens dat mensen niet honderden kopieën moeten maken voor iedereen, maar ik heb er helemaal geen probleem mee dat zoiets mag voor een beperkte kring, die als zodanig goed is gedefinieerd.

Minister Donner:

Als het blijft bij die paar kennissen waarover u het heeft, zal geen auteursrechthebbende dit controleren. Maar als het in de wet staat zoals uw amendement voorstelt, dan gaan de sluizen open en kan geen rechter tot strijdigheid met de wet beslissen, ook als het om honderden exemplaren gaat. Daarom ook kwam ik met het idee van de tik: als de tik verwordt tot regelmatig slaan, dan is het geen tik meer en moet een wetgever maar zeggen dat ook die tik niet mag.

De heer Jan de Vries (CDA):

Hierop aansluitend, in de toelichting op het amendement op stuk nr. 17 zegt de heer Van Dam dat het begrip derden te beperkt is geformuleerd, aangezien daaronder ook familie, vrienden en daaraan gelijk te stellen kringen worden begrepen. Deelt de minister dat oordeel? Dat lijkt mij namelijk de kernvraag. In onze ogen is die interpretatie van "derden" niet juist, zeker niet in relatie met artikel 12 van de Auteurswet. Als de stelling van de heer Van Dam onjuist is, is meteen zijn amendement overbodig.

Minister Donner:

Ik weet niet hoe dit in de privaatrechtelijke sfeer moet worden uitgelegd, daarvoor moet ik de echte deskundigen raadplegen. Ik zeg toe dat ik hierop nog terugkom vóór de stemmingen.

Wat de heer Van Dam wil met het amendement op stuk nr. 18, ligt in wezen besloten in artikel 16c. Zoals hij het nu wil realiseren, is echter onmogelijk. Het gaat om de vergoeding die over de blanco dragers wordt geheven. In artikel 16c staat dat voor het kopiëren is verschuldigd. Derhalve heeft de maker een aanspraak. Als hij een mechanisme heeft waardoor er niet kan worden gekopieerd, heeft hij op grond van artikel 16c dan ook geen aanspraak op vergoeding. Derhalve is dit een kwestie van de collectieve beheersorganisaties, die dan niet moeten uitkeren omdat de maker geen aanspraak heeft. Van zijn product kan namelijk niet zijn gekopieerd. In die zin is het een gevolg van de wetgeving.

De heer Van Dam (PvdA):

Het is nog maar zeer de vraag of dat in de praktijk gebeurt. De belanghebbenden spelen een duidelijke rol in het beheer van de fondsen. Zal er bij de verdeling daadwerkelijk rekening worden gehouden met de omstandigheid dat de maker gebruik heeft gemaakt van een technische beschermingsvoorziening? In dat licht heb ik mijn amendement ingediend, zodat het duidelijk in de wet wordt opgenomen. Dan is helder wanneer er wel of geen recht is op zo'n compensatie.

Minister Donner:

De wet is duidelijk: de verschuldigdheid en derhalve de aanspraak van de maker berust op het kopiëren. Als het is uitgesloten dat er kan worden verveelvoudigd, is er ook geen recht. Het kan dus niet anders in de wet worden gezet. De heer Van Dam heeft een punt als hij zich afvraagt of dit ook in de praktijk zo wordt gedaan. Dit punt zou echter moeten worden geregeld in de wetgeving ten aanzien van de collectieve beheersorganisaties. Misschien is het zelfs geen kwestie voor de wetgever, maar gaat het om de vraag of er in de praktijk wordt uitgekeerd. Het gaat om een recent, nieuw verschijnsel. Ik ga ervan uit dat indien dit op grotere schaal zal worden toegepast, er bij de uitkering onmiddellijk rekening mee zal worden gehouden. Ieder individueel lid kan in rechte optreden tegen de beheersorganisaties als er wordt uitgekeerd aan mensen die er geen recht op hebben. In dat licht loopt het recht volgens mij rond.

Ik kom bij het amendement van de heer Van Dam over encryptieonderzoek.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat hebt u al besproken.

Minister Donner:

Voorzover mij bekend, ligt die Zweedse zaak anders.

Mevrouw Gerkens sprak over de Amerikaanse dvd's die alleen op Amerikaanse apparatuur afspeelbaar zijn. In wezen is dat hetzelfde punt als waarover de heer Vendrik zich zorgen maakte, de gedwongen winkelnering. In alle eerlijkheid, dat kan een probleem zijn. Het is echter geen probleem van het auteursrecht. Het zou dan ook met recht kunnen worden bestreden als ik de AMvB zou toepassen om de situatie die mevrouw Gerkens vreest, te voorkomen. Maar dat valt vierkant onder de mededingingswetgeving. Er zijn allerlei oude voorbeelden te noemen, zoals de bonnetjes bij benzinestations. Door die bonnetjes mag geen gedwongen winkelnering optreden. Er zijn allerlei regels om ervoor te zorgen dat er uitbetaald wordt. Ik ben het ermee eens dat de techniek die zal worden gebruikt, kan leiden tot gedwongen winkelnering. Dat gebeurde onder meer in Amerika in de mededingingskwestie rond Microsoft. In dat geval vond men dat andere producenten van de markt werden gedrongen, omdat de programmatuur niet aansloot. In dergelijke gevallen moet worden opgetreden. Dat is een punt van aandacht. Maar ook dan zal niet de AMvB onder het onderhavige wetsvoorstel kunnen worden gebruikt. Die mag namelijk alleen worden gebruikt voor auteursrechtelijke doeleinden.

De heer Vendrik wilde een voorhangprocedure voor de AMvB die als stok achter de deur zou dienen. Ik wijs hem erop dat die procedure al is vastgelegd in artikel 17d. Wat hij wil is dus al geregeld: de AMvB moet worden voorgehangen. Of het daarmee een AMvB met een grote A wordt, weet ik niet. Ik denk namelijk nog steeds dat de voorhangprocedures constitutioneel niet kloppen. Delegeren is delegeren; als je delegeert, kun je niet de zaak weer terughalen.

Zoals ik heb gezegd, heb ik er mijn twijfels over of de bijstelling van de onderzoeken al rijp is. Ik ben echter te allen tijde bereid om de discussie over de toekomst van het auteursrecht aan te gaan, zeker als de Kamer dat verlangt. Dat geldt in het bijzonder voor de vraag of wij inzake het auteursrecht uit de pas dreigen te lopen, omdat het auteursrecht leegloopt of omdat er niet meer kan worden geconsumeerd. Op het laatste punt verlang ik iets meer vertrouwen in de markt. Het kan zijn dat er monopolistische situaties ontstaan, maar dan zijn ze zo groot dat wij ze in Nederland niet kunnen aanpakken en dat dit via de EEG moet gebeuren.

Ik dank de Kamer voor de gelegenheid. Volgens mij heb ik geantwoord op haar vragen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De minister zal de Kamer nog voor de stemmingen een brief sturen met de beloofde inlichtingen. Ik zal nadere voorstellen doen over het tijdstip van de stemmingen inzake het wetsvoorstel. Ik probeer die stemmingen volgende week, vóór het reces, te laten plaatsvinden, zodat het wetsvoorstel kan worden afgehandeld.

Sluiting 19.32 uur


SnelzoekenInfo

Snelzoeken
U kunt dit veld gebruiken om te zoeken op
–een vrije zoekterm voor het zoeken op tekst (bijvoorbeeld "milieu")
–een betekenisvolle zoekterm voor het zoeken naar specifieke publicaties (bijvoorbeeld dossiernummer '32123' of 'trb 2009 16').
U kunt termen combineren door EN te zetten tussen de termen (blg 32123 EN milieu).
U kunt zoeken op letterlijke tekst door '' om de term te zetten. ('appellabele toezeggingen').

Voor meer mogelijkheden en uitleg verwijzen wij u naar de help-pagina's van Officiële bekendmakingen op overheid.nl