Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2003-2004nr. 49, pagina 3295-3307

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister-president inzake de positie van het Kabinet der Koningin (29200 III, nr. 14).

De voorzitter:

Ik deel mede dat de heer Duyvendak vanwege andere verplichtingen in de Kamer niet in staat is aan dit debat deel te nemen.

Evenals vorige week zal ik iedereen precies aan de afgesproken spreektijd houden. Let u er dus op dat u ook uw laatste alinea's nog kunt uitspreken.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. De kwestie waarover wij vandaag spreken, heeft inmiddels een behoorlijk voorgeschiedenisje. De kwestie vindt haar oorsprong in de Margarita-affaire. Het Kabinet van de Koningin bleek hier een rol gespeeld te hebben, terwijl de verantwoordelijke ministers daarvan niet op de hoogte waren. In het Kamerdebat over deze zaak, in maart 2003, waren alle fracties het erover eens dat het Kabinet van de Koningin niet op deze wijze had mogen handelen. De ministeriële verantwoordelijkheid voor deze verbindingsschakel tussen kabinet en Koningin, namelijk het Kabinet van de Koningin, bleek wederom voor onduidelijkheid gezorgd te hebben. Daarom werd de regering in een kamerbrede motie verzocht ten spoedigste al het nodige te doen, opdat de ministeriële verantwoordelijkheid voor het Kabinet van de Koningin ten volle tot gelding kan worden gebracht, bijvoorbeeld door het Kabinet van de Koningin onder te brengen in hoofdstuk III van de Rijksbegroting.

In de daarop volgende notitie gaf de minister-president aan, overheveling naar hoofdstuk III niet nodig en niet wenselijk te vinden. De argumenten om het Kabinet van de Koningin niet naar hoofdstuk III te brengen, werden door de Kamer in meerderheid niet steekhoudend bevonden. Ik heb daarom bij de behandeling van de begroting Algemene Zaken voor 2004 een amendement ingediend om dit alsnog te regelen. Dit amendement kreeg brede steun; alleen de fractie van de SGP was tegen. De minister-president vult het amendement nu zo in dat het Kabinet van de Koningin geen onderdeel wordt van de ambtelijke organisatie van Algemene Zaken maar hiernaast wordt gepositioneerd. De directeur van het Kabinet van de Koningin is direct verantwoording schuldig aan de minister-president. Het specifieke, unieke karakter van het Kabinet van de Koningin wordt hierdoor volgens hem gewaarborgd, terwijl wel sprake is van volledige ministeriële verantwoordelijkheid. Bovendien zijn er volgens de minister-president wel meer instellingen die niet onder een secretaris-generaal maar direct onder een minister staan.

Op het eerste gezicht lijkt de vraag naar de precieze ambtelijke positionering van een orgaan wellicht een pietluttige kwestie, maar dat is in dit geval toch niet zo. De voorgeschiedenis is daarvoor te moeizaam. Het heeft er namelijk veel van weg dat telkenmale wordt geprobeerd om datgene dat de Kamer wil, toch net niet te doen. De vraag waarom voor zo'n merkwaardige en ongebruikelijke constructie is gekozen, wordt eigenlijk nauwelijks beantwoord. De minister-president komt niet verder dan kwalificaties als: specifiek en uniek, en wijst op de eigenstandige positie van het Kabinet van de Koningin. Maar die eigenstandige positie, die altijd al een bron is geweest van conflict en irritatie, willen wij nu juist beëindigen. Natuurlijk verricht het Kabinet van de Koningin een specifieke functie maar het mag dat nooit doen in een staatsrechtelijk vacuüm. Daarom is volledige ministeriële verantwoordelijkheid geboden en die kan het beste vorm krijgen door het Kabinet van de Koningin gewoon, net als andere ambtelijke diensten, onder te brengen bij het ministerie van Algemene Zaken.

De regering heeft deze kamerbrede wens aanvaard, maar lijkt er nu bij de uitvoering op terug te komen. Waarom? Wat verzet zich er eigenlijk tegen het Kabinet van de Koningin gewoon onder te brengen bij het ambtelijke apparaat van Algemene Zaken, onder de hiërarchische verantwoordelijkheid van de secretaris-generaal? Kan de minister-president bijvoorbeeld duidelijk maken wat met betrekking tot de staatsrechtelijke positie nu het verschil is tussen de Rijksvoorlichtingsdienst en het Kabinet van de Koningin? Ik zie het werkelijk niet. De RVD verricht, net als het Kabinet van de Koningin, werkzaamheden voor de koningin en maakt wel gewoon deel uit van het ambtelijk apparaat.

De minister-president voert in de antwoorden op schriftelijke vragen van de heer Van Aartsen en mijzelf een aantal organisaties ten tonele die eveneens niet tot de ambtelijke organisatie behoren, maar wel onder de politieke verantwoordelijkheid vallen: De Nederlandsche Bank, de Raad voor de rechtspraak, de Nationale Mededingingsautoriteit en het Centraal Planbureau. Voor alle geldt evenwel dat er een bijzondere positie in het geding is. De trias politica verdraagt zich niet met een hiërarchische positie van de Raad voor de rechtspraak. De onafhankelijkheid van De Nederlandsche Bank is van groot belang. Bij de Eerste Kamer ligt een wet om de Nationale Mededingingsautoriteit tot een ZBO te maken. Een onafhankelijk Centraal Planbureau heeft ook bepaald zijn eigen merites. Er gelden dus inhoudelijke gronden voor een onafhankelijke positie. Bij het Kabinet der Koningin is die noodzaak er juist niet. Zo'n onafhankelijke positie van het Kabinet der Koningin is nu juist niet wenselijk. Wij accepteren de monarchie in ons staatsrecht, omdat de ministeriële verantwoordelijkheid geldt voor al het doen en laten van het staatshoofd en de democratie in ons staatsbestel hierdoor is gewaarborgd. Er is ministeriële verantwoordelijkheid voor de gehele ondeelbare regering: kabinet en koningin. Die ministeriële verantwoordelijkheid moet ook gelden voor de verbindingsschakel tussen het kabinet in de zin van de ministerraad en de koningin. Het onderbrengen van het Kabinet der Koningin bij het ambtelijk apparaat van het ministerie van Algemene Zaken biedt hiervoor de beste waarborgen. Ik hoor daarop graag de reactie van de minister-president.

Mevrouw Smilde (CDA):

In het advies van de Raad van State over ons voornemen om het Kabinet der Koningin te verhuizen van hoofdstuk II naar hoofdstuk III schrijft de raad daarbij gemengde gevoelens te hebben: onderbrenging op hoofdstuk III zou ten onrechte de indruk kunnen wekken dat het Kabinet der Koningin deel uitmaakt van de ambtelijke organisatie van het ministerie van Algemene Zaken, die hiërarchisch ondergeschikt is aan de minister-president. Wilt u daarop reageren in de context van uw opmerkingen van zo-even?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik meen dat ik dat heb gedaan. Dit gaat ook uit van de specifieke en onafhankelijke positie van het Kabinet der Koningin. Dat lijkt mij niet goed. Het Kabinet der Koningin ondersteunt een deel van de regering, namelijk de koningin, maar de regering is één. Het zou zeer voor de hand liggen dat ook de ambtelijke ondersteuning dat uitstraalt. Daarom ligt het voor de hand dat ook de ambtelijke organisatie op een goede manier vorm krijgt, zodat duidelijk is dat er niet weer een afwijking is, zoals de minister-president zegt vanwege de specifieke en eigenstandige positie van het Kabinet der Koningin. Juist de motivering is een probleem. Dat is nu juist het hele discussiepunt.

Mevrouw Smilde (CDA):

Mijn vraag blijft toch waarom het alleen kan worden gegarandeerd in die specifieke ambtelijke organisatie. In de beantwoording heeft de minister-president al aangegeven dat hij meer tijd nodig had om ons amendement uit te voeren in verband met het gescheiden houden van de ambtelijke organisaties. U hebt er toen niet op gereageerd.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Nee, maar er gebeurt iets merkwaardigs met dit onderwerp. Dat is op zichzelf jammer, want daardoor blijft het door slieren. De Kamer is er van meet af aan duidelijk over geweest wat zij hiermee wilde: geen onduidelijkheid over de positie van het Kabinet der Koningin, onder de volle ministeriële verantwoordelijkheid met alle waarborgen die daarbij horen. Daarbij hoort ook een passende ambtelijke inbedding. Telkenmale zie je dat dit net niet gebeurt. Wij komen er nu voor de derde keer op terug, helaas.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De Kamer wil volledige ministeriële verantwoordelijkheid voor het Kabinet der Koningin. De minister-president schrijft in zijn brief dat het op deze wijze gewaarborgd is. Is het een kwestie van voorkeur van de PvdA-fractie om het ook onder de ambtelijke lijn te brengen? Of is het een kwestie van principe, omdat dat de manier is om de volledige ministeriële verantwoordelijkheid te bereiken?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik herken mij niet zo in de vraagstelling. Het is eigenlijk van alle twee een beetje. De vraag hoe zo'n ambtelijke organisatie er uitziet heeft in zekere zin iets pietluttigs. Wij zouden ons er niet druk over maken, ware het niet dat er in het afgelopen jaar juist op dit onderwerp een geschiedenisje is opgebouwd. Wij hebben tot drie keer toe tegen de minister-president moeten zeggen: sorry, maar wij willen het echt anders; wij menen serieus waar wij voor staan. Nu komt er weer een brief, waarover wij in december in de Volkskrant moeten lezen dat de directeur van het Kabinet der Koningin bijna een beetje triomfantelijk zegt: ik kom niet onder de SG van Algemene Zaken. Dat is nu precies weer de verkeerde attitude. Het gaat erom dat de hele organisatie zich ervan bewust is dat zij onder de volle ministeriële verantwoordelijkheid valt met alles wat erbij hoort.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik probeer het op een andere manier, in de hoop dat mevrouw Kalsbeek zich in die vraag iets eenvoudiger kan herkennen. Erkent zij wel of niet dat de volledige ministeriële verantwoordelijkheid voor het Kabinet der Koningin als zodanig is geregeld op de wijze waarop dit nu is uitgevoerd door de minister-president?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

De volledige ministeriële verantwoordelijkheid bestaat. Daarover is geen misverstand. Maar deze moet vervolgens ook gewaarborgd, verankerd, waargemaakt kunnen worden. Je kunt de redenering volgen dat je dat aan de minister-president overlaat. Dat zou normaal gesproken een goede attitude zijn. Nu we echter tot drie keer toe hebben moeten bespeuren dat het erg ingewikkeld lag, ligt het in dit geval een slag anders. Ik bevraag de minister-president daar dus op.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik vind de opstelling van mevrouw Kalsbeek erg dogmatisch. Ik ben dat van haar niet gewend. Wat kan er fout gaan in het concept dat ons is voorgesteld?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik kan evenmin als u in de toekomst kijken. Er is een lange geschiedenis rond het Kabinet der Koningin. Dat gaat verder terug dan de Margarita-affaire. We hebben daar vorige keer uitgebreid over gesproken. In de lange geschiedenis van het Kabinet der Koningin is er altijd onduidelijkheid, irritatie en spanning ontstaan over de vraag wat het kabinet zelfstandig mag doen en wat niet. Ik denk dat we er in 2004 aan toe zijn om dat bij een moderne democratie en monarchie ondubbelzinnig te gaan regelen. Er lijkt elke keer nog een gaatje open te moeten blijven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Cruciaal is toch of de ministeriële verantwoordelijkheid zichtbaar is en goed geregeld?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het is ook van belang of deze waargemaakt kan worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als dat het punt moet zijn, dan vraag ik u waar het mankement zit in het concept dat ons nu wordt voorgelegd. Ik vermag dat niet te zien. U kunt mij helpen door dat te adstrueren.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

De minister-president doet een voorstel, waarbij hij kiest voor een positionering in de ambtelijke organisatie die tamelijk uniek is, gegeven de functie die het Kabinet der Koningin heeft. Dat de Raad voor de rechtspraak en De Nederlandsche Bank een onafhankelijke positie hebben die niet past in de hiërarchie van de ambtelijke organisatie, heeft te maken met de kern van ons staatsbestel. Het Kabinet der Koningin en de ministerraad zijn één. De regering is één. Niets ligt dan meer voor de hand dan om ook de ambtelijke organisatie daarop toe te snijden.

De heer Van der Vlies (SGP):

De regering is wel één, maar de regering bevat twee organen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

We hebben een lange geschiedenis waarbij spanning bleek te ontstaan tussen het ene en het andere orgaan. Als daar nog de complicatie bijkomt – wat overigens een winst is in onze democratie – dat de volledige ministeriële verantwoordelijkheid geldt, dan gaat het des te zwaarder wegen en dient het des te secuurder geregeld te worden.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De wens om het Kabinet der Koningin direct onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van Algemene Zaken te plaatsen, komt voort uit feiten die zijn gebleken uit de kwestie-Margarita. De handelingsvrijheid die de directeur van het Kabinet der Koningin genoot, was ook naar de mening van de SP-fractie te groot en de verantwoording die hij moest afleggen in de richting van bewindspersonen was onvoldoende geregeld. Om die reden was ik mede-indiener van de motie-Kalsbeek en gaf mijn fractie later steun aan het amendement dat beoogde het Kabinet der Koningin te plaatsen onder Hoofdstuk III van de Rijksbegroting, Algemene Zaken.

Wij deden dit in de verwachting dat Algemene Zaken via de secretaris-generaal sturingsmogelijkheden zou krijgen in het handelen van het Kabinet der Koningin en dus de directeur daarvan en dat de parlementaire controle daarop goed geregeld zou zijn.

Vandaag is de parlementaire afhandeling van deze zaak en zal blijken wie er zijn of haar zin krijgt, de gekozen volksvertegenwoordiging of ons staatshoofd. Ons staatshoofd lijkt niet veel trek te hebben in de plannen van de Kamer. Als we de Volkskrant van 8 december 2003 mogen geloven, dan zou koningin Beatrix in reactie op de wens van de Kamer hebben gezegd: "dat valt nog te bezien". Ook de mededeling van de directeur van het Kabinet der Koningin dat zijn kabinet "niet onder maar naast de secretaris-generaal staat" wijst in die richting. Centraal in dit debat staan echter niet die uitspraken, maar de brief van de minister-president. Zijn conclusie luidt onverminderd, net als vorig jaar, voordat het amendement werd aangenomen, dat er ten aanzien van het Kabinet der Koningin volledige ministeriële verantwoordelijkheid bestond en bestaat. De SP concludeert dat het amendement naar de letter wordt uitgevoerd, maar, gezien het feit dat er wel voor een heel bijzondere constructie wordt gekozen, dat de geest van het amendement wordt genegeerd.

Naar aanleiding van het debat over de kwestie-Margarita en de diffuse verhouding van het Kabinet der Koningin tot de ministers is gepleit voor een meer hiërarchische verhouding tot de minister-president. Het gebrek aan inlichtingen, het zonder toestemming doorgeven van een AIVD-dossier aan derden en het feit dat het Kabinet der Koningin opdrachten kon krijgen van het staatshoofd, werden gelegitimeerd met een Koninklijk besluit in de hand. De Kamer sprak terecht van een lacune in de ministeriële verantwoordelijkheid die moest worden opgelost. In een eerdere brief aan de Kamer heeft de minister-president een aantal zaken verhelderd en verbeterd. Vooral de inlichtingenplicht, het benoemen en het ontslaan van de directeur van het Kabinet der Koningin zijn duidelijk geregeld. Het is nu volgens de premier evident dat de directeur de ministers op de hoogte stelt alvorens contact op te nemen met derden. Zo schrijft hij in zijn proeve.

In de laatste brief benadrukt de premier dat de ambtelijke organisatie gescheiden blijft van het ministerie van Algemene Zaken en dat de leiding van het Kabinet der Koningin bij de directeur blijft. Dat betekent dat het Kabinet der Koningin een eigenstandige positie behoudt en op grotere afstand werkt van de premier dan aanvankelijk door de SP-fractie werd gedacht en verwacht na aanneming van het bedoelde amendement.

De aansturingsmogelijkheid die er normaal is via de secretaris-generaal, gaat in dit geval niet gelden. Een deugdelijke onderbouwing voor die keuze wordt niet gegeven. Wat wij wel krijgen, is een vergelijking met de commissie van Toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Die overeenkomst mag er in het voorstel dan feitelijk zijn, maar wat is de motivering voor deze keuze? Die vind ik in de brief van de minister-president niet terug. Wellicht dat hij die vandaag mondeling kan onderbouwen.

De afstand tussen verantwoordelijke bewindspersonen en het Kabinet der Koningin heeft nu juist onduidelijkheden en onvolkomenheden veroorzaakt toen het dossier van de aanstaande van Prinses Margarita werd verstrekt aan derden. Daarom is een verdergaande verandering dan nu wordt voorgesteld, gewenst.

Ik ben dit betoog niet voor niets begonnen met citaten van de twee direct betrokkenen: ons staatshoofd en de directeur van het Kabinet der Koningin. De loyaliteit aan het staatshoofd is voor de directeur van het Kabinet der Koningin gezien zijn activiteiten een aangelegenheid die 24 uur per dag en 7 dagen in de week een rol speelt. Zijn verantwoording aan de minister-president is iets dat slechts marginaal in de praktijk zal worden gebracht. Dit bestuurlijk recept is naar de mening van de SP een staatsrechtelijk misbaksel. In de praktijk zal dan ook weinig ten goede veranderen. Erger is dat er in democratisch opzicht helemaal niet veel verbetert, niet voor de minister-president en niet voor de Tweede Kamer, die niet meer mogelijkheden ter controle krijgt. Zo lijkt ons staatshoofd toch haar zin te krijgen met haar profetische woorden "dat valt nog te bezien".

Dat is kennelijk het onafwendbare lot van een staatsbestel dat een democratisch gekozen volksvertegenwoordiging wil combineren met de ondemocratische erfopvolging van de monarchie. Een echte democraat kan niet leven met die twee zielen in één borst.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Doet de heer Van Bommel zichzelf en de Kamer niet vreselijk te kort als hij zegt dat de Kamer wordt beperkt in haar mogelijkheden tot democratische controle op het functioneren van het Kabinet der Koningin? Maakt het voor onze controlerende taak uit of de secretaris-generaal wel of niet rechtstreeks kan ingrijpen in het reilen en zeilen van het Kabinet der Koningin? Dan spreken wij toch de minister, in dit geval de minister-president, aan?

De heer Van Bommel (SP):

Dit is een variant op de eerder gestelde vraag over de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik erken dat de ministeriële verantwoordelijkheid formeel volledig is geregeld. Dat was zo en dat blijft zo. Het gaat hier echter om de praktijk van de organisatie. De minister-president zal een secretaris-generaal onder andere omstandigheden direct aanspreken. De lijn tot de uitvoerende dienst is dus kort. Nu is gekozen voor een andere constructie, waarbij het rechtstreeks aanspreken moeilijker is omdat er geen of minder dagelijks verkeer is. Er is geen deugdelijke motivering gegeven voor de keuze voor een andere constructie. Dat is mijn grootste bezwaar. Misschien krijgen wij daarop vandaag het antwoord dat in de brief niet is gegeven.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat mag waar zijn, maar dat gaat langs mijn vraag heen. U zegt dat onze mogelijkheden tot democratische controle worden beperkt, maar dat kunt u niet hard maken. Dat weet u pas als u de minister-president bij wijze van spreken een paar keer naar de Kamer hebt geroepen en nul op het rekest hebt gekregen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik stel niet dat deze slechter is geworden, maar dat deze met dit voorstel niet wordt verbeterd ten opzichte van de bestaande situatie. Dat is mijn tekst. Onze steun aan het amendement was er juist op gericht dat deze werd verbeterd, bijvoorbeeld doordat de lijn via de secretaris-generaal van het ministerie van Algemene Zaken zou lopen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie vraagt zich af waarom de Kamer zich moet bezighouden met de interne ambtelijke organisatie van het ministerie van Algemene Zaken. Dit ligt volgens ons volledig in handen van de minister-president.

Tijdens de begrotingsbehandeling van Algemene Zaken is de positie van het Kabinet der Koningin uitvoerig aan de orde geweest. Er is toen een amendement van mevrouw Kalsbeek aangenomen om de begrotingsstaat te verhuizen van hoofdstuk II naar hoofdstuk III, om de bijzondere ministeriële verantwoordelijkheid van de minister-president te onderstrepen voor de Koningin en daarmee voor het Kabinet der Koningin. De minister-president ontried het amendement niet, maar vroeg wel aan de Kamer voldoende tijd om de overgang te kunnen regelen, onder andere omdat daarbij geregeld moet worden dat de ambtelijke verhoudingen van de twee organisaties niet door elkaar lopen. Ik constateer dat hierover in tweede termijn geen opmerkingen zijn gemaakt door de Kamer. Tijdens de begrotingsbehandeling is naar mijn beleving alleen de begrotingstechnische verhuizing besproken. De tekst van het amendement wijst daarop.

In de brief van 18 december en in de beantwoording van de vragen van collega's Kalsbeek en Van Aartsen heeft de minister-president aangegeven hoe hij de organisatie wil regelen en waarom. Daarmee is onze bemoeienis met de zaak wat mijn fractie betreft afgerond.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie stond indertijd tamelijk genuanceerd in de discussie over de meest gewenste plaatsing op de rijksbegroting; bij hoofdstuk II of hoofdstuk III. Alles afwegende en gehoord de discussies, hebben wij gekozen voor steun aan het amendement-Kalsbeek om het bij de begroting van het ministerie van Algemene Zaken onder te brengen. Onze motivering om dit amendement te steunen was dat de volledige ministeriële verantwoordelijkheid, in het bijzonder van de minister-president, buiten twijfel moest worden gesteld, gelet op zijn verantwoordelijkheid voor de leden van het Koninklijk Huis. Wij vonden het gepast om het Kabinet der Koningin daar onder te brengen.

Die volledige ministeriële verantwoordelijkheid van de minister-president voor het Kabinet der Koningin is nu buiten twijfel gesteld. Dat wordt vandaag in ieder geval ook door andere fracties theoretisch niet betwist. De brief van de minister-president is daar glashelder over.

Vervolgens is de vraag wat dit betekent voor eventuele inbedding van het Kabinet der Koningin in de ambtelijke organisatie van Algemene Zaken. Uit het debat blijkt dat dit een kwestie is van voorkeuren. Het viel mij op dat mevrouw Kalsbeek en de heer Van Bommel vooral spreken over hoe dit het best gewaarborgd kan worden. Daarom heb ik mevrouw Kalsbeek gevraagd of dit een kwestie is van principe, omdat het anders niet gewaarborgd is, of een kwestie van voorkeuren. Ik versta het vooral als een kwestie van voorkeuren hoe dit verder wordt ingepast.

Ik vind dit niet de meest belangrijke vraag. Het ging en gaat mij om de ministeriële verantwoordelijkheid van de minister-president. Het argument van de minister-president in de brief dat gelet op de bijzondere staatsrechtelijke positie van het Kabinet der Koningin, dat specifiek is bestemd voor dat andere deel van de regering, namelijk het staatshoofd, is voor mij een belangrijk argument om mij in de door de minister-president gekozen lijn te kunnen vinden.

Vergelijkingen met andere instanties, zoals de Rijksvoorlichtingsdienst, hebben mij eerlijk gezegd niet overtuigd. Het is betrekkelijk willekeurig met welke dienst of organisatie er een parallel wordt getrokken. Van belang is dat er voor al die organisaties, met hun verscheidenheid aan taken en functies, een ministeriële verantwoordelijkheid moet zijn en dat deze buiten twijfel is. Dat geldt voor de RVD, maar ook voor de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid dat eveneens onder het ministerie van Algemene Zaken valt. Het geldt voor de Raad voor de rechtspraak. Voor het openbaar ministerie dat onder een ander departement valt, geldt het weer op een andere manier. De vormgeving van de ministeriële verantwoordelijkheid voor al die verschillende diensten en instanties varieert, maar de uiteindelijke ministeriële verantwoordelijkheid voor het openbaar ministerie tot en met het Kabinet der Koningin behoort gewaarborgd te zijn. Die variatie hangt af van het specifieke karakter van die instanties.

De doorslaggevende overweging is voor mij dat inpassing in de ambtelijke structuur van een departement, zij het in dit geval het departement van Algemene Zaken, veel te veel de indruk zou wekken dat daarmee het Kabinet der Koningin een gewone ambtelijke organisatie is, vergelijkbaar met iedere willekeurige departementale ambtelijke dienst. Naar mijn mening is dat niet het geval, gelet op de principiële staatsrechtelijke overwegingen, namelijk het direct gerelateerd zijn aan het andere deel van de regering: het staatshoofd. Ik steun dan ook dit onderdeel van de brief van de minister-president.

Andere delen van die brief vind ik van ondergeschikt belang. Het betreft onder andere een reactie op de vragen die ik heb gesteld over de plaatsing van de kabinetten der gouverneurs van de Nederlandse Antillen en van Aruba. De minister-president heeft mij niet helemaal overtuigd. Mij lijkt het een kwestie van voorkeur. De argumenten die de minister-president aanvoert, zijn niet onzinnig. Wie ben ik om dat te zeggen? Een andere redenering waarbij de parallel tussen de drie kabinetten het accent zou krijgen, is evenzeer denkbaar. Omdat er helemaal geen specifieke problemen zijn, is er geen echte aanleiding daarover de messen te trekken. Ik aanvaard dan ook dat deel van de brief.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Ook ik wil enkele opmerkingen maken naar aanleiding van de brief van 18 december en de vragen en antwoorden van de collega's Kalsbeek en Van Aartsen. Eigenlijk wil ik mij niet bezighouden met de wijze waarop individuele ministers hun ministerie organiseren. Mij lijkt dat meer een taak van hen. Omdat er een politieke voorgeschiedenis zal ik toch een enkele opmerking maken.

Ik ben wat geschrokken van de voorbeelden die in de brief worden genoemd. De vergelijkbare organisaties die worden genoemd, staan wat verder van de overheid af, sommige zijn een zbo. Zelfs De Nederlandse Bank wordt genoemd. In een vergelijking met het Kabinet der Koningin zou ik dergelijke voorbeelden niet genoemd hebben, omdat het echte ambtelijke organisaties betreft die binnen de ambtelijke structuren vallen.

Ik keek ook op van het feit dat de directeur van het Kabinet der Koningin werd geciteerd in de Volkskrant van 20 december. Uit dat citaat blijkt niet dat er echt iets aan het veranderen is. Uit de notities en de voorbeelden krijg ik de indruk dat men zijn best doet, uit te leggen dat er niks verandert, terwijl wij, gezien de Kameruitspraken, hadden willen horen dat er wel dingen veranderen en dat tegemoet wordt gekomen aan enkele zorgen die in de Kamer leven vanwege ervaringen die in het verleden zijn opgedaan.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Van Beek spreekt over het citaat uit de Volkskrant. Bedoelt hij daarmee het citaat van de directeur van het Kabinet der Koningin dat zijn kabinet niet onder, maar naast het ministerie van Algemene Zaken staat?

De heer Van Beek (VVD):

Ja.

Ten aanzien van de ministeriële verantwoordelijkheid verandert er niets: die was er, is er en zal er in de toekomst zijn. De vraag is hoe in de praktijk de ambtelijke organisatie zodanig wordt geregeld dat de minister-president meer directe betrokkenheid heeft bij het Kabinet der Koningin. De informatiestromen dienen zodanig te zijn dat er geen misverstanden kunnen ontstaan. Ik zou daarom aan de minister-president willen vragen hoe hij in de toekomst het functioneren van de gekozen structuur ziet. Het gaat ons uiteraard niet om de parafenstructuur en dergelijke zaken die in de ambtelijke organisatie spelen, maar om de vraag of de minister-president ons duidelijk kan maken dat er echt wat gaat veranderen. Dat was immers de achtergrond van de vragen die vanuit de Kamer naar voren zijn gekomen. Heeft hij overwogen om het op een andere manier in te richten, door de directeur van het kabinet wél onder de secretaris-generaal te laten functioneren? Wat heeft uiteindelijk de doorslag gegeven om de keuze te maken die hij nu gemaakt heeft? Daarin is zijn brief zeer onduidelijk.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

U vraagt zich af of er echt iets gaat veranderen, maar inmiddels is toch wel duidelijk dat dit maar zeer beperkt het geval is? De ministeriële verantwoordelijkheid is er altijd al geweest, zo is door de minister-president in alle debatten gesteld. Dat werd betwist, maar daar hebben wij een regeling voor gemaakt. Nu gaat het erom hoe die regeling gestalte krijgt. De praktijk kan toch niet anders zijn dan dat er twee stromen aan informatie en stukken op één punt bij elkaar komen, namelijk bij de minister-president die ook nog andere dingen te doen heeft? Dat is dan toch geen goede invulling van de regeling?

De heer Van Beek (VVD):

Daarmee geeft u al antwoord op uw eigen vraag. U trekt immers direct een conclusie.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Nee, het is een vraag aan u. Ik denk dat er niets gaat veranderen en ik vraag aan u of u het daarmee eens bent.

De heer Van Beek (VVD):

Het feit dat ik hier sta om over dit onderwerp het woord te voeren, geeft aan dat ik mij er zorgen over maak of er voldoende gaat veranderen. Ik doe dat te meer omdat ik zowel uit de brief van 18 december van de minister-president als uit het citaat uit de krant het gevoel krijg, dat men probeert uit te leggen dat er zo min mogelijk gaat veranderen. De intentie van de Kamer is echter om te bereiken dat de zaken zodanig georganiseerd worden dat de kans op misverstanden zoals die in het verleden hebben plaatsgevonden, geminimaliseerd wordt. Ik sluit ook aan bij de opmerking die u zelf maakte in uw vraagstelling van zojuist: de minister-president is inderdaad een druk man, dus ik kan mij heel goed voorstellen dat hij zijn secretaris-generaal gewoon nodig heeft om gedeeltelijk voor de aansturing te zorgen. Kortom, ik geef hem graag de gelegenheid om de gemaakte keuze nog eens te motiveren.

Ik zeg er ten slotte wel bij, dat het uiteindelijk de keuze van de minister-president is. Hij kan die keuze ongetwijfeld motiveren en wij beoordelen uiteindelijk alleen het resultaat. Dat resultaat zal moeten zijn dat incidenten zoals die zich in het verleden hebben voorgedaan, niet meer voorkomen. Ik hoop dat daar voldoende organisatorische waarborgen voor geschapen zijn.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Meent u dit nu echt? Als u zich opstelt zoals u nu doet, bestaat toch het gevaar dat alles een papieren exercitie is geworden? Er heeft een overheveling plaatsgevonden van het ene begrotingshoofdstuk naar het andere en de ministeriële verantwoordelijkheid is nog een keer geproclameerd, maar in het dagelijks leven verandert er niets, terwijl het ons dáár om ging.

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb die indruk ook, maar ik hoop nu juist straks van de minister-president te horen dat er wel degelijk wat gaat veranderen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Maar u zegt dat u het uiteindelijk aan de minister-president overlaat.

De heer Van Beek (VVD):

Zeker, want ik ga niet op zijn stoel zitten. Ik beoordeel uiteindelijk niet zijn organisatie, maar de consequenties van die organisatie. Ik spreek hem aan op zijn ministeriële verantwoordelijkheid en op dingen die wel en niet goed gaan, maar wij moeten niet op de stoel van het hoofd van het ministerie gaan zitten en stellen dat de Kamer het wel zal regelen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Wij hebben hier drie debatten over gevoerd en u stelt nu vast dat er niet gebeurt wat u wilt. Toch zegt u dat u het maar aan de minister-president overlaat. Dat vind ik niet zo'n goede houding.

De heer Van Beek (VVD):

Er zijn een aantal zaken gebeurd waar wij om gevraagd hebben. Ik had dat graag verder doorgetrokken en meer zichtbaar gemaakt zien. Ik hoop dat de minister-president van deze gelegenheid gebruik maakt om dat inzichtelijk te maken en de zorgen weg te nemen die er bij ons en kennelijk ook bij u zijn. Dat laat onverlet dat wij niet gaan over de manier waarop de minister-president zijn ministerie organiseert, want of hij dat nu goed of slecht doet, wij spreken hem uiteindelijk altijd aan op de resultaten en de wijze waarop hij zijn verantwoordelijkheid gestalte geeft.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. In dit huis spreken wij regelmatig over dat andere huis, te weten het koningshuis. Dikwijls zorgt het koningshuis zelf voor de nodige gespreksstof, maar vandaag is dat voor de verandering de regering.

De Lijst Pim Fortuyn is republikeins noch monarchistisch van gezindheid, maar democratisch. Als de overgrote meerderheid van onze bevolking een koningshuis wenst, dan is het de taak van de volksvertegenwoordiging om ervoor te zorgen dat dit naar behoren kan functioneren en te voorkomen dat het nodeloos in opspraak geraakt. Naar de mening van mijn fractie is dat laatste wel gebeurt, in het bijzonder inzake de affaire-Margarita en de zaak van mevrouw Mabel Wisse Smit. Bij mevrouw Mabel Wisse Smit ging het met name om de ministeriële verantwoordelijkheid; in de Margarita-affaire stond vooral de onduidelijke positie van het Kabinet van de Koningin centraal.

Eerlijk gezegd, voel ik niet zoveel voor een verreikende discussie hier over de juridische implicaties van de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik wil slechts voorkomen dat Hare Majesteit de koningin uitglijdt over een bananenschil in het Kabinet van de Koningin. In dat licht is het verstandig als het Kabinet van de Koningin op de duidelijkst mogelijke wijze wordt ondergebracht bij het ministerie van Algemene Zaken.

De inbreng van mijn collega's over de argumenten van de regering zal ik niet herhalen. Op papier klinken die argumenten redelijk en overtuigend, het idee van naast elkaar in het ministerie van Algemene Zaken. Inmiddels weten wij, wijs geworden door de genoemde affaires, wel beter. Naar aanleiding van de affaire-Margarita schreef het kabinet nog dat de positie van het Kabinet van de Koningin juridisch gezien goed was geregeld. Dat overtuigde deze Kamer geenszins; vandaar het amendement van mevrouw Kalsbeek. Zij heeft dit amendement ingediend om deze breed gevoelde onduidelijkheid weg te nemen en het budget van het Kabinet van de Koningin voortaan onder het ministerie van Algemene Zaken te laten vallen. Mijn fractie steunt dit amendement van harte. In het amendement wordt inderdaad niet in directe zin gesproken over de gewenste ambtelijke verhoudingen tussen het ministerie van Algemene Zaken en het Kabinet van de Koningin. De strekking mag echter duidelijk zijn: maximale politieke en ambtelijke controle door de minister-president op het Kabinet van de Koningin, zodat de betreurenswaardige gang van zaken uit het verleden zich niet kan herhalen. Op die manier wordt het koningshuis in bescherming genomen.

Het Kabinet van de Koningin zou moeten ressorteren onder de secretaris-generaal van het ministerie van Algemene Zaken, net als de Rijksvoorlichtingsdienst. Er zijn geen goede argumenten waarom dat niet nodig zou zijn. In het wekelijkse overleg tussen ambtenaren en directeuren, zoals dat op ieder departement plaatsvindt, zouden de directeur van de Rijksvoorlichtingsdienst, de directeur van het Kabinet van de Koningin en andere departementale ambtenaren van gedachten moeten wisselen, zodat de minister-president niet onnodig voor verrassingen wordt geplaatst. Wat wij voorstellen is beter voor zowel het koningshuis als de minister-president. Wat kan erop tegen zijn? Geen uitzonderingspositie en geen ambtelijke scheiding meer, maar een duidelijke plaatsing binnen de ambtelijke hiërarchie van het ministerie van Algemene Zaken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De bijdrage van mijn fractie aan dit debat kan en zal kort zijn. Als enige fractie was de SGP-fractie afgelopen najaar sceptisch over het voornemen om het Kabinet van de Koningin over te hevelen naar Algemene Zaken. Onze argumentatie daarbij was dat het kabinet een heel unieke en eigensoortige positie inneemt in ons staatsbestel. Dat heeft alles te maken met de taken en doelstellingen van dit kabinet, te weten de ambtelijke ondersteuning van het staatshoofd. Alleen al om die reden is er alles voor te zeggen om voor het Kabinet der Koningin een eigenstandige positie te handhaven, ook begrotingstechnisch. Voor de SGP-fractie was er dan ook geen reden om met de begroting te gaan schuiven. Dit gold des te sterker na de uiteenzetting van de minister-president op 1 oktober vorig jaar over de inlichtingenplicht die de directeur nu heeft en die ook uitdrukkelijk is vastgelegd in het Koninklijk Besluit, want dat was al een aanscherping ten opzichte van wat was en wat tot incidenten kon leiden. Dat er niettemin op verzoek van de Tweede Kamer, minus mijn fractie, met de begroting is geschoven: het zij zo. Op 1 oktober vorig jaar heb ik gezegd dat de minister-president wat ons betreft wat langer tegenspel had kunnen bieden tegen de ontwikkeling die zich in de Kamer aftekende. Dit zijn echter gedane zaken.

Dat het kabinet met de kleine k de overheveling van het Kabinet met de grote K wil realiseren op de manier zoals de minister-president in zijn brief van 18 december jongstleden heeft toegelicht, lijkt mij niet meer dan logisch. Nogmaals, het takenpakket van degenen die in dienst zijn van het Kabinet der Koningin, verschilt nogal van dat van de ambtenaren van het ministerie die de minister-president ter zijde staan. Ik snap daarom ook werkelijk niet wat het doorslaggevende bezwaar moet zijn van de constructie die ons nu wordt aangereikt. Het is zo eenvoudig als wat. Waar het uiteindelijk en ten principale om gaat is de ministeriële verantwoordelijkheid en daaraan gekoppeld de aanspreekbaarheid van de minister-president. Hij blijft te allen tijde volledig verantwoordelijk naar ons toe en die verantwoordelijkheid blijft gehandhaafd en is zelfs gepreciseerd en transparant gemaakt. Daaraan was vorig jaar behoefte en daar gaat het om.

In een tijd van nieuwe en adequate communicatiesystemen ontgaat mij dat een argument moet zijn dat een minister-president het zo druk heeft. Dat zal waar zijn. De ministeriële verantwoordelijkheid valt wel te ondersteunen vanuit de SG, maar nooit over te nemen. De organisatie zal de minister-president zo goed mogelijk moeten inrichten en als het fout gaat, hoort hij het wel van de Kamer. Toch?

De voorzitter:

Ik vroeg mij even af aan wie dat "toch" gericht is. In het voorbijgaan antwoordde de heer Van der Vlies: op zijn minst aan mijzelf.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn over een onderwerp waarover wij enige tijd geleden ook al uitvoerig met elkaar hebben gesproken. Laat ik beginnen met een korte schets van de chronologie van de afgelopen tijd. Mevrouw Kalsbeek sprak overigens ook over de voorgeschiedenis. Op 16 september 2003 heb ik mede namens de minister van BZK een notitie over de positie van het Kabinet der Koningin aan de Tweede Kamer aangeboden. Die notitie neemt elk misverstand weg. De ministeriële verantwoordelijkheid voor het doen en laten van het Kabinet der Koningin en zijn directeur is volledig aanwezig. Dat is vandaag in dit debat nog eens krachtig onderlijnd door onder anderen de heer Rouvoet en de heer Van der Vlies. Ook de heer Van Beek maakte hierover een opmerking.

Met de Tweede Kamer is op 1 oktober vorig jaar over die notitie gesproken. De Tweede Kamer heeft er in dat debat op aangedrongen dat de begroting van het Kabinet der Koningin werd overgeheveld van hoofdstuk II inzake de Hoge Colleges van Staat naar hoofdstuk III inzake Algemene Zaken. Volgens mij – en dat heb ik hier ook gezegd – was dat niet echt noodzakelijk en ik heb daarbij ook gewezen op het advies van de Raad van State. Ik heb mij er echter niet tegen verzet. In het debat heb ik al spoedig aangegeven dat ik kon leven met het amendement van de Kamer. De consequentie is dat de verantwoordelijkheid voor het beheer over gaat van de minister van BZK naar de minister-president. Ik heb aangegeven voor de jaarwisseling uit te schrijven hoe een en ander comptabel-technisch kan worden geregeld. Op 18 december 2003 is conform mijn toezegging de comptabel-technische uitwerking per brief aan de Tweede Kamer gezonden. Naar aanleiding daarvan zijn op 30 december 2003 schriftelijke vragen gesteld over de ambtelijke verhoudingen. In mijn antwoord van 5 januari 2004 heb ik hetgeen op dat punt is besproken in het Kamerdebat van 1 oktober 2003 nog eens samengevat.

Ik ga eerst in op de vraag wat er nu eigenlijk is veranderd. Mevrouw Kalsbeek zei dat er net niet was gedaan wat de Tweede Kamer wilde. Zij nam de term "papieren exercitie" in de mond. De heer Van Beek zei dat wat nu wordt gedaan niet echt iets verandert. Ik denk dat er wel een aantal zaken is veranderd. Het is duidelijk dat de ministeriële verantwoordelijkheid volledig is. Tijdens het vorige debat is gesproken over de vraag hoe het met de bijzondere verantwoordelijkheid van de minister-president zit. De Kamer heeft er toen op aangedrongen om op dat punt de teksten aan te scherpen. Dat is ook gebeurd in de toelichting bij het Koninklijk Besluit.

Er is daarnaast een Koninklijk Besluit gemaakt waarin de taken van het Kabinet der Koningin zijn weergegeven, ook om aan te geven wat het Kabinet der Koningin doet en wat de taak van de directeur ervan is. Wij zien dan dat het een logistieke traît d'union-functie betreft. In datzelfde KB is een ex-ante inlichtingenplicht opgenomen van de directeur van het Kabinet der Koningin jegens de ministers in het algemeen en de minister-president in het bijzonder. Deze inlichtingenplicht is nieuw. Deze is het directe gevolg van de uitspraken van de Kamer over het Kabinet der Koningin. Er is ook duidelijk gemarkeerd dat de minister-president in overeenstemming met de minister van BZK verantwoordelijk is voor de benoeming en het ontslag van de directeur van het Kabinet der Koningin. Daarnaast gaat de ministeriële verantwoordelijkheid voor het Kabinet der Koningin over van de minister van BZK naar de minister-president.

Op de genoemde vijf punten is dus wel degelijk het een en ander veranderd dan wel verbeterd. Ik neem ver afstand van de suggestie dat er sprake zou zijn van een staatsrechtelijk vacuüm, want het Kabinet der Koningin valt onder de volledige ministeriële verantwoordelijkheid.

Er zijn nog vragen over de ambtelijke organisatie. De ambtelijke organisatie moet zelfstandig zijn als adviseur van een van de leden van de regering. Dat kan de Koningin zijn. Het kan ook gaan over de positie van het ministerie van Algemene Zaken ten opzichte van de minister-president. Dat brengt mij bij een centraal element in dit debat. De vraag is of dit debat gaat over de rol van de minister-president en zijn verantwoordelijkheid voor het Kabinet der Koningin of dat het gaat over de macht van de secretaris-generaal van het ministerie van Algemene Zaken. Ik denk dat de heer Rouvoet het scherp zei, namelijk dat de Tweede Kamer de minister-president controleert en dat de manier waarop de minister-president het organiseert in feite niet relevant is. Mevrouw Smilde zei dat het een kwestie van eigen verantwoordelijkheid van de betrokken minister is. Ook de heer Van Beek heeft dat aangegeven. Ik ben overigens namens de secretaris-generaal van AZ zeer erkentelijk voor de warme woorden die jegens hem zijn gesproken. Dat maakt men niet altijd mee in een Kamerdebat. Er werd ook gememoreerd dat de minister-president een druk man is. Het is fijn dat u zo meeleeft.

Ik wil nu meer ten principale op de zaak ingaan. Er is immers het een en ander aan de hand. Er zijn opmerkingen gemaakt waar wij goed met elkaar over moeten spreken. Er is gezegd dat er een amendement is aangenomen en dat dit amendement naar de letter wordt uitgevoerd, maar niet naar de geest. Dat verwijt werp ik verre van mij. Ik heb op 1 oktober 2003 goed geluisterd naar wat er door de Kamer werd gezegd over de vraag hoe feitelijk moest worden aangekeken tegen de verhouding tussen de minister-president, het ministerie van Algemene Zaken en het Kabinet der Koningin. Mevrouw Kalsbeek zei dat het Kabinet der Koningin wel een zelfstandige entiteit of werkeenheid kan blijven. Dat geeft iets aan over de eigenstandigheid waarover de heer Van der Vlies sprak.

Ik heb ook goed geluisterd naar de heer Van Beek. Ik citeer zijn woorden: over hoofdstuk III schrijft het kabinet dat ten onrechte de indruk zou kunnen worden gewekt dat het Kabinet van de Koningin onderdeel uitmaakt van het ministerie van Algemene Zaken; een zin in de toelichting op de begroting voorkomt dit misverstand; er is niemand die dat wil of die daar op uit is. In eerste termijn heb ik geantwoord: daarbij moet geregeld worden dat de ambtelijke verhoudingen van de twee organisaties niet door elkaar lopen.

Wanneer wij voor een andere methode kiezen, dus wanneer wij het Kabinet van de Koningin van hoofdstuk II naar hoofdstuk III brengen, voeren wij het amendement niet alleen naar de letter uit, maar ook naar de geest. Immers, wat hier is gezegd, is feitelijk de wetsgeschiedenis. Wat wij hebben gedaan, is feitelijk het directe resultaat van de gedachtewisseling op 1 oktober jongstleden. Dit heb ik de Kamer ook laten weten. Wij hebben het op 1 oktober helemaal niet gehad, zoals hier wel is gezegd, over sturingsmogelijkheden van de secretaris-generaal van het ministerie van Algemene Zaken.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Zijn het nu juist niet dit soort opmerkingen uit de antwoorden die u hier herhaalt, die ernstige twijfel doen rijzen over de intentie van deze hele operatie? De hele operatie is erop gericht om geen toestanden meer te krijgen, zoals die zijn geweest over de eigenstandige verantwoordelijkheid die men nam bij het Kabinet der Koningin. Wij willen het waarborgen door die verantwoordelijkheid weg te halen.

Ik heb gesproken over een zelfstandige entiteit. Daarbij dacht ik aan de RVD. Die dienst is natuurlijk een zelfstandigheid binnen Algemene Zaken. Ik had daarbij het mooie gebouwtje bij de Vijverhof in gedachten. Daar gaat het niet om. Dat gebouw mag de plaats zijn waar het Kabinet der Koningin kantoor heeft. Nogmaals, het gaat echt om de aansturing. Het gaat erom dat de volle verantwoordelijkheid in de praktijk waar gemaakt kan worden.

Minister Balkenende:

Ik kan verwijzen naar wat ik zojuist heb gezegd. De ministeriële verantwoordelijkheid is er volledig. Als er iets is, weet de Kamer mij heus wel te vinden. Ik word hier dan voor een debat uitgenodigd. Wij weten dus precies hoe het gaat.

Ik herhaal een aantal voorbeelden: het markeren van de taken van het Kabinet der Koningin in een KB en het benoemings- en het ontslagrecht, dat onomwonden duidelijk zal zijn, alsook de inlichtingenplicht. In dat verband kan toch niet worden gezegd dat er niet naar de Kamer is geluisterd? Het gaat om de vraag of de minister-president en de andere ministers, nu zij de volledige verantwoordelijkheid hebben voor het Kabinet der Koningin, voldoende instrumenten hebben om die verantwoordelijkheid tot gelding te brengen, tot recht te laten komen. Mijn antwoord is daarop: met deze instrumenten heb ik die mogelijkheid volledig. Als dat nu afhankelijk is van de secretaris-generaal van Algemene Zaken, doet dat geen recht aan wat ik zojuist heb aangegeven. Dit staat los van het volgende. Mevrouw Smilde en de heer Van Beek zeggen ook dat dit een kwestie is van de wijze waarop ik vind dat een ministerie ingericht moet worden. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Het is bekend dat die bevoegdheden bij het kabinet liggen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

En het is onze verantwoordelijkheid om na te gaan dat u het zo doet dat wij erop kunnen vertrouwen dat de ministeriële verantwoordelijkheid ten volle wordt uitgeoefend, voordat er brokken komen.

Minister Balkenende:

Er bestaat geen misverstand over dat de Kamer altijd het recht heeft om na te gaan hoe de ministers tegen de ontwikkelingen aan kijken. Ik vind evenwel dat het Kabinet der Koningin een andere functie heeft dan het ministerie van Algemene Zaken. Straks leg ik dat uit. Degene die in uw huis wordt aangesproken, is niet de SG van Algemene Zaken, maar de minister-president. Overigens ben ik er geen voorstander van om dit organisatorisch onder de SG te brengen. Ik zal ook aangeven waarom ik deze mening ben toegedaan. De politieke verantwoordelijkheid berust bij één persoon; en dat is en blijft de minister-president.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Daar is geen enkel misverstand over. Ook dan spreken wij de verantwoordelijke bewindspersoon echter aan op de organisatie. Het is in het verleden eens voorgekomen dat er op een departement consequent niet goed geproduceerd werd en dat het mis liep. In dat geval kan de desbetreffende minister daarop aangesproken worden en eraan gehouden worden dat hij of zij het op orde brengt. Het is ook de taak van het parlement om te kijken dat de ambtelijke organisatie zo is ingericht dat die kan werken op een wijze die bij ons staatsbestel hoort.

Minister Balkenende:

Als wij deze lijn zouden volgen, zou er sprake zijn van een onzalige ontwikkeling. U mag en moet een minister altijd aanspreken op zaken die besproken moeten worden. Wanneer wij hier echter ook discussies krijgen over de wijze waarop een departement ingericht en georganiseerd moet worden, zijn wij ver van huis.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het lijkt erop dat u mij opzettelijk verkeerd begrijpt. Ik zeg dat niet. Ik zeg dat ik de ministers en de minister-president aanspreek op de wijze waarop zij de ministeriële verantwoordelijkheid vorm geven. Ik heb het dan niet over de technische inrichting van een departement. Daar ga ik niet over.

Minister Balkenende:

Als de technische inrichting van het departement toch niet ter discussie staat, moet het kabinet maar worden gevolgd.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. In het verleden is het fout gegaan. Daarom heeft de Kamer zich bemoeid met de wijze waarop de minister-president zijn ministeriële verantwoordelijkheid op zich neemt. Dit lijkt mij de taak van de Kamer. Volgens mij bestaat hierover geen misverstand, anders hadden wij dit debat niet hoeven voeren. Volgens de SP-fractie schuilt het probleem er inhoudelijk in dat de directeur van het Kabinet der Koningin in zijn dagelijkse verantwoordelijkheden het staatshoofd direct dient, dus het ene deel van de regering. Vanwege zijn inlichtingenplicht is hij verantwoording verschuldigd aan het andere deel van de regering, de minister-president. Juist omdat twee hoofdbestanddelen van de regering moeten worden gediend, kunnen belangen conflicteren. Om dergelijke belangenconflicten te voorkomen, heeft mijn fractie dat amendement gesteund. Dat is in onze ogen het pijnlijke. Dit is met dit voorstel niet weggenomen.

Minister Balkenende:

Er kunnen verschillende belangen zijn. Als dat echter het argument is, begrijp ik helemaal niet waarom verantwoordelijkheden moeten worden vermengd. Het is duidelijk dat het ministerie van Algemene Zaken de minister-president ondersteunt. Het Kabinet der Koningin ondersteunt een ander deel van de regering, namelijk de Koningin. Het mixen van ambtelijke verantwoordelijkheden is onwenselijk. De minister-president is aanspreekbaar op alles wat gebeurt. Dit verandert als ambtelijke lijnen door elkaar lopen. Dat heeft de heer Van Beek op 1 oktober jongstleden en heb ik in eerste termijn opgemerkt. In tweede termijn is die opmerking niet weersproken. Om die reden neem ik dus grote afstand van uw opmerking dat ik niet naar de geest van de wet handel. Sterker nog: de wetsgeschiedenis heeft duidelijk gesteld dat onderscheid in ambtelijke verantwoordelijkheden moet worden gemaakt.

De heer Van Bommel (SP):

Ik deel die interpretatie – want dat is het – van de tekst niet. Ik stel vast dat de sprekers van enkele door de minister-president geciteerde woorden dit evenmin zo interpreteren. Hierover bestaat dus een meningsverschil. Dat vormt de kern van deze discussie en dat is de bedoeling van het amendement.

Minister Balkenende:

Wij moeten eerlijk zijn tegen elkaar. Degene die de wetsgeschiedenis bestudeert, kan geen andere conclusie trekken dan dat vorig jaar op 1 oktober is gesproken over onderscheiden ambtelijke verantwoordelijkheden. Daarover bestaat geen misverstand. Ik hoor dat sommige sprekers over de rol van het Kabinet der Koningin en over een onderschikking aan de secretaris-generaal van het ministerie van Algemene Zaken spreken. Dit raakt voor mijn gevoel mede het functioneren van het staatshoofd. Ik vind dat duidelijk moet worden gezegd dat dit nu niet ter discussie staat. Wij moeten die discussie niet over het hoofd van de secretaris-generaal van het ministerie van Algemene Zaken voeren. Daar pas ik voor. Ik wil wel praten over de rol van het staatshoofd. Naar mijn mening en die van het kabinet heeft het staatshoofd recht op advisering en ondersteuning. Daartoe bestaat het Kabinet der Koningin. Kan het Kabinet der Koningin zomaar activiteiten verrichten? Daarop antwoorden u en ik dat dit niet het geval is. Dit heeft in de afgelopen tijd tot discussies geleid. Die hebben wij ons aangetrokken. Zij hebben dan ook geleid tot verduidelijkingen over de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik heb net vijf à zes voorbeelden ter illustratie genoemd. De discussie daarover is een andere dan die over het vermengen van ambtelijke lijnen.

De heer Van Bommel (SP):

Voor een discussie over de rol en de taken van het staatshoofd mag de minister-president mij dag en nacht bellen. Dat weet hij. Vandaag gaat het daar helaas niet over. Het gaat over de manier waarop de zaak praktisch wordt georganiseerd binnen hoofdstuk 3 van de begroting waar overeenstemming over bestaat, en over de manier waarop de door iedereen gewenste verantwoordelijkheid kan worden ingevuld. Ik stel alleen maar vast dat een meningsverschil blijft bestaan over de vraag of de verantwoordelijkheid via de secretaris-generaal van het ministerie van Algemene Zaken moet worden afgelegd of rechtstreeks door de minister-president. Dat is de uitwerking van het amendement-Kalsbeek. Ik stel vast dat wij hier vandaag niet uitkomen.

Minister Balkenende:

De heer Van Bommel heeft het woord sturings-mogelijkheden genoemd. Die sturingsmogelijkheden heb ik. Ik voel helemaal niets voor een gesprek over de sturingsmogelijkheden van de secretaris-generaal van het ministerie van Algemene Zaken. Ik dank je de koekkoek! Ik wil dat ik en niet de secretaris-generaal eerlijk word aangesproken op bepaalde zaken.

Vanzelfsprekend zal ik als minister-president mijn eerste adviseur bij Algemene Zaken, zijnde de secretaris-generaal, raadplegen als het nodig is, ook als dit het Kabinet der Koningin betreft. In de praktijk hebben de secretaris-generaal van Algemene Zaken en de directeur van het kabinet regelmatig contact. Dat zal in de toekomst, als de organisatie onderdeel van mijn hoofdstuk III uitmaakt, ongetwijfeld vaker gebeuren. Onderschikking past echter niet in de verhoudingen binnen de regering en bij de bijzondere positie van het staatshoofd daarin. De ministeriële verantwoordelijkheid is helder. Die heb ik zojuist uiteengezet. Daar gaat het primair om. U kunt mij aanspreken op het beheer van het Kabinet der Koningin.

De in de brief gegeven voorbeelden van De Nederlandsche Bank, de Nederlandse Mededingingsautoriteit, het CPB en de WRR hebben blijkbaar de Tweede Kamer op het verkeerde been gezet. Dat was natuurlijk niet de bedoeling. Bedoeld was aan te geven dat eigenstandige unieke organisaties wel vaker op een bijzondere wijze veelal bij wet geregeld zijn, maar wel onderdeel van de ambtelijke organisatie zijn. Elke organisatie, bijvoorbeeld ook inspecties en adviescolleges, is in dat verband op een geëigende wijze geformaliseerd. Dat geldt ook voor de Rijksvoorlichtingsdienst. Het Kabinet der Koningin is niet onafhankelijk, maar wel eigenstandig. Dat is hier vandaag nog eens gezegd.

In die context hebben wij gekozen voor de lijn die wij hebben uitgezet op 1 oktober. Ik heb goed geluisterd naar de argumenten. Ook op 1 oktober is geen enkele indicatie gegeven dat sprake zou moeten zijn van een ambtelijke onderschikking. Ook toen is gesproken over een eigen verantwoordelijkheid van het ministerie van Algemene Zaken en een eigen verantwoordelijkheid van het Kabinet der Koningin. Wij hebben het amendement van de Kamer naar de letter uitgevoerd en, als ik let op de wetsgeschiedenis, ook naar de geest. Ik houd dat staande. Ik voel niets voor een vermenging van ambtelijke verantwoordelijkheden die juist zou kunnen leiden tot een hoop problemen. Dat moeten wij niet willen.

De voorzitter:

Ik bepaal de spreektijd in tweede termijn op een derde van die in eerste termijn.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Als motto voor de tweede termijn en misschien wel voor de hele serie debatjes heb ik opgeschreven: met forse tegenzin.

De minister-president heeft gezegd dat veranderingen niet echt noodzakelijk waren. Hij heeft het vandaag herhaald. Toch is het wel gebeurd onder druk van de Kamer. Hij heeft ook aangegeven op welke punten. Daarmee zijn wij het overigens eens. Wij hebben daarover een debat gehad en dat hebben wij goed afgerond. Dat die veranderingen niet echt noodzakelijk waren, is een preambule die dit debat al een bepaalde kleur geeft. De minister-president moet als het ware met forse tegenzin over iets heen en dan gebeurt het.

De minister-president heeft gevraagd of het gaat over de rol van de minister-president of de rol van de SG. Het gaat natuurlijk over de rol van de minister-president. Hoe de minister-president zijn verantwoordelijkheid vormgeeft, is zijn zaak. Dit dossier heeft echter wel een voorgeschiedenis. Wij gaan niet over de technische inrichting van het departement, maar wij gaan wel over de vraag of de minister-president het zo heeft ingericht, gegeven de geschiedenis, dat voor herhaling niet meer valt te vrezen. Ik handhaaf dus mijn opvatting en ik doe dat, eerlijk gezegd, met spijt. Er is echter te veel gebeurd om niet pietluttig te zijn. Het Kabinet der Koningin is eigenstandig. De minister-president heeft het zojuist herhaald. En dat is juist het punt; dat is de bron van alle problemen. Die eigenstandigheid moet echt verdwijnen. Dat is cruciaal.

Ik heb een motie opgesteld waarin dit wordt vastgelegd. Die motie is medeondertekend door de heren Van Bommel en Herben. Tot nu toe trok ik op met de heer Van Aartsen van de VVD-fractie, die het altijd zeer met mij eens was. Tot op heden heb ik geen handtekening van hem of zijn fractie onder mijn motie kunnen krijgen. Ik reken echter wel op de steun van zijn fractie, want tot op heden hebben wij steeds hetzelfde gedacht over deze kwestie.

De heer Van Beek (VVD):

Heeft u mij die motie ooit laten zien?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik dacht het wel.

De heer Van Beek (VVD):

Ik denk het niet.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dan bied ik daarvoor mijn excuses aan. Ik dacht dat ik het telefonisch had doorgesproken met u.

Ik dien dus de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Kabinet der Koningin en het ministerie van Algemene Zaken ambtelijk gescheiden blijven;

van oordeel dat hiervoor geen zwaarwegende argumenten bestaan;

verzoekt de regering, het Kabinet der Koningin onder te brengen in de ambtelijke organisatie van het ministerie van Algemene Zaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kalsbeek, Van Bommel en Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(29200 III).

De heer Van Bommel (SP):

Mijnheer de voorzitter. De ministeriële verantwoordelijkheid bestond en bestaat volledig: daarover is geen misverstand. De minister-president heeft terecht gezegd dat er wel iets is veranderd. Hij noemt daarbij een aantal zaken waarvan voor de SP-fractie in ieder geval als belangrijkste gelden: de inlichtingenplicht jegens de ministers en de minister-president, en de kwestie van ontslag en benoeming van de directeur van het Kabinet van de Koningin.

Tegelijkertijd blijft de situatie bestaan dat de directeur van het Kabinet van de Koningin en het Kabinet van de Koningin twee delen van de regering moeten dienen. Juist op dat vlak zijn er in het verleden problemen ontstaan. Dat de minister-president hierbij voldoende aansturingsmogelijkheden heeft – dank je de koekoek, zegt hij zelfs – zal dan ook in de toekomstige praktijk moeten blijken. In het verleden is het misgegaan en het is zeer de vraag of in dit verband de inlichtingenplicht en de mogelijkheid van ontslag en benoeming nu voldoende zijn. Vandaar dan ook dat mijn fractie de motie-Kalsbeek heeft ondersteund om alsnog uitvoering te geven aan de oorspronkelijke wens van in ieder geval mijn fractie, maar volgens mij ook aan de bedoeling van de Kamer, onder het motto: vertrouwen is goed, maar controle is beter.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Ik zeg de minister-president dank voor zijn beantwoording.

Het gaat inderdaad niet over de functie en de rol van de secretaris-generaal; het gaat om de verantwoordelijkheid van de minister-president. De vraag die wij ons stelden, was: benut de minister-president alle capaciteit om zich heen wel voldoende om te zorgen dat die verantwoordelijkheid vorm kan worden gegeven? Het was goed dat hij op een aantal momenten scherp en fel werd; dat was ook onze intentie. Het moet immers duidelijk zijn – zeker na dit debat, waarvan ik hoop dat het het laatste is over dit onderwerp – hoe de verantwoordelijkheden liggen.

Wij spreken de minister-president aan op zijn verantwoordelijkheden en wat mij betreft heb ik liever een goed resultaat met een slechte organisatie dan andersom. Uiteindelijk is dit de verantwoordelijkheid die de minister-president zelf draagt. In die zin heb ik grote moeite met de zojuist ingediende motie, omdat deze ertoe leidt dat wij een deel van de verantwoordelijkheid van de minister-president naar ons toe trekken zonder daarop overigens verder te kunnen sturen. Hoe de minister-president ook vormgeeft aan de verantwoordelijkheid die hij vandaag duidelijk heeft neergezet, in alle gevallen zullen wij hem op het eindresultaat aanspreken.

Het is goed dat de minister-president nog eens heeft aangegeven op welke vijf belangrijke onderdelen deze drie achtereenvolgende debatten tot veranderingen hebben geleid. Ik hoop echter dat ook hij zich realiseert dat uit de wijze waarop dit in de brief terecht is gekomen en uit de wijze waarop het in de pers terecht is gekomen, niet dat gevoel van urgentie, van veranderingsbereidheid en veranderingsnoodzaak naar voren kwam als uit dit debat en uit onze intentie naar voren is gekomen. Het moet duidelijk zijn dat de hele discussie uiteindelijk moet leiden tot een echte verandering, tot een nauwere betrokkenheid van de ministers, met name van de minister-president, bij het Kabinet van de Koningin om zaken die in het verleden mis zijn gegaan, in de toekomst te voorkomen.

De heer Van Bommel (SP):

Daar gaat het natuurlijk om, om de toekomst. Ik stel vast dat wanneer de heer Van Beek spreekt over "liever een goed resultaat met een slechte organisatie", hij met "goed resultaat" een verwachting voor de toekomst uitspreekt, maar met "slechte organisatie" een kwalificatie uitspreekt ten aanzien van de huidige organisatie. Dat is het oordeel van de VVD-fractie?

De heer Van Beek (VVD):

Nee, dat is niet het geval; die woorden laat ik mij ook niet in de mond leggen. Waar het mij om ging, is nog eens aan te geven dat het om het resultaat gaat. Hoe daarbij het resultaat bereikt wordt, is op zichzelf niet onze verantwoordelijkheid maar de verantwoordelijkheid van de betreffende bewindspersoon, in dit geval de minister-president. Wij kijken naar het resultaat. Of de organisatie nu linksom of rechtsom is georganiseerd, wij zullen de minister-president in alle gevallen aanspreken op het eindresultaat en op de wijze waarop hij zijn ministeriële verantwoordelijkheid vorm en inhoud geeft.

De heer Van Bommel (SP):

De VVD, de SP en waarschijnlijk andere partijen zullen gezamenlijk optrekken in het beoordelen van dat resultaat. Maar de woorden "een goed resultaat en een slechte organisatie" zijn de uwe, niet de mijne.

De heer Van Beek (VVD):

Dat klopt, maar de lading die u eraan gaf was niet de mijne. Daarom is het goed dat ik dat heb verduidelijkt.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Ik laat even bezinken wat de heer Van Beek zojuist heeft gezegd: wij zullen de minister-president op zijn verantwoordelijkheid aanspreken. Dat is leuk en aardig, maar ik herinner mij dat zijn fractieleider, de heer Van Aartsen, zei dat hij het debat rondom de affaire Mabel Wisse Smit eigenlijk overbodig vond. Ik ben blij met deze koerswijziging van de VVD, maar daarmee komen wij er niet uit.

De minister-president heeft vijf punten opgesomd. Het is waar dat de problemen die in het recente verleden hebben gespeeld nu grotendeels zijn opgelost, maar het gaat om de toekomst. Zijn argument dat hij geen vermenging wil van ambtelijke verantwoordelijkheden vind ik niet overtuigend. Het gaat niet om vermenging, maar om noodzakelijke coördinatie. Het ministerie waaraan hij leiding geeft heet niet voor niets het ministerie van Algemene Zaken. Dat coördineert taken tussen rijksdiensten.

Ik bespeur dat de term "ministeriële verantwoordelijkheid" erg vaak valt in het debat. Het lijkt wel alsof ministeriële verantwoordelijkheid het grootste goed is, een doel op zichzelf, terwijl het in feite een negentiende-eeuwse constructie is om het staatshoofd c.q. het koningshuis te beschermen. Het werkte prima in de negentiende eeuw en in het grootste deel van de twintigste eeuw, niet alleen omdat de wereld toen wat overzichtelijker was, maar ook omdat koningin Juliana en koningin Wilhelmina beiden enig kind waren. Wij hebben nu te maken met een zeer vruchtbaar koningshuis en daar zijn wij dankbaar voor. Wij kunnen niet voorzien wat de toekomst ons zal brengen. Ik zie de heer Van der Vlies al naar mij kijken: wat de toekomst brengen moge, mij geleidt des Heeren hand. Het komt ineens spontaan op en ik ben het helemaal met u eens.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan kunt u uw zorg wel afleggen.

De heer Herben (LPF):

Die zorg delen wij. Wij kunnen veel eenvoudiger dan via de ingewikkelde constructie van de ministeriële verantwoordelijkheid het koningshuis en de minister-president beschermen. De minister-president zegt manmoedig: dan roept u mij naar de Kamer. Maar dat wil ik juist helemaal niet. Ik heb helemaal geen zin om hier in de toekomst over ieder wissewasje met de minister-president te debatteren. Koning Willem-Alexander heeft over twintig jaar misschien wel te maken met 30, 40 prinsessen die allemaal onder een Kabinet van de Koning ressorteren. Hoe houden wij dat in vredesnaam in toom? Alleen op deze wijze is een slimme majesteit op haar toekomst voorbereid.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Mevrouw Kalsbeek maakte er gewag van dat sprake zou zijn van een forse tegenzin van de minister-president. Ik plaats dat tegenover de opmerking van de heer Van der Vlies dat ik in het verleden juist wat meer tegenwicht had moeten bieden. Zo zie je dat de werkelijkheid soms op verschillende manieren kan worden geduid.

Er is gesproken over waarborgen tegen herhaling. Ik heb aangegeven dat het kabinet en ik heel goed naar de Kamer hebben geluisterd, zeker in het debat van 1 oktober jongstleden. Dat heeft ook geleid tot de vijf punten die ik heb aangegeven. Het debat is aangevraagd van de zijde van de PvdA. Het was logisch dat mevrouw Kalsbeek een motie zou indienen om haar boodschap in eerste termijn kracht bij te zetten in de vorm van het vragen van een uitspraak van de Kamer. Ik kan dat begrijpen. Ik moet de motie, zoals deze er ligt, uiteraard ontraden. Ik maak ook bezwaar tegen het oordeel in de motie dat er geen zwaarwegende argumenten zouden bestaan om het Kabinet der Koningin en het ministerie van Algemene Zaken ambtelijk gescheiden te laten zijn. Het verzoek aan de regering is dan om het Kabinet der Koningin onder te brengen in de ambtelijke organisatie van het ministerie van Algemene Zaken.

Voorzitter. Dit staat haaks op het betoog dat ik in eerste termijn heb gehouden, haaks op wat is gewisseld in het debat op 1 oktober en op wat de heer Van Beek toen heeft gezegd.

De heer Van Bommel heeft gesproken over de problemen in het verleden. We hebben het daar verschillende malen met elkaar over gehad. Hij relateert dat aan de vertrouwensvraag. Hij vindt controle beter. Ik ben het met hem eens dat controle van belang is, maar controle zal altijd moeten lopen via de ministeriële verantwoordelijkheid van de minister-president en niet via een ongewenste vermenging van ambtelijke verantwoordelijkheden.

De heer Van Beek heeft gesproken over "slechte organisatie". We moeten juist voorkomen dat we een slechte organisatie krijgen. En we krijgen een slechte organisatie wanneer we verantwoordelijkheden op deze manier in ambtelijke zin gaan vermengen. Hij heeft gelijk dat de minister-president moet worden aangesproken op het eindresultaat. Dat was ook de insteek van de heren Rouvoet en Van der Vlies.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Ik heb op geen enkele wijze een oordeel willen geven van de huidige situatie en zeker niet in die bewoordingen. Het ging mij juist om het eindresultaat. Hoe de minister-president het ook organiseert, ik zal hem in alle gevallen aanspreken op het eindresultaat.

Minister Balkenende:

Uw woorden hadden dus meer een hypothetisch karakter.

De heer Van Beek (VVD):

Het gaat mij erom dat de intentie duidelijk is.

Minister Balkenende:

Wij gaan dan weer als vrienden uiteen.

Voorzitter. De heer Van Beek maakte ook nog gewag van de toonzetting van de brief. Ik wil hem eraan herinneren dat wat is gewisseld in het debat op 1 oktober, wat is gezegd in de brief van 18 december 2003 en wat is opgemerkt in de antwoorden op vragen van de kant van de Kamer van 5 januari 2004, een en dezelfde lijn is.

De heer Herben heeft een andere visie met betrekking tot de noodzakelijke coördinatie. Dat is gebleken, nu ik voor een ander spoor kies. Hij had het ook over de bescherming van de minister-president. Ik vind dat buitengewoon sympathiek. Maar als hij daarvoor kiest, zeg ik: laten we oppassen dat we geen ongewenste vermenging krijgen van verantwoordelijkheden. Zijn naam staat helaas onder de motie, maar dat is zijn verantwoordelijkheid.

De heer Herben (LPF):

De minister-president heeft het inderdaad druk, maar dat was voor mij niet de overweging. Kan de minister-president de vraag toelichten of op het departement de directeur van het Kabinet der Koningin, de directeur-generaal van de Rijksvoorlichtingsdienst en de secretaris-generaal wekelijks bijeenkomen om de dossiers door te nemen, zodat de minister-president niet verrast wordt en wij hem niet voor ieder wissewasje hoeven te ontbieden? Daar gaat het mij vooral om. Wij hebben belangrijker dingen te doen.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik heb zojuist aangegeven hoe de contacten in ambtelijke zin verlopen. Ik heb iets gezegd over ambtelijke verantwoordelijkheden. Als wij over het afrekenen op het eindresultaat spreken, lijkt het mij niet verstandig om hier nu een ambtelijke organisatie en onderlinge contacten te gaan bespreken. De Kamer moet mij aanspreken op het eindresultaat. Dat was de strekking van het debat dat ik vandaag met de Kamer heb gevoerd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om volgende week dinsdag te stemmen over de ingediende motie.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.33 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Verburg