Aan de orde is het debat over de financiering van imams door de ambassade van Saoedi-Arabië.

De voorzitter:

Ik herhaal dat wij een aantal debatten voeren met beperkte spreektijden. Zoals de woordvoerders vanochtend hebben gemerkt, houd ik u allen aan de spreektijden. Als de laatste zinnen of alinea's buiten de minuten spreektijd vallen, zullen zij onuitgesproken moeten blijven.

De heer Wilders (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Wij houden vandaag dit debat vanwege beweringen van een oud-diplomaat van de ambassade van Saoedi-Arabië te Den Haag dat in een aantal Nederlandse steden werkzame imams gelden van de Saoedische ambassade ontvangen en dat dit ook nog gebeurt onder de voorwaarde van het uitdragen van de fundamentalistische wahabitische variant van de islam. Het zou niet aanvaardbaar zijn als vanuit Saoedi-Arabië met geld wordt gestimuleerd dat onder moslims in Nederland een radicale vorm van de islam ingang vindt, namelijk het wahabisme. Tussen dat wahabisme en het moslimextremisme bestaat dan ook wel degelijk een band. De AIVD heeft eerder aangegeven dat onder het internationale netwerk van de moejaheddin het wahabisme steeds meer aanhang vindt. Te vaak ook is Saoedisch geld ten goede gekomen aan extremistische moslimorganisaties, inclusief Al-Qa'ida. Ook heeft de regering verleden jaar in een brief van minister Remkes aangegeven dat Saoedische financiering soms ook gebruikt wordt of misbruikt wordt ten behoeve van radicaal-islamitische of terroristische activiteiten.

In de brief van de regering van deze week wordt gesteld dat de Saoedische overheid verschillende organisaties huisvest en financiert, zoals de Muslim World League. In het recente boek van Rita Katz, genaamd De terroristenjaagster, kunnen wij lezen dat ook in de officiële nieuwsbrief van de Muslim World League staat dat geld wordt gegeven aan de jihad in Kashmir, Tsjetsjenië, Afghanistan, Palestina, de Filippijnen, Libanon en Soedan. Ook mensen die in ons land namens de Muslim World League en namens de Stichting al Waq al Islami optreden, geven geregeld juridische bijstand aan mensen die verdacht worden van moslimextremisme in dit land en traden ook op als woordvoerders van Nederlandse moslims die naar Kashmir vertrokken en daar de dood vonden. De heer Cheppi, over wie ik spreek, beschreef het zelfs als de hoogste inspanning en als een eer wanneer men strijdt en zijn leven geeft voor de islamitische idealen. Ik zeg dit omdat ik vind dat de regering er niet van afkomt met alleen maar te verwijzen naar de Muslim World League die dan toevallig nog niet verboden is.

Tot nu toe heb ik bijna uitsluitend gesproken over één negatief aspect van de wahabitische beïnvloeding, namelijk het bevorderen van moslimextremisme. Ruim een jaar geleden heeft de regering op Kamervragen geantwoord dat Saoedische financiering ook niet toelaatbaar is, wanneer die verbonden is met het uitdragen van antidemocratische en intolerante opvattingen. Een Kamermeerderheid heeft in een al eerder aangenomen motie gesteld dat bij buitenlandse financiering van gebedshuizen gevreesd moet worden voor verspreiding van een gedachtegoed als het wahabisme, dat haaks staat op de internationale waarden en normen, dat daarmee zelfs extremisme in de hand kan worden gewerkt en gesuggereerd dat in dat geval de financiering zou moeten worden verboden.

Het kabinet schrijft in zijn brief dat een intensief AIVD-onderzoek gaande is naar de rol van de financieringsstromen tussen Saoedi-Arabië en Nederland. Mijn fractie ontvangt graag zo snel mogelijk, zo snel als het kan, de resultaten van dit rapport en voor zover het kan in de openbaarheid. Indien uit het onderzoek blijkt dat de berichtgeving waar is, zouden in elk geval geopenbaard moeten worden de namen van de betrokken moskeeën en imams.

In de brief van de regering is sprake van mogelijke diplomatieke en bestuurlijke maatregelen die getroffen kunnen worden, uiteraard afhankelijk van het onderzoek van de AIVD. Mijn fractie wil van het kabinet een harde toezegging dat indien inderdaad blijkt dat vanuit de Saoedische ambassade naar personen en instellingen, imams en moskeeën, geld gaat en dat er een verband bestaat met het uitdragen van de antidemocratische en intolerante opvattingen, daartegen direct wordt opgetreden zodat daaraan een einde komt. Ik zou graag die toezegging van het kabinet willen hebben.

Hoewel het begrip "reciprociteit" niet altijd opgaat in de internationale politiek, zouden de Saoedi's toch als eersten begrip moeten hebben voor het inperken van buitenlandse invloed en van de invloed van hun land in Nederland. Zij keren zich immers zelf maximaal tegen de import van christelijk en andere niet-wahabitisch gedachtegoed in hun eigen land. Alleen al op het hebben en verspreiden van de bijbel in Saoedi-Arabië staan hoge straffen. Het zou, los van de overwegingen die ik al eerder noemde, een gotspe zijn indien men zich hier wel permitteert wat men in eigen land niet toelaat en zwaar bestraft.

Mijn fractie wil op korte termijn de resultaten van het AIVD-onderzoek zien, waarbij in het openbaar man en paard worden genoemd. Mijn fractie verwacht en staat erop dat indien financiering vanuit Saoedi-Arabië onder de eerder genoemde omstandigheden plaatsvindt, dit per onmiddellijk wordt gestopt en dat het kabinet alle middelen die het daartoe heeft, waaronder diplomatieke stappen jegens Saoedi-Arabië, benutten zal. Ik hoop een toezegging te krijgen op al deze punten; anders zal ik in tweede termijn een motie indienen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb vanmorgen in de krant het interview met de heer Wilders gelezen. Nu, de heer Wilders zit nog in de VVD-fractie. Hij beticht de collega's van lafheid in optreden, maar hoe noemt hij dan zijn eigen optreden vandaag?

De heer Wilders (VVD):

Ik heb, uiteraard namens de VVD-fractie, een helder optreden, een optreden dat vraagt om concrete stappen van dit kabinet. Ik heb ook om die brief gevraagd; dat hebben wij overigens als gehele vaste commissie gedaan. Ik vind dat het kabinet, op het moment dat uit het AIVD-onderzoek blijkt dat er dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen, daartegen moet optreden. Ik vind mijn optreden derhalve een heel helder optreden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het jaarslag 2002 van de AIVD geeft al heel duidelijke antwoorden op uw vragen: er zijn moskeeën die worden gefinancierd door Saoedi-Arabië, er zijn imams die onder de voorwaarden van die financiering wahabitisch gedachtegoed hier verspreiden en dit gedachtegoed leidt inderdaad tot radicalisering. Nu, wat wilt u nog meer weten? Moet u dan niet overgaan tot actie?

De heer Wilders (VVD):

Dat heb ik ook gedaan. Ik heb naar aanleiding van het rapport dat u noemt, een motie ingediend in dit huis en deze motie is aangenomen. Daarin werd gevraagd – dat was ook naar aanleiding van het AIVD-rapport inzake rekrutering voor de jihad – te onderzoeken of die financieringsstromen kunnen worden verboden. Het kabinet, bij monde van de voorganger van minister Bot en ook bij monde van de minister van Justitie, heeft gezegd dat dit juridisch alleen kan als er een direct verband bestaat tussen het geven van geld en het preken van antidemocratische en intolerante opvattingen. Het kabinet zegt dat er een AIVD-onderzoek is; daarover heeft, mede namens u, de vaste commissie concrete vragen gesteld. Ik heb al eerder in een motie gevraagd om het meteen te stoppen. Het kabinet zegt nu: op het moment dat die link inderdaad blijkt te bestaan, zijn wij bereid dat te doen. Ik vraag dat het kabinet er, op het moment dat dit blijkt, meteen een einde aan maakt. Ik wil dus de actie; ik heb een motie ingediend en ik zal dit als het nodig is, opnieuw doen.

De voorzitter:

Ik geeft mevrouw Karimi de gelegenheid nog één, korte, vraag aan de heer Wilders te stellen, zonder bespiegelingen over het onderwerp.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De voorgeschiedenis is bekend, maar de voorgeschiedenis is méér dan wat de heer Wilders hier naar voren brengt. Er is al in 1999 een nadere studie gedaan. Er is in 2003 nog een keer een onderzoek beloofd; dat onderzoek loopt nog steeds en kan nog verder lopen. Het gaat inderdaad om de bedoelde financiering door Saoedi-Arabië en om ongewenste inmenging van Saoedi-Arabië in Nederland. Mijn vraag is, wanneer het de tijd voor de heer Wilders is om tegen minister Bot te zeggen: ontbied de ambassadeur en zeg tegen hem dat wij dit niet wenselijk achten.

De heer Wilders (VVD):

Dat hebben wij gedaan. Ik heb vorig jaar een motie ingediend die het heeft gehaald, een motie die zegt dat wat ons betreft die buitenlandse financiering moet worden gestaakt. Ik heb vorig jaar bij de regeling van werkzaamheden – toen mocht dat nog – een brief gevraagd over de financiering vanuit Saoedi-Arabië en vervolgens hebben wij samen met de CDA-fractie de minister van Buitenlandse Zaken gevraagd de ambassadeur te ontbieden. Dat hebben wij dus ook al gedaan. Kortom, hoe eerder hoe beter. Als het morgen kan, moet het morgen. Ik heb er al eerder moties over ingediend. Het kabinet zegt nu dat het bezig met het langdurige AIVD-onderzoek. Dat duurt veel te lang. Het resultaat moet op zeer korte termijn naar de Kamer. Wij moeten er eindelijk tegen optreden.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik ken de heer Wilders als een man van de harde lijn. Hij hekelt lafheid en dat hoor ik graag. Wij wachten al heel lang op nieuw onderzoek dat opnieuw gaat bevestigen wat wij eigenlijk al weten, namelijk dat financiering vanuit Saoedi-Arabië doordringt in moskeeën en bij imams. Is het dan nu geen tijd om uit te spreken dat wij harde strafrechtelijke maatregelen gaan treffen, dat wij gaan vervolgen wegens aanzetten tot haat, dat wij gaan vervolgen wegens opruiing, dat wij imams het land gaan uitzetten, net als in Engeland? Opruiende orthodoxe imams moeten het land uit. Wanneer gaat de heer Wilders dat nou eens zeggen?

De heer Wilders (VVD):

De meeste dingen die de collega noemt, heb ik in de afgelopen jaren al vele malen bepleit. Ik heb er bij het kabinet voor gepleit, ik heb er vragen over gesteld, ik heb er moties over ingediend. Ik heb om dit debat gevraagd omdat ik vind dat het allemaal te lang duurt. Ik nodig het kabinet uit om het zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen.

De heer Eerdmans (LPF):

Als het aan u ligt, gaan wij opnieuw een kopje thee drinken met de ambassadeur. Dat is het effect. Ik wil dat u zich uitspreekt over een strafrechtelijke aanpak. Als het Telegraaf-artikel juist is...

De heer Wilders (VVD):

...dan zal op alle mogelijke manieren strafrechtelijk, bestuurlijk en in diplomatieke zin moeten worden opgetreden. Wat mij betreft liever vandaag dan morgen. Wij zullen ervoor moeten zorgen dat het kabinet zo snel mogelijk met feiten en het AIVD-onderzoek komt. Als het kabinet het niet zelf doet, kunnen wij er hopelijk gezamenlijk voor zorgen dat het heel snel op alle mogelijke manieren hiertegen gaat optreden. Ik ben het met de heer Eerdmans eens dat deze buitenlandse financiering in dit land plaatsvindt.

De heer Koenders (PvdA):

Nu de wedstrijd om wie het forst is, is afgelopen, wil ik de heer Wilders twee vragen stellen. In het interview zegt hij: "Ik zal de lafheid van de geachte collega's aan de kaak stellen en in scherpe bewoordingen veroordelen." Enige tijd geleden ging het over uitlatingen van de Saoedi-Arabische ambassadeur en andere ambassadeurs aan het adres van collega Hirsi Ali. Juist de VVD-fractie was niet bereid om tegen de ambassadeur van Saoedi-Arabië op te treden. Dat hebben wij toen moeten doen. Is dat een krachtige of een lafhartige houding?

In het interview zegt de heer Wilders dat hij al die imams en moskeebesturen naar de diepste holen van Saoedi-Arabië wil terugsturen. Ik begrijp niet wat hij nu aan de regering voorstelt. Zoals hij weet, worden veel moskeebesturen geleid door Nederlandse staatsburgers. Het gaat niet om mensen die een tijdelijk verblijf hebben, want daar kan ik mij nog wel iets bij voorstellen. Welk voorstel doet de heer Wilders nu aan het kabinet?

De heer Wilders (VVD):

In december vorig jaar, na de NOVA-uitzending met opnamen uit moskeeën, hebben de fractievoorzitters van VVD, D66, CDA en LPF de uitspraak gedaan: als dat zo is en het gaat om een niet genaturaliseerd persoon – dat komt vaak voor – dan moet hij teruggestuurd worden naar het land van herkomst.

Rond mevrouw Hirsi Ali heb ik in de media aangegeven dat ik de uitlatingen ontoelaatbaar vond. Mijn opmerking over lafheid ging niet over dit debat, maar over het onderwerp waarover wij binnenkort met het kabinet komen te spreken. Op het moment dat bepaalde dingen in moskeeën gebeuren die niet deugen, moeten wij een civielrechtelijk instrument hebben om dergelijke zaken aan te pakken. In het Burgerlijk Wetboek staat bij het ontbinden of verbieden van rechtspersonen een uitzonderingsbepaling voor kerkgenootschappen. Dat is wellicht niet meer van deze tijd. Naast het strafrechtelijk aanpakken als men de wet overtreedt, moet er een civielrechtelijk instrument zijn. De uitzonderingsbepaling voor kerkgenootschappen is niet meer van deze tijd. Ik probeer daar een meerderheid voor te vinden.

De heer Koenders (PvdA):

De lafhartigheid over de uitlatingen van de Saoedi-Arabische ambassadeur over mevrouw Hirsi Ali, trof niet de heer Wilders, maar zijn fractie. Ik neem dat terug. De heer Wilders was moedig, zijn fractie niet.

Als blijkt dat veel van de moskeebesturen in feite worden geleid door Nederlandse staatsburgers, welk beleid wil de heer Wilders dan voeren? Ook hen wil hij immers terugsturen naar Saoedi-Arabië.

De heer Wilders (VVD):

Het gaat mij om de imams die niet de Nederlandse nationaliteit hebben. Bij moskeeën gaat het mij om het hebben van een civielrechtelijk instrument naast een strafrechtelijk instrument. Dan kan het openbaar ministerie bij de rechter vorderen dat een moskeebestuur wordt opgeheven dan wel verboden. Nu is daarop een uitzonderingsbepaling in de wet van toepassing. Die uitzonderingsbepaling wil ik schrappen.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik raak in verwarring door wat de heer Wilders nu zegt. In Groot-Brittannië is juist een imam uitgezonden die wel degelijk de Engelse nationaliteit had. Hij had echter ook de Zuid-Jeminitische nationaliteit. Vindt de heer Wilders dat er ook bij een dubbele nationaliteit reden kan zijn tot uitzetting?

De heer Wilders (VVD):

Mijn voorstel gaat in eerste instantie om de imams die hier de wet overtreden en die niet de Nederlandse nationaliteit hebben. Het is lastig om Nederlanders uit te zetten. Zijn zij hier, overtreden zij de wet en zij ze geen Nederlander, dan zullen zij naar mijn mening naar het land van herkomst moeten worden teruggezonden.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. Het CDA heeft dit debat samen met de VVD aangevraagd naar aanleiding van de opzienbarende uitspraken van de heer Mishal al-Mutiry, de voormalig medewerker van de ambassade van Saoedi-Arabië. Wat in het krantenbericht stond weergegeven was ernstig, namelijk dat vanuit de ambassade van Saoedi-Arabië in Nederland werkzame imams zouden worden gefinancierd. Als tegenprestatie zou van de betrokken imams worden gevraagd het wahabisme, de fundamentalistische vorm van de Soennitische islam, in Nederlandse moskeeën uit te dragen. Dat is ernstig.

De regering heeft inmiddels in een brief gereageerd. Zij geeft daarin aan dat de AIVD een intensief onderzoek verricht naar de rol van financieringsstromen vanuit Saoedi-Arabië naar Nederland. Dit is een gevoelig dossier, waarbij wij op basis van aangetoonde feiten moeten ingrijpen. Worden bepaalde feiten geconstateerd, dan moet wel ingegrepen worden. Die hoofdlijn moet in dit debat naar voren komen. Daarom is het goed dat wij, ondanks het feit dat het onderzoek nog niet is afgerond, hier bij elkaar zijn.

Wat bedoel ik met ingrijpen? Op 17 december 2002 hebben de heren Wilders, Eerdmans en ik een motie ingediend waarin de regering nadrukkelijk wordt verzocht om met inachtneming van grondwettelijke vrijheden te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn voor een verbod op internationale geldstromen uit militant-fundamentalistische hoek. Die motie is aangenomen. Ik vind dat de Kamer het AIVD-rapport ter zake zo snel mogelijk moet ontvangen. Als blijkt dat geldstromen naar organisaties van militant-fundamentalistische hoek gaan, dan moeten de organisaties en de daarmee betrokken personen daarop worden aangesproken. Dan moet op die geldstromen actie worden ondernomen. Mocht blijken dat de Saoedische ambassade in Nederland hierbij een actieve rol speelt en dat de fundamentalistische hoek strijdig is met onze uitgangspunten en beginselen, dan moet dat tegen die ambassade op een diplomatieke manier actie worden ondernomen. Ik hoop dat dit heel nadrukkelijk uit dit debat naar voren zal komen. Wij wachten de resultaten af, maar wij zijn de naïviteit voorbij. Als dit soort dingen wordt aangetoond, moeten wij niet achterover blijven zitten. Dan moeten wij hier in lijn met eerder gedane Kameruitspraken duidelijk tegen durven op te treden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik vraag mij echt af of de heer Eurlings de naïviteit voorbij is. Sinds 1999 liggen rapporten ter zake van de AIVD voor. Een interview met een ex-diplomaat van Saoedi-Arabië is daarvoor niet nodig. De AIVD heeft al keer op keer aangegeven dat de Saoedische ambassade de moskeeën, islamitische centra en imams financiert. Daarbij gaat het vooral om het radicaal-islamitische gedachtegoed. Dat leidt tot radicalisering. Wanneer moet er dan actie ondernomen worden? Hoelang wil de heer Eurlings wachten op het onderzoek?

De heer Eurlings (CDA):

Ik ben blij met deze opmerking, die impliceert dat ook mevrouw Karimi de naïviteit voorbij is en dat zij durft in te grijpen. Ik heb ook een vraag voor haar. Wij wachten de resultaten van het onderzoek af. Die komen er wellicht op vrij korte termijn. Als wij vervolgens zeker weten dan wij iets moeten doen, ben ik tevreden. Mevrouw Karimi lijkt te zeggen het onderzoek niet te hoeven zien omdat zij precies weet hoe de stromen lopen en wie er aangepakt moeten worden. Ik zal dan ook met bovengemiddelde interesse luisteren naar haar bijdrage. Zij weet dan immers meer dan wij. Ik wacht het AIVD-onderzoek af. Als dat onderzoek onderschrijft wat de medewerker van de ambassade in de krant heeft gezegd, moeten wij ingrijpen. Dat moet nadrukkelijk naar voren komen in dit debat.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Kan de heer Eurlings ingaan op de antwoorden die gegeven zijn door de ministers? Daarin wordt reeds aangegeven dat de ambassade inderdaad activiteiten financiert waarbij het gaat om de ultraorthodoxe interpretatie. Wat wil de heer Eurlings nog meer weten? Eerder zijn in vragen moskeeën, imams en bestuursleden met naam en toenaam genoemd. De vraag is of hij bereid is om in actie te komen tegen Saoedi-Arabië in plaats van telkens de moslims in Nederland van iets te beschuldigen. Daarom gaat het.

De heer Eurlings (CDA):

Niemand beschuldigt hier moslims in Nederland van wat dan ook. Ik werp die laatste opmerking met klem van mij. Mevrouw Karimi kan hier een grote broek aantrekken. Ik constateer echter dat de zojuist genoemde motie niet door haar is ondertekend of gesteund. Die heeft een meerderheid gekregen ondanks GroenLinks. Verwijt ons dus niet dat wij niets durven. Wij hechten echter zeer aan de rechtstaat Nederland. Wij ondernemen dan ook alleen actie als klip en klaar bewezen is dat bepaalde dingen gebeuren. De regering stelt in haar brief in algemene termen dat Saoedi-Arabië in haar staatsbestel religie en staat niet gescheiden houdt en het als een doel ziet om zendingswerk te verrichten en te financieren. Hoe dat concreet gebeurt, wie het doet en voor welke instellingen, zijn concrete vragen waarop het onderzoek hopelijk een antwoord geeft. Wij moeten zorgvuldig zijn. De brief van de regering maakt duidelijk dat het onderzoek wordt verricht. Er is intensief onderzoek naar de rol van geldstromen vanuit Saoedi-Arabië. Wij wachten dat onderzoek af. Als wij dan vervolgens mevrouw Karimi aan onze zijde vinden als de resultaten leiden tot ingrijpen, is dat pure winst van dit debat.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Bij de interruptiedebatten bleek al dat wij voor de zoveelste keer over dit onderwerp spreken. Voor de zoveelste keer geeft de regering antwoorden op vragen van de heer Wilders over de financiering van de imams en moskeeën in Nederland door Saoedi-Arabië. Die antwoorden zijn zeer onbevredigend. In Nederland lijkt de ultraorthodoxe islam alle ruimte te krijgen om door te gaan met hun zendingswerk en bekeringsdrift.

Het jaarverslag van de AIVD voor het jaar 2002 maakt melding van radicale imams in moskeeën in Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Tilburg. Zij vormen een actief netwerk van ultraorthodoxe imams. Een aantal van hen zorgt met hun radicale, antidemocratische en vrouw- en homovijandige uitspraken voor grote commotie. Op die manier creëren zij een klimaat van onverdraagzaamheid. Voor de grote meerderheid van de Nederlandse moslims zijn deze ultraorthodoxe imams, hun gebedshuizen en andere instituten en voorzieningen een doorn in het oog.

Laten wij kijken naar een aantal concrete gevallen die in het nieuws waren en die ook door de AIVD naar voren zijn gebracht. De Al Furkan-moskee en de stichting Ai Waqf al Islami in Eindhoven, wahabisten met geld uit Saoedi-Arabië, de Al-Tawhied moskee en de Al-Siddieq school, wahabisten met geld uit Saoedi-Arabië, en de Moslim Wereld Liga, gefinancierd door Saoedi-Arabië. Dat is allemaal informatie uit de AIVD-jaarverslagen en de antwoorden van de minister aan de Kamer.

In 1999 schrijft de toenmalige BVD in haar jaarverslag over de financiering van moskeeën, islamitische scholen en islamitische centra door de Verenigde Arabische Emiraten, Saoedi-Arabië en Libië het volgende: "Dat de landen in kwestie inhoudelijk invloed hebben op de door hen gefinancierde instituten staat vast. De mate van deze invloed en de eventuele gevolgen daarvan zijn onderwerp van nadere bestudering." Ik mag hopen dat die studie na vier jaar is afgerond. Kan de minister de uitkomsten van die studie met ons delen? Welke maatregelen heeft hij genomen? Samengevat zegt de regering sinds 1999 in verschillende bewoordingen dat de ultraorthodoxe islam bijdraagt aan radicalisering en een gunstig klimaat schept voor rekrutering van jonge moslims voor de gewelddadige jihad en andere faciliterende activiteiten. Voorts staat vast dat de landen die de islamitische instituten financieren ook inhoudelijke invloed hebben. Ik zie dan een directe relatie, een verband, tussen de financiering en de gevolgen van deze ideologisch-religieuze inspiratiebron van het islamitische terrorisme. Wat ons betreft moet er een einde komen aan de oliedollars van de Saoedische sjeiks die radicalisering in de hand werken.

Mijn fractie wil een actief ontmoedigingsbeleid voor de ultraorthodoxe islam in Nederland. Al in de brief van 25 april 2003 maakt de minister melding van een onderzoek naar de buitenlandse inmenging via financiering van islamitische moskeeën, imams, etc. Dat is na de nadere bestudering van 1999. Uit de brief van afgelopen dinsdag blijkt dat het onderzoek nog steeds gaande is. Bij gebrek aan politieke wil om tot actie te komen, stappen wij van een nadere studie naar een onderzoek met een nader onderzoek in een volgende fase. Studies en onderzoeken mogen gewoon doorgaan, maar niet in plaats van dringend gewenste maatregelen.

Ik heb een aantal concrete voorstellen waarop ik graag de reactie van de ministers hoor. Is de minister van Buitenlandse Zaken bereid om de ambassadeur van Saoedi-Arabië op het ministerie te ontbieden en hem in een persoonlijk gesprek te melden dat Nederland niet gediend is van activiteiten van de ultraorthodoxe imams en bestuursleden van moskeeën en instituten die zo worden gefinancierd? Wil hij de ambassadeur zeggen dat er een eind dient te komen aan de financiering van dergelijke radicale instituten die de verdraagzaamheid in Nederland serieus schaden? Is de minister bereid om in de EU te pleiten voor het indienen van een resolutie wegens schendingen van mensenrechten en specifiek vrouwenrechten in Saoedi-Arabië bij de aanstaande mensenrechtencommissie in Genève?

Er wordt in Nederland al langer dan een decennium gesproken over een Nederlandse imamopleiding. Het feit dat imams van elders naar Nederland gehaald moeten worden, is niet meer acceptabel. De moslimgemeenschap in Nederland kan zich niet aan deze verantwoordelijkheid onttrekken. Bij gebrek aan Nederlandse imams blijven andere landen imams leveren. Ook voor de meer liberale moslims is dit ongewenst. Is de minister bereid met zijn collega van Justitie in overleg te treden over het instellen van een moratorium op nieuwe werkvergunningen voor imams om op die manier de moslimgemeenschap te stimuleren aan de oprichting van een Nederlandse imamopleiding te werken?

De heer Eerdmans (LPF):

Het klinkt mij als muziek in de oren. Het is prachtig om te horen hoever u wilt gaan bij het sluiten van de grenzen voor imams uit de orthodoxe gebieden van de wereld. Ik heb daarvoor een motie in voorbereiding en uw moratorium sluit daar naadloos op aan. Ik neem dan ook aan dat u die motie zult willen steunen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik moet uw motie natuurlijk lezen, voordat ik kan zeggen dat ik die zal steunen. Ik steun niets blindelings.

De heer Eerdmans (LPF):

U bent wel bereid om de regering via een motie te dwingen om daar echt werk van te maken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben van plan om een motie in te dienen waarin wordt uitgesproken dat de minister de ambassadeur moet ontbieden voor een gesprek. Van de minister van Binnenlandse Zaken wil ik horen dat hij het moratorium voor een werkvergunning voor de nieuwe imams zal bespreken en dat hij de Kamer daar zo snel mogelijk over zal informeren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ook de SGP-fractie heeft met grote zorg kennis genomen van het interview met de heer Al-Mutiry in De Telegraaf van 24 januari jongstleden. Er is dus alle aanleiding om in algemene zin scherp over dit onderwerp te debatteren. De SGP-fractie vindt de relativerende toon aan het eind van de brief van de minister van Buitenlandse Zaken van 3 februari niet zonder risico. Hij spreekt over weinig gehoor voor de wahabitische variant van de islam in Nederland en het terugdringen van de invloed van dit denken in het onderwijs mede als gevolg van het AIVD-rapport over ongewenste bemoeienis op deze scholen. Dit moge zo zijn, maar de regering is het toch wel met mij eens dat er geen volksmassa's nodig zijn om onze rechtsorde te verstoren en een bedreiging te vormen voor onze veiligheid? Eén gewelddadige fanaticus is er altijd één te veel.

De SGP-fractie heeft voor de motie van de heer Wilders van 17 december 2002 gestemd waarin de regering wordt gevraagd een onderzoek te laten verrichten naar de mogelijkheid om te komen tot een verbod op geldstromen uit militant fundamentalistische hoek en daarover de Kamer op korte termijn te berichten. Ruim een half jaar daarna, op 24 juni 2003, kwam minister Donner met de notitie Terrorisme en de bescherming van de samenleving. Onzes inziens bood die notitie geen afdoende antwoord op de vraag in de motie. Immers, dat tegoeden van terroristische organisaties of organisaties die terroristen steunen, bevroren moeten worden, is duidelijk en dit is ook geregeld. De motie doelt echter op organisaties in het schemergebied dat voorafgaat aan rechtstreekse of indirecte steun aan terroristische activiteiten. Daarop wordt in de genoemde notitie niet ingegaan.

Is onderzocht of geldstromen als bedoeld in de motie, verboden kunnen worden? Of laat de regering het bij de uitspraak in het debat van 17 december 2002 bij monde van minister Donner dat als wij zo'n verbod willen, wij dan ook op het terrein van de gedachtepolitie komen? Ik zou willen dat de regering hierop grondig ingaat in haar termijn. Ik geloof zeker dat hier veel voetangels en klemmen liggen, maar het is duidelijk dat geldstromen tussen de Saoedische overheden daar en moskeeën en imams hier geen bijdrage leveren aan de integratie van allochtonen in onze samenleving. Integendeel. Ik stel daarom de vraag of het regeringsstandpunt niet enigszins naïef is dat geldelijke steun van de Saoedische overheid aan islamitische instellingen alhier is toegestaan, mits niet verbonden met het uitdragen van antidemocratische en intolerante opvattingen. Dit kun je ook omkeren: heeft de regering dan wel zicht op geldstromen uit Saoedi-Arabië die wel bijdragen aan de doelstellingen van ons integratiebeleid?

In dit verband vraag ik wat de regering wil zeggen met de opmerking dat de Saoedische overheid het toezicht op charitatieve geldstromen heeft geïntensiveerd. Moet dit als een positieve ontwikkeling worden gezien?

De brief van minister Bot van 3 februari jongstleden noemt een aantal mogelijke gevaren en bijbehorende reacties, vijf in getal. De passage die zij hieraan wijdt, is echter erg terughoudend, globaal en politiek correct te noemen. Het met financiële middelen stimuleren van de wahabitische islam in Nederland draagt niet bij aan het realiseren van de doelstellingen van het integratiebeleid. Al op 18 december 2002 zei minister De Hoop Scheffer in antwoord op vragen van collega Wilders dat de vanuit Saoedi-Arabië gefinancierde moskeeën "een verzamelplaats zijn voor bezoekende orthodox-radicalen die weinig op hebben met de Nederlandse samenleving en de daarin geldende normen en waarden".

Als ik dan de brief van minister Bot lees met daarin de opsomming van maatregelen, lijkt in ieder geval een bestuurlijke reactie reeds nu aan de orde. Uiteraard vinden wij het terecht dat de AIVD een intensief onderzoek doet naar deze materie en wij begrijpen dat daar tijd voor nodig is. De regering zou echter toch op zijn minst voorstellen kunnen ontwikkelen voor een bestuurlijke reactie, een afdoende reactie of optreden met de gebruikelijke diplomatieke middelen, zoals minister Bot in zijn brief schrijft. Hoe moeten wij ons dergelijke reacties en dergelijke optredens voorstellen?

Het is intrigerend dat in de eerder genoemde notitie van de minister van Justitie wordt beloofd dat er mechanismen zullen worden ingesteld die zorgen voor transparantie van en effectief toezicht op zowel non-profitorganisaties als gebedshuizen en koranscholen die vanuit het buitenland worden gefinancierd. Die zullen intensiever en beter gecoördineerd worden ingezet en waar nodig aangescherpt. Is dit de bestuurlijke reactie waar de minister van Buitenlandse Zaken op doelt in zijn brief? Waar heeft deze toezegging concreet toe geleid?

De urgentie van het onderwerp is duidelijk. Mijn fractie wil erop kunnen vertrouwen dat de regering al het mogelijke doet om ongewenste zaken, zoals nu aan de orde zijn, te voorkomen of daadkrachtig te beëindigen.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Wij voeren een beetje een vreemd debat. Er zijn reeds een heleboel gegevens bekend, maar die leiden vooralsnog niet tot verdere initiatieven. Voor zover de informatie nog niet bekend is, moeten wij die afwachten. Soms lijkt de liberale jihad wel bezigheidstherapie, hoewel ik erken dat het probleem ernstig is. De dienaangaande studies moeten sneller beschikbaar komen en vaker openbaar zijn. Wij moeten weten waar de problemen zitten. De buurten en omwonenden moeten weten om welke moskeeën het gaat. Die informatie mag niet in stiekeme commissies bewaard blijven, maar moet openbaar gemaakt worden.

Ik vind dat er fors tegen ambassades en radicale imams moet worden opgetreden als zich problemen voordoen. Ik heb bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken een punt gemaakt van Saoedi-Arabië. Dit land is door de Nederlandse regering en de Europese Unie jaren beschermd op het punt van de mensenrechten. Vanwege de verschillende belangen is het noodzakelijk om dit punt nadrukkelijk aan de orde te stellen. Ik las laatst de opmerking dat vrouwen die zonder toestemming van hun man het huis verlaten, straf verdienen. Die discriminerende opmerking past niet in onze samenleving en is in strijd met elk begrip van gelijke behandeling. Deze is evenwel uitgesproken in de El Tawheed-moskee in Amsterdam die gefinancierd wordt met gelden uit Saoedi-Arabië. Door anderen is al uitgelegd waarom dit niet kan.

Volgens mij zijn in dit debat de volgende vragen aan de orde. Hoeveel moskeeën worden gefinancierd door Saoedi-Arabië en andere landen? Op welke wijze gebeurt dat? Welke maatregelen neemt de Nederlandse regering tegen de regering van Saoedi-Arabië? Ten aanzien van het concrete geval waarover gesproken is, zijn deze vragen wat voorbarig want wij moeten eerst weten of het daarbij ging om een charlatan of om een serieuze persoon. Kan de regering aangeven of de meneer uit het interview politiek asiel heeft gekregen en wat de redenen daarvoor zijn geweest?

Wat doen wij in Nederland met de relatief beperkte groep probleemmoskeeën? De meeste moskeeën zijn natuurlijk niet problematisch en voordat wij het weten ontstaat de discussie in een verkeerde hoek. Er is sprake van probleemmoskeeën als wordt gehandeld of gesproken in strijd met de wet op de gelijke behandeling, het discriminatieverbod en de openbare orde. Iedereen weet dat op dit punt een prijs te betalen is, namelijk de afweging tussen hetgeen juridisch hard gemaakt kan worden, beperkingen van de vrijheid van meningsuiting, verantwoordelijkheid en non-discriminatie. Die afweging is niet altijd eenvoudig. Soms wordt een en ander hier versimpeld door een wedstrijd in forse uitspraken; een en ander moet wel effectief zijn.

Ik stel daarom de volgende concrete vragen. Worden moskeeën in Nederland gefinancierd door de ambassade van Saoedi-Arabië? Ik hoor daar graag publiekelijk een antwoord op. Geldt dit vooral voor imams die sterk fundamentalistische visies uitdragen? Gaat het om imams die discriminerende uitlatingen doen en is dat vooral het type moskeeën en mensen die worden gefinancierd? Hoe beoordeelt de Nederlandse regering de uitlatingen van de desbetreffende ambassademedewerker en heeft hij politiek asiel gekregen? Kan opgetreden worden tegen de Saoedi-Arabische regering? Welke instrumenten zijn in dezen het meest geëigend? Het kan dan gaan om de bevriezing van banktegoeden, als die verkeerd worden gebruikt, tot het uitwijzen van diplomaten die zich daarmee bezig houden. Een constructievere aanpak is echter ook mogelijk. De Nederlandse regering heeft de verschillende ambassades, waaronder die van Saoedi-Arabië, nog niet eens aangesproken. Ik ben het er dus mee eens dat er een fors demarche moet komen. Het is echter ook een kwestie van debat. Wij gaan het debat met die landen namelijk ook helemaal niet aan op een constructieve manier. De Nederlandse ministers zouden herhaaldelijk met hen moeten spreken. Wij zien hetzelfde gebeuren in de commissie-Blok. Daarin worden discussies gevoerd over andere landen, waaruit veel medebewoners in Nederland afkomstig zijn. Maar het geldt natuurlijk ook voor Saoedi-Arabië.

Een ander punt is de vraag wat Nederland doet met probleemmoskeeën, in het bijzonder zolang er nog geen Nederlandse imamopleiding is. Ik vraag dat overigens aan de minister van Buitenlandse Zaken. Het moet sneller. Hoe snel kan het nu eigenlijk? Wij hebben het probleem van het vreemdelingenrecht. Als duidelijk bewezen is dat in strijd met de Nederlandse wet wordt opgetreden, kun je een intrekking hebben van de tijdelijke verblijfsstatus. Daarover zijn wij het weliswaar eens, maar het kan al. Op welke manier gebeurt het? Is die wijze zorgvuldig? Er moet natuurlijk een rechterlijke uitspraak zijn. Dat is volgens mij de kern. Ik neem aan dat de fracties die er nu voor pleiten het ook op die manier willen doen. Wij gaan dus geen heksenjacht beginnen; wij nemen het probleem serieus en gaan uit van een rechterlijke uitspraak die vervolgens eventueel leidt tot een intrekking van de tijdelijke verblijfsstatus. In dat geval zijn wij er uiteraard ook voor.

Over wat kan en moet inzake de verantwoordelijkheid van moskeebesturen en imams hoor ik graag meer van de regering. Het probleem is juridisch ingewikkeld. Je kunt namelijk niet de gehele geloofsgemeenschap treffen, wat gebeurt als je een moskee sluit. Het gaat om de moskeebesturen en om de imams. Ik hoor graag over de complexiteit van de ministers, zonder dat dit overigens leidt tot passiviteit. Ik deel de zorg van bijna de gehele Kamer over dit fenomeen, maar ik vraag wel om effectieve maatregelen die werkzaam zijn binnen de rechtsstaat. Daarbij kan de regering wel wat actiever optreden.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Moeten wij tolerant zijn tegenover de intoleranten? Moeten wij tolerant zijn tegenover religieuze fanatici die onze basale vrijheden misbruiken om ze vervolgens om zeep te kunnen helpen? Om die vragen moet het debat volgens mij feitelijk draaien. Ik hoop dat dit ook zal gebeuren. Ik hoop van de ministers bovendien duidelijk antwoord te krijgen op deze vragen.

In het buitenland, namelijk in Afghanistan, vechten wij tegen Taliban. Ook in Nederland zelf moet volgens mij inmiddels de oorlog tegen de fundamentalistische islam en zijn orthodoxe aftakkingen worden gevoerd. Als het aan de ministers ligt, mogen imams hier met hun ultraorthodoxe, politieke islam binnendringen. Dat is de islam zoals in Saoedi-Arabië, waar vrouwen worden onderdrukt en homo's worden onthoofd. Over die aftakkingen hebben wij het. De naïviteit straalt af van de brief die wij hebben gelezen. Er staat bijvoorbeeld in dat het onwenselijk kan zijn dat het wahabisme zich in Nederland verspreidt. Slechts een klein deel van de moslims in Nederland hangt het wahabisme aan, zo staat er verder. Dat zijn volgens mij echt zorgelijke zinsneden. De ministers zeggen feitelijk dat het allemaal niet zo erg lijkt. Is het nu niet juist de essentie en meestal ook het resultaat van zendingswerk dat de groep gelovigen waarover wij het hebben, langzaam maar zeker groter wordt? Is niet ook de katholieke kerk klein begonnen? Op die manier kunnen vertakkingen van de islam wel degelijk groeien en groeien. Dat kan het succes van zendingswerk zijn. Ik waarschuw daarvoor.

Er wordt gezegd dat een afdoende reactie wordt gegeven als blijkt dat de zendingsactiviteiten de staatsveiligheid en onze rechtsorde bedreigen. Maar wat is eigenlijk een afdoende reactie? Kan de minister hierop een concreet antwoord geven? Mijn fractie vindt dat je twee kanten moet bekijken. De eerste is de geldschenkende zijde, feitelijk de ambassade. De tweede is de geldontvangende zijde, namelijk de moskeeën en de imams. Ik zeg erbij dat de eerste waarschuwing allang is gegeven. De voorganger van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Klaas de Vries, heeft dat gedaan na opnames van NOVA. Toen zijn er waarschuwingen geuit, onder meer door de AIVD. Het treffen van hardere maatregelen is gerechtvaardigd.

Het schenken van het geld ter verspreiding van het islamitisch-fundamentalistisch gedachtegoed is staatsondermijnend. De Saoedische autoriteit, in de persoon van de ambassadeur, moet dat regelrecht te verstaan worden gegeven. De ontvangende kant is zeker zo interessant. Het gaat daarbij om de moskeeën en de imams. In een interview in De Telegraaf, waarover wij vandaag eigenlijk spreken, noemt de ambassademedewerker zelf concreet vier imams die geld hebben ontvangen. Zij zouden preken in Den Haag, Gouda, Tilburg en Rotterdam. Als dat klopt met de feiten, dan wil ik de feiten ook horen. Ik wil u mee terug nemen naar de zomer van 2002. Toen bleek uit een uitzending van NOVA dat enkele imams, onder wie de Egyptische imam El Sher-shaby en de Syrische imam Fawaz die preken in Den Haag, Rotterdam en Tilburg, hun gelovigen trakteren op rabiaat antiwesterse en vrouwonderdrukkende praat. De teneur was: vernietig alle vijanden van de islam. In Amsterdam werd de opmerking gemaakt: maak het leven van onze vijanden tot een ondraaglijke hel. Dat zijn uitspraken die in Nederland in de moskeeën worden en zijn gebruikt.

De AIVD oordeelde dat deze imams de Nederlandse staat met hun activiteiten wel degelijk ondermijnen. Ik vraag de minister van Binnenlandse Zaken of wij het nu over dezelfde imams hebben als in 2002. Als het diezelfde imams betreft, dan willen wij keiharde maatregelen en wij zullen die ook zoeken in het strafrecht. Dat is nog niet aan de orde geweest, maar ik denk bijvoorbeeld aan de artikelen 131, 132 inzake opruiing en aanzetten tot haat – het bekende Spong/Hammerstein-artikel – en artikel 137d van het Wetboek van Strafrecht. Op basis van deze artikelen kunnen wij vervolging instellen tegen deze imams en hun orthodoxe praatjes.

In Engeland is wel degelijk een fundamentalistische imam, namelijk de heer Hamza al-Masri, het land uit gezet. Zijn Britse staatsburgerschap is hem ontnomen nadat hij zich had uitgelaten in soortgelijke bewoordingen als ik eerder heb aangehaald. Daarmee vormde hij voor Groot-Brittannië een regelrechte bedreiging en een gevaar voor de staat. Is dat een weg die wij kunnen inslaan in het kader van de aanpak van orthodoxe imams? Voor de LPF-fractie is de bottomline dat wij eigenlijk geen imams van buiten Nederland in de Nederlandse moskeeën willen hebben. Daarmee roepen wij het onheil over ons af. Zolang wij die fundamentalistisch-islamitische cultuur binnenhouden en binnenkrijgen via de landen die ik heb genoemd, zie ik geen kans op verbetering. Ziet de minister mogelijkheden om de komst van fundamentalistische imams naar Nederland te stuiten en tegen te gaan? Ik overweeg in dit verband een motie in te dienen in tweede termijn.

Minister Remkes:

Voorzitter. Het is van de zijde van de Kamer al gememoreerd: aanleiding voor dit spoeddebat is een voormalige diplomaat van de Saoedische ambassade in Den Haag die vorige week in een interview met De Telegraaf melding maakte van betalingen aan in ons land werkzame imams. In ruil voor deze betalingen zouden deze imams de in Saoedi-Arabië dominante ultraorthodoxe variant van de islam, het wahabisme, in hun moskeeën moeten uitdragen. Heeft deze ex-diplomaat daarmee iets onthuld dat onbekend was? Nee. Al decennialang werpt Saoedi-Arabië zich op als islamitisch gidsland dat voor zichzelf een bijzondere taak ziet weggelegd in de verspreiding van het geloof over de wereld. Daartoe heeft het verschillende zendingsorganisaties in het leven geroepen die onder meer financiële steun verlenen bij moskeebouw, het verspreiden van religieuze literatuur en de betaling aan imams. Deze activiteiten hebben in principe een strikt religieus karakter en zijn ook volgens de internationaal geldende spelregels toelaatbaar.

Is er dan totaal niets te duchten van deze Saoedische zendingsdrang? Wel degelijk. De Saoedische autoriteiten zelf hebben inmiddels pijnlijk ervaren dat zij met hun financiële injecties ook onbeheersbare krachten hebben losgemaakt. Deze krachten, in de gedaante van radicaal islamitische en zelfs terroristische organisaties en netwerken, keren zich niet alleen tegen het westen, maar ook tegen de Saoedische staat en haar koningshuis.

Het grote aantal Saoedi's onder de kapers van "11 september" en de bloedige aanslagen in Riad van mei van het vorige jaar hebben de Saoedische autoriteiten duidelijk gemaakt dat zij de gevaren moeten indammen door hun controle over hun zendingsorganisaties en andersoortige NGO's sterk te verbeteren. Uit diverse maatregelen blijkt ook dat zij momenteel alles in het werk stellen om religieus extremisme uit te bannen.

De Nederlandse regering juicht deze aanpak op zich toe, maar zij vertrouwt er uiteraard niet blind op dat daarmee alle gevaar voor de verspreiding van extremisme, ook in Nederland, op slag is verdwenen. Wat jarenlang internationaal heeft kunnen voortwoekeren door gebrekkig toezicht en verborgen agenda's van individuen laat zich niet zo maar stoppen. Om die reden worden de zendingsactiviteiten van de Saoedi's in Nederland nauwlettend gevolgd door de AIVD. Tot op heden is daarmee nog niet vastgesteld dat Saoedische zending heeft geleid tot het zaaien van haat of antiwesterse prediking, laat staan dat er een relatie zou bestaan met zaken zoals rekruteringen voor de jihad of terrorisme. Mochten hiervoor echter wel onomstotelijke bewijzen worden gevonden, dan verzeker ik u dat justitie onverwijld wordt ingeschakeld. In dat geval zullen er ook onverwijld stappen worden gezet in de richting van de Saoedische overheid.

Ook zonder dat er sprake is van strafbaar handelen of handelen dat de nationale veiligheid schaadt, wenst de regering bepaalde aspecten van de Saoedische zendingsactiviteiten niet voor lief te nemen als inherent aan de hier geldende vrijheid van godsdienst. Het wahabisme is immers op onderdelen moeilijk verenigbaar met de westerse opvattingen over vrijheid, gelijkheid en democratie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Als ik goed heb geluisterd, zei de minister dat nog niet bewezen is dat er sprake is van een relatie tussen financiering van bepaalde instituten, moskeeën en islamitische centra en radicalisering. Klopt dit?

Minister Remkes:

Ik herhaal wat ik gezegd heb: tot op heden is nog niet vastgesteld dat Saoedische zending heeft geleid tot zaaien van haat of antiwesterse prediking, laat staan de relatie met rekrutering. Ik zeg dit, omdat leden van de Kamer ook gesproken hebben over juridische stappen en juridische instrumenten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb de minister dus goed begrepen. Deze bewering staat eigenlijk haaks op alle informatie die hij eerder naar de Kamer heeft gestuurd en op wat er in de AIVD-jaarverslagen staat. Daarin wordt namelijk toch een direct verband gelegd met die activiteiten. Ik heb een brief over de kwestie in Eindhoven.

Minister Remkes:

Citeert u die maar.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Daarin staat dat een wahabitische organisatie haar gedachtegoed uitdraagt. Bovendien wordt er geschreven over de rol die deze organisatie speelt bij de radicalisering van met name jonge moslims in Nederland en over haar bemoeienis met het islamitische onderwijs in Nederland.

Minister Remkes:

Ik spreek over Saoedische zending, maar nu haalt u een paar zaken door elkaar. Die beweringen staan dus helemaal niet haaks op elkaar. Van de signalen die indertijd zijn gegeven, wordt ook helemaal niets teruggenomen. Mocht dat misverstand ontstaan, dan ontken ik dat hier graag nog een keer.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Maar hierbij is er ook sprake van Saoedische financiering.

Minister Remkes:

Ik heb zojuist aangegeven dat er jarenlang sprake is van een dergelijke financiering. Ik spreek hier evenwel over de volgende 1:1-relatie: tot op heden is niet vastgesteld dat de zending heeft geleid tot zaaien van haat of antiwesterse prediking.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister schrijft de Kamer keer op keer dat de ultraorthodoxe islam, gefinancierd door de Saoedi-Arabische overheid en door Saoedi-Arabische NGO's, bijdraagt aan onverdraagzaamheid en aan de radicalisering van jonge moslims in Nederland. Hieraan voegt hij toe dat dit een voedingsbodem is voor islamitisch terrorisme. Daarom kan ik niet zeggen dat er geen verband tussen bestaat.

Minister Remkes:

Mij is opgevallen aan de inbreng van de Kamer dat zaken niet altijd terecht met elkaar in verband worden gebracht. In het debat over dit onderwerp wordt nu eens de indruk gewekt dat de islam vergelijkbaar is met het kwaad, dan weer dat extreme vormen van het islamisme een op een corresponderen met terrorisme. Die ongenuanceerde, eenzijdige beeldvorming moet worden veranderd. Het debat over dergelijke uitwassen en de aanpak ervan waarover mijns inziens kamerbreed overeenstemming bestaat en waarover het kabinet het eens is met de Kamer, moet zorgvuldig worden gevoerd. Dat vereist dat er goed wordt geluisterd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik kan de opmerking van de minister in antwoord op mijn vraag absoluut niet plaatsen. Ik weet niet aan wiens adres hij die opmerking heeft geplaatst, maar ik voel mij niet aangesproken. Ik heb zeer zorgvuldig gesproken van de ultraorthodoxe islam en de bijdrage daarvan tot de radicalisering.

Minister Remkes:

De volgende zin die ik had willen uitspreken, luidt als volgt. De imams in Nederland die langs deze weg geld ontvangen, zijn van ultraorthodoxe signatuur. Ik begrijp niet waarover een misverstand bestaat. Ik herhaal dat dit allemaal bekend was en dat de publicaties in De Telegraaf weinig nieuws bevatten. De nadere vraagstelling is mij dan ook onduidelijk.

De heer Eerdmans (LPF):

In alle zorgvuldigheid probeert de minister het probleem te omzeilen. Dat heb ik vaker meegemaakt. Als hij kan optellen, weet hij dat één plus één twee is. Het wahabisme staat voor dat het ultraorthodoxe gedachtegoed over de wereld en dus ook over Nederland wordt verspreid. Al zijn moskeeën en imams vatbaar voor dat idee, zij verspreiden dat gedachtegoed natuurlijk niet direct overal. Het staat het wel te gebeuren; het is ook al gebeurd en het komt alleen maar vaker voor. De minister moet vanmiddag dus niet weglopen van de problemen door te zeggen dat de Kamer verkeerde verbanden legt. Hij moet duidelijk maken dat het te laat is en dat actie moet worden ondernomen en maatregelen moeten worden getroffen voordat het land wordt overspoeld met orthodoxe imams.

Minister Remkes:

Ik ben nog lang niet uitgesproken.

Wij moeten ons niet vergissen door te denken dat extremisme en wahabisme een en het zelfde fenomeen zijn. Het gaat om een klein aantal imams en moskeeën aangezien een beperkt gedeelte van de moslimgemeenschap hier te lande een dergelijke interpretatie van de islam aanhangt. Laat hierover geen misverstand bestaan. Dit staat ook in de brief.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of het probleem niet wordt onderschat. Dat is niet het geval. De constatering dat dit verschijnsel in aantallen geen grote vlucht heeft genomen, betekent niet dat de ernst van de situatie en de verwerpelijkheid van die ontwikkeling en dat gedachtegoed worden miskend. Laat daarover geen enkel misverstand bestaan.

Het zijn ook imams die soms in het nieuws komen met voor westerse begrippen zeer omstreden opvattingen over zaken als homofilie of de rol van de vrouw. De Nederlandse samenleving moet erop kunnen vertrouwen dat deze door een buitenlandse mogendheid gestimuleerde en gefinancierde geloofsverkondiging en geloofsuitingen niet leiden tot aantasting van grondrechten of doelbewuste tegenwerking van het integratiebeleid. Om er zeker van te zijn dat de zending beperkt blijft tot strikt religieuze activiteiten, mag van de Saoedische zendingsorganisaties en van de betrokken moskeeverenigingen een hoge mate van transparantie worden gevraagd. De enige remedie tegen wantrouwen is immers openheid van zaken. Als die openheid niet gegeven wordt, is er blijkbaar iets te verbergen, al was het alleen maar voor de fiscus. Als deze transparantie er niet komt, zal de regering niet aarzelen om betrokkenen bestuurlijk ter verantwoording te roepen en aan te spreken op alle momenten dat zij medewerking van de Nederlandse overheid nodig hebben. Ik ben ook voornemens om binnenkort met een aantal gemeentebesturen hierover van gedachten te wisselen.

Ik kom thans toe aan een paar specifieke vragen die zijn gesteld. Dat is allereerst de vraag wanneer het eindrapport van de AIVD komt. Bij de commissie-IVD ligt inmiddels een uitgebreid rapport met bijzonderheden over de Saoedische financierings- en zendingsproblematiek. Het onderzoek is echter nog in volle gang en heeft, zo zeg ik ook tegen de heer Wilders, tijd nodig. In de eerste plaats zou het namelijk verkeerd zijn om inlichtingendiensten te dwingen tot overhaaste conclusies. In de tweede plaats zijn wij ook afhankelijk van de samenwerking met buitenlandse diensten. Dat betekent dat wij geen absolute tijdstippen kunnen noemen. Het rapport komt er zo snel als mogelijk. Wij zullen de zaken niet vertragen. Wij zullen er alles aan doen om het zo snel mogelijk te laten gebeuren. Er moet echter een goed rapport komen op basis waarvan wij een gedegen discussie kunnen voeren. Enkele leden van de Kamer hebben gevraagd of het volledig openbaar kan zijn. Ik kan dat op dit moment nog niet zeggen, omdat er beperkingen aan zitten. Ik zeg wel toe dat wij zullen proberen de Kamer te informeren over zaken die echt in de openbaarheid moeten komen omwille van de transparantie, terwijl tegelijkertijd het volledige rapport naar de commissie-IVD gaat.

De heer Wilders (VVD):

Zullen in die openbaarheid man en paard worden genoemd? Ik doel dan op de betrokken moskeeën en imams, als dat blijkt uit het onderzoek van de AIVD?

Minister Remkes:

Ik zal dat zoveel mogelijk bevorderen. Wie zojuist naar mij heeft geluisterd, heeft gehoord dat een tip van de sluier is opgelicht.

De heer Wilders (VVD):

Uw antwoord is dus "ja".

Minister Remkes:

Ik zal proberen dat te bevorderen.

De Kamer zal binnenkort ook worden geïnformeerd over de financiering van extremisme en terrorisme, als de resultaten bekend zijn van een onderzoek van het Financieel Expertise Centrum naar non-profitorganisaties en terreurfinanciering. Als ik het mij goed herinner, zal dat rapport volgende week openbaar worden gemaakt. Daarin zal voor de Kamer de nodige informatie staan.

Laat ik ten overvloede nog een paar wat meer algemene opmerkingen maken, betreffende zaken waarover kennelijk gemakkelijk misverstanden kunnen rijzen. De regering vindt iedere activiteit ter ondersteuning van organisaties die anti-integratieve, antidemocratische of intolerante opvattingen verspreiden, buitengewoon onwenselijk. Mogelijke verbanden tussen wahabitische missie, radicaliserings-tendensen en islamitisch terrorisme worden thans door de AIVD onderzocht. Het optreden van de regering moet worden gebaseerd op de aangetroffen feiten, de relevante wetgeving en bestuurlijk-politieke afwegingen. Waar nodig zal de regering, ook indien er binnen de bestaande regelgeving wordt gehandeld, niet aarzelen bestuurlijke maatregelen te treffen – ik heb daar zojuist een voorbeeld van genoemd – en zo nodig ook langs de gebruikelijke diplomatieke weg op te treden. Collega Bot zal daar straks op ingaan. Van belang bij dit alles blijft echter dat wahabisme, islamisme en terrorisme niet één op één samengaan en dat ook die nuance, om samendrijvende bewegingen te voorkomen, in het debat onder de aandacht moet worden gebracht.

De heer Wilders (VVD):

De minister heeft een voorbeeld genoemd, maar het is nog niet echt helder welke waaier van bestuurlijke maatregelen hij denkt te kunnen gaan nemen. Zou hij iets uitgebreider willen ingaan op de bestuurlijke maatregelen die getroffen kunnen worden en die hij ook voornemens is te treffen, als het gaat om de instellingen, de personen en de moskeeën, indien uit het onderzoek blijkt dat inderdaad gebeurt wat in de krant heeft gestaan?

Minister Remkes:

Het ligt voor de hand om eerst eens te beginnen met het overleg met gemeentebesturen en moskeebesturen om je eigen opvattingen duidelijk te maken. Zoals de heer Wilders weet, zijn wat dat betreft in het verleden al bepaalde stappen aan de orde geweest. Daarnaast is er, als daar een aanleiding voor is, de weg van wetgeving. Op basis van de vast te stellen feiten – daar verwijs ik dan ook naar – zal het kabinet al die bestuurlijke mogelijkheden in overweging nemen.

De heer Wilders (VVD):

Ik denk dat de tijd van overleggen onderhand wel voorbij moet zijn. De minister heeft het over de kant van de wetgeving en zegt dus eigenlijk dat hij dan overweegt met wetgeving te komen. Mag ik vragen welke wetgeving de minister, als dat nodig is, voornemens is in te dienen?

Minister Remkes:

De Kamer heeft zeer onlangs uitgebreid met collega Donner over het wetgevingstraject gepraat. Er is, meen ik, een notitie van de minister van Justitie onderweg in de richting van de Kamer. Het is de Kamer dus bekend waar de regering op dit ogenblik naar kijkt.

De heer Wilders (VVD):

Vindt u bijvoorbeeld niet dat het in voorkomende gevallen nodig is om, naast de strafrechtelijke aanpak, ook bestuurlijk en civielrechtelijk op te treden en in een normale procedure door het OM aan de rechter te laten vragen een moskeebestuur te ontbinden dan wel te verbieden? Dat instrument heeft u toch nodig om op te kunnen treden?

Minister Remkes:

Dat instrument kan nodig zijn, maar dan heb je ook langs die weg wel de feiten nodig om deze doelstelling die de heer Wilders beoogt, te kunnen bereiken. Het gaat om de vastgestelde feiten. Het is heel gemakkelijk om even vanuit de losse pols – ik durf natuurlijk niet te beweren dat de heer Wilders dit doet – te zeggen: pak ze langs juridische weg maar aan. Als je het echter langs juridische weg probeert en die poging faalt, dan ben je verder van huis. Dat is wat ik hier beweer. Als je een juridische actie onderneemt, moet je met een zekere mate van waarschijnlijkheid kunnen zeggen dat je dan ook resultaat boekt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijn vraag is of deze minister het überhaupt wenselijk acht dat er van de kant van de regering een actief ontmoedigingsbeleid komt ten aanzien van de verspreiding van de ultraorthodoxe islam in Nederland.

Minister Remkes:

Alles wat ik hier zeg, getuigt van een actief ontmoedigingsbeleid. Het is niet voor niets dat ik daarnet in de richting van de heer Wilders zei dat alle bestuurlijke mogelijkheden verder overwogen zullen worden. Ik hoef hier toch niet extra te onderstrepen dat dit soort vormen van fundamentalisme en extremisme met kracht in onze samenleving bestreden moeten worden?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat "met kracht" kunt u hier niet concretiseren. U blijft in algemeenheden steken, u kunt geen concrete maatregelen aangeven die door de regering worden genomen om het tegen te werken.

Minister Remkes:

Ik heb zojuist een aantal mogelijkheden geschetst, maar ik sta open voor suggesties van de fractie van GroenLinks. Ik nodig mevrouw Karimi uit. Zij heeft twee vragen aan collega Bot gesteld en één vraag aan mij, namelijk over de eigen imamopleiding. De jongste stand van zaken heb ik niet paraat, ook omdat dat in de eerste plaats een verantwoordelijkheid is van de minister van OCW, ongetwijfeld met betrokkenheid van Justitie. Ik zal nagaan wat de jongste stand van zaken is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb de suggestie gedaan om een moratorium in te stellen op het verstrekken van werkvergunningen aan imams die van buiten komen. Zo zal de islamitische gemeenschap in Nederland de noodzaak van een eigen opleiding voor imams inzien en daaraan keihard gaan werken.

Minister Remkes:

Die vraag is in eerste instantie gericht op de competentie van de collega's van Justitie. Daar ga ik niet kort door de bocht een antwoord op geven. Als ik de discussie daarover even tot mij door laat dringen, dan verzeker ik u dat daar een paar heel principiële vragen bij aan de orde zijn. Ik zeg niet dat het kabinet die vragen uit de weg moet gaan, maar u gaat mij op dit punt iets te kort door de bocht. Nagegaan kan alles worden en de mentale bereidheid daartoe bestaat bij ons. Dat betekent niet dat er op dit punt op voorhand een toezegging kan worden gedaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Waar ga ik te snel? Al langer dan een decennium wordt kamerbreed de wens uitgesproken tot oprichting van een Nederlandse imamopleiding. Wij voeren hier een discussie vanwege het feit dat de imams van buiten komen. Wij spreken over de financiering door Saoedi-Arabië, maar 140 imams worden betaald en komen via Turkije hier binnen. Het is ongewenst, het is niet wenselijk dat Nederlandse moskeeën worden geleid door voormannen uit het buitenland.

Minister Remkes:

Het kabinet spreekt met één mond, maar als mevrouw Karimi een debat over dit thema had willen voeren, dan had de desbetreffende minister ervoor uitgenodigd moeten worden.

Van moskeeën en islamitische organisaties in ons land mag niet alleen worden verlangd dat men zich aan de wet houdt, maar ook dat men, bijvoorbeeld luisterend naar dit debat, zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid neemt om iedere verdenking tegen te gaan dat men bijdraagt aan het ontstaan of verspreiden van radicale antiwesterse opvattingen. De Nederlandse overheid, nationaal en lokaal, mag openheid en transparantie vragen als voorwaarde voor medewerking bij moskeebouw, toelating imams en toestemming voor commerciële activiteiten. Wordt deze openheid niet betracht – in een aantal opzichten is die situatie aan de orde – dan kan er voldoende grond zijn om subsidies in te trekken, vergunningen te weigeren, imams niet toe te laten of fiscaal op te treden. Ook op het lokale niveau is een reeks bestuurlijke reacties mogelijk. Zo kunnen burgemeesters radicaal islamitische organisaties en imams, als zij blijk geven van intolerantie en anti-integratieve activiteiten, aanspreken op hun gedrag. Verder is het belangrijk om het overgrote gematigde deel van de moslimgemeenschap te betrekken in discussies over dubieuze activiteiten en dubbele agenda's van bepaalde radicale islamitische organisaties en personen.

Voorzitter. Ik hoop dat ik hiermee duidelijk heb gemaakt wat wij langs welke weg op de korte termijn denken te gaan doen en welke acties eventueel plaatsvinden indien feiten op basis van nader onderzoek daartoe aanleiding geven.

Minister Bot:

Mijnheer de voorzitter. Ook ik heb dit debat met belangstelling gevolgd. Ter aanvulling wil ik nog ingaan op de mogelijkheden om met de ambassadeur van Saoedi-Arabië een discussie te voeren over dit onderwerp. Ook wil ik aangeven wat in het algemeen de mogelijkheden en de grenzen zijn.

Hiertoe wil ik allereerst wijzen op het verdrag van Wenen uit 1961 inzake het diplomatieke verkeer. Artikel 3 van dit verdrag geeft de functies van een diplomatieke zending weer: het behartigen van de belangen van de zendstaat en van zijn onderdanen binnen de door het volkenrecht toegestane grenzen in de ontvangende staat. Daarnaast geldt natuurlijk dat de ambassade en het personeel zich gewoon aan het Nederlandse recht moeten houden. Artikel 41 zegt daarover: ongeacht hun voorrechten en immuniteiten is het de plicht van alle personen die deze voorrechten en immuniteiten genieten, de wetten en regelingen van de ontvangende staat te eerbiedigen. Ik zeg dit om duidelijk te maken wat de limiet is. Zij moeten dus de belangen behartigen van hun eigen staat en zijn onderdanen, dus ook van eventuele imams, maar altijd binnen de grenzen van het Nederlands recht.

De financiering van imams is op zichzelf dus niet in strijd met deze bepalingen, tenzij daarmee tegenacties worden opgezet die niet overeenkomen met onze eigen wettelijke bepalingen of die tot terrorisme aanleiding kunnen geven. Dan is er immers strijdigheid met het volkenrecht en met het nationale recht.

Verschillende leden hebben gevraagd wat er gebeurt als de harde feiten uit het AIVD-rapport aantonen dat dit geld inderdaad is gebruikt om ... Mijn collega Remkes is in zijn antwoord al ingegaan op een aantal bestuurlijke mogelijkheden. Ik wil ingaan op de vraag wat wij met zo'n ambassade kunnen doen.

Misschien tot vreugde van mevrouw Karimi, kan ik al gelijk zeggen dat ik dit debat niet helemaal heb afgewacht, maar dat ik al contact heb opgenomen met de ambassadeur. Ik zal overigens, misschien ook ter geruststelling, in het licht van de uitspraken van vandaag, binnenkort een tweede keer contact opnemen. Uit het recente gesprek met de Saoedische ambassadeur is gebleken dat men zich goed bewust is van de gevoeligheid van deze materie en dat men daarmee ook rekening wenst te houden. De ambassadeur heeft gezegd dat de betrekkelijk geringe financiële steun die via de ambassade aan een klein aantal imams wordt gegeven, in de krant in een verkeerd daglicht wordt gesteld. Volgens de ambassadeur is er geen sprake van steun aan anti-integratieve tendensen. Integendeel, zegt hij, de gesteunde imams zijn juist als gematigd aan te merken. Ik geef nu weer wat de ambassadeur heeft gezegd.

Nederland kan normale diplomatieke middelen aanwenden om een ambassade die wel betrokken blijkt te zijn bij steun aan anti-integratieve activiteiten, te overtuigen van de onwenselijkheid daarvan. Ambassadepersoneel kan daartoe informeel of formeel worden uitgenodigd. Een volgende stap is het uitvoeren van een demarche in het uitzendende land om op de onwenselijkheid van het optreden van de ambassade te wijzen. In uiterste nood is het altijd mogelijk om ambassadepersoneel uit te wijzen, zoals dat ook weleens bij gebleken spionage het geval is. Ik zeg in dit kader toe aan mevrouw Karimi, de ambassadeur gaarne een tweede keer te ontbieden om hem zeer uitvoerig in te lichten over de gemoedstoestand van de Kamer en de opvattingen die hier heersen over dit probleem. Ik zal openlijk met hem in discussie treden. Ik zal hem wijzen op wat er in De Telegraaf heeft gestaan. Ik zal hem vertellen wat de Kamer daarover heeft meegedeeld en wat de opvattingen van de Kamer zijn. Ik zal ook naar zijn verhaal luisteren. Vervolgens ben ik gaarne bereid, daarover uitsluitsel te verlenen.

De heer Eerdmans (LPF):

Ontkent de ambassadeur van Saoedi-Arabië het verhaal in De Telegraaf?

Minister Bot:

Nee, hij ontkent niet dat deze mijnheer de bedoelde uitspraken heeft gedaan. Hij ontkent wel dat wat die mijnheer zegt op waarheid berust. Hij erkent dat deze mijnheer bij hem heeft gewerkt. Hij heeft daar een verhaal over in verband met het ontslag van die mijnheer. Dat is een andere discussie. Ik heb hierover contact met de ambassadeur gehad. Hij ontkent dat het geld gegeven is en nog steeds gegeven wordt aan imams die zouden opzetten tot anti-integratieve acties, laat staan terrorisme etc.

De heer Eerdmans (LPF):

Kan het zijn dat hij niet gewoon niet wist of niet weet?

Minister Bot:

Daarom zal ik hem een tweede keer ontbieden. Ik zal hem nog eens informeren over wat hier gezegd is en wat de gevoelens zijn. Ik zal hem vertellen dat het ook in zijn belang is om transparant en open naar mij te zijn, zodat ik de Kamer hierover kan inlichten. De krant heeft dit verhaal opgetekend uit de mond van één partij. Ik vind het fair om in zulke gevallen ook de andere partij te horen. Volgens goed gebruik van het strafrecht kan niemand veroordeeld worden zonder eerst behoorlijk gehoord te zijn. Vervolgens zal een rechter objectief nagaan wie gelijk heeft. Wij zijn nog niet aan die situatie toegekomen. Ik wil er graag nog eens met de ambassadeur over in discussie treden. Dan zullen wij zien wat in ieder geval volgens hem de situatie is. Dat kan eventueel onderbouwd worden door het nadere rapport van de AIVD, waaruit moet blijken of de Saoedische ambassadeur, de ambassade en het koninkrijk inderdaad een andere lijn volgen op dit ogenblik. Collega Remkes heeft erop gewezen dat er op het ogenblik een andere wind waait in Saoedi-Arabië omdat zij ineens met terrorisme terplekke worden geconfronteerd. Ik noem de aanval op het Saoedische Huis. Ik denk dat dit tot bezinning heeft geleid bij de heersers daar. Dit zal een uitstraling en een effect hebben op de manier waarop ambassades hier optreden. Ik sluit niet uit dat wat gebeurd is niet hetgeen zal zijn wat wij in de toekomst zullen zien. Ik weet dat nog niet. Het kan best zijn dat er een instructie uitgaat naar de ambassades dat financiering niet meer kan of dat het alleen kan aan bepaalde imams. Dat zal moeten blijken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Daar gaat mijn vraag juist over. Mijn verzoek kent twee onderdelen: het ontbieden van de ambassadeur en de duidelijke boodschap dat Nederland niet is gediend met de financiering van de ultraorthodoxe islam in Nederland. Zal dat ook de boodschap zijn voor de ambassadeur?

Minister Bot:

Het moet een tweeledige boodschap zijn. In de eerste plaats de vraag of het waar is wat wij hebben vernomen. In de tweede plaats de boodschap dat wij niet gediend zijn van ondersteuning van activiteiten die eventueel zouden kunnen aanzetten tot ongewenste ontwikkelingen. Ik zal hem vragen of hij zich daarvan bewust is en of hij het gevoelen van de Kamer kent. Ik ben vervolgens heel nieuwsgierig naar zijn antwoord.

Ik voeg er het volgende aan toe. Daarom heb ik expres de eerste artikelen genoemd. Een ambassade heeft op zichzelf het recht om religieuze instanties en dergelijke te steunen. Dat doen bijna alle ambassades van alle landen in het buitenland. Ook de Nederlandse ambassade zal bepaalde NGO's steunen, de zending, de missie en wat al niet meer. Wij moeten goed in het oog houden wat de internationale gebruiken zijn. Wij kunnen niet alles verbieden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het probleem is dat een van de kernbeginselen in Nederland de scheiding van kerk en staat is. Dat is in Saoedi-Arabië niet het geval. De ultraorthodoxe islam die gefinancierd wordt door Saoedi-Arabië gelooft niet in de scheiding van kerk en staat. Er is een enorm probleem met de botsing van de verschillende normen en waarden. Nederland moet nu een grens trekken.

Minister Bot:

Nu gaan wij in discussie over de vraag hoe staten in de wereld zijn ingericht. Ik dacht dat wij het op het ogenblik over Nederland hadden en over de vraag of een ambassade mag financieren. Het antwoord op die vraag is "ja". Volgens het internationale recht en volkenrecht mag een ambassade financieren. Wij hebben in het verleden ook lang gediscussieerd over de scheiding van kerk en staat. Wij kunnen een heel interessant historisch debat gaan voeren, maar ik denk niet dat dit de bedoeling is van een spoeddebat.

Mevrouw Karimi had nog andere vragen gesteld. Zo heeft zij gevraagd naar de mogelijkheid om een resolutie in de VN-Mensenrechtencommissie in te dienen. De Kamer krijgt nog een brief over die mensenrechtencommissie en ik neem aan dat de Kamer daarover met mij zal willen spreken. Het lijkt mij dat ik deze specifieke vraag, die een beetje buiten het kader van dit debat valt, beter kan beantwoorden als wij spreken over de brief die ik de Kamer voorleg. Dan kunnen wij nog eens rustig spreken over de positie van de vrouw in Saoedi-Arabië. Nogmaals, het staat los van het spoeddebat van vandaag, hoezeer die toestand mij ook aan het hart gaat.

Over het moratorium voor de werkvergunning van imams heeft mijn collega al gesproken. Dat is in de eerste plaats iets voor de minister van Justitie, ofschoon ik ook hieraan moet toevoegen dat wijzelf niet gaarne zouden zien dat onze zendelingen, missionarissen en NGO-afgevaardigden in het buitenland de deur wordt gewezen.

De heer Van der Vlies heeft gesproken over bestuurlijke reacties en de voorbereiding daarvan. Ik heb al gezegd dat ik daarover zal spreken met de ambassadeur en dat ik de Kamer daar vervolgens over zal informeren. De heer Koenders heeft ook al gezegd dat wij een constructieve discussie moeten aangaan met de mensen van de ambassade. De heer Eerdmans heeft gevraagd of de geldschenkingen staatsondermijnend zijn. Hij heeft vier imams genoemd. Ik denk dat wij dat eerst even moeten uitzoeken en aan de ambassadeur moeten vragen. De beantwoording van de vraag of imams uit Nederland moeten komen of uit het buitenland is niet aan mij. Daarover gaat een andere bewindsman, maar ik zal dat zeker meenemen wanneer wij ons daarover in het kabinet beraden.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat het onderhand wel duidelijk zal zijn dat deze Kamer vindt dat er zo snel mogelijk een eind moet komen aan deze praktijk van buitenlandse financiering. Ik heb dat gehoord van de fractie van de LPF tot de fractie van GroenLinks en alles wat daartussenin zit. Ik hoop ook dat het kabinet dit gevoel van urgentie overneemt. Ik zeg niet dat het kabinet ons niet serieus neemt, maar iedereen in dit huis vindt dat het allemaal wel wat te lang duurt. Zo'n AIVD-onderzoek moet natuurlijk zorgvuldig gebeuren, maar het moet nu wel een keer komen. Ik spoor het kabinet dan ook aan om daar snel wat aan te doen.

Ik ben blij dat de minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd dat hij een civielrechtelijk instrument om moskeebesturen te kunnen ontbinden en verbieden – dus het schrappen van de uitzonderingsbepaling – wenselijk vindt. Dit maakt het komende gesprek met zijn collega van Justitie in de Kamer een stuk gemakkelijker.

Ik ben ook blij dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat hij de ambassadeur van Saoedi-Arabië zal ontbieden. Wat mij betreft mag hij dat iedere maand doen. Ik hoop ook dat hij de Kamer zo snel mogelijk zal informeren over de resultaten van dit gesprek.

Tot slot wil ik mede namens een aantal collega's een motie indienen. Los van alle bestuurlijke en andere maatregelen die het kabinet zegt te zullen nemen, vraagt deze motie dat indien blijkt dat er dingen gebeuren die niet deugen, daar ook een einde aan wordt gemaakt. Welke maatregelen het kabinet ook neemt, of die nu juridisch, bestuurlijk of anderszins zijn, er moet een einde komen aan die Saoedische praktijken in Nederland in de situaties die wij hebben omschreven. Ik vind eigenlijk ook dat de AIVD het onderzoek binnen drie maanden zou moeten afronden. Als dit niet lukt, vraag ik de regering om de Kamer daarvan op de hoogte te stellen.

De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer eerder heeft uitgesproken dat bij buitenlandse financiering van gebedshuizen gevreesd moet worden voor de verspreiding van gedachtegoed zoals het Wahabitische gedachtegoed dat haaks staat op internationale waarden en normen en dat daarmee ook extremisme in de hand kan worden gewerkt;

constaterende dat de regering heeft aangegeven dat Saoedische financiering van islamitische instellingen in Nederland niet toelaatbaar is indien verbonden aan het uitdragen van antidemocratische en intolerante opvattingen, omdat daarmee het integratiestreven van de Nederlandse overheid wordt geschaad en de democratische rechtsorde in het geding is;

verzoekt de regering, te bevorderen dat het lopende AIVD-onderzoek op de kortst mogelijke termijn doch uiterlijk binnen drie maanden wordt afgerond zodat helderheid kan worden verschaft;

verzoekt de regering, vervolgens zoveel mogelijk bevindingen van het onderzoek openbaar te maken en in ieder geval de namen van de begunstigde personen, zoals imams, en instellingen, zoals moskeeën, te openbaren;

verzoekt de regering voorts om – indien uit het onderzoek naar Saoedische financiering van islamitische instellingen in Nederland blijkt dat deze financiering feitelijk plaatsvindt en ook gericht is op organisaties en moskeeën die antidemocratische en intolerante opvattingen verspreiden – hier onmiddellijk een einde aan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Eurlings, Eerdmans, Bakker, Karimi en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 112(27925).

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. De naïviteit voorbij; ik denk dat dit de uitstraling van de Kamer is in dit debat. Zelden en misschien wel nooit is de Kamer zo verenigd geweest in het signaal dat hier wordt afgegeven. Dit signaal is in lijn met de eerder genoemde motie waarin de regering werd verzocht om met inachtneming van de grondwettelijke vrijheden te komen tot mogelijkheden van een verbod op internationale geldstromen uit militant fundamentalistisch hoek.

Wij gaan hier zorgvuldig te werk. Dit betekent dat wij het AIVD-onderzoek afwachten, maar het signaal mag niet mis worden verstaan. Op het moment dat zaken worden geconstateerd en bewezen, moet er dus worden opgetreden en moet er aan deze geldstromen en financiering van militant fundamentalistische activiteiten gewoon een einde komen. Hoe dit wettelijk wordt geregeld, is aan de regering, maar dat het geregeld moet worden, is hier door iedereen nadrukkelijk uitgesproken. Dit is pure winst.

De motie die de heer Wilders heeft ingediend, spreekt duidelijke taal. Dit wordt vervolgd. Ik hoop dat dit niet te lang duurt, maar wij moeten wel zorgvuldig te werk gaan. Dit staat nu voorop.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik vind het teleurstellend dat de regering het gevoel van urgentie van de Kamer niet deelt. Een actief ontmoedigingsbeleid moet op een structurele manier inhoud krijgen, maar dit zie ik nog te weinig. Is de minister van Binnenlandse Zaken bereid om in samenspraak met zijn collega's in het kabinet een notitie op te stellen waarin uiteen wordt gezet met welke maatregelen de Nederlandse regering een actief ontmoedigingsbeleid wil voeren in de richting van de ultraorthodoxe islam in Nederland?

Ik heb drie concrete vragen gesteld. Mijn eerste vraag was om de ambassadeur te ontbieden. De minister heeft gezegd dat hij dat al gedaan heeft en dat hij dat nog eens zal doen. Ik heb echter het idee dat de minister graag met de ambassadeur koffie drinkt en wat onderwerpen bespreekt, maar de boodschap moet natuurlijk zijn dat activiteiten die schadelijk zijn voor de belangen van Nederland moeten stoppen. Ik heb het dan vooral over de bijdrage die de ultraorthodoxe islam levert aan de radicalisering in Nederland. Ik dien daarom een motie in waarin de gevoelens van de Kamer duidelijk omschreven zijn. De minister kan deze in het gesprek met de ambassadeur goed gebruiken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Karimi

overwegende dat er via de ambassade van Saoedi-Arabië moskeeën, imams en islamitische centra in Nederland worden gefinancierd die de ultraorthodoxe islam actief uitdragen;

overwegende dat de scheiding van kerk en staat één van de kernwaarden van de Nederlandse samenleving is;

van mening dat Saoedi-Arabië handelt in strijd met dit principe;

van mening dat het uitdragen van deze radicale islamitische stromingen de verdraagzaamheid in Nederland serieus schade kan berokkenen;

roept de minister van Buitenlandse Zaken op om de ambassadeur van Saoedi-Arabië op het ministerie te ontbieden om hem in een persoonlijk gesprek te melden dat de regering niet is gediend van de activiteiten die ultraorthodoxe imams en andere orthodoxe islamitische instituten in Nederland met Saoedische financiering uitvoeren en aan hem te vragen om de financiering voor dergelijke activiteiten te staken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi, Koenders, Wilders en Eurlings. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113(27925).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijn tweede vraag betrof de resolutie in de mensenrechtencommissie. De minister heeft aangegeven een brief daarover te sturen. Die brief moet heel snel in de Kamer komen, want de Kamer gaat over twee weken met reces. In maart begint de commissie, dus als de Kamer de tijd wil hebben om met de minister te spreken, dan moet die brief uiterlijk maandag hier zijn.

Mijn derde vraag betrof het moratorium. Van beide ministers heb ik op dit punt een afwijkend antwoord gekregen. Ik hoor graag van een van beide ministers een toezegging dat er een reactie komt van het kabinet op mijn voorstel.

De voorzitter:

Ik merk op dat het aan u is om een brief te vragen aan het college, maar dat de Kamer niet op slot gaat als het reces begint. Elke parlementaire activiteit kan, indien de Kamer dat wil, in het reces plaatsvinden. Een reces is geen vakantie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik sloot mijn eerste termijn af met de verzuchting dat ik het vertrouwen moet kunnen hebben dat de regering al het mogelijke doet om ongewenste verschijnselen en activiteiten te keren. Ik begrijp uit het antwoord van de bewindslieden dat een en ander in gang is gezet, maar dat moet worden gewacht op het juiste moment waar het gaat om zorgvuldigheid en behoedzaamheid. Als men zich bij enigerlei actie baseert op feiten die achteraf betwist blijken te kunnen worden, dan loopt men het gevaar om "onderuit te gaan" hetgeen contraproductief is. Ik heb daar wel begrip voor, maar tegelijkertijd bekruipt mij een gevoel van urgentie. De rechtsorde mag niet beproefd worden door de verschijnselen die vanmiddag aan de orde zijn; op dat punt zijn daadkracht en een vertrouwenwekkend tegenspel vereist. Ik heb daarom de motie die collega Wilders heeft ingediend, meeondertekend. Weliswaar zijn enkele elementen daarin verweven met bepaalde toezeggingen en opmerkingen van de regering, maar ik ervaar deze toch als een signaal van urgentie.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog enkele punten. Een aantal vragen is niet beantwoord. Heeft de medewerker van de ambassade van Saoedi-Arabië politiek asiel aangevraagd en is dat toegekend? Terecht is het punt van de imamopleiding aan de orde gesteld. Het betreft een voorwaarde om een versnelling te kunnen aanbrengen in de beperking van buitenlandse imams. Kan de regering aangeven wat nu precies het tijdpad is in organisatie en financiering? Misschien kunnen de ministers die nu achter de tafel zitten dat niet doen maar gezien de urgentie, die alle woordvoerders benoemen, heeft de Kamer wel recht om het te weten. Namens de PvdA-fractie vraag ik om ons bijvoorbeeld via een brief spoedig over het tijdpad te informeren.

Op welk moment komen de effectiviteit en de heldere juridische instrumenten aan de orde? Er is discussie over, die momenteel wordt gevoerd met de minister van Justitie. Het gaat daarbij om het enorme probleem dat een groot aantal van de imams de Nederlandse nationaliteit heeft en het dus veel moeilijker is om de tijdelijke status waar nodig op te zeggen. Van het laatste zijn wij een voorstander. De vraag is op welke manier daarmee kan worden omgegaan zonder dat de geloofsgemeenschap als geheel slachtoffer wordt. Ik ben het dus met de doelstelling eens dat het gaat om de moskeebesturen en hun optreden. Ik heb nog niet gehoord hoe de CDA-fractie daartegenover staat. De uitzondering van het kerkelijk recht is namelijk nog steeds aan de orde. Het is bovendien van belang om te weten hoe de regering daartegen aankijkt.

Het is goed dat de minister heeft toegezegd dat hij opnieuw gaat spreken met de ambassadeur. Ik verzoek hem zo specifiek mogelijk in te gaan op de gevallen. Wil hij de ambassadeur de kwestie voorleggen van de El Tawheed-moskee, waarin dit soort uitlatingen over vrouwen worden gedaan?

Ik heb zeer goed geluisterd naar de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over openheid en openbaarheid. Dat is om twee redenen van belang: de namen en de moskeeën. Dat is niet om mensen te brandmerken, maar juist om te voorkomen dat de hele islam ineens in de hoek wordt gezet. Wij moeten wel in de gaten houden dat het gaat om een klein aantal moskeeën. Het is terecht genoemd. Het aantal moet niet worden uitgebreid. De beperktheid van het probleem, hoe urgent ook, moet worden aangegeven. Ook in de buurt ervan moeten mensen weten wat de situatie is.

Het gaat natuurlijk niet alleen om Saoedi-Arabië, maar ook om andere landen waar dit soort financiering plaatsvindt. Ik verwijs bijvoorbeeld naar landen in Noord-Afrika. Ik wil graag dat de Nederlandse regering nadenkt over de manier waarop zij met een aantal landen in debat kan gaan om een en ander te voorkomen. Het probleem betreft zeker niet alleen Saoedi-Arabië.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden. Voor de Lijst Fortuyn is één ding duidelijk geworden: het geduld van de Kamer begint op te raken. Af en toe zie je dat de irritatie groeit, ook bij mijn fractie. Het is ook niet zo gek in het onderhavige debat. Opmerkingen over zorgvuldigheid lijken soms een alibi te zijn om onderzoek op onderzoek te stapelen. Dat is niet de bedoeling; het is tijd voor actie. Ik ben blij dat er nu parlementaire actie wordt ondernomen. De heer Wilders heeft een stevige motie voorgesteld, waarin wordt gevraagd om direct na de komst van het AIVD-rapport actie te ondernemen. Ik heb er gaarne mijn naam onder gezet. Wij zullen beide bewindslieden daarover ondervragen als de tijd er rijp voor is.

Kan de regering toestaan dat het Nederlands staatsburgerschap wordt ontnomen van radicale islamitische imams met een dubbele nationaliteit? Dat is vergelijkbaar met wat in Engeland gebeurt, waar de Engelse imam Al-Masri het koninkrijk werd uitgejaagd, omdat hij zich op een ultraorthodoxe, fundamentalistische wijze bezighield in de moskee.

Ik heb namens de Lijst Fortuyn de volgende motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het recente verleden meerdere malen is gebleken dat imams die vanuit landen met een fundamentalistisch-islamitische cultuur in Nederlandse moskeeën worden gestationeerd, daar haat zaaien en anderszins uitspraken doen die ingaan tegen de normen en waarden van de Nederlandse samenleving;

van mening dat met het toelaten tot Nederland van imams uit landen met een fundamentalistisch-islamitische cultuur de fundamenten van de Nederlandse samenleving worden ondergraven;

verzoekt de regering, de komst van imams uit landen met een fundamentalistisch-islamitische cultuur tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114(27925).

De heer Eerdmans (LPF):

Deze motie heeft in ieder geval de sympathie van de heer Wilders en ik wil graag de reactie uitlokken van het kabinet om verder te kijken.

Minister Remkes:

Voorzitter. Het debat spitst zich wat toe op de financieringsvraag en de betrokkenheid van de ambassade daarbij. Dat is natuurlijk een belangrijk aspect, maar wat mij betreft hoort het debat eigenlijk primair te gaan over een aantal andere vragen. Welke activiteiten zijn wel en niet toelaatbaar? Wat zijn de effecten van bepaalde boodschappen op integratie, tolerantie, intolerantie en haat zaaien? Welke bijdragen leveren die activiteiten aan de ondermijning van de positie van de vrouw? Welke relatie is er met eventuele activiteiten op het terrein van de rekrutering en terrorisme? Die andere vraag is daarvan meer een afgeleide, zonder dat ik daarmee zeg dat er niet heel serieus naar gekeken moet worden. Dit gebeurt ook. Ik begrijp daarom niet dat mevrouw Karimi, wetend wat er de afgelopen tijd is gebeurd en wetend wat de activiteiten van de AIVD zijn, zegt dat zij een gevoel van urgentie mist. Dat is dus niet aan de orde.

Je kunt uitvoerig stilstaan bij de overwegingen van de door de heer Wilders ingediende motie en er zijn ook wel wat kanttekeningen bij te plaatsen. Dat zal ik nu niet doen. De motie vraagt "uiterlijk binnen drie maanden", maar dat kan ik op dit moment niet toezeggen. Ik heb in eerste termijn toegezegd "zo snel mogelijk", maar wil je daar in dit opzicht iets mee kunnen, dan gaat kwaliteit bij mij even boven de termijn van drie maanden. Ik heb bovendien gewezen op het feit dat je voor de uitvoering mede afhankelijk bent van een aantal buitenlandse diensten. Ik wil wel iets anders toezeggen dat misschien een goede basis is om samen met de Kamer de temperatuur op te nemen. Ik wil toezeggen dat er over drie maanden in ieder geval van de zijde van het kabinet een brief komt waarin nader ingegaan zal worden op de stand van zaken met betrekking tot het onderzoek, als dat onverhoopt niet is afgerond. In die brief kan ook nader worden ingegaan op een aantal elementen die hier zijn aangekondigd, zoals de gesprekken met de ambassadeur en andere door mij aangekondigde acties. In die brief kan ook iets gezegd worden over de stand van zaken met betrekking tot de imamopleiding en de juridische positie, stel dat je juridische stappen zou willen ondernemen. Dat lijkt mij een ordentelijke procedure. Als de Kamer deze motie op die manier zou willen interpreteren, dan heb ik daar niet zo verschrikkelijk veel moeite mee, zonder alle overwegingen en constateringen helemaal de mijne te willen maken.

De heer Eerdmans (LPF):

Brieven zijn altijd prima. Daarin kan de stand van zaken worden aangegeven. Ik wil echter graag weten wanneer dat rapport klaar is. De minister antwoordt dat dit zo snel mogelijk zal gebeuren. Wij weten allemaal dat in de politiek "zo snel mogelijk" altijd "zo laat mogelijk" betekent. Wat is dus nu de deadline?

Minister Remkes:

Die toezegging krijgt de heer Eerdmans dus niet.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat vind ik vervelend.

Minister Remkes:

Daar moet u het toch even mee doen.

De heer Eerdmans (LPF):

U kunt toch wel iets zeggen? Bijvoorbeeld: de zomer, de herfst, de winter, de lente.

Minister Remkes:

Toch moet u het daar even mee doen.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat wil ik niet.

Minister Remkes:

U dient dan maar een motie in waarin staat dat u dit niet wilt. Ik heb zojuist geprobeerd om de Kamer in de geest zoveel mogelijk tegemoet te komen. Zo interpreteer ik het ook. Mijns inziens is dat al een behoorlijke toezegging.

De heer Wilders (VVD):

Ik heb een motie ingediend, waarin niet voor niets staat: uiterlijk binnen drie maanden. De Kamer heeft het gevoel dat het urgent is. Zij wil dan ook dat het snel gebeurt, en wel binnen drie maanden. Is dat schier onmogelijk? Kan de minister redenen noemen waarom dat niet mogelijk is? In mijn toelichting op de motie heb ik gezegd dat de minister binnen drie maanden klip en klaar moet aangeven hoe lang het duurt en waarom het zo lang duurt. Wij kunnen dan daarover met de minister praten. Met de motie geeft een meerderheid van de Kamer aan, dat de termijn drie maanden is.

Minister Remkes:

Precies om die reden heb ik de Kamer een brief toegezegd waarin ten minste wordt ingegaan op de stand van zaken.

De voorzitter:

Ik zie dat men weer wil interrumperen, maar de minister heeft antwoord gegeven. U moet beslissen wat u wilt gaan doen, maar interrumperen heeft nu geen zin. De minister heeft het woord.

Minister Remkes:

Voorzitter. De heer Koenders heeft nog geïnformeerd naar de stand van zaken bij de asielaanvraag van de ex-diplomaat. De Kamer heeft daarover medio 2003 reeds vragen gesteld. Om redenen van privacy is bij de beantwoording evenwel niet ingegaan op de vraag of er asiel is aangevraagd en, zo ja, door wie. Het antwoord is destijds wel vertrouwelijk ter inzage gelegd bij het Centraal informatiepunt (CIP) van de Tweede Kamer.

Ik ben al ingegaan op de imamopleiding.

Minister Bot:

Mijnheer de voorzitter. De vragen aan mijn adres hebben voornamelijk betrekking op het ontbieden van de ambassadeur, het kader waarin dat gezien moet worden en wat er gedaan moet worden. Zo is het de wens van de heer Eerdmans dat ik de ambassadeur vraag om de desbetreffende financiering geheel te staken. Dat wil ik hem best wel vragen, maar hij zal antwoorden dat hij ook imams steunt van zeer gematigde huize. Ik neem aan dat tegen die steun geen bezwaar zal bestaan. Ik heb namelijk al de wetgevende context aangegeven, dus wat de heer Eerdmans wenst, zal erg moeilijk zijn. Daarom wacht ik liever het antwoord van de ambassadeur af.

De heer Koenders heeft mij gevraagd om bij de ambassadeur de specifieke gevallen op te sommen, dus de namen van de genoemde moskeeën, en om zijn oordeel daarover te vragen. De heer Koenders wil dat wij daarbij heel duidelijk laten merken dat wij niet gediend zijn van imams die dit soort gedachtegoed uitdragen; dit geldt ook voor moskeeën waar dat gebeurt.

De motie van mevrouw Karimi vind ik eigenlijk overbodig. Ik heb namelijk heel duidelijk toegezegd dat ik de ambassadeur zal oproepen en dat ik over alle genoemde zaken indringend met hem zal spreken. Bovendien vind ik de motie wat eenzijdig geformuleerd: Nederland is niet gediend van de activiteiten die ultraorthodoxe imams en andere orthodoxe islamitische instituten met Saoedische financiering uitvoeren. Daaraan moeten mijns inziens ten minste woorden van de volgende strekking worden toegevoegd: Nederland is ook niet gediend van activiteiten die antidemocratische en intolerante opvattingen bevorderen. Ik zou het zeer onjuist vinden dat mensen die alleen maar hun geloof uitdragen, gekapitteld werden. Ik vind toch dat de discussie vandaag niet in die richting is gegaan. Wij hebben uitdrukkelijk gezegd dat wij tegen dat soort uitingen en dat soort moskeeën zijn, omdat zij tegen het Nederlands gedachtegoed ingaan. Ik kan mij verder ook zeer wel voorstellen dat er imams zijn, ook van orthodoxe islamitische instituten, die dat niet doen en zich strikt houden aan het religieuze onderricht. Ik vind dat wij dan redelijk moeten zijn, evenals wij in Nederland toestaan dat er verschillende geloofsrichtingen zijn en dat wij verschillende opvattingen openlijk kunnen uitdragen binnen onze eigen gemeenschap. Ik vind dus deze motie overbodig, in de zin dat ik er met de ambassadeur over zal spreken. Ik vind de motie echter ook niet helemaal eerlijk gezien hetgeen wordt gepropageerd, omdat alles over één kam wordt geschoren. Als in de Kamer al een meerderheid te vinden is, wil ik het toch aangevuld zien in het licht van de discussie die wij vandaag hebben gevoerd. Die ging over de vraag wat het doel is, wat wij willen voorkomen en wat wij willen bereiken. Ik geef dat mevrouw Karimi en de anderen die de motie medeondertekend hebben, in overweging.

Voorzitter. Als dit debat is afgelopen, wil ik nog een vraag stellen over een motie die vanochtend is ingediend door de heer Van Baalen over het inlichten van de Kamer. Ik wil eerst in het kabinet van gedachten wisselen over de implicaties. Daarom wil ik een kort uitstel van de stemming over deze motie.

De voorzitter:

Laten wij eerst dit debat afronden.

Ik begrijp dat u klaar bent met het antwoord in tweede termijn.

Minister Bot:

Inderdaad. Ik denk dat ik iedereen die een vraag heeft gesteld, direct of indirect, heb beantwoord.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister heeft niet geantwoord op mijn vraag om de Kamer zo snel mogelijk, liefst maandag, informatie te sturen over de positie van Nederland in de VN-Mensenrechtencommissie.

Minister Bot:

Ik dacht dat ik een toezegging had gedaan. Morgen is er ministerraad. Ik zal proberen het zo snel mogelijk te doen. U moet echter begrijpen dat ik op dit moment ook graag een dubbelganger zou hebben om alle activiteiten te voltooien die ik moet voltooien. Ik geloof dat ik dag en nacht in Eerste of Tweede Kamer zit. Ik doe echter mijn best.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik heb waardering voor de efficiënte benadering van het werk door de minister en voor het feit dat hij de Kamervergadering op één dag als één geheel ziet. Wij werken echter met verschillende agendapunten. Ik hoor de minister van BZK zeggen dat dat vernieuwing is. Ik waardeer dat zeer. Als de beraadslaging gesloten is, is het echter efficiënter als ik de minister vraag om over dat punt een korte brief naar de Kamer te schrijven. De Kamer kan er dan op reageren op de manier die zij wil.

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.00 uur geschorst.