Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Buitenlandse Zaken over het EU-wapenembargo tegen China (21501-02, nr. 520).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dit is het eerste van een aantal debatten, waarbij de woordvoerders die nu in de zaal zijn, praktisch allemaal betrokken zullen zijn. Ik zie uit naar een dag met deze woordvoerders. Ik kan nu in een keer zeggen dat ik me gedurende de gehele dag strak zal houden aan de afgesproken spreektijden. Als u daar overheen zou moeten gaan om uw verhaal af te maken, dan zal dat een verhaal zonder slot worden. Ik heb nu gezegd hoe ik het ga doen. Ik houd mij daar echt aan.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Er is een motie aangenomen met als strekking dat de regering zich moet uitspreken tegen de opheffing van het wapenembargo. De regering was het met dat standpunt niet eens op 18 december vorig jaar. De regering was het met dat standpunt niet eens op 22 januari. De regering is het vandaag ook niet eens met dat standpunt. Toch is de motie kamerbreed aangenomen. Ik vraag mij af op grond van welke omgangsvormen met de Kamer de regering meent een kamerbreed aangenomen motie zo maar naast zich neer te kunnen leggen, zonder daarvoor nieuwe argumenten aan te reiken. De brief bevat namelijk geen nieuwe argumenten. Dit is wel een bevestiging van de argumenten die tot de indiening van de motie hebben geleid. De mensenrechtensituatie in China is niet goed. De verhouding tussen China en Taiwan is gespannen. Er staan 500 raketten op Taiwan gericht en er komt een referendum aan, waardoor de spanning mogelijk verder zal oplopen.

Er worden twee redenen genoemd voor het niet uitvoeren van de motie, de Europese gedragscode en het Nederlands voorzitterschap in de tweede helft van dit jaar. Eerst iets over de gedragscode. Het is de vraag of de criteria die worden genoemd de nodige garanties kunnen bieden dat ook na opheffing van het wapenembargo uiterst restrictief, lees helemaal niet, geleverd zal worden aan China. Dat is de inhoud van de motie en de inhoud van het beleid, maar wat betekent uiterst restrictief? Je levert militair materieel of je levert dat niet. Hier geldt kennelijk: het mag wel een beetje. In de praktijk willen Frankrijk en Duitsland toch gewoon de opheffing van het embargo om wel te kunnen leveren? Dat is toch de inzet van Frankrijk en Duitsland?

In de vorm van het aanscherpen van de gedragscode doet de regering een handreiking aan de Kamer, althans, zo lijkt het. De regering zal nog striktere afspraken maken over de uitvoering van de code. Geldt niet ook in dit geval dat landen de gedragscode in principe gewoon naast zich neer kunnen leggen? Zij zullen het eigen beleid immers zelf toetsen. Hoe zal de regering de code versterken opdat hetzelfde resultaat wordt bereikt als bij een embargo? Dat kan toch helemaal niet met een gedragscode? Daarom zien wij helemaal niet zoveel in een gedragscode en blijven wij hechten aan de uitvoering van de motie. Dat is de beste garantie.

Dan kom ik op het Europese argument. Is het vooruitlopend op het Nederlands voorzitterschap niet juist goed om leiding te geven aan het Europese debat? Landen hebben zich weliswaar niet principieel tegen opheffing uitgesproken, maar zij hebben zich ook nog niet definitief uitgesproken. Is het niet veel beter om, in plaats van nu al het hoofd in de schoot te leggen, het Europese debat aan te gaan op basis van een Kamermotie, die breed wordt gesteund, en op basis van het Nederlandse wapenexportbeleid? Als Nederland goede criteria heeft, waarom streven wij het hanteren van die criteria dan niet ook op Europees niveau na en zorgen wij er niet voor dat deze via het embargo echt worden toegepast? Dat is beter dan een slappe gedragscode.

De regering meldt dat de discussie in Europees verband gaat over het tijdpad, de modaliteiten en de voorwaarden. Ik heb niet de indruk dat ik de regering vandaag met deze argumenten tot een ander standpunt kan bewegen, maar ik wil wel van de regering weten wat haar inzet is in dat debat. Vandaag, maar ook daarna, blijf ik hameren op de uitvoering van deze motie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Het wapenembargo tegen China was een reactie van de Europese Unie op de gewelddadige onderdrukking van de bevolking op het Plein van de Hemelse Vrede in 1989. Bij een eventuele opheffing van dat wapenembargo is dan ook de vraag relevant of de Volksrepubliek China zo wezenlijk is veranderd, dat een herhaling van die situatie ondenkbaar is, dat de Volksrepubliek China in het geval van een massale protestdemonstratie niet dezelfde reactie zal tonen als toen. Mijn antwoord op die vraag is: nee. Sterker nog, wij mogen verwachten dat China hetzelfde zal doen.

Het besluit van de regering om zich uit te spreken voor de opheffing van het wapenembargo is volgens ons een fout besluit. De Volksrepubliek China respecteert nog steeds niet de mensenrechten zoals het hoort. Zelfs het BuPo-verdrag, het verdrag inzake burgerlijke en politieke rechten, is niet geratificeerd. In de mensenrechtencommissie in Genève is het aannemen van een resolutie tegen China een jaarlijks terugkerend onderwerp. Dat geeft allemaal aan hoe het met de mensenrechten staat. De vooruitgang waarover Nederland spreekt, is niet zodanig substantieel dat hij een positief signaal rechtvaardigt. Het wezenlijke karakter van het totalitaire regime is absoluut niet veranderd. Daarnaast houdt China nog steeds de optie open om het probleem met Taiwan door middel van geweld op te lossen.

Het besluit is slecht omdat de regering een bindend wapenembargo wil inruilen tegen een vrijblijvende EU-exportgedragscode, een gedragscode die zo rekkelijk is als de arm van de wapenindustrie lang is. En die arm is heel erg lang. Het is ook een voorbarig besluit. Nederland staat in dezen in Europa zeker niet alleen. Ierland, de huidige EU-voorzitter, en de Scandinavische landen zouden ook niet voor zijn. Kortom: de motie die kamerbreed is aangenomen, dient uitgevoerd te worden.

De regering schrijft in haar brief hoe zij met deze motie omgaat. Het is nu de politieke vraag hoe de Kamer met de ontstane situatie omgaat en hoe de coalitiepartijen, die hun handtekening onder de motie hebben gezet of de motie hebben ondersteund, zullen reageren. In dit verband heeft de VVD heel duidelijke taal gesproken in de media. Nu is de vraag of de heer Van Baalen in dit debat de rug recht zal houden. Ik ben heel erg benieuwd naar zijn inbreng.

De columnist Plasterk heeft afgelopen zondag in het televisieprogramma Buitenhof uitgesproken wat zijn verwachting is over de afloop van dit debat. Of hij gelijk krijgt dat het om een voorspelbaar ritueel gaat, hangt helemaal af van de VVD-fractie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Er kan geen twijfel over bestaan dat de regering eigenlijk aangenomen moties heeft uit te voeren. Als dat niet gebeurt, moeten daar heel goede gronden voor worden aangevoerd. Het moet de regering toch te denken geven dat zij hier de uitspraak terzijde legt van de hele Kamer, van de SP tot de SGP? Mijn fractie is uiterst kritisch over China. Voorjaar 1999 heeft onze fractie protest aangetekend tegen het staatsbezoek van Hare Majesteit aan China. Onderdrukking van christenen, de bezetting van Tibet, de manier waarop China omgaat met vluchtelingen uit Noord-Korea en de dreigingen aan het adres van Taiwan zijn argumenten om deze kritische houding te continueren. Op genoemde punten zien wij immers helaas geen noemenswaardige verbetering.

Vragen kunnen gesteld worden over de dialoogbenadering die de Europese Unie al een aantal jaren voorstaat. Hoeveel effect heeft deze benadering nu echt gehad? Ook al is er nu de mogelijkheid voor een gesprek, wezenlijke verbeteringen hebben zich in China niet voorge daan. Vervolgens is het de vraag of opheffing van het wapenembargo wel zal bijdragen aan de gewenste verbeteringen.

In het debat van 18 december begon de minister over de wortel en de stok in de internationale diplomatie. Dat dilemma is hier niet aan de orde. Het continueren van het wapenembargo staat het voortzetten van een dialoog niet in de weg, integendeel. De Europese Unie praat al jaren met China, terwijl het embargo gelijktijdig van kracht is. Ook moet gelijk worden opgetrokken met Amerika. Een verdeelde opstelling werkt contraproductief. Met betrekking tot de Europese Unie vreest de SGP-fractie dat het economische belang uiteindelijk prevaleert boven de belabberde situatie van Christenen, Tibetanen, Noord-Koreaanse vluchtelingen en andere groepen onder Chinees bewind. Dat kan toch niet zo zijn?

Het opschuiven in de Europese Unie verbaast ons dan ook. Is het omdat minister Bot onlangs zo'n aangename ontmoeting had met zijn Franse ambtgenoot dat hij zich niet tegen de Europese consensus wil verzetten? Laat ik het eens concreet maken. Onze fractie neemt expliciet afstand van de redenering aan het einde van de brief van 30 januari. Ik citeer: "Nederland staat aan de vooravond van het eigen EU-voorzitterschap, inclusief een Europese Unie-China-top in Nederland. Het verdient daarom aanbeveling zo veel mogelijk in lijn te opereren met de andere EU-partners." Wij vallen over het woordje "daarom". Dreigend gezichtsverlies in Europa mag geen reden zijn wat ons betreft om minder principieel te zijn over kwesties van buitenlands beleid zoals ik zo-even noemde.

Een veto moet je af en toe durven gebruiken. Wat ons betreft is daar nu aanleiding toe. Onlangs stond in de NRC een artikel over de standvastige, Nederlandse houding in Europa bij het gevecht over het Stabiliteitspact. De kop van dat artikel luidde: De SGP van Europa. Ik zou wensen dat het kabinet nu eens de SGP van Europa zou durven zijn. Dan sta je weleens alleen. Maar als het nu een zaak betreft die het waard is, is het bepaald geen schande. Ik spreek uit ervaring.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. "Europa. Best wel belangrijk" is de slogan van de Nederlandse regering. Misschien kan op dezelfde manier, maar op een iets minder relativerende wijze worden gesteld: Kamermoties. Bijzonder belangrijk. Het heeft de VVD-fractie ontstemd dat de regering moties een maand lang negeert en er dan in een bijzin indirect afstand van neemt. Ik heb het dan over de met algemene stemmen aangenomen motie-Van Bommel over de opheffing van het EU-wapenembargo tegen China. Dit kan echt niet en het is niet de eerste keer. Ik noem de onduidelijke wijze waarop de regering omgaat met moties over de Eurocommissaris, over God in de Grondwet, over Turkije en de kwestie-Cyprus en de EU-visapolitiek ten opzichte van Taiwan. Zo kan de Kamer haar controlerende taak niet uitvoeren. De regering dient Kamermoties naar letter en geest uit te voeren. Zo niet, dan dient zij dat op de kortst mogelijke termijn en met redenen omkleed aan de Kamer te melden. Ik overweeg de Kamer in dit kader om een uitspraak te vragen.

De heer Van Bommel (SP):

Dit is een enigszins procedurele inleiding op het debat. Ziet u geen duidelijk onderscheid tussen de moties die u eerst noemde en de motie die vandaag aan de orde is? U zegt terecht dat er bij die andere moties sprake is van onduidelijkheid over de uitvoering, maar nu wordt de Kamer simpelweg op een schandalige wijze gebruuskeerd. Op grond van de oude argumenten, die al in het debat werden gebruikt, wordt eenvoudigweg gezegd dat de motie niet wordt uitgevoerd.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik richt mijn betoog vooral op de procedurele gang van zaken in de Kamer, het onderhandelingsproces in de Europese Unie en de inhoud, onder andere de mensenrechten in China. Ik kom daar dus nog op terug. Ik verwacht ook dat u mij erop zult aanspreken als ik daar geen aandacht aan besteed.

De heer Van Bommel (SP):

Ik krijg toch graag een kwalificatie. Er is een principieel verschil tussen de moties die u hebt genoemd. Er is nogal een verschil tussen het met de Kamer debatteren over de uitvoering van een motie en het simpelweg naast je neerleggen van een motie die kamerbreed is aangenomen. Dat ziet u toch ook?

De heer Van Baalen (VVD):

Ik zie het verschil. Ik zie ook het verschil tussen een motie die met algemene stemmen wordt aangenomen en een motie die het kantje boord haalt. Ik vind dat de regering moties gewoon moet uitvoeren en als de regering dat absoluut niet wil, dan dient zij dat klip en klaar te zeggen. Dat is in dit geval niet gebeurd, althans pas een maand later. U herinnert zich nog wel de brief over de Algemene Raad, waarin als het ware in een bijzin staat dat de regering uiteindelijk akkoord gaat met het opheffen van het wapenembargo onder voorwaarden. Zo was het ongeveer gesteld. Dat is absoluut niet de manier om met de Kamer om te gaan.

De heer Koenders (PvdA):

Daar ben ik het mee eens, maar het gaat nu om de inhoud en wat de politieke consequenties daarvan zijn. U hebt in een radio-interview gezegd dat u opnieuw een kruisje zet bij de positie van minister Bot. Kan dat kruisje weggehaald worden als deze motie onverkort wordt uitgevoerd? Blijft het kruisje staan als dat niet het geval is of leidt dat tot verdere stappen van de VVD-fractie?

De heer Van Baalen (VVD):

In het verkeer tussen Kamer en kabinet bouwt een minister krediet op of verspeelt het. Het hangt af van de beantwoording van de vragen die ik nog ga stellen of dat kruisje blijft staan of niet. Daar zal ik u in tweede termijn graag over informeren.

De heer Koenders (PvdA):

Dat is mij toch net iets te makkelijk. Deze bewindsman zit hier koud een maand en u hebt al drie kruisjes gezet. Dat is opvallend; ik geloof dat dit nog nooit is voorgekomen. Dit kruisje betrof het niet uitvoeren van een motie. Is de opdracht die de VVD-fractie in dit debat aan minister Bot meegeeft dat hij deze motie onverkort dient uit te voeren?

De heer Van Baalen (VVD):

Als de minister dat niet doet, dient hij dat klip en klaar en met redenen omkleed te zeggen. Dat is mijn stelling.

De heer Koenders (PvdA):

Dat is niet het antwoord op de vraag. U komt nu dus terug op wat u vorige week in de media hebt gezegd. U zei toen: men moet ballen hebben. Dat zijn uw woorden en niet de mijne. Dit is uniek in de parlementaire geschiedenis. Alle fracties hebben voor deze motie gestemd. Wat zegt u nu tegen minister Bot? Zegt u dat hij deze motie moet uitvoeren of begint u nu met een nieuwe discussie die alleen maar procedureel is?

De heer Van Baalen (VVD):

Ik kom daar verderop in mijn betoog op terug. De handtekening van de VVD-fractie stond en staat nog steeds onder de motie-Van Bommel. Wij hebben de regering gevraagd om in EU-verband tegen de opheffing van het wapenembargo te pleiten. Ik ga nu met de minister in debat over de vraag hoe hij met deze motie omgaat. Volgens mij is dit een duidelijk antwoord.

De heer Koenders (PvdA):

Dat is geen duidelijk antwoord. Het gaat er toch niet om hoe de minister met de motie omgaat? Het gaat erom dat hij de motie uitvoert. Het dictum van de motie is zeer duidelijk. Nederland mag niet instemmen met het opheffen van het wapenembargo. Vindt u nog steeds dat dit moet gebeuren?

De heer Van Baalen (VVD):

Onze handtekening stond onder die motie en die staat er nog steeds. Wij vinden dat de motie moet worden uitgevoerd en wij zijn nu met de minister in debat over de vraag hoe dat moet gebeuren.

De VVD-fractie plaatst kanttekeningen bij de gevoerde onderhandelingsstrategie. De minister spreekt over een overgrote meerderheid in de Algemene Raad die het EU-wapenembargo tegen China wenst op te heffen. Is de regering met haar conclusie dat opheffing een gelopen race is, niet voorbarig geweest, want er zijn andere landen die die mening niet delen? De VVD-fractie is niet van mening dat Nederland onder alle omstandigheden alleen moet willen staan, maar de regering trekt nu een voorbarige conclusie. Wat is er in de onderhandelingen gebeurd? Hoe verhouden zich de stemmen in de Algemene Raad? De minister hoeft niet man en paard te noemen, maar welke ruimte is er nog? Zal hij die ruimte gebruiken om de motie van de Kamer uit te voeren?

Ook de minister constateert terecht dat over de mensenrechtensituatie in China wel degelijk zorgen bestaan. Dit is een nogal rustige conclusie. De VVD zou willen zeggen dat de mensenrechtensituatie in China zorgelijk is. Zowel Kamer als kabinet zijn bezorgd over de bereidheid van China om militair geweld tegen Taiwan te gebruiken. Over de repressie in Tibet is in dit huis vaak gesproken.

De Amerikaanse regering handhaaft haar wapenembargo tegen China. Waarom trekt de EU niet een lijn met de VS? Is er overleg met de VS geweest of komt dit nog? Wat betekent aanscherping van de Europese gedragscode voor wapenexport? Wie controleert wie? Is het uiteindelijk de Franse regering die de naleving van de code controleert? Hoe wenst de regering dit aan te scherpen? De lidstaten controleren toch uiteindelijk zichzelf.

Wat betekent aandacht voor de mensenrechtensituatie in China in concreto, ook voor het Nederlandse voorzitterschap van de EU? De VVD wil met een schone lei aan het voorzitterschap beginnen. Het is aan de regering om daarvoor vandaag de eerste stap te zetten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Van Baalen had beloofd dat hij inhoudelijk zou ingaan op het besluit van de regering. Nu komt hij echter met een paar vragen die je mijns inziens stelt als je met de inzet van de regering akkoord gaat.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik wil van de minister van Buitenlandse Zaken horen of hij de motie zal uitvoeren of niet. Daartoe heb ik een aantal vragen gesteld, bijvoorbeeld over het argument dat er een beter instrument is dan het wapenembargo zoals de gedragscode. Naar aanleiding van het antwoord van de regering zullen wij onze gedachten opmaken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik neem aan dat de heer Van Baalen de brieven van de regering leest.

De heer Van Baalen (VVD):

Ja.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Hierin staat dat de regering tot de conclusie is gekomen dat zij deze motie niet zal uitvoeren.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik heb gezegd dat die conclusie is gebaseerd op het feit dat een meerderheid van de Algemene Raad opheffing van het wapenembargo wenst. Daarover wil ik met de minister spreken. Ik wil weten welke ruimte er nog is. De VVD-fractie zal daarna haar conclusie trekken.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Wij voeren vanochtend een uniek parlementair debat. Misschien is het wel voor de eerste keer in de parlementaire geschiedenis dat een minister en het kabinet een unaniem aangenomen motie met een pennenstreek naast zich neerleggen. Dit is een bruuskering van de Kamer die zijn weerga niet kent, zonder waarschuwing vooraf en beledigend omdat de Kamer uiteraard ook heeft nagedacht over het beleid ten aanzien van China en de afweging tussen economische belangen en principes. De conclusie wordt niet op voldoende zinnige wijze beargumenteerd. Geld gaat voor principes. Nederland kiest er wel voor om te soleren in Europa als het stabiliteitspact in het geding is, maar zij gooit de handdoek in de ring als het gaat om principes. Haar argumenten? Het gaat beter met de mensenrechten, Nederland wordt voorzitter van de EU, China is een grote macht en u kunt de pot op.

De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dit een ernstige zaak. Alleen om redenen van ultiem staatsbelang zou van een unanieme motie van de Kamer kunnen worden afgeweken. De democratie in Europa en de democratische controle worden zo een farce. Wij begrijpen er ook niets van. Allereerst is er de vraag: waarom wordt nu dit uiterst voorbarige standpunt ingenomen. Het Europees Parlement is tegen – ook weer die democratie – in het Verenigd Koninkrijk is de discussie nog gaande, de Scandinaviërs hebben hun positie nog niet bepaald en zelfs in de zuidelijke landen is nog enige discussie.

De besluitvorming is teruggestuurd naar het Coreper. Waarom wordt er niet met een aantal landen gezamenlijk een strategie bepaald, bijvoorbeeld door middel van een evaluatie van de EU mensenrechtendialoog? Waarom heeft het kabinet niet besloten om alsnog een strategie met andere landen te bepalen en waarom wil het daar niet toe overgaan? De Europese Commissie heeft vorig jaar in een rapport dat naar aanleiding van de EU-China-top is verschenen, gesteld dat de mensenrechtenschendingen de opmerkelijke economische ontwikkeling van China overtreffen. Dat is tegengesteld aan hetgeen de regering schrijft. Eén pagina staat geheel in het teken van de wijze waarop de mensenrechtendialoog kan worden verbeterd zodat praktische resultaten worden bereikt. Wat heeft het kabinet daarmee gedaan? Ik lees daar niets over in de brief.

Je hoeft geen aanhanger te zijn van de Taiwan-lobby van de VVD, en dat ben ik zeker niet, om te vinden dat ten minste één opmerking gemaakt had kunnen worden over Taiwan in die brief. De VVD-fractie heeft het punt van Taiwan nota bene zelf aan de orde gesteld, samen met de SP-fractie. Het woord "Taiwan" komt in de beantwoording van de brief echter niet eens voor.

De heer Van Baalen (VVD):

Wat bedoelt u met "Taiwan-lobby"? Niet alleen de VVD maar ook het CDA en een lid van de PvdA hebben aandacht gevraagd voor de situatie dat Taiwan onder vuur ligt. Wat bedoelt u met lobby en waarom neemt u daar zo uitdrukkelijk afstand van?

De heer Koenders (PvdA):

Ik neem daar afstand van omdat het mij is opgevallen dat u over wapenleveranties naar Indonesië precies het tegenovergestelde zegt van wat u nu zegt, namelijk dat wij daar gewoon aan mee moeten doen omdat anders Parijs misschien gaat leveren. Die woorden hebt u uitgesproken. Een aantal mensen van uw fractie gaat regelmatig naar Taiwan en dat mag ook van mij, maar het valt mij op dat een partij die normaliter opkomt voor economische belangen, opeens dit punt naar voren brengt. Mijn fractie staat niettemin achter u en hoopt dat u even standvastig blijft als eerder.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik zal dit punt in dit korte debat niet verder uitspinnen, maar ik geef wel aan dat ook binnen uw fractie mensen bereid zijn om gewoon naar de gebeurtenissen in Taiwan te kijken. U moet daar niet zo nadrukkelijk afstand van nemen. Wij hebben het over een gewone democratie en over het onderhouden van relaties daarmee, wat de publiekrechtelijke en volkenrechtelijke status van Taiwan ook is. Dat is het goed recht van Kamerleden.

De heer Koenders (PvdA):

Ik ontzeg u geen recht. Ik geef slechts aan dat de Taiwan-lobby van de VVD niet de mijne is. Natuurlijk sta ik ook voor de mensenrechten in Taiwan. Bovendien geef ik aan dat uw fractie een zeer opmerkelijke positie inneemt, die zij historisch nooit heeft ingenomen. Het is een vooruitgang dat u op deze manier voor de mensenrechten in China opkomt.

Hoe durft de regering te schrijven dat China dichter in de buurt komt van een rechtsstaat? Heeft de minister de mensenrechtenrapporten gelezen? Ik noem religieuze discriminatie, veelvuldig gebruik van de doodstraf, Falung Gong, het koeioneren van vakbondsrechten en de controle op internet. Is dit de manier waarop wij in de richting van de Olympische Spelen in China met China omgaan? Is dit beleid effectief? De regering stelt dat het beleid niet effectief is; een laatste waarschuwing aan China wil toch niemand? Denkt de minister dat een cadeautje aan China, het opheffen van het wapenembargo terwijl het slechter gaat op het punt van Taiwan en de mensenrechten, de geloofwaardigheid en de effectiviteit ten goede komen? De minister heeft niet eens een andere positie geprobeerd.

Het excuus van het voorzitterschap is echt een voorbeeld van in de schulp kruipen. Gaan wij dat op alle onderwerpen zien? Is de voorvechter Balkenende nu reeds zo ver dat hij op geen enkel terrein wil spreken over Europa omdat Nederland voorzitter wordt? Waarom gold dat uitgangspunt niet voor het Stabiliteitspact of voor de grondwet? Is dit de overgebleven trots van Nederland? Ik kom op het laatste excuus. Nederland is altijd de eerste om te overleggen met de transatlantische partners. De minister weet hoe het gaat op zijn ministerie. Heeft hij überhaupt hierover gesproken met de Amerikanen die ten aanzien van China een totaal ander beleid voeren?

Dit debat gaat inderdaad over democratie, over mensenrechten en effectiviteit van beleid. De Kamer is niet gek; zij weet dat China een grootmacht is en zij heeft daarin een afweging gemaakt. Unaniem is een motie aangenomen, vanwege de effectiviteit van het middel en de voorbarigheid waarmee de minister optrad. Niettemin heeft de minister de unaniem aangenomen motie klakkeloos naast zich neergelegd. In de Nederlandse democratie is dat een unicum. Als dit zo blijft, kunnen wij beter naar huis gaan.

De voorzitter:

Ik heb er behoefte aan een opmerking te maken, zonder met wie dan ook in debat te gaan. De opmerking van de Koenders is staatsrechtelijk van aard. Ik treed niet in zijn politieke afweging, maar vanuit de Kamer gezien maakt het niet uit of een motie unaniem of met welke meerderheid dan ook is aangenomen. Nogmaals, het is niet mijn bedoeling om in debat te gaan en ik treed inhoudelijk niet in de overweging, maar ik acht het wel mijn plicht om als voorzitter deze opmerking te maken, ook om "precedentwerking" te voorkomen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik wil daar graag kort op reageren. In staatsrechtelijke zin hebt u volledig gelijk: elke aangenomen motie moet worden uitgevoerd. Het politieke signaal is echter sterker als de Kamer unaniem met de motie instemt. Nog opmerkelijker is dat de regering zegt dat zij geen interesse heeft en dat zij de motie niet uitvoert. Het is zelfs ondemocratischer, maar dat is mijn persoonlijke mening. De regering geeft niet eens aan wat het staatsbelang is waarom de uitzondering wordt gemaakt.

De voorzitter:

U hebt uiteraard het volste recht om die politieke opmerking te maken; laat daarover geen misverstand bestaan.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. Iedere woordvoerder die vóór mij heeft gesproken, heeft als kern van zijn verhaal de aangenomen motie-Van Bommel c.s. die op 18 december vorig jaar is aangenomen. In die motie verzoekt de Kamer de regering "om zich in RAZEB-verband uit te spreken tegen opheffing van het wapenembargo tegen China". Het was een duidelijke motie met een duidelijke tekst en een duidelijke opdracht. Het wekt dan ook verbazing dat de regering weliswaar melding heeft gemaakt van de unanieme wens van de Kamer, maar zelf geen positie heeft ingenomen. Dit bleek vlak voor de RAZEB al uit een terloopse opmerking van staatssecretaris Nicolaï en het blijkt nog duidelijker uit het verslag van de raad. Men heeft zich niet uitgesproken tegen opheffing, zoals in de motie werd verzocht. Ik vind dat dit niet kan. Het staat de regering altijd vrij om een eigen positie in te nemen en te vinden dat zij nog niet of niet kan doen wat de Kamer vraagt. Zij had echter in de vele weken die er zitten tussen het aannemen van de motie en het debat in de RAZEB een brief moeten schrijven aan de Kamer. Daarin had zij met motivatie moeten aangeven dat zij het anders zou doen. Dat had de Kamer de kans gegeven om de regering terug te roepen en er verder over te discussiëren. De minister dient op dit punt zeer heldere taal te spreken. Waarom is niet gedaan wat in de motie werd gevraagd? Waarom is niet eerder aan de Kamer gecommuniceerd dat dit zou gaan gebeuren? Kan de minister heel duidelijk uitspreken dat de handelwijze van de regering niet de goede gang van zaken is en dat zij in voorkomende gevallen niet meer op die manier zal plaatsvinden?

De heer Van Bommel (SP):

Bedoelt de heer Eurlings te zeggen dat de regering in de brief aan de Kamer geen heldere taal spreekt?

De heer Eurlings (CDA):

Ik bedoel dat toen de motie waarvan u de eerste ondertekenaar was, door de Kamer werd aangenomen, wij ervan mochten uitgaan de regering haar gewoon zou uitvoeren en zich in het Europees debat zou uitspreken tegen opheffing van het embargo. Een andere mogelijkheid was geweest dat zij er in de eerstvolgende ministerraad over had gesproken en vervolgens in een brief aan de Kamer had laten weten dat zij de motie niet kon uitvoeren. Dan hadden wij de kans gehad om nog voor het Europese overleg duidelijk te maken dat wij het daarmee niet eens waren. Er zaten weken tussen het aannemen van de motie en het Europees debat. Er heeft geen communicatie over plaatsgevonden, hoewel staatssecretaris Nicolaï terloops iets heeft gezegd in een debatje. Nu kijken wij terug en zitten wij met de gebakken peren, want het overleg is geweest. Ik vind dat dit niet kan.

De heer Van Bommel (SP):

Mijn vraag moet dezelfde zijn, want u beantwoordt hem niet. Vindt u dat de regering in de brief van 30 januari zeer helder uitlegt waarom zij de motie niet uitvoert? U zegt nu alleen maar dat de brief te lang op zich heeft laten wachten.

De heer Eurlings (CDA):

Nu vraagt u naar de bekende weg. Blijkbaar heeft u niet goed geluisterd naar wat ik zei. Ik heb gevraagd waarom de regering een en ander niet heeft gedaan, maar een andere positie heeft ingenomen. Als ik dat in een debat vraag, dan kunt u zelf de heel simpele conclusie trekken dat ik weliswaar uit de brief begrijp wat de regering heeft gedaan, maar dat mij niet voldoende helder is waarom zij dat heeft gedaan. Dat is toch klip en klaar, anders zou ik er nu niet naar vragen.

Voorzitter. Mij is niet geheel duidelijk wat de huidige Europese situatie nu is. Als een groot gedeelte van de landen vindt dat het embargo wel moet worden opgeheven, hoeveel landen twijfelen dan nog? Is er nog een behoorlijk aantal landen over de streep te trekken? Daardoor zou de groep van landen die eigenlijk vindt dat het embargo overeind moet blijven, groter worden. Als de vraag positief kan worden beantwoord, dan vindt de CDA-fractie dat de regering alsnog moet inzetten op het vergroten van het draagvlak, opdat een aantal landen de lijn zal trekken die de Kamer ook heeft getrokken.

Wat gebeurt er als wij helemaal alleen staan? De minister moet zijn antwoord op die vraag maar met feiten larderen. Op het moment dat wij helemaal alleen staan in een Unie van vijftien rest ons alleen een veto. De afweging daarover ligt eerstens bij minister, ministerraad en kabinet. Ik zeg daarbij wel dat de CDA-fractie er veel voor te zeggen vindt om die weg niet te gaan. Ik lardeer dat met enkele onderbouwingen. Ten eerste het opereren in Europa an sich. Wij hebben veel last gehad van vetorechten van landen en een Europese Unie die nooit op basis van discussie tot één lijn kwam. Als wij nu zelf een veto gaan gebruiken – dreigen met een veto doe je al niet vaak, het gebruiken nog minder – dan stimuleren wij een Europese Unie waar dadelijk 25 landen te pas en te onpas hun veto gebruiken. Omdat wij een stap vooruit willen, vinden wij dat geen goede usance. Wij willen een volwassen discussie in Europa, meerderheidsbesluitvorming en dus een Unie die ergens voor staat en niet lamgelegd wordt door ieder van die 25 landen.

De heer Koenders (PvdA):

Dit is een opmerkelijk standpunt van de CDA-fractie, omdat zij zich tot nu toe binnen de Conventie verzet heeft tegen het opgeven van het vetorecht door Nederland. Is dit een nieuwe positie die u nu ineens in wilt nemen? Zo ja, dan kunnen wij dat alleen maar positief waarderen. Waar komt dit ineens vandaan? Tot nu toe hebben uw partij en uw ministers zeer fors vastgehouden aan het veto.

De heer Eurlings (CDA):

Ik dank de heer Koenders voor zijn warme omarming van dit standpunt. Dat is echter helemaal niet nieuw. Integendeel: ik heb zelf in heel wat debatten gezegd dat de CDA-fractie vindt dat de discussie naar meer meerderheidsbesluitvorming moet worden aangegaan, ook op het vlak van buitenlandse zaken. Die debatten heb ik echter niet met u gevoerd, maar met uw collega Frans Timmermans. Het is waar: minister na minister van verschillende kabinetten zijn huiverig geweest voor het opgeven van het veto. Als fractie hebben wij gezegd dat wij vinden dat die discussie moet worden aangegaan. Dat is ook een van de wijze lessen die wij hebben getrokken uit de manier waarop de Europese Unie niet tot een fatsoenlijke discussie, laat staan tot standpuntbepaling in het Irak-dossier is gekomen.

De heer Koenders (PvdA):

Zo is het echt niet, want dan hadden wij hier al lang moties kunnen aannemen die gingen in de richting van het opgeven van het vetorecht inzake het buitenlandse beleid. Wij hebben daarvoor geen meerderheid kunnen krijgen. Nu er problemen zijn met betrekking tot China gaat u ineens zeggen: zo'n vetorecht is misschien toch niet zo verstandig. Dat vind ik echt een gotspe! Hoe haalt u het in uw hoofd om nu ineens forse politieke taal te spreken op een punt waarop uw fractie geen politieke meerderheid met ons wilde vormen? Ik heb al die debatten gevoerd en ik vind dit niet geloofwaardig.

De heer Eurlings (CDA):

Ik werp deze woorden ver van mij! U hebt die debatten niet gevoerd, want dat heeft uw collega Timmermans gedaan. U bent erg fors in uw bewoordingen op deze vroege ochtend, ook op het persoonlijke vlak. Ik weet wat ik zelf heb gezegd. Voordat u hier woorden in de mond neemt als "gotspe" verzoek ik u de notulen na te lezen van de debatten die ik namens de CDA-fractie heb gevoerd. Vervolgens kunt u hier komen met grote woorden op basis van feiten en niet op basis van uw verkeerde interpretaties.

De voorzitter:

In de Handelingen zal het woord "notulen" als "Handelingen" worden opgenomen.

De heer Koenders (PvdA):

Het gaat inderdaad op deze vroege ochtend om Handelingen. Natuurlijk heb ik de debatten gevoerd: die worden namens de PvdA-fractie gevoerd. Betekent dit dat de CDA-fractie nu bereid is om een motie te ondersteunen van de PvdA-fractie waarin de regering wordt opgeroepen het vetorecht op het terrein van het buitenlandse beleid op te geven? Dat is het antwoord dat ik graag wil horen. De rest is onbelangrijk.

De heer Eurlings (CDA):

Wij hebben ons standpunt in die debatten heel nadrukkelijk bepaald. Uw collega Timmermans omarmde dat destijds als pure winst. Daarom weet ik hoe helder onze uitspraak was. Wij hebben toen niet de noodzaak gezien om dat nog eens in een motie vast te leggen omdat het klip en klaar was. Uw collega Timmermans zit vast in dezelfde vleugel van het gebouw als u. Ga een kopje koffie met hem drinken en dan zal hij u kunnen vertellen hoe onze insteek de laatste tijd is geweest wat dit onderwerp betreft.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ook ik heb een vraag over de vermenging van een politieke benadering over een algemeen instrument in het buitenlandse beleid inzake onderhandelingsposities en de casus China. Als je in deze fase van het overleg dat wij met de regering voeren, zegt "als puntje bij paaltje komt is het veto toch niet zo verstandig", dan verzwak je toch daarmee de kracht van de argumentatie in de richting van onze regering in casu deze minister om ervoor te gaan? Het ultieme instrument wordt hem dan ontraden en dat betekent nogal wat voor de onderhandelingen.

De heer Eurlings (CDA):

Het komt niet vaak voor dat er met een veto gedreigd wordt. Als het al gebeurt, wordt er meestal weinig resultaat geboekt. Ik heb de minister echter niet geremd. Ik heb hem juist aangespoord: als er nog enige kans is om deze discussie in Europa vlot te trekken, moet dat gebeuren. Ik wil graag duidelijke taal.

Ik zeg het volgende. Ik zet de lijn uit dat dreigen met veto's door heel veel landen, niet alleen ons continu dwars zit, maar ook de hele Europese Unie verlamt. Er is dan geen unie; die is dan een farce op tal van vlakken. Ik moet wat ik zeg ook ter harte nemen, als wij in eenzelfde situatie verkeren. Je moet dus heel consequent zijn.

Ik ben met casuïstiek bezig. Ik heb eerst de aandacht gevestigd op eventuele kansen. Aan het eind van mijn inbreng zeg ik dat, als de enige weg die van een veto is, wij nieuwe afwegingen hebben te maken en wij een veto effectief vinden. De minister moet dat aangeven. Overigens hebben wij met de motie niet gezegd dat die weg ingeslagen móet worden. Alleen in die situatie is een veto de juiste weg. Daarvoor heb ik al een argument genoemd, maar ik heb er nog twee. Ik kan mij er namens het CDA namelijk veel bij voorstellen dat een veto in een Unie van vijftien niet de juiste weg is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Eh, ... dan verzet zich er niets meer tegen...

De voorzitter:

U stond zo lang na te denken over uw interruptie. Dat ben ik niet van u gewend. Misschien hoeft u niet te interrumperen. De heer Eurlings rondt zijn betoog nu dus af.

De heer Van der Vlies (SGP):

Een interruptie moet wijsheid uitstralen. Vandaar dat ik heb nagedacht. Het gaat om een principiële kwestie: een situatie van mensenrechten die wij betwisten. Dat doet de heer Eurlings ook. Je moet dan toch ten principale bereid zijn om het vetorecht ooit te gebruiken? Als je die principiële bereidheid niet hebt, kun je het vetorecht inderdaad afschaffen.

De heer Eurlings (CDA):

Dat ben ik direct met de heer Van der Vlies eens. Ik heb er ook pas één argument voor genoemd dat dit mij niet de juiste weg lijkt. Ik heb nog twee argumenten.

De voorzitter:

Dit moet u in een halve minuut verwoorden.

De heer Eurlings (CDA):

Ik ben heel wat sneller dan mijn collega's.

De voorzitter:

Dat is niet waar.

De heer Eurlings (CDA):

Ik ga niet met u in discussie. Voorzitter. Wij kunnen in Europa op de voorgestelde manier een kortstondig succesje boeken, maar op de lange termijn zullen wij heel veel verliezen met een discussie over onder andere mensenrechten. Hiermee kom ik bij de mensenrechten en mijn derde argument. Inderdaad gaat het om mensenrechten. Wij hebben gezegd dat wij het embargo in stand willen houden, omdat wij het een verkeerd signaal vinden aan het adres van China om dat nu op te heffen. Ik ga niet de argumenten herhalen van deskundigen over de effectiviteit van een embargo in dezen. Dat embargo is door deze Kamer al een aantal malen afgezwakt.

Als wij met ons standpunt over de mensenrechten helemaal alleen staan, is het effectiever om China de duimschroeven aan te draaien door de gedragscode te versterken. Bovendien moeten wij het niet aan individuele landen overlaten om die gedragscode te interpreteren. Dat is de crux. De heer Van Bommel heeft hierover ook gesproken. Als wij een embargo in stand houden, kunnen landen via U-bochten toch nog heel veel bereiken. Dit is anders bij een versterkte gedragscode. De Europese Unie kan dan tegen Frankrijk zeggen: dit past niet binnen de gedragscode en jullie leveren niet. Daarmee hebben wij heel wat winst geboekt. Anders is een gedragscode een papieren tijger. Ik wil dat de minister hierover heel erg duidelijk is. Kan hij dat binnenhalen en zo ja, hoe gaat hij ervoor en hoe voorkomen wij dat er weliswaar een mooie lijn wordt ingezet, maar dat wij hier over drie maanden weer over spreken, omdat er in Europa niets bereikt is?

De heer Koenders (PvdA):

Volgens mij gaat het alle fracties om de effectiviteit van het beleid. Daarover zal geen verschil van mening zijn. Het debat in december ging om de vraag wat het meest effectief is in dezen. Toen is unaniem door deze Kamer uitgesproken, inclusief uw fractie, dat het meest effectief is om het wapenembargo niet op te geven. Wij hebben toen de regering dus die boodschap meegegeven. Neemt u daar nu afstand van? Immers, ook toen was de redenering uit de brief bekend. Desondanks heeft de Kamer, inclusief de CDA-fractie, gezegd: dat is wel zo, maar wij vinden het niet geëigend om het embargo nu op te heffen, dus Nederland, spreek daarover een veto uit.

De heer Eurlings (CDA):

Met deze redenering legt de heer Koenders het CDA voor de tweede keer woorden in de mond. Ik heb zojuist het dictum van de motie herhaald, die wij hebben gesteund. Daarin staat niet dat een embargo de meest effectieve manier is voor het bevorderen van het handhaven van mensenrechten. Ik heb uitgelegd wat het embargo sinds 1989 wat dat betreft precies heeft opgeleverd. Wij vinden het een verkeerd signaal naar China om de teugels te laten vieren. Dat was voor ons de crux. Als wij niet alleen staan, vind ik dat de minister ervoor moet gaan om draagvlak te creëren. Als wij helemaal alleen staan en landen via U-bochten hun banden aanhalen, vind ik het in het kader van de mensenrechten effectiever als wij een sterkere gedragscode krijgen die door de Europese Unie wordt bewaakt en niet door een land als Frankrijk, dat toch wil leveren, of een land als Duitsland, dat economische belangen heeft etc. Dat is onze afweging. U bent het er misschien niet mee eens, maar ik daag u uit om in de tekst van de motie en de uitleg die de CDA-fractie heeft gegeven, de woorden te vinden die u in mijn richting gebruikt.

De heer Van Bommel (SP):

Ik mag toch aannemen dat de CDA-fractie de motie-Van Bommel heeft gesteund, omdat de CDA-fractie tegen opheffing van het embargo is juist omdat zij de mening deelt dat het waterembargo het beste instrument is om te bereiken wat men wil bereiken, namelijk geen wapenleveranties aan China.

Mijn vraag betreft de formulering die de heer Eurlings nu kiest. Hij zegt nu "als Nederland het enige land is dat zich verzet tegen opheffing van het wapenembargo". Mag ik daaruit afleiden dat vandaag het standpunt van de CDA-fractie is dat zij alsnog uitvoering van de motie-Van Bommel steunt, wanneer er in Europa naast Nederland ook maar één land is te vinden dat zich verzet tegen opheffing van het wapenembargo? Dat is toch wat de heer Eurlings nu betoogt.

De heer Eurlings (CDA):

Nee, dat is het niet. Wij hebben de motie gesteund omdat wij het een verkeerd signaal richting China vinden dat alle teugels worden gevierd. Ik heb gezegd dat als wij alleen staan en het is tegen heug en meug op basis van juridische argumenten en veto's, wij niet alleen in onze eigen voet schieten, maar ook materieel niet veel bereiken op het gebied van mensenrechten. Als de Europese Unie en andere landen een andere richting kiezen, kun je je beter afvragen of er geen effectievere manieren zijn om iets voor de mensen in China te doen. Die discussie willen wij voeren. Als wij nog draagvlak kunnen creëren, waarbij het niet gaat om een of twee landen maar een substantieel draagvlak in de Europese Unie, moeten wij daarvoor gaan. Als Nederland alleen staat tegenover veertien landen, bereiken wij niet alleen in de Unie heel weinig, maar behalen wij een Pyrrusoverwinning en bereiken wij ook voor China heel weinig. Dan kies ik voor een meer effectieve aanpak volgens de gedragscode.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. De minister is opmerkelijk positief over de ontwikkelingen in China op het gebied van mensenrechten. Niemand zal ontkennen dat op dit punt vooruitgang is geboekt, maar zo tevreden als de minister is, is de fractie van de ChristenUnie nog lang niet. Er zijn nadrukkelijk grote punten van zorg. Ik denk aan Tibet, Taiwan, de positie van religieuze minderheden en nog vele andere voorbeelden die de sprekers voor mij hebben genoemd. De minister zegt dat de mensenrechten bespreekbaar zijn en daarmee lijkt hij tevreden gesteld. Hij schrijft in zijn brief dat een constructieve en positieve benadering meer resultaat zal opleveren dan isolement. Hij spreekt van engagement en een steuntje in de rug. Ik moet zeggen dat ik het wat merkwaardig vind om een land dat enige vorderingen maakt op het gebied van mensenrechten, als steuntje in de rug een opheffing van het wapenembargo te geven. In een bepaalde context kan het blijkbaar nodig zijn.

In dezelfde brief stelt de minister dat er een EU-gedragscode is waardoor wapenuitvoer naar China nog uiterst restrictief zal zijn, omdat minstens drie criteria in die gedragscode voor China problemen zullen opleveren. Dat verbaast mij, want die opmerking relativeert tegelijkertijd het gebaar van het wapenembargo. Waarom zou je een wapenembargo opheffen als tegelijkertijd vanwege de criteria in een andere gedragscode blijkt, dat toch geen wapens aan een land geleverd kunnen worden omdat het land niet aan de criteria voldoet?

De minister gaat in zijn brief verder – dat verbaast mij nog meer – met aan te bieden dat hij zich wil inzetten voor het verstevigen van de code, voor het maken van striktere garanties en voor een harmonisatie van wat de criteria precies zouden moeten inhouden. Dat wekt bij mij de indruk dat de gedragscode niet goed werkt. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de economische belangen van een goede relatie met China de doorslag geven voor de regering om te komen tot opheffing van het embargo. Ik laat mij echter graag door de minister overtuigen.

De minister wijst voorts op het feit dat Nederland aan de vooravond staat van het EU-voorzitterschap en dit betekent dat Nederland zoveel mogelijk in lijn met de EU-partners zou moeten optreden. Ik begrijp de wens, maar naar de mening van mijn fractie kan dit nooit een argument zijn. Het kan toch niet zo zijn dat Nederland, vanwege het aanstaande voorzitterschap, de komende maanden geen eigen standpunten meer zou kunnen innemen?

Ten slotte is er de uitvoering van de motie. Natuurlijk, een eenzame positie in Europa is niet altijd productief en het is ook niet gezegd dat daarmee de mensenrechtensituatie in China uiteindelijk geholpen zou zijn, maar anderzijds is een unanieme motie van de Kamer niet niets. Ik mis bij de minister de afweging en een duidelijke onderbouwing, aangevende waarom hij gemeend heeft die motie naast zich neer te moeten leggen. Ik voel in zijn brief dat hij het niet eens is met de motie van de Kamer – maar dat kan toch geen reden zijn om het zomaar naast je neer te leggen?

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. De LPF-fractie is vóór een wapenembargo tegen China. De voornaamste reden daarvoor is dat China dreigende taal heeft geuit richting Taiwan. Die acute oorlogsdreiging is voor ons niet acceptabel. Voorts is onze partij ernstig bezorgd over de bezetting van Tibet, waar een eeuwenoude cultuur dreigt te worden overspoeld en te verdwijnen. Het zal niet verbazen dat überhaupt de wijze waarop een land als China omgaat met de vrijheid van meningsuiting, onze bijzondere belangstelling heeft – om het zacht uit te drukken. Ik moet constateren dat op de website van het ministerie van Buitenlandse Zaken zelf wordt vermeld dat de vrijheid van meningsuiting en ook de godsdienstvrijheid in China niet zijn gewaarborgd.

Het embargo tegen China heeft vooral symbolische waarde. Ik zeg dit daarom, omdat China zelf wapenexporteur is. De tank die wij nog op ons netvlies hebben, in 1989 op het Tiananmenplein, was gewoon een Chinese tank en de kalasjnikovs waarmee de bevolking in Tibet wordt onderdrukt, zijn van Chinese makelij. Toch heeft een wapenembargo belangrijke politieke betekenis en om dat op te heffen moet er heel wat water door de Rijn stromen, in dit geval door de Gele Rivier. Waarom zou het wapenembargo moeten worden opgeheven? Is er hier sprake van dat de minister zwicht voor Franse druk? Staat Nederland werkelijk alleen?

Snijdt het economische argument hout, als wij alleen zouden staan? Als wij even kijken naar het economische belang, zie ik dat wij voor een slordige 9 mld importeren uit China en voor 1,5 mld uitvoeren naar China. Ik begrijp best dat die import belangrijk is voor onze economische bedrijvigheid, maar voor de betalingsbalans is die verhouding niet zo geweldig indrukwekkend. Daarnaast zou ik dan een verklaring willen hebben voor het feit dat een land als Amerika, toch een kapitalistisch land bij uitstek, zich wel durft te verloven een wapenembargo tegen China te handhaven.

Ik ben het eens met het kabinet dat er bescheiden vooruitgang is geboekt op het gebied van de mensenrechten, maar dat is niet een diplomatieke verdienste. Dit komt door de economische ontwikkeling. De economie is, zo weten wij hier allemaal als wij praten over kenniseconomie en dergelijke, de afgelopen vijftien jaar onder andere door de komst van internet gestimuleerd. Het internet is de reden dat de horizon van de Chinezen letterlijk en figuurlijk is verbreed; daardoor is er wat meer vrijheid binnengesijpeld. Dat is echter nog geen politieke verdienste. Het is wel een realiteit en het kabinet heeft een punt als het zegt dat je door verdergaande economische banden, in dialoog, wellicht meer zou kunnen bereiken voor de mensenrechten dan met een isolement.

De LPF is een realistische partij en begrijpt dat een diplomaat onderhandelingsruimte nodig heeft. De minister heeft er recht op, te weten waar de LPF staat. De LPF rekent af op resultaat. Het maken van ketelmuziek past meer bij een partij van dixielandliefhebbers als de VVD. Wij willen daden. Als de minister in Europa weer vanuit het peloton naar de kopgroep sprint, moet hij als waterdrager deze boodschap meenemen. De heer Solana moet als onze vertegenwoordiger naar Peking reizen en daar uitleggen dat de EU geen dreiging met geweld accepteert. Als de heer Solana terugkomt met de boodschap dat China geweld wil afzweren, dat China bereid is met Taiwan een niet-aanvalsverdrag te tekenen, dan willen wij praten over het opheffen van het wapenembargo.

De heer Koenders (PvdA):

Ik vind dat een prima idee, maar het is een beetje het "voor de laatste keer waarschuwen van China". Het lijkt me te simpel om de heer Solana erheen te sturen met de boodschap: doet u dat nou niet. Politiek gezien betekent het dat de heer Herben vindt dat de motie onverkort moet worden uitgevoerd.

De heer Herben (LPF):

Ja zeker. Het is niet de muis die tegen de reus China brult. Het is het middelgrote land Nederland dat tegen de andere landen van de kopgroep in Europa zegt: wij willen een krachtige opstelling van de grootmacht Europa richting China. Europa moet duidelijk maken dat het geen dreiging met geweld accepteert. Dat is tussen beschaafde landen niet gebruikelijk. Als Europa die boodschap durft uit te dragen, dan kun je praten over het terugnemen van een wapenembargo.

De heer Koenders (PvdA):

Geldt dat ook voor het punt van de mensenrechten? Is dat ook een element in uw afweging?

De heer Herben (LPF):

Dat is zeker een belangrijk element in de afweging. Chinezen op Taiwan zijn natuurlijk ook mensen – dat is dus al een heel belangrijk punt – maar met name de situatie in Tibet gaat ons zeer ter harte.

De heer Bakker (D66):

Mijnheer de voorzitter. Het is niet van vandaag op gisteren dat het met de mensenrechten in China buitengewoon slecht is gesteld. Dat is ook precies de reden van de motie van de Kamer. De Kamer had heel goede redenen voor de motie gericht op verlenging van het wapenembargo. Ik weet dat de Kamer de regering soms met twintig moties op een dag om de oren slaat. Ik weet dat er soms moties worden ingediend die een verstandig mens niet serieus kan nemen, maar deze motie had serieus genomen behoren te worden. Ik vind dat daarvan geen blijk is gegeven en ik betreur dat. Ik vind dat de regering met een motie van de Kamer, met een zo breed van links tot rechts gedeelde wens, ernstig rekening moet houden.

Nu kan het zo zijn dat er in Europa onvermijdelijke ontwikkelingen plaatsvinden. De regering presenteert het ook als zodanig, maar het is de vraag of het zo is. Collega's hebben al voorbeelden genoemd van discussies in Europa. In het Europees Parlement is men tegen het opheffen van het wapenembargo. Het Europees Parlement heeft weliswaar niet zoveel te zeggen over buitenlandse politiek – met de nieuwe grondwet moet dat veranderen – maar als het het voor het zeggen zou hebben, zou het embargo blijven bestaan. Die signalen kunnen benut worden om druk uit te oefenen op Europa. De manier waarop het kabinet heeft gezegd dat het wapenembargo er dus aan gaat, vind ik niet effectief om te komen tot wat de Kamer van de regering vraagt. Kortom, de onvermijdelijkheid staat te bezien.

Als er op enig moment sprake zou zijn van onvermijdelijkheid, dan is het altijd de vraag of er al dan niet een veto moet worden gehanteerd. D66 is sowieso tegen het gebruik van veto's in het buitenlands beleid van de EU, uit principe, maar vooral ook uit een oogpunt van effectiviteit. De buitenlandse politiek van de EU kan alleen effectief zijn als het een gezamenlijke politiek is. Nederland kan wel voor de laatste maal waarschuwen – dat hebben wij in het verleden ook gedaan – maar dat helpt niet zoveel. De vraag is vooral wat een Nederlands veto zou bijdragen aan de verbetering van de mensenrechtensituatie in China. Ik heb daar grote twijfels over, los van de gevolgen, bijvoorbeeld op economisch terrein. We kunnen een blanco ziel tonen en schone handen houden, maar of een dergelijke pronkpolitiek uit het verleden de Chinezen iets oplevert, is zeer de vraag.

De heer Van Bommel (SP):

Heeft de heer Bakker met terugwerkende kracht spijt van de ondertekening van de motie? In die motie wordt namelijk heel duidelijk tegen de regering gezegd dat zij zich moet uitspreken tegen de opheffing van het wapenembargo. Zegt de heer Bakker, met terugwerkende kracht, dat hij de motie heeft ondertekend met de clausule dat Nederland niet het enige land mag zijn dat zich tegen de opheffing uitspreekt? Dat betoogt de heer Bakker eigenlijk. Nederland mag dit standpunt niet in zijn eentje betrekken.

De heer Bakker (D66):

Ik betreur het, niet met terugwerkende kracht, maar vandaag dat de regering in de Algemene Raad niet een veel steviger standpunt heeft ingenomen ten opzichte van het wapenembargo. Ik vind dat standpunt ook niet terug in de brieven daarover en de mededelingen die erover zijn gedaan.

De situatie kan ontstaan dat de 14 andere landen in Europa akkoord gaan, maar is dat nu wel of niet onvermijdelijk? Dat moment kan echter optreden. Dan doet zich een andere vraag voor, namelijk of wij het veto gaan gebruiken. D66 is overigens sowieso tegen veto's in het buitenlandse beleid. Ik zou graag zien dat de minister reageert op die onvermijdelijkheid. De minister moet zijn uiterste best doen de Unie tot geloofwaardige stappen te brengen. De gedragscode is al genoemd, maar gedragscodes zijn geduldig. Vorig jaar is bij de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken de motie-Dittrich aangenomen. Daarin werd gevraagd om een speciale vertegenwoordiger voor China en in ieder geval voor Tibet. Ik vind dat de minister naar Brussel moet met die boodschap op zak. Er moet een speciale vertegenwoordiger komen, of er moeten andere geloofwaardige stappen worden genomen. Het idee met betrekking tot de heer Solana vind ik ook heel creatief.

De voorzitter:

Ik maak nog even een verzuim goed. Aan het begin van de vergadering had ik willen en moeten zeggen dat de minister-president mij persoonlijk heeft verzocht de Kamer mee te delen dat hij verhinderd is dit debat bij te wonen vanwege Europese verplichtingen in het buitenland.

Minister Bot:

Voorzitter. Ik heb met zeer veel aandacht geluisterd naar de geachte afgevaardigden. De grote reeks vragen wil ik langs de volgende lijnen beantwoorden. Ik ga eerst in op de vraag waarom de regering zo laat heeft gereageerd. Vervolgens ga ik in op de ontwikkeling van de mensenrechtensituatie tussen 1989 en nu. Daarna kom ik op de vraag of de handhaving van het embargo de mensenrechtensituatie zal bevorderen en de spanningen rond Taiwan zal verminderen, of dat dit juist het tegenovergestelde effect zal hebben. Ik doe dit in het licht van de discussies die zullen plaatsvinden in het Europese Kader en de inspanningen die de Nederlandse regering en ik ons willen getroosten om te antwoorden op de gestelde vragen. Wij zullen er voorts op toezien dat de strekking van de motie wordt verwezenlijkt, want daar gaat het wat mij betreft om.

Waarom heeft de regering zo laat gereageerd? Dat spijt mij. Misschien is dat de onervarenheid van de nieuwe minister, maar het is met een bepaalde opzet, een bepaalde bedoeling gebeurd. Dat was geen kwade bedoeling. Mijn probleem was dat de regering in deze motie werd opgeroepen om a priori een standpunt in te nemen, nog voordat de discussie in Europa was gestart. Ik had dus aan het begin moeten zeggen dat ik tegen was. Dan was de discussie die in Europa nu langzaam op gang komt, in de komende raden, de werkgroepen en de Coreper, over de inhoud, de modaliteiten, de wijze waarop en de timing niet mogelijk geweest. Als ik conform de motie-Van Bommel van meet af aan gezegd dat Nederland daar niet aan mee zou doen en dat dit een veto was, was het wapenembargo daarmee gehandhaafd.

Ik geef hiermee procedureel aan dat het mij spijt dat de regering zo laat heeft gereageerd. Misschien had ik eerder in een brief uiteen moeten zetten waarom. Ik schets nu de achtergrond van hetgeen mij bewogen heeft. De allereerste gelegenheid waarbij ik kennis kon nemen van de gevoelens in Europa, was de eerste RAZEB in januari.

De heer Eurlings heeft gezegd dat ik dat in de eerste RAZEB had moeten doen, maar in een algemeen overleg waarbij ik helaas niet aanwezig kon zijn omdat ik toen in Thailand was, heeft de Kamer gezegd dat Nederland juist neutraal moest blijven. Ik zou wel heel duidelijk de mening van de Kamer moeten weergeven en dat heb ik ook gedaan. Ik heb zelfs meer dan dat gedaan. Ik heb duidelijk laten doorschemeren dat dit een zeer sterke mening van de Kamer was. Daaraan heb ik toegevoegd dat ook andere landen, zoals de Verenigde Staten, en andere partijen, zoals het Europees Parlement, tegen waren. Daarmee wilde ik de positie van Nederland duidelijk maken, gehoor gevend aan hetgeen in het algemeen overleg was overeengekomen – zo had ik het althans begrepen – namelijk dat Nederland op dat moment geen standpunt zou innemen.

De heer Van Baalen (VVD):

Er was een duidelijke Kameruitspraak. De minister diende niet neutraal of blanco het debat in te gaan. De Fransen wilden ook niet eerst bekijken hoe het verhaal zich zou ontwikkelen. Het was de eerste ronde en daarin had de minister gewoon kunnen zeggen dat Nederland niet veel ziet in de opheffing van het wapenembargo. Dat hadden zijn eigen woorden kunnen zijn. Omdat de minister nu onduidelijkheid heeft laten bestaan, moest hij daar uiteindelijk met de hand voor de mond zitten. Hij kon alleen maar zeggen wat de Kamer ervan vond. Hij heeft het onderhandelingsspel, niet bewust, niet goed gespeeld. Hij kan niet blanco het eerste debat ingaan.

Minister Bot:

Daarover verschil ik met de heer Van Baalen van mening. Er was een Kameruitspraak in de vorm van een motie. In het begrotingsdebat had ik al gezegd wat mijn mening daarover was. In het algemeen overleg is duidelijk te kennen gegeven dat de regering zich neutraal moest opstellen, maar wel de positie van de Kamer moest uitdragen. Dat heb ik met grote kracht gedaan. Ik heb daar ook andere argumenten bij aangehaald. Nogmaals, het spijt me dat ik laat op de motie heb gereageerd.

Ik wil nu liever ingaan op de inhoudelijke argumenten, op de mensenrechtenkwestie, de mogelijke oplossingen, de modaliteiten, etc.

De heer Eurlings (CDA):

De minister verwijst naar een debat in de RAZEB daaraan voorafgaand. In het schrijven van de regering stond nu juist dat men daar niet op ging inzetten. Daar kwam het op neer. Toen heeft de Kamer heel lang met staatssecretaris Nicolaï gediscussieerd. Uiteindelijk, aan het eind van het debat, heeft Nicolaï gezegd wat hij dan maar ging doen. De Kamer spreekt in een duidelijke motie uit dat Nederland zich daartegen moet uitspreken. Als de minister om welke redenen dan ook vindt dat dit niet of nog niet kan, moet hij ervoor zorgen dat er stante pede een brief naar de Kamer wordt gestuurd op basis waarvan kan worden gediscussieerd. Onderschrijft de minister dat hier volledig?

Minister Bot:

Ja, dat onderschrijf ik volledig. Ik heb ook gezegd dat ik voortaan, als dit soort situaties zich voordoet, een brief aan de Kamer zal schrijven. De heer Eurlings zal ook mijn motieven begrijpen om eerst na te gaan wat de gevoelens waren bij de partners en wat de mogelijkheden waren om de motie al dan niet uit te voeren. Immers, als een grote meerderheid van de lidstaten ook niet in eerste instantie voor de opheffing van het wapenembargo was, had zich een andere situatie voorgedaan. Juist in het kader van de vraag wat Europa vindt van deze kwestie, had ik het gevoel dat ik de gelegenheid moest krijgen om dat eerst te horen.

De heer Koenders (PvdA):

Dat is de foute procedure. Het gaat niet om de procedure. De minister had in het eerste debat gewoon een positie moeten innemen. Dat was immers de wens van de Kamer. Hoe kan hij die naast zich neerleggen? Hij zegt te gaan luisteren omdat men het wellicht niet met ons eens is, zodat hij de motie niet kan uitvoeren. Wat was de concrete bijdrage van de Nederlandse vertegenwoordiging in het eerste debat over China en wat was daarbij de inzet?

Minister Bot:

Dat antwoord heb ik duidelijk gegeven. Conform het verzoek van de Kamer in het AO aan de Nederlandse regering, door mijn staatssecretaris aan mij overgebracht, hebben wij ons neutraal opgesteld maar het standpunt van de Kamer met kracht uitgedragen. Dat heb ik gedaan.

De heer Bakker (D66):

Mij doet het een beetje denken aan de gemeenteraad die het college van B en W vraagt om het standpunt van de gemeenteraad met kracht uit te dragen in Den Haag. Dat staat niet in de motie. In de motie staat niet dat de regering de motie naar Brussel moest sturen. In de motie staat het verzoek aan de regering om zich in te spannen tegen opheffing van het wapenembargo ten aanzien van China. Ik begrijp dat niet.

Minister Bot:

Nee. In de motie wordt verzocht om zich a priori uit te spreken tegen opheffing van het wapenembargo. Ik heb gedaan wat in het AO nader is overeengekomen. De regering zou zich voorlopig in het geheel niet uitspreken, maar zou wel de mening van de Kamer uitdragen. Die mening is glashelder overgekomen. De voorzitter van de RAZEB heeft dat als zodanig ook geconcludeerd.

De heer Herben heeft een vraag gesteld over het volgen van de Franse opstelling. Ik mag daarbij opmerken dat het wapenembargo binnen de Europese Unie al langer onderwerp van discussie is, juist met het oog op de snelle ontwikkelingen in China en de verbeterde omstandigheden voor een dialoog met de Chinese autoriteiten. Het onderwerp wordt ook al geruime tijd door China aan de orde gesteld. Nogmaals, het is interessant om in dit debat te weten wat de stellingname is van de andere leden van de Europese Unie. De eerste gelegenheid om daarachter te komen was de RAZEB van eind januari, waarin een voorlopige mededeling is gedaan over wat men vindt. Ik kom daar nog op. Er zullen nog andere beraadslagingen volgen. Dit is nog lang niet het einde van het verhaal.

Ik kom even terug op opmerkingen gemaakt over de Verenigde Staten en het Europees Parlement. Natuurlijk is het Europees Parlement belangrijk. Ik heb dat ook gezegd in mijn opmerkingen in de RAZEB. Het gaat hier om een advies van het Europees Parlement, dat bij het buitenlands beleid niet bindend is. Natuurlijk moeten wij er rekening mee houden. Ik neem aan dat dit ook gebeurt in de verdere discussie, zeker als wij komen te praten over de modaliteiten en de evaluatie van de situatie. Een vergelijking tussen de positie van Nederland en die de Verenigde Staten in het kader van Europa is interessant. Het geeft immers weer wat de Verenigde Staten ervan denken. Wij moeten echter goed bedenken dat wij een lid zijn van een Europese Unie die tracht om een gemeenschappelijk buitenlands beleid te voeren. Wij zijn niet, zoals de Verenigde Staten, een land dat hierover zelfstandig kan besluiten. Dat is nog wel mogelijk, maar het wordt wenselijk geacht om een gezamenlijk buitenlands beleid tot stand te brengen. Dat is altijd uitgedragen door de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement. Wij hebben dat net nog van de heer Eurlings gehoord. Wij moeten proberen om een gezamenlijk buitenlands te voeren en om naar de argumenten van de andere landen te luisteren. Wij moeten niet bij voorbaat, zonder geluisterd te hebben, zeggen het niet te doen. Dat is de crux.

De volgende vraag is wat de manier is om de inhoud van de motie het beste uit te voeren. Je praat dan over mensenrechten en over Taiwan. Wat betreft de doeleinden zit er geen licht tussen de regering en de Kamer. Het gaat over de wijze waarop: aan de ene kant bij voorbaat nee zeggen en aan de andere kant eerst aanhoren. Ik ga daarop in. Ik wil met de Kamer nagaan wat de mensenrechten situatie is, hoe wij ons hebben opgesteld en wat naar mijn opvatting de mogelijkheden zijn om tegemoet te komen aan de wensen.

De heer Eurlings (CDA):

De Europese Unie moet inderdaad krachtiger worden, onder andere door één buitenlands beleid. Daarom maken wij ook bezwaar tegen een veto. Ik sla aan op twee dingen die de minister heeft gezegd. Hij zegt dat de discussie over dit punt nu langzaam op gang komt, onder andere in commissievergaderingen, maar vervolgens zegt hij dat dit nog lang niet het eind van het verhaal is. Nu kunnen wij discussiëren over de vraag wat het meest effectief is voor de mensenrechten. Wij hebben als Kamer gezegd dat wij het een ongewenst signaal vinden. Ziet u nu mogelijkheden om alsnog krachtig in te zetten op de lijn die de Kamer unaniem heeft uitgesproken en alsnog te proberen een grotere groep landen in Europa tegen opheffing van het embargo te krijgen?

Minister Bot:

Ik zal dat zeker opnieuw nagaan. Dat heb ik al gedaan, want ik heb mijn ambassadeurs in die veertien landen laten nagaan of wat duidelijk naar voren kwam in het debat in de RAZEB nog steeds beleid is. Men heeft zich namelijk in beginsel uitgesproken voor opheffing van het embargo, maar men wil eerst zien hoe de timing is en wat de modaliteiten zijn. Daar kom ik dadelijk nog op terug. Dat is op het ogenblik de stand van zaken.

De heer Koenders (PvdA):

Ik vind dat er een valse tegenstelling wordt geschapen tussen mensen die denken dat je in Europa meerderheden moet houden en anderen. Iedereen kijkt naar de effectiviteit. In dit debat blijft het voor mij onduidelijk wat u eigenlijk zelf vindt. Wat draagt u uit in Europa? Vindt u het, gezien de brief die u geschreven hebt, van belang om u hard te maken voor het wapenembargo en de continuering daarvan? Denkt u dat dit een effectief middel is? Dat is een politieke vraag.

Minister Bot:

Dat is een politieke vraag, maar daar heb ik al een duidelijk antwoord op gegeven in mijn brief. Ik geloof dat dit geen effectief wapen is. Ik zal al die vragen successievelijk beantwoorden, als het mij tenminste wordt toegestaan om mijn verhaal af te maken. Ik geloof dat er andere middelen zijn die beter werken om de mensenrechtensituatie te verbeteren en om ervoor te zorgen dat de veiligheid rond Taiwan beter wordt gegarandeerd.

De heer Koenders (PvdA):

Dan komen wij bij de kern van het debat.

De voorzitter:

Nee, ik wil de minister nu eerst door laten gaan. Als een minister aankondigt dat een punt later nog aan de orde komt, kunt u verderop in het debat een vraag stellen.

De heer Koenders (PvdA):

Staat u mij één vraag toe?

De voorzitter:

Nee, dat sta ik niet toe. De minister kondigt aan dat hij er behoefte aan heeft om verder te gaan met zijn verhaal en dat hij alle vragen zal beantwoorden. U kunt op een ander moment interrumperen als u daar behoefte aan hebt.

De heer Koenders (PvdA):

Het gaat om het blokje dat nu afgesloten is. U maakt zo het debat kapot. Ik vraag u toch echt...

De voorzitter:

Nu komt eerst de minister aan het woord. Ik ben zoals u weet – ik zeg het in een goed humeur – niet gediend van opmerkingen aan mijn adres. Gaat u rustig zitten.

Minister Bot:

Mijnheer de voorzitter. Ik merk allereerst op dat de aanleiding voor het besluit tot instelling van het wapenembargo in 1989 een directe politieke reactie was op de gebeurtenissen op het Tiananmenplein in Peking, waar een studentenopstand bloedig werd neergeslagen. De directe aanleiding voor het instellen van het embargo was tweeërlei: het straffen van de militairen die betrokken waren bij het neerslaan van die demonstratie en het straffen van de politiek verantwoordelijken. Het stellen van een politieke daad tegenover de militaire machthebbers in Peking stond voorop. De verwachting dat de mensenrechtensituatie daardoor beïnvloed zou worden, was van geringere aard. In de loop van de afgelopen vijftien jaar is de mensenrechtensituatie in China niettemin gestaag verbeterd, hoewel misschien niet spectaculair. In de huidige regering in Peking hebben ook geen politici zitting die verantwoordelijkheid hebben gedragen voor de gebeurtenissen uit die tijd. De militairen zijn terug in de kazernes.

Ik ben het eens met de Kamer dat de mensenrechtensituatie in China verre van ideaal is. Tussen regering en Kamer schijnt op dat punt weinig licht. Waar is ook dat China geen scheiding van de machten kent, zoals ons zo vertrouwd is. Er zijn geen "checks and balances" en de staatsstructuur is nog steeds geheel en al ondergeschikt aan die van de communistische partij. Dat blijft een onwrikbaar gegeven waar vandaag of morgen geen verandering in zal komen. Wel wordt geconstateerd dat de mensenrechtensituatie sinds 1979, toen Deng Xiaoping het grote moderniseringsproces op gang zette, stelselmatig is verbeterd, met alle schaduwzijden die er nog zijn. Ik aarzel om in de casuïstiek te gaan, omdat tegenover iedere positieve ontwikkeling die ik schets onmiddellijk een negatieve gebeurtenis gezet kan worden. Ik schuw dit debat niet, maar het zal ongetwijfeld een lang en niet conclusief debat zijn en het zal ook geen winnaars opleveren. Wij moeten komen tot een verbetering van de mensenrechtensituatie door middel van een dialoog met het land en een concentratie van onze inspanningen op de schaduwzijde van de mensenrechtensituatie. Ik doel dan op zowel langetermijninvesteringen in goed bestuur, mensenrechten en vredesopbouwprogramma als op de zeer regelmatige contacten van onze mensenrechtenambassadeur, terwijl ook in de Europese Unie dezelfde belangen voorop staan via de halfjaarlijkse dialogen. In die zin vormt het handhaven van het embargo dan ook geen stimulans voor de voortzetting van die open en transparante dialoog.

Hierbij komt dat na opheffing van het embargo de gedragscode onverminderd van kracht zal zijn. Ik kom hier nog op terug om aan te geven welke versterkingen van de gedragscode ons voor ogen staan. Ik wil nu al wijzen op het tweede criterium van de gedragscode met betrekking tot de mensenrechten. Ik verwacht dat – wanneer wij constateren dat er sprake is van schending van de mensenrechten – wapenexporten onder dit criterium evenmin kunnen plaatsvinden als thans het geval is.

De heer Van Bommel (SP):

Nederland heeft ook eigen criteria voor de afgifte van vergunningen voor wapenexport. De hamvraag is natuurlijk of volgens de regering de mensenrechtensituatie in China op dit moment van dien aard is dat op grond van de Nederlandse criteria voor de wapenexport en met inachtneming van het mensenrechtencriterium, er niet aan China geleverd zou mogen worden door Nederlandse bedrijven.

Minister Bot:

Dit is een afweging die van geval tot geval moet worden gemaakt. Ik zal later nog ingaan op de vier soorten wapens in het wapenembargo. De eerste twee vallen onder dit embargo. Voor die andere twee categorieën wordt op ad-hocbasis gekeken of er wel of niet geëxporteerd kan worden. Daarbij worden verschillende elementen meegewogen en worden de acht criteria van de gedragscode toegepast. Een tweede vraag is dan hoe scherp wij de gedragscode willen aanzetten en hoe wij kunnen proberen om in EU verband daar beter toezicht op te krijgen.

De heer Koenders (PvdA):

Wij komen volgens mij nu aan de kern van het debat, want wat blijkt nu: de kernargumentatie van de minister is helemaal niet dat wij alleen staan in Europa of dat er geen meerderheden kunnen worden verkregen. Ik ben het met hem eens dat wij moeten proberen om meerderheden te krijgen. Daarom vond ik het standpunt van de Nederlandse regering ook voorbarig. Wij zitten hier niet bij elkaar op een klein plekje om alleen China te waarschuwen.

De kern is echter dat de minister tegen voortzetting van het wapenembargo is. Hij vindt het om inhoudelijke redenen geen goed idee en niet effectief. Dan hebben wij een groot probleem in huis. Het gaat nu dus niet meer alleen over de vraag of wij alleen staan in Europa en gebruik moeten maken van ons vetorecht; daar is nog tijd genoeg voor. De minister is gewoon tegen. Hij verzet zich daarom tegen het standpunt en het instrument die de Kamer unaniem heeft vastgelegd. Betekent dit ook dat hij zich niet hard wil maken voor het inhoudelijke standpunt van de hele Kamer om dit wapenembargo niet op te geven, los van de vraag of hij daarvoor een veto wil afgeven?

Minister Bot:

De Nederlandse regering heeft een aantal overwegingen waarom zij denkt dat het op dit moment, gelet op haar positie in de RAZEB, namelijk dat zij alleen staat, niet verstandig is om te blijven hameren op het handhaven van het embargo. Zij vindt het beter om te bezien of er gezamenlijk met de 25 maatregelen kunnen worden getroffen die zowel de mensenrechtensituatie verbeteren als het doel van de motie naderbij brengen.

De heer Koenders (PvdA):

De minister gaat nu in de richting van een second-best oplossing. Die is nog niet aan de orde, want het wapenembargo is nog niet opgegeven; het is terug naar het Coreper. De vraag is of de Nederlandse regering bereid is om zich op basis van een unanieme uitspraak van de Kamer, keihard in te zetten voor handhaving van het wapenembargo. Als de regering daar zelfs niet toe bereid is, zijn wij een heel eind van huis.

Minister Bot:

Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat alles moet worden afgewogen en dat wij moeten kijken naar de stemming binnen de Europese Unie op dit punt. Het is heel gemakkelijk om hier te zeggen dat ik mij ervoor inzet terwijl in de RAZEB reeds gebleken is dat er volstrekt geen steun voor is.

De heer Koenders (PvdA):

Omdat u niets hebt ingebracht. U hebt alleen gezegd wat de mening van de Kamer is. Nu zegt u: ik heb geluisterd maar er is geen meerderheid dus staan wij alleen op dit punt.

Minister Bot:

De RAZEB heeft heel duidelijk kennis genomen van het standpunt van de Kamer. De boodschap was duidelijk, maar daarop is niet gereageerd.

De heer Koenders (PvdA):

Omdat u die niet ondersteunde.

De voorzitter:

Spreekt u niet steeds door het antwoord van de minister heen.

Minister Bot:

Ik geloof niet dat dat een juiste conclusie is. Het verloop van internationale onderhandelingen is bekend. Als het signaal klinkt van een unanieme motie van een Kamer en daarop geen reactie wordt gegeven, dan is het standpunt wel duidelijk. Ik meen dat wij moeten trachten om in het kader van het Europese buitenlandse beleid oplossingen te vinden die in de richting van die Kamermotie gaan.

De heer Eurlings (CDA):

Er is veel te zeggen over de effectiviteit van een embargo ten aanzien van mensenrechten. De Kamer heeft gezegd dat met het opheffen van het embargo een verkeerd signaal wordt afgegeven maar zij duwt u niet in de richting van een veto. Wij kunnen daarom over second-best oplossingen praten. U hebt zelf gezegd dat het proces nog gaande is en zelfs dat het pas begonnen is. De simpele vraag is of u bereid bent, gehoord de Kamer, om naar Europa te gaan en alsnog duidelijk onze positie in de discussie aan te geven. U spreekt daarmee geen veto uit, maar geeft wel aan dat Nederland tegen opheffing is.

Minister Bot:

Ik wil best in de discussie aangeven, dat Nederland van mening is dat er goed moet worden nagedacht voordat het wapenembargo wordt opgeheven. De afweging moet worden gemaakt of handhaving van het wapenembargo beter is en of daarmee de situatie rond de mensenrechten en Taiwan wordt verbeterd, of dat het verstandiger is om een andere lijn te kiezen en te bezien of een en ander kan worden afgedwongen via de gedragscode.

De heer Van Baalen (VVD):

De minister hinkt op twee gedachten zonder een keuze te maken. Hij moet ofwel zich uitspreken tegen het continueren van een wapenembargo omdat dit contraproductief is en er betere middelen zijn, waarmee hij de motie naast zich neerlegt, ofwel aangeven dat het wapenembargo niet wordt opgeheven. De Kamer zal hem niet vragen om in schoonheid te sterven, maar wel om een keuze te maken.

Minister Bot:

Ik ben bereid om nogmaals in een internationaal kader het standpunt uit te dragen dat het wapenembargo effectief kan zijn om bepaalde zaken naderbij te brengen. Ik wil dat echter in gemeenschappelijk overleg bezien. Als blijkt dat Nederland in dezen alleen staat, spreek ik geen veto uit. Dat standpunt is glashelder.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voor mij liggen de antwoorden van de Duitse regering op vragen van het Duitse parlement. Een gelijksoortig debat vindt namelijk ook in Duitsland plaats, omdat de Duitse regering een andere positie inneemt dan het Duitse parlement. Die positie lijkt verdacht veel op uw positie, namelijk dat het besluit in consensus genomen moet worden en er geen veto uitgesproken mag worden; in elk geval moet worden afgewacht wat de anderen ervan vinden. Dat is echter niet de manier waarop in Europees verband gewerkt mag worden. Regeringen mogen zich niet achter het principe van één consensus schuilhouden. Wij verwachten in dit parlement duidelijk van de minister te horen wat zijn inzet is. Blijkbaar durven de regeringen niet een eigen mening aan de parlementen te verwoorden.

Minister Bot:

Dat was waar geweest als de voorzitter van de raad, nadat het debat had plaatsgevonden, niet geconcludeerd had dat er in beginsel geen bezwaren waren tegen de opheffing van het wapenembargo, met uitzondering van Nederland die zijn positie reserveerde vanwege een Kameruitspraak. De voorzitter gaf opdracht aan werkgroepen en aan het Coreper om zowel de timing als de modaliteiten te bekijken waaronder het wapenembargo opgeheven kan worden. De stelling dat iedereen zich achter elkaar verschuilt, is daarom nogal sterk. Na de conclusie van de voorzitter heeft niemand van de lidstaten zijn vinger opgestoken, ook niet van de zijde van de tien kandidaat-lidstaten, om zijn positie te reserveren vanwege een andere mening.

Wij hebben natuurlijk niet stilgezeten. Ik heb via de ambassadeurs laten sonderen of dat inderdaad juist is of dat er toch nog aarzelingen zijn. Zijn er toch nog landen die misschien vinden dat wij niet door de bocht moeten gaan? Ik heb mij vooral laten leiden door krantenartikelen waarin Ierland, Zweden en Denemarken worden genoemd. Gisteren was ik bij mijn Ierse collega en ik heb hem er heel uitdrukkelijk naar gevraagd. Hij zei dat hij heeft geconcludeerd zoals hij heeft geconcludeerd en dat hij achter die conclusie staat. Ook Zweden en Denemarken zeggen dat zij in beginsel voor opheffen zijn, maar dat zij hun oordeel laten afhangen van de modaliteiten. Met andere woorden, als blijkt dat wij geen genoegdoening krijgen inzake bijvoorbeeld de mensenrechten en de gedragscode – ik heb ook zo mijn wensen – dan zullen de landen hun standpunt nader bezien. Als een aantal lidstaten blijkt te vinden dat het embargo onder bepaalde condities moet worden gehandhaafd omdat het om onder meer mensenrechten en Taiwan gaat, dan bevindt Nederland zich uiteraard in voortreffelijk gezelschap. Ik zal met die lidstaten meedoen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U laat uw positie dus afhangen van wat de andere lidstaten vinden. De verschillende Kamerleden proberen in verschillende bewoordingen bij u duidelijkheid te verkrijgen over uw standpunt. Ik wil graag van u weten wat voor u harde modaliteiten zijn waaraan moet zijn voldaan, voordat u bereid bent op te heffen.

Minister Bot:

Daarop kom ik nog. Ik wil ze in het vervolg van mijn betoog naar voren brengen.

Voorzitter. Er wordt een hoop gedaan om de mensenrechtensituatie duidelijk onder ogen te brengen van de Chinese autoriteiten. Wij hebben daartoe een aantal instrumenten, zoals programma's en een mensenrechtenambassadeur. Bovendien is er een EU-China-dialoog gestart, wat vroeger volstrekt ondenkbaar was. Voorts leggen bewindslieden bezoeken af. Ik weet dat de mensenrechten bij al die bezoeken aan de orde wordt gesteld. Men kan er dus van verzekerd zijn dat Nederland altijd zal blijven bijdragen aan de verbetering van de mensenrechtensituatie. Samen met China stimuleert het activiteiten op het gebied van de bevordering van de rechtsstaat en van goed bestuur. Recentelijk, op 30 oktober 2003, heeft een EU-China-top plaatsgevonden. Daarbij is afgesproken dat de mensenrechtendialoog meer zal worden gericht op concrete resultaten. De EU-China-mensenrechtendialogen vinden trouwens elk halfjaar plaats.Bot

In de Kamer is gesuggereerd dat Nederland door het voorzitterschap zijn handen zou binden en niet meer bereid zou zijn om eigen standpunten uit te dragen. Ik geloof dat Nederland ook in het verleden nooit zo heeft gehandeld. Je moet misschien een kleine stap terugzetten, maar het is zeker niet zo dat Nederland op beginselpunten een principieel standpunt niet naar buiten zou mogen of durven brengen, alleen omdat het het voorzitterschap bekleedt. Al degenen die weten hoe wij in het verleden zijn opgetreden in de Europese Unie, weten dat die aanname niet correct is. Ik weerspreek haar dan ook uitdrukkelijk.

Ik noem een aantal voorbeelden van verbeteringen van de mensenrechten. In de Kamer is geïnsinueerd dat er eigenlijk helemaal niets is gebeurd. Dat betwist ik. De administratieve detentie voor migranten die illegaal in steden verblijven is bijvoorbeeld afgeschaft. De Chinese regering geeft bovendien meer en meer schriftelijk reactie op de lijsten met individuele mensenrechtengevallen die door de Europese Unie of de lidstaten worden voorgelegd. In maart 2004 zal het Chinese parlement twee voorstellen behandelen ter aanpassing van de Chinese grondwet. Het eerste betreft de bescherming van privaat eigendom en het tweede betreft respect voor de mensenrechten van het Chinese volk en bescherming van die rechten. Voorts merk ik op dat het huidige leiderschap schone handen heeft, in die zien dat het geen bemoeienis heeft met de gebeurtenissen van het Tiananmenplein. Er is ook sprake van een afname van de invloed van de militairen. Iedereen die China bezoekt is er bekend mee dat er in de samenleving mogelijkheden zijn om openlijker te spreken over misstanden, bijvoorbeeld voor academici aan de universiteit. En ook is er binnen bepaalde groepen van de bevolking sprake van grote assertiviteit in reactie op mensenrechtenschendingen in China.

De heer Koenders (PvdA):

Ik wil nog even terugkomen op het EU-voorzitterschap. Ik ben het van harte met u eens, maar premier Balkenende heeft afgelopen vrijdag tijdens zijn persconferentie precies het tegenovergestelde gezegd. Hij heeft in connectie met de unaniem aangenomen Kamermotie over dit onderwerp gezegd: wij kunnen deze motie in het licht van het Europese voorzitterschap eigenlijk niet uitvoeren. Ook in uw eigen brief staat: Nederland staat aan de vooravond van het eigen EU-voorzitterschap, inclusief een EU-China-top. Kennelijk mogen wij daarover geen lastige standpunten innemen. De brief vervolgt: het verdient daarom aanbeveling zo veel mogelijk in lijn te opereren met andere EU-partners. Dat laatste ben ik met u eens. Laten wij daarvoor vechten. Dat hebt u niet gedaan, want u bent zelfs tegen het wapenembargo als instrument. Ik begrijp niets van uw bijdrage hier waarin u zegt "Nederland staat ferm" terwijl uw premier en uw eigen brief een andere muziek draaien.

Minister Bot:

Ik geloof dan dat u geen noten kunt lezen, want die muziek is heel duidelijk. Natuurlijk moet je tijdens een voorzitterschap – en ik heb er zes achter de rug – rekening houden met de gevoelens van alle lidstaten, meer dan als je gewoon optreedt als sololand. Als voorzitter moet je compromissen sluiten en oplossingen zoeken à quinze. Ik heb gezegd dat je natuurlijk je geluid kunt laten horen op principiële standpunten. Er zit nog steeds een Nederlandse vertegenwoordiger in de stoel van Nederland en die kan zeggen wat hij wil. De voorzitter kan dat vervolgens meenemen of negeren. Een voorzitter hoort de opvattingen van allen in zijn redenering mee te nemen als hij tracht een compromis te vinden. Ik denk dat de premier eenvoudigweg bedoeld heeft dat je wat meer rekening moet houden met de standpunten van allen om tot een compromis te komen. Dat kan weleens een keer betekenen dat je een stap terug moet doen ten aanzien van eigen standpunten. Hij heeft niet gezegd dat je dat klakkeloos moet opgeven als er echt essentiële zaken aan de orde zijn. Dat is ook zeker niet het standpunt van deze regering.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Koenders nogmaals wil reageren, maar ook deze voorzitter wil allen aan het woord laten komen. De heer Van der Vlies mag nu een vraag stellen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begreep dat de minister mij een beetje berispend toesprak over het woordje "daarom" in de zin die al door collega Koenders is geciteerd. Mag ik het zo verstaan dat de Nederlandse inbreng gedurende het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie ongewijzigd doorgeleid wordt, ondanks het feit dat een Nederlandse minister het voorzitterschap bekleedt?

Minister Bot:

Ik heb mij geheel niet negatief uitgelaten of zelfs maar negatief gedacht over uw bijdrage. Ik heb alleen gezegd dat de Nederlandse positie natuurlijk duidelijk uitgedragen kan en zal worden tijdens het Nederlandse voorzitterschap. Dit neemt niet weg dat de Nederlandse voorzitter op een aantal onderwerpen ook met anderen tot oplossingen moet trachten te komen. Dat is de taak van de voorzitter en daar kan niemand omheen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan permitteer ik mij toch de opmerking dat de zin die al geciteerd is, een verkeerde suggestie deed. Ik heb die suggestie gewraakt en daar nam u afstand van, maar dat is uw goed recht. Daarover ben ik niet gepikeerd, want zo bedoel ik het niet. Er moet toch geen enkel misverstand bestaan over het feit dat gedurende het voorzitterschap de inbreng van de lidstaat Nederland onomfloerst de inbreng zal zijn die wij hier wensen? Met "wij" bedoel ik de regering in samenspraak met de Staten-Generaal.

Minister Bot:

Uiteraard. Als de Kamer een bepaalde opvatting heeft en aan de regering verzoekt om die in de Europese Unie uit te dragen, dan zal dat geschieden. Dat is zonder meer ook altijd het geval geweest.

De volgende belangrijke vraag is of de opheffing van het wapenembargo tegen China zal leiden tot een hervatting van de wapenexporten. Dit is natuurlijk toch de cruciale vraag. Ik geloof het niet. Bij een eventueel opheffen van het wapenembargo zal – het is hier verschillende malen gezegd – de gedragscode betreffende de wapenuitvoer uit 1998 volledig van toepassing zijn op wapenexporten. Zoals ik ook in mijn brief uiteen heb gezet, kent deze gedragscode strikte criteria. Deze criteria bieden de nodige garanties dat ook na opheffing van het embargo slechts in zeer beperkte mate sprake kan zijn van levering van militair materieel.

Ter verduidelijking merk ik nog op dat overigens ook na het van kracht worden van het embargo er militaire goederen van de lidstaten naar China zijn geëxporteerd. Na de inwerkingtreding daarvan in 1989 bleken de lidstaten de term "arms" (wapens) op grond van verschillen in nationale wetgeving namelijk uiteenlopend te interpreteren. Vandaar dat er in 1991 ten behoeve van een uniforme interpretatie is besloten om voortaan in teksten van EU-embargo's een onderscheid te maken in vier categorieën van militaire goederen: 1. arms designed to kill and their ammunition, 2. weapon platforms (wapensystemen), 3. non-weapon platforms en 4. ancilliary equipment (andere goederen, zoals vrachtwagens, bruggen en leggers).

Er kon evenwel geen overeenstemming bereikt over de toepassing van deze matrix op het reeds bestaande wapenembargo tegen China. In latere jaren heeft onder meer Nederland pogingen gedaan om op basis van de matrix alsnog een eenduidige interpretatie van dat embargo tot stand te brengen. Die pogingen zijn echter mislukt.

Wij passen het embargo volledig toe, met dien verstande dat er geen sprake kan zijn van levering van materieel uit de categorieën 1 en 2, dus wapensystemen. Ik neem aan dat met name de heer Herben begrijpt wat dat omvat. Alleen bij goederen uit de categorieën 3 en 4 wordt case by case zeer zorgvuldig nagegaan of die al dan niet geleverd mogen worden. Zo hebben wij ook gehandeld.

Ook mevrouw Huizinga heeft gevraagd of de reden dat China van het wapenembargo af wil, alleen verband houdt met leveringen. Ik denk dat er heel iets anders achter zit. Op het ogenblik figureert China namelijk op het lijstje van enkele staten waartegen een wapenembargo geldt. Uiteraard is de voornaamste reden dat China het wapenembargo ongedaan wil maken. Het politieke gebaar lijkt mij voor China overigens belangrijker: het wordt niet meer in een adem genoemd met landen zoals Birma, Kongo, Liberia, Sierra Leone, Somalië en Zimbabwe. De opheffing van het wapenembargo bevat dus een heel sterk politiek element.

Het gaat er volgens mij niet alleen om dat er weer gemakkelijker wapens geleverd kunnen worden. In de praktijk zal dat mijns inziens niet het geval zijn. Ik denk dat China niet zoveel behoefte zal hebben aan onze wapens. Als wij de EU-gedragscode kunnen aanscherpen, zal dat ook niet snel het geval zijn.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Lijkt het u ook terecht dat China niet meer op dat lijstje figureert? Vindt u dat dit land zodanig anders is ingericht en anders handelt dat het onrecht wordt aangedaan als het in één adem wordt genoemd met de andere landen die u net noemde?

Minister Bot:

Ja, ik geloof dat er een essentieel verschil is met de andere door mij genoemde landen. Hierbij denk ik aan de rechtsstaat en de behandeling van de mensenrechten. Ik heb al uiteengezet dat er in China een ontwikkeling gaande is die de dialoog over de mensenrechten mogelijk maakt. China is die dialoog zelf aangegaan. Bovendien heeft het ambassadeurs van mensenrechten geaccepteerd die desgewenst in discussie kunnen gaan. Er is daar dus sprake van bereidheid om over deze zaken te spreken en om die te verbeteren. Deze situatie is mijns inziens volstrekt anders in China dan in de eerder in dit verband door mij genoemde landen. De Europese Unie wil die ontwikkeling versterken en er invloed op uitoefenen. Om die reden wordt erover gedacht en wordt onderzocht op welke wijze en onder welke voorwaarden dat mogelijk zou zijn.

De heer Van Baalen (VVD):

De EU-gedragscode is toch een compleet bot instrument? Je bepaalt namelijk zelf of je aan de criteria voldoet. Frankrijk bepaalt straks immers zelf of het een vergunning zal verstrekken. Ik ben ervan overtuigd dat Nederland zich redelijk netjes aan deze code zal houden. Dat geldt niet voor Frankrijk en ook niet voor Duitsland, de grootste voorstanders van het opheffen van het EU wapenembargo. De deur staat dus gewoon open voor leveringen aan China, te bepalen door de heren Chirac en Schröder. Daar kunt u niets tegen doen.

Minister Bot:

Nee. Zoals ik u heb aangekondigd, heb ik het hier in het vervolg van mijn betoog over. Het spannende en het interessante van de periode die wij tegemoet gaan, is juist dat er zal worden gesproken over timing en modaliteiten. Dan is het ook mogelijk om te bezien of dat wat u niet wenst effectief kan worden gemonitord en of wij daar invloed op kunnen uitoefenen. Daarvan ben ik in afwachting.

De heer Van Baalen (VVD):

Het EU wapenembargo kan volgens de minister dus slechts worden opgeheven nadat een versterkte gedragscode met bepalingen over naleving is aangenomen. Begrijp ik dat goed?

Minister Bot:

Ik zal zo meteen afronden en conclusies trekken. Daarbij zal ik hierop antwoorden.

Ik verwijs naar mijn brief aan de Kamer in antwoord op de vraag welke specifieke stappen in het licht van de opheffing moeten worden overwogen ten aanzien van de gedragscode. Daarin heb ik gesteld dat de strikte criteria van de gedragscode nu al de nodige garanties bieden dat ook na opheffing van het wapenembargo uiterst restrictief zal worden omgegaan met wapenuitvoer naar China. Dit geldt vooral voor de twee categorieën militaire goederen die nu nog in de door Nederland gehanteerde ruime interpretatie onder het embargo vallen: "arms designed to kill" en "ammunition & weapon platforms". Uitvoer van deze goederen naar China blijft ook na opheffing van het embargo onwenselijk en lijkt bovendien strijdig met criterium nr. 2 aangaande mensenrechten, criterium nr. 3 inzake interne spanningen en conflicten, en criterium nr. 4 ten aanzien van regionale spanningen en conflicten van de gedragscode. Daar valt bijvoorbeeld Taiwan onder.

Om verschillen in het wapenexportbeleid van de lidstaten te voorkomen, is betere onderlinge afstemming van belang. Nederland zal zich daarom in het kader van het besluit tot opheffing van het wapenembargo sterk maken voor een reguliere en intensieve discussie over ontwikkelingen in China en de omliggende regio in de Azië-werkgroep van de Europese Unie. De uitkomsten hiervan kunnen als basis dienen voor overleg tussen de lidstaten in de werkgroep Wapenexport van de Raad van de EU over de interpretatie en de concrete toepassing van de criteria van de code, met name ten aanzien van de genoemde twee categorieën militaire goederen. Van belang is namelijk dat wij op die manier tot een betere harmonisatie van het wapenexportbeleid van de lidstaten komen en druk kunnen uitoefenen op lidstaten die aan de criteria een enigszins andere interpretatie willen geven dan Nederland wenselijk acht.

Opheffing van het wapenembargo betekent wellicht dat het verkeerde signaal aan China wordt gegeven, dat de EU-lidstaten met inbegrip van Nederland de mensenrechtensituatie opeens niet meer belangrijk vinden. Ik herhaal dat China zich sinds 1989 steeds meer heeft opengesteld voor internationale contacten op mensenrechtengebied. Mensenrechtendialogen met de EU, met sommige individuele lidstaten, de Verenigde Staten en andere landen, contacten met de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten en een recent bezoek van de VN-rapporteur voor onderwijs zijn daarvoor indicaties. De ondertekening van het zogenoemde BuPo-verdrag is nog steeds niet gevolgd door ratificatie. Die wordt inmiddels wel voorbereid, maar ik geloof niet dat die op korte termijn te verwachten is. Daarop kan druk worden uitgeoefend. Het is wel een illusie om te veronderstellen dat deze progressie, hoe bescheiden ook, te danken is aan het wapenembargo. Opheffing geeft China in mijn ogen de kans om met een schone lei te beginnen en waar te maken wat het zelf al jaren claimt, namelijk dat het wapenembargo een relikwie is uit een voorbije periode en dat het China van nu een totaal ander China is dan dat van 1989. Krampachtig vasthouden aan het embargo geeft naar de mening van de regering niet het juiste signaal. Het zou er namelijk op lijken dat de internationale gemeenschap doof en blind is voor de ontwikkelingen en de bedoelingen van de Chinezen en zou betekenen dat de druk wordt gehandhaafd. De regering zal daarom de haar ten dienste staande instrumenten met de grootste kracht blijven inzetten. Ik noem daarbij nog maar eens de mensenrechtendialoog die met China wordt gevoerd in zowel bilateraal als in EU-kader. U kunt ervan op aan dat ik mij daarmee persoonlijk zal bezighouden, ook in reizen naar China en in mijn contacten met de Chinese ambassadeur.

De voorzitter:

Ik zie een aantal leden bij de interruptiemicrofoon. Ik wil de minister eerst zijn antwoord laten afronden. Ik vermoed dat de leden een korte tweede termijn willen en ik verzoek hen om hun vragen in die korte tweede termijn te stellen. Ik verzoek de minister zijn betoog af te ronden.

Minister Bot:

Ook de timing is ter sprake gekomen. Gegeven de situatie in Taiwan en de verkiezingen die daar zullen plaatsvinden, verwacht ik dat het besluit zeker niet zal worden genomen voordat de verkiezingen hebben plaatsgevonden. Dit zal ook een element zijn in de weging of het embargo moet worden opgeheven, ook in het licht van de eventuele reacties van China op die verkiezingen. Dit zijn allemaal argumenten die ik zeker zal meenemen.

Ik zal niet ingaan op Taiwan, maar ik wil nog wel het volgende zeggen. Ik heb getracht een indruk te geven van de ontwikkelingen in China die naar de mening van de regering een discussie over herziening rechtvaardigen. Het zou buiten proportie zijn en misschien zelfs een beetje naïef, als wij in het geheel van de discussie niet de belangrijke commerciële positie en investeringspositie van Nederland in China meetellen. Wij behoren tot de eerste drie Europese handelspartners in China, maar belangrijker is nog dat wij na de Verenigde Staten de grootste investeerder in China zijn, waarbij alle grote Nederlandse bedrijven zijn betrokken. Die factor mag gegeven de niet riante Nederlandse economische positie, best worden meegewogen. De economie en de werkgelegenheid zijn factoren die naast de mensenrechten en naast de dreiging tegen Taiwan toch ook een rol mogen spelen, als de regering nagaat wat de consequenties zijn van het alleen staan in de Europese Unie. Ik noem het dus hier, niet als de voornaamste maar toch wel als een belangrijke factor. China waardeert de Nederlandse ondernemersgeest en ons brede palet aan producten. Wij willen die positie graag behouden en uitbreiden.

Het geheel samenvattend, kan ik zeggen dat Nederland van mening is dat wij dienen af te wachten hoe het debat in het Europese kader zich ontwikkelt. Ik wacht met spanning de discussie af die in werkgroepen en Coreper zal plaatsvinden over de modaliteiten. Ik wil daarbij inzetten op een aantal ook door de Kamer genoemde belangrijker zaken en in de eerste plaats op de gedragscode. Als wij die kunnen aanscherpen, als wij ervoor kunnen zorgen dat wij bij mensenrechtenschendingen en regionale spanningen een effectief instrument hebben, omdat wij daarover gezamenlijk beraadslagen, en zo mogelijk ook een effectief controlemechanisme erbij ontwikkelen, zou dat een stap voorwaarts zijn. Het zou wenselijk zijn als China op het gebied van de mensenrechten een signaal geeft. Ik zeg dat niet in de zin van quid pro quo, want ik weet dat zo niet onderhandeld wordt, maar wij kunnen wel een signaal geven dat wij dat bijzonder zouden waarderen. Dat is toch ook iets wat opgevangen zal worden.

Het is ook een gelegenheid om te benadrukken dat een terugname- en overnameakkoord tussen de EU en China aan de orde is, gegeven de problemen die zich op het ogenblik voordoen. Wij zouden ook kunnen aandringen op ratificatie van het BuPo-verdrag. Ik weet overigens niet wat er verder uit de discussies over de modaliteiten gaat komen en wat andere lidstaten daarbij zullen opmerken.

Wat ik heb gehoord in de discussie in de RAZEB, is dat met name landen als Zweden en Denemarken, die toch niet de minste zijn op mensenrechtengebied, hebben aangegeven dat zij bereid zijn het wapenembargo op te geven. Zij zouden dit besluit echter pas willen nemen, wanneer zij kennis hebben genomen van de randvoorwaarden en de timing. De Nederlandse regering zou die lijn ook graag willen volgen, want alleen dan kan bekeken worden wat de verstandigste oplossing is en of het inderdaad de mensenrechten bevordert – zoals wij dit geloven – als je tegen China zegt: wij maken deze geste maar verwachten dan wel dat er wat tegenover staat. Ik denk daarbij vooral aan de discussie die al zo actief gevoerd wordt in het kader van de Europese Unie, zowel door de dialoog, als in bilateraal kader. Daarbij kunnen wij de zaak nog eens aanscherpen, niet alleen via onze mensenrechtenambassadeur, maar ook via de vele bezoeken die wij afleggen met bewindslieden. Op die manier kunnen wij trachten datgene te bereiken dat wij willen bereiken. Ik denk dat dit effectiever kan ná opheffing van het embargo dan wanneer wij als enigen – ik moet vaststellen dat dit op het ogenblik de situatie is – zouden vasthouden aan het veto en in de Europese Unie zouden zeggen: het spijt ons zeer maar wij doen niet mee. Daardoor zouden ook de andere EU-landen niet kunnen deelnemen en zou het embargo gehandhaafd blijven. Dat lijkt mij geen goede situatie.

Ik denk dat er met betrekking tot Taiwan overwogen kan worden of een aantal verbeteringen mogelijk is, bijvoorbeeld op het punt van studentenuitwisselingen en versoepeling van bepaalde situaties. Ook daar wil de regering gaarne over meedenken en eraan meewerken. Ik denk dat het er uiteindelijk om gaat – dat is ook de eerlijke inzet van de regering – datgene te verwezenlijken dat de Kamer beoogd heeft met de motie. Wat dat betreft is er geen licht tussen enerzijds de Kamer en de opmerkingen die de woordvoerders hier hebben gemaakt en anderzijds de regering. Het ging om de wijze van uitvoering, om de manier om dit doel dichterbij te brengen. Ik geloof dat ik duidelijk uiteen heb gezet hoe de regering dit denkt te doen.

Als de modaliteiten eenmaal duidelijk zijn geworden, kom ik graag bij de Kamer terug – ik móet ook bij de Kamer terugkomen als dit het geval is – om de discussie over dit probleem voort te zetten. Ik vind dan ook niet dat wij nu al een definitieve conclusie moeten trekken. Ik vind dat wij dit pas kunnen doen in het licht van wat er besproken is in Europa en met volle kennis daarvan. Dat kan echter nog een aantal maanden duren. Ik heb het gisteren bij mijn bezoek aan de Ierse voorzitter gevraagd en deze heeft duidelijk aangegeven dat hij geen haast heeft, omdat hij dit hele proces rustig wil laten verlopen. Hij wil alle argumenten horen en als hij die allemaal gehoord heeft, komt hij terug in de Raad en dan kan de Raad erover discussiëren. De Nederlandse regering zal uiteraard geen besluit nemen voordat wij met de Kamer, in het licht van die modaliteiten, de zaak hebben bediscussieerd. Mijn inzet is altijd geweest niet om tegen de wil van de Kamer in te gaan, maar om de mogelijkheid te geven nog eens in een nader debat te bekijken wat de beste weg is: handhaving of géén handhaving. Daar kan ik op dit moment nog geen definitief oordeel over geven. Dat is iets, zo denk ik, dat wij in een latere discussie moeten doen.

Mijnheer de voorzitter. "I rest my case", zoals de Britten zeggen en ik dank de Kamer voor haar geduld.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, bestaat er behoefte aan een korte tweede termijn. De spreektijd daarbij bedraagt eenderde van de spreektijd in eerste termijn, te weten één minuut. In de wereldgeschiedenis zijn soms echter in één minuut belangrijke beslissingen genomen!

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De minister heeft spijt betuigd op het punt van de duur, namelijk dat het te lang heeft geduurd voordat de Kamer de brief heeft gekregen, waarvan akte. Dat komt dus niet meer voor, zo denk en hoop ik dan.

De regering zegt het doel van de motie te ondersteunen: mensenrechten bevorderen en bijdragen aan een ontspannen relatie tussen China en Taiwan. Tegelijkertijd relativeert de regering de mensenrechtensituatie. Het gaat beter, zo wordt er gezegd, en er wordt op gewezen dat deze regering schone handen heeft. Bovendien wordt het instrument van het wapenembargo zelf gerelativeerd: de gedragscode zou beter zijn. Sterker nog, het embargo zou een relikwie uit voorbije tijden zijn. Nu, dat lijkt mij niet. Het embargo is beter en sluitender dan een gedragscode. Ik deel de uitleg van de VVD op dit punt. Een gedragscode kan door de landen zelf worden beoordeeld en dus aan de kant worden geschoven. En daarmee is de vraag onbeantwoord. Gaat de regering pas akkoord met opheffing van het embargo als er een aangescherpte gedragscode is? Daarover laat de regering onduidelijkheid bestaan. Vandaar dat ik wil vasthouden aan mijn motie en een volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer op 18 december 2003 de motie-Van Bommel c.s. (21501-20, nr. 230) tegen opheffing van het Europese wapenembargo tegen China kamerbreed heeft aangenomen;

constaterende dat er nog veel moet veranderen op mensenrechtenterrein in China;

constaterende dat er nog steeds een gespannen verhouding bestaat tussen China en Taiwan;

verzoekt de regering, de motie-Van Bommel c.s. van 18 december 2003 alsnog uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel, Karimi en Koenders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 521(21501-02).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Mijn laatste opmerking betreft het lid Van Baalen. Hij heeft voorafgaand aan dit debat nogal wat stof doen opwaaien met zijn opmerkingen aan het adres van deze minister. Er zou een kruisje achter de naam van deze minister komen wegens het niet uitvoeren van een kamerbrede motie. De motie van 18 december jongstleden is medeondertekend door de heer Van Baalen zelf. Mocht de heer Van Baalen de zojuist ingediende motie, waarmee aangedrongen wordt op het uitvoeren van de motie-Van Bommel c.s., niet willen steunen, dan komt er ook een kruisje achter de naam Van Baalen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. De minister zegt dat het China van vandaag een totaal ander land is dan het China van 1989. Ik ben dat totaal niet eens met hem. Het wezenlijke karakter van een totalitair regime staat nog voor de volle 100% overeind. Het kan niet zo zijn dat een Nederlandse minister dan zegt dat het een totaal ander land is geworden.

De minister verschuilt zich achter meerderheden in de EU. Hij volgt en buigt met de meerderheden. Hij zei: als er een meerderheid was voor het handhaven van het wapenembargo, dan zou de positie van Nederland natuurlijk anders zijn. Hoezo? Óf de minister vindt iets óf hij vindt iets anders. De minister kan de Nederlandse positie niet laten volgen uit de positie van de Europese meerderheid. Wat is de reactie van de minister?

De argumentatie van de minister over de inhoud is totaal tegenstrijdig. Met een bindend wapenembargo lukt het niet om dat voor de volle 100% te handhaven. Immers, de verschillende landen hebben verschillende interpretaties. De minister denkt dat hij effectiever tegen wapenexport kan optreden met een vrijblijvende gedragscode in de EU, die ieder land voor zichzelf kan interpreteren en die absoluut niet bindend is.

De Kamer maakt van zichzelf een lammetje als Kamerleden als de heer Van Baalen buiten de Kamer brullen, maar binnen de Kamer niet bereid zijn om als puntje bij paaltje komt te staan voor de uitvoering van kamerbreed aangenomen moties. Ik ben heel benieuwd naar het stemgedrag van de heer Van Baalen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik zeg de minister dank voor zijn beantwoording. Hij begon zijn redenering vanuit de constatering dat het China van 1989 niet het China is van 2004, en dat verbeteringen aangetoond kunnen worden. Er zijn positieve ontwikkelingen. Dat is een aspect, maar je kunt ook letten op wat er allemaal nog mis is. Dat is nogal wat. In de motie-Van Bommel c.s. van december 2003 wordt daarom vooral op die zaken ingezet, want de mensenrechtensituatie in China is slecht en China blijft doorgaan met het gebruiken van geweld tegen Taiwan als een legitieme optie om daarmee politieke doelstellingen mee te realiseren. In dat kader wordt de uitspraak in de motie gedaan. Ik vraag mij nu af wat er voor de Kamerleden die voor de motie-Van Bommel c.s. hebben gestemd sinds 18 december is gebeurd, los van het feit dat de minister zijn voelhorens heeft uitgestoken in de Raad. Mijn conclusie is dat er niets is gebeurd. Er moet dus op een adequate en effectieve wijze druk op China worden uitgeoefend, zodat de mensenrechtensituatie daar eindelijk omslaat. De gedragscode moet daarvoor zorgen, maar er is een markant verschil met het embargo. Een gedragscode is voor lidstaten juridisch niet bindend. De vraag is dus of Frankrijk, of er nu wel of niet een gedragscode is, wapens gaat leveren. Dat is in ieder geval niet te voorkomen. Dat wil zeggen dat de motie moet worden uitgevoerd.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. De minister moet duidelijk zijn over de motie-Van Bommel van 18 december. De minister kan zeggen dat hij die naast zich neerlegt. Als hij dat doet, omdat hij ervan overtuigd is dat er andere middelen zijn, dan zou mij dat teleurstellen. Het embargo wordt dan namelijk niet opgeheven, voordat die middelen tot instrument zijn verheven. Het is in ieder geval wel duidelijk. Dan weet de Kamer waar zij aan toe is. De minister kan de motie ook uitvoeren. Ik hoor dat graag expliciet.

Dit heeft alles te maken met hoe de regering omgaat met de Kamer in het kader van het Europese debat en de besluitvorming en hoe er met moties wordt omgegaan. Dat is voor mijn fractie reden de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor de Kamer bij het controleren van de regering van essentieel belang is dat zij ervan uit mag gaan dat de regering de door haar aangenomen moties naar letter en geest uitvoert en dat wanneer dat niet het geval is zij daarover op de kortst mogelijke termijn door de regering eenduidig en met redenen omkleed wordt geïnformeerd;

overwegende dat deze algemene parlementaire regel bij het controleren van de positie die de regering in de Europese besluitvorming in wenst te nemen, nog klemmender is, omdat de regering Nederland in Europese Ministerraden en in de Europese Raad kan binden, waarbij het praktisch onmogelijk is daarop terug te komen zonder aan de geloofwaardigheid van ons land in de Europese Unie afbreuk te doen;

verzoekt de regering, in voorkomende gevallen betreffende Europese besluitvorming moties waarover nader kabinetsberaad noodzakelijk is, in de eerstvolgende ministerraad aan de orde te stellen en de Kamer onverwijld te informeren over de uitvoering van de desbetreffende motie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baalen en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 522(21501-02).

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Is deze procedurele motie waar iedereen het over eens zal zijn – mijn fractie steunt die graag – de uitweg voor de heer Van Baalen om te maskeren dat hij geen ballen heeft? Hij heeft duidelijk in de pers naar voren gebracht dat er wat de VVD-fractie betreft een kruisje staat achter de naam van minister Bot. Dat is al het derde kruisje in een maand. De minister moet de motie die unaniem door de Kamer is aangenomen wat ons betreft onverkort uitvoeren. Stemt de VVD-fractie ook voor de motie-Van Bommel? Dat is de enig logische uitweg naar aanleiding van dit debat.

De heer Van Baalen (VVD):

Wij hebben gestemd voor de motie-Van Bommel 1. Die handtekening staat er en die blijft er staan. Het is aan de regering om mee te delen of zij die motie al of niet uitvoert. Ik heb dat gevraagd; wij dringen daarop aan. Overigens geldt hiervoor hetzelfde als voor de motie over de Eurocommissaris en die over God in de Grondwet: ik ga niet keer op keer moties van bevestiging indienen of ondersteunen. Onze naam staat onder de eerste motie van Van Bommel en hij blijft daaronder staan.

De heer Koenders (PvdA):

Ook dit is een procedurele uitweg. Het gaat er immers niet om of de motie-Van Bommel al dan niet goed is. Moties moeten zonder meer worden uitgevoerd. Ik heb een kernvraag voor de heer Van Baalen. Dit kan weleens de testcase zijn van het dualisme van de VVD-fractie – ik zie dat de heer Van Aartsen net binnenkomt – op het gebied van buitenlands beleid.

De heer Van Baalen heeft voor de camera's telkens enorm grote woorden "de heer Bot een extra kruisje", "China kan absoluut niet", "we zitten niet onder de dictatuur van Parijs". Nu is er een unanieme, democratische uitspraak van de Kamer. Ik wil gewoon van de VVD-fractie weten of zij vandaag het vertrouwen in minister Bot houdt als hij die motie niet uitvoert. De minister zegt dat hij haar niet uitvoert.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik heb al gezegd dat ik klip en klaar van de minister wil horen wat zijn positie is ten aanzien van de eerste motie van Van Bommel. Wij hoeven geen bevestigingsmotie in te dienen en dat zullen wij ook niet doen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik had een andere vraag; dat weet de heer Van Baalen heel goed.

Minister Bot heeft hier vanochtend aangegeven dat hij de motie om hem moverende redenen niet wil uitvoeren. Dat heeft hij inhoudelijk verdedigd. Hij is het er niet mee eens. Hij vindt het instrument van het wapenembargo om inhoudelijke redenen onjuist. Hij wil niet dat Nederland zich isoleert. Overigens is dat volgens mij nog niet het geval, maar dat is wat anders. Dat is de politieke boodschap van de minister die hij hier sterk heeft verdedigd. Wij zijn het daar niet mee eens.

Het is nu de vraag of de VVD-fractie, na de enorme woorden die zij naar buiten heeft gebracht – bijna uniek in de mediageschiedenis – het vertrouwen in deze minister behoudt als hij een unanieme motie van de Kamer niet uitvoert.

De heer Van Baalen (VVD):

Dit wordt een herhaling van zetten. Ik vind dat de minister in zijn lange betoog onduidelijkheid heeft laten bestaan. Ik heb de minister om duidelijkheid gevraagd. Als de heer Koenders van de VVD onverantwoord gedrag vraagt in het kader van het Europees voorzitterschap, is hij aan het verkeerde adres. De grote woorden van de heer Koenders heeft hij zelf nog nooit onder acht paarse jaren waargemaakt.

Ik dank u, voorzitter.

De heer Koenders (PvdA):

Ik begrijp dat het antwoord op mijn vraag "nee" is.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Baalen wegloopt, maar ik verzoek hem nog even te blijven staan, want ik zie dat een aantal mensen hem nog een vraag wil stellen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik merk dat de heer Van Baalen graag wil wegvluchten, maar dat kan natuurlijk niet.

In de brief van de minister staat duidelijk dat hij de motie niet uitvoert. In de eerste termijn zei de heer Van Baalen dat hij het antwoord wilde afwachten. Het antwoord was duidelijk: ik voer die motie niet uit. De minister heeft gezegd dat het hem spijt en dat hij het vanaf nu anders doet.

Vindt de heer Van Baalen dat deze minister de motie-Van Bommel moet uitvoeren? En als dat zo is, zal de VVD-fractie dan voor de motie-Van Bommel c.s. stemmen?

De heer Van Baalen (VVD):

Mevrouw Karimi stelt dezelfde vraag als de heer Koenders. Mijn antwoord is dan ook hetzelfde als het antwoord dat ik op de vragen van de heer Koenders heb gegeven. De VVD heeft zijn handtekening gezet onder de eerste motie-Van Bommel. Zij heeft daar met overtuiging voor gestemd. Omdat er onduidelijkheid was, heeft zij de minister gevraagd of hij die motie uitvoert. Wij hebben er geen enkele behoefte aan motie op motie te stapelen over hetzelfde onderwerp. Ons standpunt is duidelijk: minister, voert u deze motie uit. Wij hechten daaraan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik hoop dat de heer Van Baalen geen problemen heeft met zijn gehoor. Hij heeft geluisterd naar de uitleg van de minister. De minister heeft gezegd dat hij de motie niet uitvoert. Welke conclusie trekt de VVD-fractie in tweede termijn uit de antwoorden van de minister?

De heer Van Baalen (VVD):

De minister heeft lang gesproken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, en hij heeft ook wat gezegd.

De heer Van Baalen (VVD):

De Kamer heeft ook gesproken. Het Nederlands standpunt bij de volgende algemene raad is mij niet duidelijk. Daar vraag ik duidelijkheid over: wat is de lijn van de minister? Dat is mijn rol als Kamerlid. Ik heb geen woord teruggenomen van hetgeen ik eerder, buiten de Kamer, heb gezegd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijnheer Van Baalen, wat is dan de politieke conclusie van alles wat u zegt?

De minister schrijft een brief waarin hij zegt dat hij de motie niet uitvoert. Hij legt dat hier uit. De VVD-fractie blijft echter zeggen dat haar nog niet duidelijk is wat de minister wil. Wie houdt u dan voor de gek?

De heer Van Baalen (VVD):

Mevrouw Karimi, de vraag is wie u voor de gek houdt. De VVD-fractie is duidelijk. Wij zien de eerste motie van de heer Van Bommel graag uitgevoerd. Wij hebben de minister daarover vragen gesteld. Hij gaat daar antwoord op geven. De duidelijkheid van de minister was voor de VVD-fractie niet in het debat te vinden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb een ander probleem. De heer Van Baalen heeft een motie ingediend, wat uiteraard zijn goed recht is. Tegen die motie zal geen enkel zichzelf respecterend Kamerlid stemmen. Kan echter aan de regering iets worden verzocht wat die regering ten principale behoort te doen? Of moet ik de motie zo lezen dat de regering iets niet heeft gedaan wat zij behoort te doen – waarvoor de minister zojuist zijn verontschuldigingen heeft gemaakt – en dat die dus beschouwd moet worden als een motie van treurnis?

De heer Van Baalen (VVD):

Deze woorden neem ik niet over. Ik heb al in mijn bijdrage in eerste termijn gezegd dat het niet alleen gaat om de motie van de heer Van Bommel van 18 december. Het gaat om een reeks aan moties betreffende het Europees beleid waarover de regering, niet alleen deze minister maar ook zijn voorganger, onduidelijk is geweest. Dat kunnen wij met het oog op het Nederlandse EU-voorzitterschap en de Europese Grondwet niet hebben. Ik geef nog een keer aan hoe mijn fractie, en naar ik hoop ook de Kamer, denkt over het uitvoeren van moties. Dat is belangrijk. De regering, niet alleen deze minister, heeft zich immers niet erg gehouden aan de moties. Ik zeg het dan heel erg ingetogen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De motie verzoekt de regering te doen wat zij gewoon behoort te doen. Het is een elementaire regel. De motie kan het de regering ook opdragen of de regering eraan herinneren. Een motie kan de regering geen verzoek doen waarop met "ja" of "nee" geantwoord moet worden als het nooit "nee" kan zijn.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik wil duidelijkheid. Die moet de regering geven. Ik wil bij elk voorkomend geval over Europese zaken die duidelijkheid inroepen. De motie is zinvol. Ik hoop dat de Kamer voor deze motie kan stemmen.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Het debat gaat vandaag over niets anders dan de vraag of het parlement een lam of een leeuw is. Het debat van vorig jaar december over China kende alle elementen die ook in het debat van vandaag naar voren zijn gebracht. De Kamer heeft daarbij een afweging gemaakt. Daar is over nagedacht. Ik geef de minister gelijk dat het China van 1998 niet meer het China van vandaag is. Wij zijn geen blinden in de wereldpolitiek. Ik geef hem ook gelijk dat hij het slecht vindt dat er een Europese loopgravenpolitiek is. Ook wij hebben die niet nodig. Ik constateer echter dat in de beantwoording van de regering absoluut onduidelijk is waarom zij een unaniem aangenomen motie niet uitvoert. Ik vind dat een schoffering van de Kamer. Vandaag zal blijken of de regering en de regeringspartijen lam of leeuw willen zijn.

De regering heeft een aantal elementen naar voren gebracht. De meest opvallende vond ik de volgende. De regering heeft op adequate wijze aangegeven dat het wapenembargo geen effectief instrument is. Ik ben het daarmee totaal oneens. Het ging dus niet meer alleen om de reden dat Nederland alleen staat in Europa en dat het dreigen met een veto het Nederlandse voorzitterschap in gevaar brengt. Dat heeft premier Balkenende natuurlijk wel gezegd. Dat staat ook in de brief. Het gaat erom dat de regering het geen goed instrument vindt. Dat mag. Wij vinden van wel. Wij vinden dat er een cadeautje weggegeven wordt omdat er een premier in Frankrijk op bezoek is en iedereen weet dat er nu een strijd gaande is om orders richting China. Het gaat dus wel om principes en geld.

Ik druk de regering op het hart de motie uit te voeren. In de binnenlandse politiek is er één voorbeeld van een unaniem door de Kamer aangenomen motie die niet is uitgevoerd. De regering heeft niet duidelijk kunnen maken waarom zij zich internationaal niet actief heeft ingezet voor uitvoering van de motie. Ik vind dat een slechte zaak. Ik vraag de woordvoerders van de regeringspartijen – de heer Eurlings, de heer Van Baalen en de heer Bakker – om ervoor te zorgen dat die stoere taal van buiten ook binnen geldt. Anders is dit het einde van het mooie dualisme in de buitenlandse politiek. Vandaag kunnen zij laten zien of het parlement nog geldt in Europa.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. De heer Koenders kan het CDA niet op inconsistentie betrappen. Om ook in dit debat heel consistent te zijn, zal ik in mijn tweede termijn dezelfde drieslag hanteren als in de eerste.

Het eerste punt is het tijdiger informeren van de Kamer over de lijn die de regering trekt naar aanleiding van een motie. Ik heb daar stevige kritiek op geuit. De minister heeft zijn spijt betuigd en dat rondborstig erkend, waarvoor dank.

Het tweede punt is dat gekeken moet worden of alsnog steun voor een embargo is te halen. Ik vond dat de minister wel erg snel begon met het inhoudelijk diminueren, verminderen, van de betekenis van het embargo. De minister heeft een punt, maar het opheffen van een embargo heeft ook een signaalfunctie. Ik vind dat de minister alsnog actief moet gaan kijken of er bij de twijfelende landen steun voor handhaving van het embargo is te vinden.

Dan kom ik bij mijn derde punt. Als dat niet kan, moeten wij niet met lege handen blijven staan. Er zijn misschien andere en effectievere middelen om de duimschroeven aan te draaien en de gedragscode te versterken, ook een gedragscode die de EU afdwingt. Ook daarvoor zal de minister draagvlak moeten vinden. Hij heeft gezegd dat er nog voldoende tijd is. Ik vraag hem nu om terug te gaan naar Brussel om alsnog actief na te gaan of er steun is te vinden voor het handhaven van het embargo. Ik vraag hem om tegelijkertijd te kijken of er steun is voor een effectief ander instrument waarmee de mensenrechten voor de Chinese burgers kunnen worden verbeterd. Wil de minister met een reactie op die twee sporen terugkomen naar de Kamer, zodat wij op basis van echte informatie onze integrale eindafweging kunnen maken? Ik hoop dat de minister die toezegging hier kan doen.

De heer Van Baalen (VVD):

De minister kan toch alleen in Brussel aan het werk kan gaan als hij er zelf van overtuigd is dat het wapenembargo een goed middel is? Hij kan toch niet gaan lobbyen, terwijl hij er eigenlijk niet van overtuigd is dat dit een verstandig middel is?

De heer Eurlings (CDA):

Ik sta hier als Kamerlid en ik constateer dat de gehele Kamer heeft gezegd dat wij eerst moeten inzetten op handhaving van het embargo. De minister heeft een argument als hij zegt dat de vraag is wat het embargo heeft opgeleverd. Het embargo is een paar keer uitgekleed en daar is deze Kamer al mee akkoord gegaan. Het opheffen van het embargo is echter ook een signaal voor China. Ik ben niet zo optimistisch over de huidige Chinese regering, want ook deze regering heeft nooit afstand genomen van de gebeurtenissen op het Tiananmenplein. Zij heeft nooit afstand genomen van de Culturele Revolutie en alle moorden die zijn gepleegd. Ik vind dat de minister actiever moet gaan zoeken of er steun is te krijgen voor het handhaven van het embargo, maar tegelijkertijd moet hij nagaan of er steun is voor andere effectieve instrumenten. Ik vraag hem om met de resultaten van die gesprekken terug te komen naar de Kamer, voordat de eindbeslissing is gevallen. Dan kunnen wij als Kamer op basis van het totaalplaatje een eindafweging maken.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik ben het eens met wat u over China hebt gezegd. De minister kan alleen geloofwaardig in Brussel en de andere hoofdsteden opereren indien hij ervan overtuigd is dat het embargo een zinvol instrument is. Je kunt niet gaan lobbyen als je het eigenlijk niet zinvol vindt.

De heer Eurlings (CDA):

Ik heb de minister om een duidelijke toezegging gevraagd. Ik hoop dat hij die toezegging kan doen. Dat betekent dat hij alsnog actief steun gaat zoeken voor handhaving van het embargo, maar wel volgens de tweesporenbenadering. Anders verliezen wij dadelijk het ene en het andere en staan wij helemaal met lege handen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. De manier en het tijdstip waarop de minister de Kamer heeft duidelijk gemaakt dat hij moeite heeft met het uitvoeren van de aangenomen motie was voor mijn fractie teleurstellend. In de beantwoording heeft de minister aangegeven dat hij dat inderdaad anders had kunnen en ook moeten aanpakken. Ook wat mijn fractie betreft is daarmee de kous af. Wij denken dat de motie van de heer Van Baalen wat dit betreft weinig toevoegt. Het probleem, de tegenstelling blijft echter bestaan. De minister vindt dat China niet langer thuishoort in het rijtje Libië, Kongo, Birma, etc. De Kamer denkt daar vooralsnog anders over, ook na de nadere toelichting van de minister deze morgen.

Ik dring erop aan dat de minister er alles aan zal doen om de motie uit te voeren. Wanneer het letterlijk uitvoeren van de motie door de diplomatieke context onmogelijk lijkt te worden, zou de minister zich ervoor moeten inspannen om ieder geval te blijven handelen naar de geest van de motie.

De heer Herben (LPF):

Het is altijd boeiend in zo'n debat dat je iedereen iets anders hoort zeggen. Wat mij betreft mag de minister straks uitsluitsel geven. Ik heb namelijk niet gehoord dat hij niet bereid zou zijn om de motie van de Kamer uit te voeren. Integendeel, hij zegt dat het embargo nog maanden van kracht blijft, zeker tot na de verkiezingen en na de evaluatie van de reguliere en intensieve discussie die hij wil beginnen. Ik vind dit een goed voorstel, want het gaat mij om het resultaat. Het embargo mag niet worden opgeheven voordat er resultaten zijn. Wij moeten het dus als drukmiddel handhaven. Ik zou daarover graag nog eens met de minister van gedachten wisselen op een later tijdstip.

Ik heb er moeite mee dat de collega's hier regelmatig een complete dierentuin laten passeren of het nu het lam en de leeuw van de heer Koenders zijn of de muis van de heer Bakker. Ik heb gezegd dat ik het verstandig vind dat de minister teruggaat naar de Europese Unie om te proberen daar een standpunt te bereiken richting China en dan gaat de heer Solana richting Peking. In de reacties hierop hoor ik een vervelende ondertoon, namelijk dat als Nederland iets zegt, het maar een muis is die brult. Ik vind dit niet juist. Het is ook een beetje oneerbiedig tegenover de minister, want hij is toch zeker geen muis en als hij al een muis zou zijn, dan toch een woelmuis die in Brussel in ieder geval de zaken moet kunnen opschudden.

Die insteek zou ik graag zien. Laat de minister in Brussel bereiken wat wij allemaal willen bereiken, namelijk dat er inhoudelijk vooruitgang wordt geboekt op het gebied van de mensenrechten. Laten wij ervoor zorgen dat de oorlogsdreiging tegen Taiwan wordt bezworen. Wij handhaven het wapenembargo en ik heb de indruk dat de minister dit ook wil. Als de ontwikkelingen in de komende maanden positief of negatief zijn, kunnen wij daarover met de minister van gedachten wisselen.

De heer Bakker (D66):

Ik hoorde de minister zeggen dat de mensenrechten het doel van de motie van de Kamer zijn. Het dictum van de motie heeft echter betrekking op het wapenembargo. Hoe dyslectisch kun je zijn dat je zo'n motie niet begrijpt? Ik vind dit ernstig. Dit is de reden waarom ik met de heer Van Baalen een motie heb ingediend. Het is een open deur, maar kennelijk is die hard nodig. Ik vind de manier waarop het kabinet omgaat met moties van de Kamer onaanvaardbaar.

De minister zegt dat het wapenembargo een relikwie is uit het verleden. Hij is in zijn korte periode als minister van Buitenlandse Zaken waarschijnlijk nog niet in Tibet geweest als hij er al kan komen. Ik wil hem uitnodigen om daar eens rond te kijken. Daar worden vrouwen nog steeds gedwongen gesteriliseerd, worden kerken en kloosters vernietigd en monniken vermoord. Dit is gewoon aan de orde van de dag, maar het gaat beter, hoor, in China... Ik vind dit onbegrijpelijk.

Ik vind de opstelling van de minister ook onbegrijpelijk. De Kamer vindt iets en de minister reageert met de opmerking dat hij in Brussel de temperatuur van het water zal opnemen. Dat is de taak van een ambassadeur. Ministers bepalen mede de temperatuur van het water. Dat doen zij, omdat de Kamer dit aan hen vraagt.

De kern van het verhaal is dat met deze opstelling de mensenrechten geen goede dienst worden bewezen. Wij zijn hiervan overtuigd. De regering denkt er misschien anders over, maar de Kamer heeft hier een belangrijke stem in. Ik vind die belangrijke stem niet terug. In de volgende Algemene raad verwacht ik inzet van de minister en agressiviteit ten aanzien van het bevorderen van mensenrechten. Die inzet moet effectief zijn. Ik heb geen behoefte aan een debat over het al dan niet toepassen van een veto in the end. Ik heb behoefte aan een minister die doet wat de Kamer van hem wil: het bevorderen van de mensenrechten met benutting van de positie van het wapenembargo. Duidelijker kan ik niet zijn.

De heer Koenders (PvdA):

U kunt niet onduidelijker zijn. U verwijt de regering dat het dictum "wapenembargo" is maar dat het draait om de mensenrechten. U doet echter precies hetzelfde. U eindigt uw betoog door te zeggen dat de D66-fractie tevreden is als de minister zich inzet voor de mensenrechten.

De heer Bakker (D66):

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Koenders (PvdA):

Dat hebt u heel duidelijk wel gezegd. U maakt dezelfde toer. Het gaat hier niemand om een laatste waarschuwing aan China of om binnenlandse politiek, maar om een motie die D66 heeft gesteund en waarin staat dat het instrument van het wapenembargo gehandhaafd moet worden. Ik vraag u of de D66-fractie vasthoudt aan dat standpunt en wat de positie van de D66-fractie is als de regering vindt dat dat niet het juiste instrument is.

De heer Bakker (D66):

Misschien ben ik onduidelijk geweest. Ik wil inzet in Brussel om het wapenembargo te handhaven. Mijn fractie is ervan overtuigd dat de mensenrechten met die inzet het beste worden gediend. Daar moet het over gaan. Op die manier ontstaat wellicht in Europa een debat waarbij Nederland in een isolement terechtkomt, waarna het binnenlandse debat start waarover ik sprak.

Ik heb in eerste termijn gevraagd om uitvoering van de motie-Dittrich over de speciale vertegenwoordiger voor Tibet. Die motie is vorig jaar met algemene stemmen aangenomen. Ik heb de minister daar niet eens op horen reageren. Ik wil daar nu een reactie op, sterker, ik wil dat die motie wordt uitgevoerd. Ik weet wel dat de minister die motie niet kan uitvoeren, maar ik wil dat hij zich ervoor inzet dat de EU die motie uitvoert.

Minister Bot:

Voorzitter. Ik zal proberen, kort te zijn. Ik heb met grote aandacht geluisterd naar de argumenten en om te beginnen wil het volgende nog eens duidelijk naar voren brengen. Er is mij onduidelijkheid verweten, maar ik dacht dat ik glashelder was. In de eerste motie-Van Bommel wordt de regering opgeroepen om a priori tegen opheffing van het embargo te zijn. Dat standpunt heeft de regering niet overgenomen, hetgeen niet wil zeggen dat de regering a priori voor opheffing is. Dat heb ik vandaag getracht aan te geven. Ik wil het vervolg van de discussie in Europa afwachten. Ik zal dit standpunt uitdragen en in Europa aangeven dat de Nederlandse regering en Kamer van mening zijn dat opheffing van het embargo misschien geen goede zaak is. Ik zal vragen of andere lidstaten dezelfde mening zijn toegedaan en afwachten wat het antwoord daarop is. Ik zal die mening zelfs met kracht uitdragen. Ik kan echter niet a priori, voordat de discussie aan de gang is gekomen in Europa, nee zeggen, want dan maak ik het totaal onmogelijk om tot een afweging te komen van de twee vragen die zo cruciaal zijn en die ook door anderen hier zijn gesteld: willen wij de mensenrechten bevorderen langs dit kanaal of vinden wij dat dat op een andere manier kan?

Denken wij dat de situatie van Taiwan beter beschermd kan worden als wij deze lijn volgen of moeten wij de oude lijn aanhouden? Op dat punt heeft de Kamer een evaluatie ontvangen en ik heb aangegeven waarom de regering een en ander onverstandig vindt. Ik heb nooit gezegd dat ik vind dat China niet in dat rijtje thuishoort. Ik heb gezegd dat China van mening is dat China niet in dat rijtje thuishoort. Als ik het wel gezegd heb, trek ik dat terug.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Heb ik het woord?

De voorzitter:

Nu feitelijk wel. Wij hadden afgesproken dat er geen interrupties zouden plaatsvinden, maar ik kan uw blik niet weerstaan.

Minister Bot:

Dat geldt eerlijk gezegd ook voor mij.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Als blikken konden doden...

De voorzitter:

Dat was ook weer niet de bedoeling.

Minister Bot:

Maakt u zich daarover geen zorgen, mevrouw Huizinga!

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De minister heeft inderdaad gezegd dat China van mening is dat het niet in het rijtje thuishoort. Aan de interruptiemicrofoon heb ik hem gevraagd of hij vindt dat het land in het rijtje thuishoort. Toen heeft hij gezegd ook te vinden dat China niet in het rijtje thuishoort. Hij heeft het letterlijk zo gezegd.

Minister Bot:

Daar heeft u gelijk in.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Als u het terugneemt en zegt dat het toch niet echt uw mening is, dan ben ik daar blij over.

Minister Bot:

Ik wil horen wat de andere lidstaten in het komende debat zeggen, voordat ik bepaal hoe ik ertegen aankijk. In de afgelopen tijd heb ik uitvoerig bekeken wat de ontwikkeling is. Op basis daarvan vind ik dat er een kwalitatief verschil is tussen enerzijds de manier waarop China zich momenteel openstelt voor het debat en voor de mogelijkheid om tot verbetering te komen en anderzijds de manier waarop de andere staten die ik heb genoemd dat doen. Die landen stellen zich volstrekt niet open. Ik zie dus wel degelijk een verschil en ik begrijp waarom China niet in dat rijtje wil thuishoren. Ik wil dus nog eens heel duidelijk maken dat ik niet heb gezegd dat ik a priori voor de opheffing ben. Dat is volgens mij de crux van het hele debat. Als dat goed wordt geïnterpreteerd, kan ik de heer Eurlings een en ander toezeggen. Uiteraard zullen wij gaan voor een aanscherping van de gedragscode. Nadat wij er in Europa over hebben gesproken, zal ik in de Kamer terugkomen op de resultaten en de meningen van de andere landen. Ik zal op basis van het laatste de Nederlandse houding bepalen en aan de Kamer voorleggen.

De heer Van Bommel heeft gezegd dat er pas een akkoord kan worden bereikt als er een aangescherpte gedragscode komt. Ik hoop daaruit te kunnen afleiden dat de heer Van Bommel het met ons eens is dat wij over die zaak eerst in Europa discussiëren. Dat lijkt mij wel verstandig. Ik zal mij voor een aangescherpte gedragscode inzetten. Later komt daarbij de vraag aan de orde tot hoever moet worden aangescherpt en waartoe de andere lidstaten bereid zijn. Ik zal daarover zoals gezegd verslag uitbrengen.

Mevrouw Karimi vraagt of Nederland zich anders zou hebben opgesteld als andere landen tegen waren geweest. Met een gerust hart kan ik daarop antwoorden dat ik het niet weet. Ik heb in eerste instantie gezegd dat ik tegen de motie-Van Bommel c.s. was, omdat ik a priori "nee" moest zeggen, terwijl ik niet wist of ik a priori "nee" wilde zeggen. In de discussie die volgt in Europa, kan blijken dat wij de modaliteiten niet goedvinden of dat een aantal lidstaten in een gebeurtenis in de wereld – bijvoorbeeld een actie van China tegen Taiwan – aanleiding ziet om bij het wapenembargo te blijven. Ik wil mij op dit moment gewoon nog niet binden, omdat ik nog niet weet wat het vervolg van de discussie over China is.

De heer Van der Vlies zei dat de Fransen nu dus kunnen gaan leveren. Dat is niet geval. Ik laat die conclusie voor rekening van de heer Van der Vlies. Het zal afhangen van de uitkomsten van ons gesprek over de gedragscode. China betrekt op het ogenblik overigens zijn wapens van vele kanten, zoals India en Israël. Ik heb laatst Jane's Defense Weekly nog eens nagelezen op hetgeen China doet en waar het zijn wapens vandaan haalt. Ik zou bijna zeggen dat het land Europa niet nodig heeft om echt te moderniseren, zoals het nu doet. Maar dit terzijde.

De heer Van Baalen heb ik hopelijk gerust gesteld door duidelijk te zijn geweest over mijn intentie. Ik zeg dat ook in antwoord op de vragen van de heer Eurlings.

Mevrouw Huizinga heb ik geantwoord ten aanzien van de vraag of het er wel of niet thuis hoort. De heer Herben kan ik zeggen dat drukmiddelen inderdaad moeten worden gehandhaafd. Dat vind ik heel belangrijk. Ik heb er ook een aantal opgesomd waarvoor ik mij in Europees verband zal inzetten. Aan de heer Bakker kan ik toezeggen dat wij ons natuurlijk, maar onverschillig wat er uitkomt, altijd zullen blijven inzetten voor de mensenrechten. Dit doen wij vooral inzake landen waarvan wij vinden dat de mensenrechten niet correct worden nageleefd en dat is in China. Ik heb aangegeven dat er veel schaduwzijden zijn en dat Nederland zich daarvan zeer wel bewust is. Wij geloven niet dat er op echt korte termijn verbeteringen zullen optreden op die kritiekpunten, maar wij zijn wel van oordeel dat wij daarop beter druk kunnen uitoefenen en dus onze zin krijgen als wij dat wapenembargo opheffen. Nogmaals, dat zijn zaken waarover wij nader in discussie kunnen gaan als ik eenmaal weet hoe de andere lidstaten denken en wat de voorwaarden zijn. Volgens mij heb ik duidelijk gemaakt waar de regering voor staat, hoe ik de motie heb geïnterpreteerd en hoe ik aankijk tegen de nieuwe motie van de heer Van Bommel. Ik vind dat wij de gelegenheid moeten hebben de zaak eerst met elkaar door te spreken, alvorens wij tot conclusies kunnen komen.

Er zijn twee vragen over Tibet gesteld. Ik zal die zaak nogmaals ter sprake brengen. Bij een vorige discussie is dit door alle lidstaten afgewezen, maar ik zal het opnieuw opbrengen, ook in het licht van de discussie die wij hier vandaag hebben gevoerd en in het licht van de mensenrechtensituatie in het algemeen. Ik geloof dat de kwestie daar goed in past. Als men niet wil, dan wil men alleen niet. Wij zullen ons daarvoor in ieder geval inzetten. Dat beloof ik.

De heer Van Bommel (SP):

Wij blijven verschillen over de inzet van het wapenembargo.

Minister Bot:

Absoluut.

De heer Van Bommel (SP):

Het is de hamvraag of de minister zegt dat hij niet akkoord gaat met opheffing van het wapenembargo als er niet eerst een aangescherpte gedragscode ligt waarmee de Nederlandse regering instemt. Is het akkoord van de minister voorwaardelijk?

Minister Bot:

Ik zal die vraag later beantwoorden omdat de zinsnede "een aangescherpte gedragscode" voor velerlei uitleg vatbaar is. Dat geldt ook voor het woord "aanscherpen" op zichzelf. Op dit moment kan ik eenvoudig geen antwoord op uw vraag geven. Het zal zeker niet zo zijn dat het identiek is aan een wapenembargo. Het zal iets anders zijn, maar ik weet op het ogenblik niet wat. Dat wil ik eerst afwachten en dan kom ik bij u terug om dit debat opnieuw te voeren. Dat lijkt mij de normale gang van zaken. Anders verzeilen wij in een soort filosofie en casuïstiek waarvan wij geen van allen gediend zijn en die het debat onnodig verlengt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.58 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.