Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 20 november 2003 over de RAZEB/IGC.

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben afgesproken dat dit debat alleen is bedoeld om moties in te dienen en ik zal mijn spreektijd daarvoor dan ook gebruiken. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de versterking van de communautaire methode en een evenwichtige machtsverdeling tussen de instellingen basisuitgangspunten zijn van de Nederlandse inzet in de IGC;

overwegende dat hierbij versterking van de positie van het Europees Parlement van cruciaal belang is;

van oordeel dat het budgetrecht tot de kern behoort van de bevoegdheden van ieder democratisch parlement;

constaterende dat de Europese Conventie voorstelt om het onderscheid tussen verplichte en niet verplichte uitgaven te schrappen, zodat de positie van het Europees Parlement bij de vaststelling van de jaarlijkse begroting wordt versterkt;

van oordeel dat deze versterking uit democratisch oogpunt valt toe te juichen en dat een verzwakking van de positie van het Europees Parlement ten opzichte van de regels die gelden voor de niet verplichte uitgaven dient te worden afgewezen;

verzoekt de regering, af te zien van pogingen om de voorstellen van de Europese Conventie zo aan te passen dat de positie van het Europees Parlement in de jaarlijkse begrotingsprocedure wordt verzwakt,Timmermans

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Karimi en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 506(21501-02).

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter. Vanwege het kerstregime mogen wij hier niet het woord voeren als wij geen moties indienen, maar ik wil toch even zeggen waarom ik geen motie indien.

De motie-Van der Laan c.s. is nog steeds geldig. In die motie spreekt de Kamer in meerderheid uit geen voorstander te zijn van het opnemen van de joods-christelijke tradities in de preambule van de grondwet. Over dit onderwerp is veel discussie ontstaan, met name ook in de Eerste Kamer. Ik heb begrepen dat de discussie in de Eerste Kamer gisteren tot rust is gekomen. Ik denk dat er geen enkel misverstand kan bestaan over de motie. Moties blijven geldig totdat zij zijn herroepen. Ik wil dit signaal aan de regering geven. Volgens mij denkt de Kamer hier nog hetzelfde over, maar gelet op het verloop van de discussies en de uitkomst van de discussie in de Eerste Kamer ben ik van mening dat het weinig toevoegt als ik nu opnieuw een motie over hetzelfde onderwerp zou indienen.

De heer Van Baalen (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie ziet af van het indienen van een motie en daarmee van haar spreektijd, omdat zij overtuigd is door de motivatie in de brief van de staatssecretaris. Dit geldt met name voor de opmerking dat er geen sprake is van beperking van de bevoegdheden van het Europese Parlement.

De heer Van Dijk (CDA):

Mijn fractie is van mening dat de discussie over het budgetrecht niet alleen moet worden beperkt tot een discussie over de bevoegdheden van het Europees Parlement bij de jaarlijkse begroting. Daarbij hoort ook de discussie over de vraag hoe zal worden omgegaan met de financiële meerjarenperspectieven. Dit staat niet in de motie die de heer Timmermans heeft voorgesteld. Dit is voor ons sowieso al een reden om die motie niet te ondertekenen.

Het dictum van de motie luidt dat er niet mag worden onderhandeld op basis van de tekst van de conventie. Wij zijn van mening dat de bevoegdheden van het Europees Parlement overeind moeten blijven. Daarvoor hoeft echter niet per se de tekst van de conventie te worden overgenomen. Daarom zullen wij deze motie niet steunen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik heb een beetje genoeg van dit soort woordspelletjes. Het is helder dat de regering probeert om de positie van het Europees Parlement in het budgetrecht te verzwakken en de positie van de Raad in de Conciliatieprocedure ten opzichte van het Europees Parlement te versterken. Dat is in strijd met de basisuitgangspunten van het Nederlands beleid dat verwoord is door zowel het kabinet als de Kamer. De Kamer moet helder maken dat zij het onaanvaardbaar acht dat de positie van het Europees Parlement wordt verzwakt. Het is niet van belang of dat al of niet gebeurt op basis van de teksten van de conventie. De kern van de zaak is dat de Kamer niet wil dat het Europees Parlement inlevert op het punt van het budgetrecht.

De heer Van Dijk (CDA):

U zegt dat de bevoegdheden van het Europees Parlement niet verzwakt mogen worden in vergelijking met de huidige situatie. Ik ben dat met u eens. Als in het interinstitutioneel akkoord het onderscheid tussen verplichte en niet verplichte uitgaven wordt opgeheven, welk bezwaar is er dan tegen het hanteren van de procedure waarmee in de afgelopen jaren tot grote tevredenheid van eenieder gewerkt is?

De heer Timmermans (PvdA):

De regels die gelden voor de niet verplichte uitgaven gaan gelden voor de gehele begroting van de Europese Unie. Tegelijkertijd wordt het budgetrecht van het Europees Parlement dat geldt voor de niet verplichte uitgaven, beperkter voor alle uitgaven. Wij verweren ons daartegen. Als het CDA consequent was, ondertekende het de motie in plaats van uitvluchten te zoeken.

De heer Van Baalen (VVD):

Volgens mij hebt u in de haast die u als volksvertegenwoordiger kenmerkt, vergeten de brief van het kabinet te lezen. Daarin staat duidelijk dat het Europees Parlement grosso modo meer te zeggen krijgt, niet minder. Er wordt een punt gemaakt om ervoor te zorgen dat de meerjarenbegroting niet zonder het consult van de Raad tot de nok toe uitgeput kan worden, zodat de Nederlandse belastingbetaler niet het gelag betaalt. Ik adviseer u dan ook om het stuk van de Nederlandse regering te lezen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik hoef van u geen lesjes over hetgeen ik wel of niet moet lezen. U moet niet altijd zo op de man spelen. Ga eens op de inhoud in. Het is toch glashelder dat het kabinet inzet op beperking van de rechten van het Europees Parlement in de Conciliatieprocedure en op versterking van de Raad ten opzichte van het Europees Parlement? Dat is in tegenspraak met hetgeen deze Kamer en uw fractie altijd gewild heeft. Het is in tegenspraak met hetgeen u voortdurend rondtoetert over versterking van het Europees Parlement. Dat punt moet in een motie worden vastgelegd. Als u een uitvlucht zoekt door een koppeling te maken met de meerjarenbegroting – een koppeling die er niet is – dan moet u dat zelf weten. Het is echter niet consequent.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Ik reageer eerst kort op de opmerking van de heer Bakker over de discussie over joods/christelijk in de preambule van het nieuwe grondwettelijk verdrag. Zijn opmerking is helder, evenals de uitspraak van de Kamer eerder. Verder is in het debat in de Eerste Kamer verhelderend over dit onderwerp met de minister-president gesproken.

Met betrekking tot de motie merk ik het volgende op. Het standpunt van de regering is onveranderd gebleven, ook vergeleken met de vorige regering. De heer Timmermans suggereerde dat die gewijzigd is, maar dat is niet het geval. Dat is de Kamer ook bekend want in eerdere stukken is deze lijn gemeld. De kern van de zaak is dat de Nederlandse regering altijd gevochten heeft voor een aanzienlijke versterking van het Europees Parlement. Ik hoor alle woordvoer ders dat uitgangspunt verwoorden. In de voorstellen aan de Conventie is een aanzienlijke versterking van het Europees Parlement besloten. Dat is overduidelijk. Ook in het standpunt van de regering is sprake van een aanzienlijke versterking van het Europees Parlement ten opzichte van de meerjarenbegroting, de jaarlijkse begroting en in alle andere opzichten. De grootste winst daarbij is dat het Europees Parlement over alle budgetten mag oordelen en spreken.

Ik ben het met alle overwegingen, constateringen en oordelen in de motie van de heer Timmermans eens, op het allerlaatste oordeel en het uiteindelijke verzoek na. De woordvoerders in de Kamer delen dat standpunt waarschijnlijk. Het is principieel geen kwestie van meer of minder democratie. Het is een keuze voor de manier waarop je de democratische controle wilt organiseren, namelijk Europees of nationaal.

Ik vat de ingewikkelde discussie samen. De regering vindt principieel dat nationaal moet worden gecontroleerd hoeveel Nederland betaalt aan Europa. Over de verdeling van het geld in Europa moet het Europees Parlement een doorslaggevende stem hebben. Het probleem is dat door de Conventievoorstellen de mogelijkheid zou ontstaan dat het Europees Parlement de ruimte tussen de jaarlijkse begroting en de meerjarenbegroting gebruikt. De heer Van Baalen gaf dat aan en ik heb geprobeerd dat in mijn brief uit te leggen. Het systeem leidt tot ongedekte cheques. De dekking ervan kan alleen worden gevonden door lidstaten meer te laten betalen. Dat is net een stap te ver. Ik pleit ervoor dat wij het huidige, feitelijke, evenwichtige proces handhaven in het nieuwe grondwettelijke verdrag. Ik kom hiermee dicht bij de heer Van Dijk. Het Europees Parlement en de Raad moeten het eens zijn over voorstellen die meer geld kosten en tot hogere afdrachten van Nederland kunnen leiden. Om die reden ontraad ik aanvaarding van de motie.

De voorzitter:

Ik zie verschillende woordvoerders bij de interruptiemicrofoon staan. Ik geef hun echter niet allen de kans om te interrumperen. Dit is een VAO en volgens het kerstregime houden wij VAO's kort. Bovendien is er vanmiddag een algemeen overleg dat aan het onderhavige onderwerp raakt. Als indiener van de motie krijgt de heer Timmermans als enige de kans om kort te reageren.

De heer Timmermans (PvdA):

Ten eerste ligt het probleem bij de meerjarige financiële perspectieven. Daarom moet het probleem daarbij worden opgelost en niet bij de jaarlijkse begroting. Ten tweede spreekt de staatssecretaris over "evenwicht". In zijn voorstellen is echter geen sprake van evenwicht. Hij geeft de Raad een doorslaggevende stem. Dat is een verzwakking van de positie van het Europees Parlement en het zou in strijd moeten zijn met de lijn die hij namens de regering heeft uitgedragen.

Staatssecretaris Nicolaï:

Er is absoluut geen sprake van enige strijd met eerdere principiële en andere stellingnamen van de Nederlandse regering. De heer Timmermans zou bovendien moeten weten dat de Nederlandse regering niet wil dat de Raad het laatste woord heeft en dat het Europees Parlement wordt verzwakt. Sterker nog, als de voorstellen van het Europees Parlement niet leiden tot hogere uitgaven, dan heeft het Europees Parlement zelf het laatste woord. Dat is alleen niet het geval als ze leiden tot hogere uitgaven die alleen kunnen worden gedekt door de lidstaten te verplichten meer te betalen. Dat is één stap te ver. Het Europees Parlement kan niet zonder de Raad beslissen dat de lidstaten, oftewel de landen, meer geld moeten afdragen. Dat is de kern van het verhaal. Daarom ontraad ik nogmaals aanvaarding van de motie van de leden Timmermans, Karimi en Bakker.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.